Роль личности в истории [ Натыкаясь на общие вопросы ]

Навеяно дискуссией Древнего и Странника1 на теме Тигр на поводке? в разделе Философия Синтона и взгляды на жизнь.
Всё равно "общие вопросы выплывают", почему б их не задать в явном виде?
Хотелось бы не тратить время на изложение традиционных общих мест "за Сталина", "против Сталина", поэтому начну со вопроса Виталия Товиевича Третьякова (которого представлять не надо):
"А Вы всегда знаете, что сделали бы на месте Сталина? Я лично не всегда могу ответить на этот вопрос...".
Для затравки пару не самых сложных вопросов "на месте Сталина".

1) 1 декабря 1934 года - только что убит Сергей Миронович Киров, один из последних, кому Сталин лично доверял. Что происходило дальше более-менее известно, а что бы Вы сделали на месте Сталина?
2) Ноябрь 1929-го, в Европах и Штатах раскручивается самый большой, наверное, экономический кризис ХХ века. В России НЭП буксует. Что было - знаем: коллективизация. А что бы Вы сделали на месте Сталина?

Да ну, что его, Сталина, обсуждать?! Его эпоха и все, что с ним связано, должно кануть в лету, зачем это ворошить...

В Российской Империи попробовали провести реформу сельского хозяйства по примеру запада - это привело к массовому голоду, бунтам, а, в конечном счёте, в совокупности с другими грубейшими ошибками, к трём революциям.

Крестьянство смотрело сквозь пальцы на коллективизацию просто из мести к кулакам. И это не потому что люди плохие, как это любят представлять некоторые рафинированые историки, а потому что деление земли на частные наделы превратило хлеб в товар, обрекая на голодную смерть большУю часть крестьянства. Ведь традиционно бОльшая часть россиян не является экономическим агентами в монетарных отношениях (грубо говоря, люди работают, а денег у них нет). Поэтому землевладельцы и арендаторы, живя в условиях иных экономических взаимоотношений, подавали хлеб на экспорт, невольно подрывая экономику и политическую систему внутри страны.
Ничего не напоминает?

Сталин действовал в условиях жесточайшего давления со всех направлений, разваленой экономической системы, малоуправляемой армии и враждебном внешнем окружении. А результаты достигнутые с 1920 по 1953 не имеют аналогов в мире.

Неудивительно, что, несмотря на вопли обиженных, многие и сейчас относятся к личности Иосифа Джугашвили (Сталина) с огромным уважением.

Любому критику укажу - сделай лучше. И лишь потом ругай.

Вместе с тем я разделяю горе тех людей, которые потеряли близких из-за резких решительных и неэтичных действий Сталина. Одно не отменяет другого.

Трудно представить сколько миллионов жизней дополнительно могла бы потерять страна, если бы (не приведи Господи) у власти оказался бы Троцкий с егои идеей перманентной революции, или гуманист а ля Горбачев. У власти оказался Сталин. Кто и где сделал лучше и без таких жертв?

Вопросы не корректны. Они содержат сомнительные утверждения. Напомню несколько фактов.

1. В период с 1924 по 1927 год колхозы (по программе Бухарина) были добровольным делом. Производство зерна быстро росло. В 1927 году Сталин решил сделать коллективизацию обязательной. Хлебозаготовки сразу упали. Сталин развернул "зерновой фронт" и обвинил во всем Бухарина. А в 1929 году началась борьба с "кулачеством", которая привела к невиданному голоду. Сталин успешно снизил роль в Политбюро Бухарина, Рыкова и Томского. ( А позже расстрелял их).

2. Во время выборов членов Политбюро на XVII съезде партии, который проходил в январе-феврале 1934 года, против Кирова было подано всего 3 голоса, против Сталина 270. Л.М.Каганович лично спрятал 267 бюллетеней, в которых фамилия Сталина была вычеркнута.

1 декабря 1934 Киров после выступления перед партактивом ленинградской организации в Смольном вышел в коридор из зала заседания почему-то без охранников. Николаев выстрелил ему в спину, а затем хотел застрелиться сам, но неудачно. Начальник охраны Кирова Борисов каким-то образом погиб в машине во время доставки его на допрос. И Зиновьев, и Каменев спокойно, открыто пришли в Дом Союзов, чтобы попрощаться с покойным. А через десять дней оба были взяты под стражу Из 1966 делегатов съезда 1108 были арестованы и погибли, из 139 членов ЦК, избранных на этом съезде, были расстреляны 98.

Все действия Сталина направлены на укрепление своей власти за счет уничтожения своего народа.

По убийствам граждан своей страны действительно не имеют.

Не убивал бы.

Предлагаю всем отвечающим сразу указывать опыт управленческой работы (длительность, размер коллектива, результаты). Отдельно предлагается указать опыт управленческой работы в ситуации кризиса.

Древний

Если событие А произошло после события Б, это не значит, что Б есть причина А, да?

Источник, плиз.

Ты сам понял чего сказал?

Как первое предложение связано со вторым?
Какие результаты ты имеешь ввиду?

Кто такие "многие"?
Какое значение отношение "многих" к Сталину имеет к его оценке мной?

Алёшенька, ты же дипломированный НЛПер, куратор Синтона итп. Ну ты же можешь делать агитки лучше и весомее. Тут же всё-таки не аудитория газеты "Завтра", надо всё делать тщательнее и ответственнее.

Быстров Александр

Мне тоже вопросы показались некорректными.
Ну как, например, вопрос - "Вы совершаете очередное ограбление, но вас застукал мент, вы будете в него стрелять, сдадитесь или попытаетесь убежать?"
Ответ - я не совершаю ограблений.

Ага, или вот еще вопросик: Вы - Гитлер, а тут коммунисты - рейхстаг подожгли. Че делать????

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 22.08.2005 - 15:51

Abu Дата 20.08.2005 - 15:35

Вопрос в юридически-административной структуре отдавания: земля была национализирована (взята у всех собственников государством) и передана крестьянской общине. Которая, насколько помню, каждый год перераспределяла по хитрой схеме, в том числе по едокам. Типа отдали (с перипетиями) в 1917...1920.
А в государстве всё большую реальную власть забирала партия в лице своего аппарата. И была возможность переиграть. А крестьяне были организованы (структурированы) гораздо хуже.
Кроме того, за западным кордоном земля-то была в целом частная (не говоря про Штаты), а эк. кризис их не миновал. И в Германии, и во Франции, и в США роль государства при выходе из кризиса 1929 года - усилась. Там ли причина, Abu?

Ох, давненько я на этот форум не заходил!

Быстров Александр:
1) 1 декабря 1934 года - только что убит Сергей Миронович Киров, один из последних, кому Сталин лично доверял. Что происходило дальше более-менее известно, а что бы Вы сделали на месте Сталина?
2) Ноябрь 1929-го, в Европах и Штатах раскручивается самый большой, наверное, экономический кризис ХХ века. В России НЭП буксует. Что было - знаем: коллективизация. А что бы Вы сделали на месте Сталина?

Видишь ли, Александр… Проблема заключается в соотношении средств и целей. Вопрос можно сформулировать следующим образом: «Считаете ли Вы, что достижения сталинской эпохи оправдывают многочисленные жертвы, принесенные ради великой цели?» Лично я думаю, что нет. Не оправдывают. И дело вовсе не в гуманизме или мягкосердечии…
Я прекрасно понимаю, что в конце 1920-ых индустриализация была первоочередной и важнейшей задачей для Советского Союза (иначе нашу страну просто смяли и уничтожили бы конкуренты). Я также понимаю, что средства на индустриализацию можно было получить только за счет ограбления зажиточного крестьянства (других источников у советской власти просто не было). Но ведь «ограбление» и «уничтожение» - это две разные вещи! Зачем же было резать курицу, несущую золотые яйца? Поэтому с моей точки зрения главной отрицательной чертой Сталина (и вообще всей партийно-хозяйственной верхушки того времени) является не жестокость, а жадность. Упрекать политического деятеля в жестокости – глупо. Тем более глупо было бы взывать к милосердию в период революционный катаклизмов. Любой человек, оказавшийся на месте Сталина, неминуемо замарал бы руки кровью. Вопрос состоял только в том – сколько будет пролито крови и ради чего? Ведь вполне можно было бы реализовать вариант «мягкой» индустриализации, при котором государство выкачивало бы из деревни какую-то часть прибавочного продукта, и направляла на нужды промышленности. В конечном итоге можно было бы достигнуть и более впечатляющих результатов при гораздо меньшем количестве жертв. Но государство во главе со Сталиным предпочло пойти по более простому и глупому пути – разорить деревню и забрать себе сразу ВСЕ. Как сказал один из исторических деятелей: «Это было хуже, чем преступление. Это была ошибка». И эта «ошибка» нашему народу слишком уж дорого обошлась. Такое простить нельзя.

Древний:
«Крестьянство смотрело сквозь пальцы на коллективизацию просто из мести к кулакам. И это не потому что люди плохие, как это любят представлять некоторые рафинированые историки, а потому что деление земли на частные наделы превратило хлеб в товар, обрекая на голодную смерть большУю часть крестьянства.»

Это Вы, батенька, преувеличиваете (мягко выражаясь). Если посмотреть гос. статистику второй половине 1920-ых, то можно увидеть, что социальное расслоение на деревне выглядело следующим образом: кулаки составляли 5 %, середняки – 60 %, бедняки – 35 %. Получается, что 65 % сельского населения (кулаки и середняки) в экономическом плане чувствовало себя вполне благополучно. Положение бедняков было гораздо хуже, но голодная смерть им все-таки не угрожала. Понятно, что бедность значительной части крестьянства представляла собой серьезную проблему, и эту проблему надо было как-то решать, чтобы избежать социального взрыва. Думаю, что разумная государственная политика состояла в том, чтобы постепенно переселять беднейшие (безземельные) слои крестьянства в город, где они могли бы получить хотя бы начальное образование и влиться в ряды промышленных рабочих. Такая политика больше всего соответствовала бы интересам как самого государства, так и всего общества в целом. Но сталинское правительство пошло по другому пути, что привело к весьма печальным последствиям.

Скалозуб Дата 25.08.2005 - 08:52

Вот чего мне совершенно определённо хотелось, задавая этот вопрос, так это отделить не только Сталина (об ком речь) от Ленина и Брежнева, но и выделить Сталина 1929 года от Сталина же 1937-го, 1945-го. Сталин-1917 - это прошлое Сталина-1929, которое не изменишь, а то что он сделает позже и мы знаем - ещё не свершилось "и он в том не виноват (ещё)".
В 1914-1918 была мировая война, которая обозлила российское общество на в общем-то отбившуюся от революции 1905-1907 годов монархию. В гражданской войне жестокость была со всех сторон (а не одной или двух), кто б ни остался победителем, он не мог не пролить море крови. Потом было затишье, миловали противников на которых висели десятки и сотни смертей; ну хотя бы прототип Хлудова в "Беге" Булгакова - генерал Слащов; ну хотя бы Борис Савинков вместо пяти расстрелов получивший 10 лет тюрьмы; Мария Спиридонова, возглавившая мятеж 6 июля 1918 года (кроме убитых + молодая и слабая Советская Россия висела на волоске от гибели вообще) и выпущенная позже под гласный надзор, дожила до 1941 года и была расстреляна (вместе с бывшим предсовнаркома А.И.Рыковым) в связи с приближающимися Германскими войсками - а если б оказалась не в Смоленской тюрьме, а в Уфимской могла б и дальше - сидеть, да - но не быть расстреляной.
Вопрос в том, что ж случилось (или созрело?) такого, что настал 1937 год?

Ну вот, как только мы перестаём считать наше Отечество единственной страной в мире, перелезаем через забор, сразу выясняются раздражающие вещи: в странах, где правили "курицы, несущие золотые яйца", экономический кризис тоже происходил. В начале 1930-ых в Польше-Литве-Латвии-Эстонии-Германии к власти пришли диктаторские режимы, ограничившие предпринимательскую вольницу. Во Франции выборы выиграл Народный Фронт соци и комми. В Соединённых Штатах обозванный розовым президент Франклин Рузвельт усилил вмешательство государства в экономику, и американцы в знак признательности выбирали его президентом ещё 3 (три) раза.
Отсутствие "курей" - не причина.

Похоже на то. Тем более что расслоение шло само по себе, но как это вливание в город сорганизовать чтоб без трупов?...

Strannik1 Дата 21.08.2005 - 14:33

Аналогия мне показалась некорректной: что Вы имеете предложить в обвинение Сталину образца 1929 года, собирающегося принять решение о коллективизации?

SerejaKu Дата 22.08.2005 - 15:49

Опять-таки ответ мне показался некорректным: на процессе по поджогу Рейхстага даже пристрастное нацистское правосудие не смогло доказать вины коммунистов и вынуждено было обвиняемого Димитрова отпустить hach Moskau. "Не читайте по утрам (анти)советских газет." Тем более, что сейчас есть разные газеты.
Равенство Гитлера и Сталина - тоже немножко от детской (подростковой? честной?) доверчивости ко всему, что напечатано типографским шрифтом.
И потом, если Вы считаете нужным спросить немцев (или граждан Германии всех национальностей), чтоб, значит, не повторилось их тёмное прошлое - как они ответят на Ваш вопрос? - флаг Вам с ними в руки. Я-то, сорри, про наших (ИМХО, не изжитых вопреки мнению Бекки ) политических предков.

Константин Шереметьев Дата 20.08.2005 - 19:49

Ну вот опять-таки, фиг Вам! Давай всё-таки про Сталина-1929 (или по другому вопросу Сталина-1934), а не "я такой провидец, мне в школе рассказали, что Сталин потом...".
В 1926 году Сталин (в союзе с Бухариным-Рыковым-Томским и другими) вывел из Политбюро надоевших к этому времени своей склокой друг с другами Троцкого и Зиновьева&Каменева; можно сказать, зайчик Сталин. И фенька в том, как из зайчика он стал саблезубым Ззайчиком?

Зайчик?
Экспроприация экспроприаторов (бандитизм и грабёж) была?
Жестокие подавления восстаний (в том числе восстаний "рабочих и крестьян") были?
Физическое уничтожение определённых слоёв общества было?
Насилие в отношении бывших соратников было?
А кивать "я, мол, как все, все - жестокие и я тоже жестокий" это, простите, отмазка такая известная.

Сообщение отредактировал(а) Strannik1 - 26.08.2005 - 13:04

Сталин- человек заменивший бога для половины русских людей( или около того), остальная половина была сослана и обезврежена.
Сталин- дите своего времени, и очень удачно вписался в ситуацию в которую попала Россия. Ей был нужен жесткий диктатор-и она его получила. Если б не он то кто то другой.
А что бы было если бы мы проиграли во второй мировой? Если бы на месте Сталина был менее сильный диктатор- могло бы быть и так.

Ну вот опять-таки, фиг Вам! Давай всё-таки про Сталина-1929 (или по другому вопросу Сталина-1934).

Я понимаю, что если есть свое правильное мнение, то чужие сообщения уже можно критиковать не читая. Я говорил именно о конкретных действиях Сталина.

Надоевших кому? Сталину?

Речь идет о людях, возглавивших революцию, отстоявших страну от интервенции и спорящих о том, как наладить дальнейшую жизнь. Это нормально. Когда люди во власти спорят, то стране ничего не угрожает.

Рубль укрепляется, урожаи растут, в стране реализуется план ГОЭЛРО и идет подготовка к первой пятилетке. В стране быстро формируются крепкие крестьянские хозяйства.

Но вот действия Сталина направлены не на отстаивание своей точки зрения, а на физическое уничтожение противников. Для этого он и проводил чистки и укрепление бюрократического аппарата.

Это как раз привело к двум трагическим последствиям (типичным для любой авторитарной власти):
- резкому возрастанию народного сопротивления
- и в ответ на это создание карательного аппарата (ГУЛАГа)

То есть любой политик, стремящийся к личной власти, неизбежно будет уничтожать свой народ. А Сталин ли это, Гитлер или Пол Пот значения не имеет.

Прикрывать это фразами о том, что Рузвельт чего-то там усилил или ослабил - это не понимать самой сути происходящего.

Роль государства в любой стране очень важна. Ее можно усиливать, можно ослаблять в зависимости от экономической ситуации. Это нормально.

А вот строительство концлагерей, использование рабского труда и физическое уничтожение миллионов людей никакого отношения к экономике не имеет. Этим Сталин привел великую страну к краю пропасти. Наши безумные потери в начале войны - это результат краха экономики. И только героизм наших людей спас страну от уничтожения в войне с Германией.

Статистика говорит, что все было как раз наоборот. Аппарат подавления в Советском Союзе был чудовищным. Не сравнимым даже близко с другим странами. А это говорит о том, что страна отчаянно сопротивлялась.

Сталин был вынужден уничтожать практически все слои населения: крестьян, рабочих, солдат, инженеров, ученых. Это говорит о том, что у него не было поддержки.

Он пришел к власти в результате трагической случайности: большевики создали самый эффективный идеологический аппарат в истории человечества. Он воздействовал на миллиарды людей и навсегда изменил экономику планеты.

Но у рубильника случайно оказался маленький рябой агент царской охранки. И идеологический аппарат превратил его в живого бога на шестой части суши.

Александр, я согласен с тем, что, говоря о Сталине, необходимо различать между собой Сталина-1917, Сталина-1929, Сталина-1937 и т.д. Прежде всего, я хотел бы заметить, что роль личности в истории (в том числе и Сталина) у нас принято сильно преувеличивать. На самом деле отдельная личность, даже самая выдающаяся, не может исключительно по своей инициативе организовать такие грандиозные исторические события как октябрьская революция, коллективизация, большой террор 1937 г. и т.д. Все эти события являются следствием объективных социально-экономических процессов, а не злой воли какого-то отдельного человека. Если же говорить конкретно о Сталине, то его роль в истории можно охарактеризовать следующим образом: это тот представитель «ленинской гвардии», который лучше всех остальных партийных лидеров осознавал интересы нового правящего класса (номенклатуры), наиболее грамотно выражал эти интересы и энергично их отстаивал. Именно эта последовательная политика вознесла его на вершину власти и позволяла удерживаться на вершине в течение тридцати лет, не взирая на все кризисы и потрясения этого страшного периода. Когда Сталин в конце жизни попытался пойти против интересов правящего класса, он сразу же как-то очень быстро и скоропостижно скончался… Поэтому надо четко осознавать, что когда мы говорим о «Сталине», то мы имеем в виду не конкретного живого человека из плоти и крови, а некий виртуальный групповой разум, выражавший на протяжении многих лет желания и стремления партийной номенклатуры, который был персонифицирован в личности Иосифа Виссарионовича. О том, как сформировался и эволюционировал новый правящий класс написано немало научных работ (могу, например, порекомендовать «Номенклатуру» Восленского). Теперь перейдем к следующему вопросу: как нам следует оценивать деятельность этого правящего класса в различные исторические периоды? Была ли эта деятельность направлена на благо для страны? Если говорить о периоде 1918-1928 гг., то я оцениваю эту деятельность скорее положительно. Думаю, что победа большевиков в гражданской войне и последовавшая за этим новая экономическая политика (НЭП) были наилучшим вариантов развития страны. Я имею в виду – «наилучшим» из всех РЕАЛЬНО возможных в тех конкретных исторических условиях. Несмотря на все свои ошибки, глупости и преступления, большевики смогли вытащить страну из той жуткой пропасти, где она оказалась по вине прежнего режима, уберегли ее от окончательной гибели и вывели на траекторию успешного эволюционного развития. Однако, именно в 1929 году эта (в целом успешная) траектория развития была сломлена и страна снова оказалась ввергнута в пучину бессмысленного зверства. Вина за это преступление лежит именно на высшем партийном руководстве страны. Именно сталинский режим, фактически, объявил о возобновлении гражданской войны и вел ее с переменным успехом в течение тридцати лет. Все остальные упомянутые тобой события (и страшный голод в 1933 г., и большой террор 1937 г. и многое другое) были неизбежным следствием того ошибочного решения, которое принял «Сталин» в конце 1929 года. Вступив на этот скользкий путь, он уже не мог остановиться и ради удержания власти был вынужден все сильнее и сильнее закручивать гайки. В конце концов, правящая верхушка оказалась в какой-то степени не только виновником, но и жертвой выбранного курса. Опять-таки я не хочу всех огульно обвинять во всех смертных грехах. Я понимаю, что «Сталин» был вынужден принять такое (с моей точки зрения - ошибочное) решение о коллективизации под давлением объективных причин: в конце 1929 года страна оказалась в тисках двойного кризиса (внутренний кризис хлебозаготовок совпал с мировым экономическим кризисом, приведшим к резкому падению цен на зерно – основной экспортный товар Советского Союза). Положение складывалось очень сложное, программа индустриализации оказалась под угрозой срыва, и поэтому правительство было вынуждено срочно искать нестандартный выход из ситуации. Тот выход, который выбрало партийное руководство, хотя и смог разрешить возникшие затруднения и принес определенный выигрыш в краткосрочном плане, но при этом обернулся чудовищными жертвами для страны и привел к невосполнимым потерям в более долгосрочной перспективе. Почему же «Сталин» не смог найти другое, более оптимальное решение? Думаю, все-таки не просто в силу своей природной злобности (как это принято изображать). Неспособность найти другой выход – это не только вина, но и беда «Сталина». Ему не хватило терпения, ума, образования, культуры, умения видеть историческую перспективу, да и элементарной любви к собственному народу…

Strannik1 Дата 26.08.2005 - 13:03

Зайчик: где-то до 1929, а, может, 1932 года (когда потребовал смертной казни для Рютина).
Личные качества и политические дела совершенно не обязательно тождественны. Чтоб далеко не ходить: в отношении с подчинёнными мэр Москвы, по сообщению Сарафан-пресс, бывает ...э-э-э грубоват. При том что для жителей города сделал немало, можете сравнить с другими городами и поспрошать московских бабушек.

Вы мне напомнили, сэр, анекдот про бедняка, который приходит к богатею попросить рубль в долг до урожая. Тот соглашается - если бедняк вернёт осенью два рубля - должен же быть доход?. И если бедняк оставит залог - топор. Бедняк соглашается - а что делать? Хлопнули по стакану, богач говорит: так тебе ж наверное, трудно будет осенью сразу ДВА рубля отдавть? Верни мне один из двух сейчас. Бедняк возвращает, потом идёт домой и думает: шёл за рублём, а денег нет; топора не стало и рубль должен - и всё по закону.И такие умельцы прекрасно жили "до семнадцатого года" и было их немало.
Экспроприация экспроприаторов - это ответ на экспроприацию просто. Если это плохо, то первичная экспроприация - это хорошо?

Например на Тамбовщине и в Крондштате. Были.
Восстание -это когда человек начинает стрелять? А потом удивляется, когда ему отвечают тем же?
Восстание на Пресне в декабре 1905 года - хорошо или плохо?
Восстание в октябре 1917 - хорошо или плохо? Вы хотите изложить свои критерии по хорошим плохим восстаниям? Прошу.

"Определённых"! - это очень определённо? Или похоже на "В некотором царстве, в некотором государстве..."? Кого и когда?

Раскулачивание, высылки богатой части крестьянства, репрессии пошли после 1929 года. Насилие в отношении бывших саратников ещё попозже. Я не говорю, что это хорошо, что нельзя было править "меньшей кровью", но давайте все-таки по теме: гражданская война - закончилась, коллективизация - на пороге, но ещё не началась, Большим Террором ещё и не пахнет. Что делать бедному Йосе, чтоб Странник1 был доволен?
Ответы "застрелиться", "вдруг оказаться Николаем Вторым", "принять программу Бориса Немцова, изложенную им на дискотеке в Лондоне" - не принимаются. Время действия - 1929 год Р.Х. и 12 лет Октябрьской революции.
Извини, но в ответ на вопрос "почему Сталин стал вести жестокую политику?" упорно смешивать Сталина-до и Сталина-после мне не кажется корректным.

В твоём постинге в неявной форме содержится оценка, что "отмазка" плоха? Объясни в явной форме - чем? Чё делать-то оцениваемому?

Я бы не будоражил тему кабы-кабы...
Кабы сам не писал неоднократно, что развитие событий в Отечестве нашем с 1991 года местами ну очень напоминает развитие событий с 1917-го. Отыщу цитату из себя любимого (о сходстве) и приведу, а пока отрывают от компьютера, исчезаю ...
Уддачи!

Саш, мне откровенно в лом перечислять и искать в инете ссылки на "добродушие " большевиков в отчётный (1900-1929) период. Про бандитизм до 1917, и массовые убийства после.
И вряд ли я тебя смогу переубедить - твоё мнение кажется уже сформировалось.
За сим откланиваюсь.

[очевидно наблюдает такое же сформированное мнение, только противоположное]

Strannik1

Считаю подобные сентенции попыткой выйти из конструктивного разговора и перевести всё на личности. Методом навешивания ярлыков и смешиванием с негативом. Тем более оскорбительные, что смешиваешь моё имя и в целом отрицательный имидж газеты "Завтра" (читать лично не доводилось, но слышал много негативных оценок).

Я предлагаю вспомнить три великих антиутопии:

• Евгений Замятин "Мы", 1921
• Олдос Хаксли "О дивный новый мир", 193...
• Джордж Оруэл "1984", 1948

Если исходить из того что государственные устройства, описанные там, это то что нам нужно, то Сталин - это самое то! Никто не добился больших результатов по реализации государства-машины, государства ради государства, государства людей-винтиков, чем Сталин.

Но все же, мне кажется, большинство хомо сапиенсов не согласно быть винтиками и считают себя достаточно разумными, чтобы самим управлять своей судьбой и жить в государстве-для-людей. И те, кто делит свой народ на элиту и быдло ВСЕГДА кончают плохо. Сталин - не исключение.

Сталин был государственным деятелем.

И его деятельность следует рассматривать только с точки зрения управления государством.

Если мы знаем, что такое "государство для людей" (где оно, интересно, было?), тогда мы можем чётко дать оценку деятельности Сталина.

При Путине население России вымирает по 2 миллиона в год. При Путине в России "расцвёл" терроризм. При Путине... и что, в этом всём один Путин виноват - деспот и преступник?

Может, сначала на глобальную политику смотреть будем, а затем перейдём на внешнюю и внутренюю - кто кого пострелял, кто кого газом в Тамбовщине потравил?...

После Сталина этим государством с 1953 года по 1991 год управляли Н.Хрущев, Л.Брежнев, ..., М.Горбачёв.

Холодная война шла полным ходом после Сталина. Холодную войну вели Н.Хрущев, Л.Брежнев, ..., М.Горбачёв, которую и проиграли.

Мы, так или иначе, расхлебываем проигрыш в Холодной войне.

Есть небольшой акцент, верно?...

Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко управляли государством, построенным Лениным и Сталиным. И делали они это по-разному, но в целом плохо и неэффективно. Горбачев попытался это государство перестроить, но неумело и непоследовательно. В результате оно и вовсе развалилось. Сейчас все строится заново, в основном по западному образцу. Результаты - на лице...

А тем государством эффективно можно было управлять только при помощи тотального страха. У Сталина это получалось лучше всех.

При этом разбили фашистов, а в информационной войне проиграли, где не было никакого "страха", а повсеместно клеймили и изживали "завоевания сталинизма".

Со Сталинским оскалом управления государством выиграли войну с Германией, а с "человеческим лицом социализма" управления государством были биты в войне информационной...

Может, не всех "собак" огульно нужно на Сталина валить...

Старик

В той войне столкнулись лбами два государства-машины. Победила более выносливая, состоящая из более крепких "винтиков", более богатая ресурсами, имеющая более мощных союзников. Там система созданная Сталиным проявила себя. Но не стоит забывать, что само это столкновение стало возможным именно благодаря Сталину. Не стоит забывать, что перед войной сталин сделал все, чтобы победить нам в ей было максимально трудно (уничтожил лучшие кадры армии, стянул все силы к самым границам, запретил "реагировать на провокации", некстати начал перевооружение, начал массовый выпуск не оборонительных, а наступательных вооружений, забросил создание оборонительных рубежей (линии Сталина) и т.д.).

Если читать В.Суворова, то помимо "Ледокола", "День-М", "Последней республики" стоит внимательно прочитать его последующие - "Очищение" и "Самоубийство".

Только В.Суворов ничего не пишет о глобальной политике.

На уровне же внешней и внутренней политики невозможно иногда увидеть некоторых вещей, которые определяют те или иные действия во внешней и во внутренней политике.

Марку Шевченко

Предложение отклоняю как бессмысленное. Для того чтобы критиковать работу, скажем, врача, котрый ошибся по халатности в диагнозе и вместо того чтобы лечить начал вредить, я что, должен сам стать врачом и лечить себя лучше? Или все-таки поискать другого врача? Если мне на рынке впихивают гнилые овощи, я что должен сам стать фермером и их выращивать? Или поискать друго продавца? Если в моей стране бездарные управленцы, то я сам должен стать управленцем и показать всем как надо? А может пусть каждый занимается СВОИМ делом, а кто делает его плохо идет в лес? Или получает заслуженную критику?

Только что писал по этому поводу в соседнем топе http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=5865
Цитирую:

Выскажу свою позицию, что критиковать в данном случае не очень то разумно по той простой причине, что в то время были совсем иные обстоятельства, совсем иные общественные взгляды на происходящие, другие идеалы и совершенно другие цели. Сталин действовал исходя из тех взглядов, а не из тех, которыми пользуется человек критикующий его (особенно если он из нашего времени, когда у нас мировоззрение совсем в корень другое). Я сомневаюсь, что делая что то не правильно, он делал это специально, у него была тысяча и одна причина по которой он считал, что он совершенно прав. И что бы начать критиковать, надо понять эти причины, вникнуть в их суть м понять, почему он так считал и так мыслил. Почему я против того, что дилетант может критиковать профессионала, да всё просто, потому, что он не испытал и не может понять, каково быть профессионалом, какова большая ответственность, которую надо нести, сколько сил требуется, критикующий не пытается понять, влезть в шкуру того самого профессионала, иначе он бы вовсе не принился критиковать. (Кто чаще критикует, дилетант или профессионал? Можно сделать прелюбопытный вывод) Да и вопрос на засыпку "Зачем критиковать? Какой от этого толк? Что она критика изменит? И кому она нужна?" если взять данный пример со Сталинном.

Если представить ситуацию, человек делает торт, три ночи сидел подбирал градиенты, до этого 6 лет изучал химию, в общем был профессионалом в этом деле. И вот сделал торт, подобных которому никто не видел. И тут кто-то ему заявляет "Выкинь свой торт, я лучше булку погрызу", человек который явно не может оценить всё достоинства торта, пусть в нём тесто будет не очень вкусно, но зато какой крем! Я это к тому, что первое, всем не угодишь, кто-то обязательно будет чем-то не доволен, второе во всём есть свои прелести и негативы. И каждый человек находит для себя своё. То есть не стоит говорить за всех "Он не вкусный". Даже Сталинскому времени найдутся поклонники. Вон советское время. Как мы сейчас на это время смотрим? Некоторые из нас заявят, что был там полный беспредел, когда интересы человека совсем не учитывались, не было личной жизни, когда могли за любую мелочь отправить в Сибирь или куда ещё, без возможности потребовать помощи. В общем, мало кто из нас хотел бы в это время жить. Но что скажут наши бабушки и дедушки? Они это время вспоминают с ностальгией и очень сильно изумляются (конечно не все) почему мы не можем их понять, почему не считаем так как они, что это время было лучшим, и намного прекраснее, чем теперешнее.
Как ни крути, не могу оправдать в данном случае критику. Можно изъять ошибки Сталинна и сделать определённые выводы. То есть поучиться на его ошибках. Но пытаться показать, что мол человек глупый и плохой, или ещё какой, это уже проявление невежества. Не будь его, кто знает, были бы мы сейчас.

Strannik1 Дата 31.08.2005 - 23:14

Воля Ваша, сэр.

Не смею спорить.

Верю.

Ну вот ведь какие у Вас неточности, сэр. Я и начал и продолжил бы: отчётный период с после гражданской войны ("все стреляли, кто не стрелял, тот умер сразу") и до коллективизации: 1921 - 1929. Диетические времена, по выражению А.И.Солженицына. Вопрос-то в том и: куда они ушли, диетические? Почему? Ведь многие "недиетики" себе гробы-то и построили!

А вот это фигвам: я колебался "вместе с моим народом" ((С) Анна Ахматова) и пишу всё это только потому, что из всех мне известных точек зрения на Сталина меня ни одна толком не устраивает. И ещё потому, что хронология событий после 1991 года и после 1917 очень похожа (при всех хиханьках-хаханьках против "Новой Хронологии" Фоменко; и при том, что текст писался в начале 2004-го года), а мне совершенно не хочется, чтобы в 2011 году наступило "С Новым 1937 годом, товарищи!" ((С) Кислая шутка 1 января 1983 андроповского года).
Китайцы "стройными рядами" с 1946 года повторили наш путь с 1917-го, в том числе и Большой Террор 1937-1938 в форме Культурной Революции 1966-68. А также Кампучия, Индонезия и совсем уж далёкий Южный Йемен и в те же сроки: ссылка.

Конечно, хочется верить, что "там сидят не дураки", но ведь "на Бога надейся, и сам не плошай". И поэтому из ответа на вопрос "почему это было?" вытекает остроактуальный "как этого избежать?".

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 2.09.2005 - 15:44

Быстров Александр
Саш, таки отвечу.
Я в данном топике не хочу обсуждать "хорошесть", "плохость" итп Сталина и его политики.
Ты изначально поставил вопрос "что бы вы сделали на месте Сталина?"
А я уже многократно пытаюсь объяснить, что Я НА ЕГО МЕСТЕ НЕ МОГУ ОКАЗАТЬСЯ!
Я ДРУГОЙ!!!!!

Strannik1 Дата 2.09.2005 - 15:55
...
Хотелось бы ошибиться, но, по моему скромному мнению, на месте Сталина или около того сейчас находится Путин. А мы все 150 000 000 на месте тех 150 000 000, которые жили-были в 1932 году.
Хотелось бы ошибиться ...

Беглый советский дипломат Беседовский ("На путях к термидору", 1930) свидетельствовал, что Сталин был не злой, а практичный (а бывшему эсеру Беседовскому не было корысти врать в эту сторону: пиняя ногами Сталина в Париже можно было легко найти сочувствие и на какое-то время - кормёжку). Сталин мог, например прислать больному Пятакову пуд масла или бочку мёда с запиской "Виздаравливай, дарагой. Ти нам нужен.". И резать на операционном столе ценного специалиста военного комиссара Фрунзе в 1925-ом можно было только в горячечном бреду пострадавшего от гражданской войны.
Вопрос-то (был?) в том, когда практичность превращается в жестокость?
Психотип И.В.С. - паранояльный (=целеустремлённый), как и у большинства политиков.

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 5.09.2005 - 19:33

Старик Дата 1.09.2005 - 13:57

Ссылаться на Суворова как на авторитет???

Быстров Александр

Мне кажется, дело в Кирове. То бишь, Сталин успкоился и расслабился, после чего вдруг оказалось, что в мирной "стране победителей" кто-то может посягнуть на его место Вождя.

Это было последней каплей, паранойя взыграла. Тогда и началась подготовка к массовым репрессиям.

Не все так просто. Простая рыночная экономика, где все определялось этим рынком, пострадала во всем мире, и государствам пришлось принимать участие в ее реанимации и превращении в несколько менее рыночную. Однако это не означает, что они сделали ее полностью нерыночной.


Отвечая на вопрос о том, что бы я сделал по-другому:

На мой взгляд, ошибкой был полный отказ от НЭПа. Надо было оставить рыночную экономику хотя бы в области легкой промышленности и сельского хозяйства. Тогда разорившиеся крестьяне постепенно потянулись бы в города, а в деревне остались бы крестьяне успешные.

В чем разница? Мне вспоминается детектив "Последний барьер" Дика Френсиса, где злоумышленники до полусмерти пугали лошадей огнем, формируя условный рефлекс, который потом использовали, предварительно поставив на этих лошадей-нефаворитов у подпольных букмекеров. Лошади в диком страхе и под адреналином побеждали, но это были разовые победы.

Нечто подобное сделал со страной и Сталин. У людей включились мотивации, инстинкты выживания, и т.д. Однако на адреналине спокойно жить и работать ИМХО нельзя - он для этого не предназначаен. Предназначен он для кратковременных рывков. А Сталин и его кодла устроили паранойю, которая держала народ в этом состоянии десятилетий. При том уничтожили или выключили из жизни многих из лучших - из тех, кто в спокойной обстановке мог бы позволить стране совершить качественный скачок.

Хитрость-то в том, что всегда есть прослойка тех, кто мотивирован, кто будет что-то делать, к чему-либо стремиться и так, без внешних стимулов. А сталинщина уничтожала таких, чтобы заставить включиться "турбо-режим" у тех, кто не смог бы так работать без внешней стимуляции (в данном случае была использована мотивация страхом и разделением на своих и чужих).


Что произошло после Сталина? Хрущев по сути вывел страну из этого состояния, но не смог предложить ничего взамен в плане мотивации простого народа (именно поэтому космос был передовым, а автомобиль приличный так и не сделали), что и привело в конечном итоге к развалу страны.

Так что эпоха застоя - это ИМХО как похмелье сталинской пьянки.


Почему старики вспоминают это время с ностальгией?
Моя метафора - то время было как для женщины любовь к поколачивающему ее алкоголику по сравнению со спокойной жизнью с все делающим для нее интеллигентом, с которым ей хорошо, но которого она не особенно любит.

Или, как говорит пресуппозиция НЛП, "сильная эмоция всегда вытесняет слабую эмоцию" .

Я отвечал Governor'у, который, по всей видимости, знаком с этими работами - в данном случае В.Суворов представлен мной не как авторитет, а как источник информации без статусности авторитетности - В.Суворов не только писал о том, что привёл Governor.

На В.Суворова, как авторитета, можно ссылаться в среде хорошо знакомых с профессиональной деятельностью разведчиков.

В среде же, где принято не обращать внимания на "неудобные" факты и точки зрения, лучше этого не делать...

Сообщение отредактировал(а) Старик - 6.09.2005 - 11:19

SiberianTiger Дата 6.09.2005 - 07:26
...
Один из политических генов, который поменяла нынешняя (типа 2005) власть по сравнению с бывшей (условно 1931) - два срока по 4 года для президента - что вселяет некоторую надежду . И для всех властвующих на разных уровнях - паркуа бы не па? Но у многих политиков (большинства?) политическая культура пока что на уровне "Конец света через три дня, значит ещё три дня на разграбление!!!".
Хотя 2х4 - это вековая эмпирика : от дольше - крыша на нормальной головушке (может 50%, а может 90%) как правило съезжает. Если б, например, дорогой Леонид Ильич после Хельсинкского соглашения 1975 года на очередном съезде КПСС (1976) ушёл бы в отставку, то вспоминали бы его, ИМХО, именно миром, завершившим Вторую мировую войну. А не маразмом и коррупцией чиновников. Или если б Микита Сергеич ушёл сам, передавши власть наследникам и оставшись авторитетным лидером-на-пенсии. Или тот же Сталин в 1934-ом.

ИМХО, нереформируемость, закостенелость власти в России приводит к её резкой ломке ("... щепки летят") и в 1917-ом и в 1991-ом. Когда можно было двинуться дальше, сидящие у власти "вчерашние" баррикадируются ради всё более сужающегося круга лично заинтересованых. Какой-нибудь старец М.А.Суслов в 1982-ом учил всю страну, что сказал по этому поводу дедушка Ленин в 1922-ом. А жёны правящих старцев - совершенно бескорыстно? - определяли: покуда можно опускать бретельку в кино и телевидении. При царе - не лучше.

Быстров Александр

Современная власть много что поменяла. Например, бОльшую роль народа, чья обратная связь ныне имеет хоть какой-то, да вес.

А ограничение на власть конкретного представителя исполнительной власти - это, конечно, хорошо, но значимость имеет меньшую, чем кажется, особенно сейчас.

Ну ладно, Ельцин был слабым правителем, а Путин - правитель более сильный, и потому, на мой взгляд, его преемник будет куда меньше отличаться от него в плане курса и методов управления, нежели сам Путин отличается от Ельцина. И потому ИМХО власть Суслова после возможной отставки Брежнева в 1976-м ничего особенно не изменила бы.

Привязывая это к теме, суть ИМХО не только в личности конкретного вождя, а, скорее, в его типаже и системе управления. Хотя Сталин был в некотором роде крайним случаем человека, чьи личные качества вступили в резонанс с построенной им системой, и обеспечила ее масштаб и размах точно так же, как магнетическая личность Гитлера сделала то же самое в Германии, а, скажем, личности обоих Рузвельтов сделали это в Америке (причем каждый очень даже соответствовал своему историческому времени).

А что собственно такого полезного он сделал? "Индус-триализацию" - так это почти все немцам досталось или было уничтожено в первый же год войны. И самое смешное, что мы без этого всего войну выиграли. То есть оно все как бы и не особенно нужно было. Поэтому на ваш вопрос я отвечу так: бедному Йосе следовало уделить чуть больше внимания развитию промышленности на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке, чем это было реально сделано. А сэкономленных ресурсов ему бы вполне хватило для того, чтобы обойтись без экстремальных экспериметов с коллективизацией и ГУЛАГ-ом.

SiberianTiger Дата 6.09.2005 - 14:07

Конкретно Суслов в первые-то и не рвался, он числился теоретиком-мыслителем-марксистом и прекрасно себя чувствовал в серых кардиналах.
А вот поменять-то бы пришлось в 1976-ом (опущу список сослагательных наследников высшего поста) - судя хотя бы по тому, что реально произошло после смерти Брежнева в ноябре 1982. Скорее всего "послабки" начинающего генсека, по крайней мере, пока не укрепится. (Частный случай: все воцарения на Руси с сeрeдины ХVIII векa до середины ХХ-го (кроме одного) начинались с увеличения числа разрешённых журналов и амнистий.)

Мне более точным кажется мнение (не сам домыслил, а вычитал), что власти-то особо и не было вообще, она только формировалась. Поэтому БНЕ и предлагал "взять суверенитета сколько сможете" (="формируйте власть в губерниях и тэ пэ, потом соберём в кучку"). Поэтому ОПГ смогли распространить свою власть шире, чем "до 1991 года". А потом в силу конфликтности - "генетического" свойства кримми - уступали власть госструктурам.
Путину досталась ещё более поздняя стадия укрепления власти - "всево-то и делОфф" (С) "Осенний марафон".
А народ в 1990-ые пребывал в вере, что власть таки-есть. И слава Богу!

Хочется поспорить с тезисом, что "каждый народ имеет того правителя, которого заслуживает" - по отношению к Сталину и Советскому Союзу при нём, да аргументов не хватает. М.б., кто поможет?
Сталин образца 1924 года (съезд ВКП(б), на котором по предсмертному письму Ленина И.В. типа снимают) - серый (каким он и остался), слабый (а вот это фиг!). В отличие от Троцкого или Зиновьева. Но свой для номенклатурной массы, такой же как мы, ниоткуда, и совершенно не кажется опасным.
ВКП(б) по менталитету почти что пролетарская, по "головокружению от успехов" по дурости (?) тех же Троцкого и Зиновьева резко расширившаяся ("ленинский призыв"! хотя Ленин-то советовал наоборот - сократить) стала народной. То есть по менталитету - крестьянской. То есть эсеровской. Причём из крестьян-по-менталитету, не успевших повариться в политике. И вступивших в партию власти, выгодную, а не в гонимую подпольную, невыгодную.

И опять-таки про те страны, где Сталина лично не было, а аналоги Большого Террора через двадцать лет после начала - были: Китай, Камбоджа, Индонезия, Южный Йемен.
Ну про террор французской и английской буржуазных революций я таки-молчу... В нём Сталин лично не участвовал, господа (по)читатели Б.Немцова и И.Хакамады.

Ссылаться на Суворова как на авторитет???

Самое смешное состоит в том, что Суворов - это самый радикальный и отмороженный сталинист. Проханов ему просто в подметки не годится...

Скалозуб

У меня не сложилось такого впечатления, хотя я читал многое (Аквариум, Ледокол, День М, Последняя Республика). Хотя это уже уход в тему другого топика

Governor, советую тебе перечитать эти книги еще раз более внимательно. Заодно почитай такие произведения Суворова, как «Очищение» и «Самоубийство», а также его художественную дилогию о Насте Стрелецкой («Контроль» и «Выбор»). Особое внимание рекомендую обращать не на выдвигаемые Суворовым исторические гипотезы (довольно остроумные, но слабо подкрепленные фактами), а на идейно-философские взгляды самого автора. Уверен, что ты обнаружишь много интересного и поучительного (с точки зрения практической психологии). Суворов – это никакой не демократ и либерал, каким он почему-то представляется большинству читателей. Это убежденный и последовательный тоталитарист. Я еще ни у одного автора не встречал такого преклонения перед Властью и Силой, такого восхищения личностью Красного Императора, такой апологии тоталитарному супергосударству, и такого откровенного презрения к «быдлу», т.е. к простому народу. Мировоззрение Суворова – это самая страшная разновидность фашизма, какую только можно представить.

Старик

На Резуна, как авторитет, нельзя ссылаться нигде и не в чём: он не был профессиональным оперативником. Он был аналитиком от чиновников. Не имел непосредственного отношения к системе ГРУ или Внешней разведке ГБ (чем можно объяснить не столь трагические последствия его предательства, как это могло быть), и он очень много откровенно врал... в большом и малом.

Скалозуб
Фашист одиноким не бывает: эта философия подразумевает ненависть, отвращение и страх кучки высокообразованных паразитов к народам (людям) их окружающим. В том числе, породившему их. И видящую решение в повсеместном терроре тех, кто не соответствует их эстетическим воззрениям. Мещанство, как военная политика. Эту заразу я периодически обнаруживаю и на форуме и в общении... Последнее время - чаще. Эта философия несовместима с социализмом и стремлением с общественному совершенству (Кстати - цели диктатора Сталина). Фашист, взятый отдельно - скромный чиновник или помещик, милый в общении, несколько приниженный и очень вежливый. Фашисты. собранные в кучку - боевая единица угнетения и геноцида. так было и в Италии и в Испании с Португалией и в Латинской Америке... и в США... и других землях.

Скалозуб Дата 8.09.2005 - 04:28

Суворов (Резун) - интриган, что прорисовывается в его первом произведении "Аквариум" довольно прозрачно. Потому и допрыгался до Лондона. С того момента и ищет мотивацию, почему он (Резун) - хороший, а ГРУ и заодно Советский Союз во все времена - гадкие, мерзкие и противные. Как неутомимый спарринг-партнёр для замшелый восхвалителей тех же ГРУ и СССР - полезен. А о морали Резуна-Суворова говорить неприлично, как об отсутствующей напрочь. Есть ли у него вообще какие-либо политические убеждения - сомневаюсь.

Mikai

Это значит верить нельзя. Белый шум.

Мой отец до конца военной карьеры прослужил в ГРУ. Моё детство прошло в среде ГРУшников. Я сам многое видел. При мне обсуждались эи книги специалистами. Я сам спрашивал.
Правды в этих писаньях очень мало и она носит второстепенный характер.
Категоричность тут от моего близкого знакомства с предметом.

Вопрос считаю провокативным и не корректным: переход на личности и заведомое сужение канала достоверной информации, многое можно было бы получить и из открытых источников.

Практически такой же переход и сужение ты применил в отношении Резуна. Mikai

Mikai ((отзыв)) Сталин - бяка?

М.б., можно сейчас уточнить тему "Сталин - бяка? А как ему следовало поступить ПО-ВАШЕМУ?"
Тема, ИМХО, ЗЛОБОДНЕВНАЯ - мы-то типа "1931" переживаем; Березовский и Гусинский в 1999-2000 сыграли ту же роль, что и Троцкий и Зиновьев в 1925-1926: обе пары - такие великие, что боролись за первенство, и оба скоропостижно оказались за бортом. А функции Сталина-1926, распределённые в 2000-ом между Путиным, Волошиным и Павловским (власть - кадры - идеология) теперь по 2 пунктам из 3-х оказались в других руках.
"Не просочиться бы через канализацию на десяток лье..." - как говаривал Александр Привалов, поигрывая умклайдетом. Причём нам всем ста пятидесяти мегачелам.

Быстров Александр, я уже говорил, что главная наша ошибка состоит в том, что мы слишком переоцениваем роль личности в истории. Поэтому твои параллели мне кажутся неубедительными. Троцкий-Зиновьев-Сталин в двадцатые годы (так же как и Березовский-Гусинский-Путин в наше время) не могли оказывать столь сильное влияние на исторические процессы, как ты пытаешься изобразить. Кроме политических амбиций отдельных личностей, существуют и гораздо более серьезные факторы, определяющие развитие общества. Чтобы не забираться в глубокие дебри, обращу твое внимание на самый банальный и широко известный фактор – внешнеэкономическую конъюнктуру. Я уже говорил, что 1929-1931 гг. – это период резкого падения мировых цен на зерно, которое в те годы было основным экспортным товаром СССР. Один лишь этот фактор оказал более сильное воздействие на политику советского правительства, чем все интриги Зиновьева и Троцкого, вместе взятые. Поэтому и сравнивать между собой поведение Сталина в 1931 и поведение Путина в 2005 совершенно бессмысленно – в стране сейчас иная ситуация. И внешнеэкономическая конъюнктура сейчас совершенно другая – вместо резкого падения цен на основной экспортный товар (нефть), наблюдается просто заоблачный рост. Поэтому, если мы хотим предсказать наше ближайшее будущее, то надо не заниматься игрой в математическую астрологию, а изучать направление социальных, экономических и демографических процессов, протекающих в нашей стране и в окружающем мире.

Скалозуб Дата 13.09.2005 - 11:59

Строго говоря, и Зиновьев и Троцкий были выведены из Политбюро ВКП(б) в 1926 году, а в 1929 -1930 Сталин со своими новыми союзниками вывел из Политбюро ещё и Бухарина-Рыкова-Томского - союзников по борьбе с З. и Т. Так что значение З. и Т. как действующих политиков было невелико.
Различие же КАДРОВЫХ ПЕРЕМЕН (об чём и есть мой спич) с периодом в 4 года состоит в том, что в 1922, 1926, 1929-30, 1934 они созревали спонтанно и постепенно, а в 1995-96, 199-2000, 2003-04 были законодательно закреплены (выборы) и не требовали борьбы, или как ты пишешь "интриг" (кстати: почему именно интриг?). Нормальный период для кадровых обновлений (по памяти 50% парламентов обновляются раз в 4 года и 40% парламентов - раз в 5 лет).
Кадровые перемещения (самое простое: умер старый и пришёл к власти новый царь, ушёл старый и избран новый президент) накладывают свою жёсткую лапу на события. К примеру Александр Второй был самый богатый крепостник, а пришлось ему, догоняя Европу, вести политику раскрепощения. Франклин Рузвельт тоже и сам не от токарного станка, и привели его к власти другие крупные денежные мешки. А пришлось ему вести "розовую", по американским понятиям просто социалистическую политику. Полагаю, что личный фактор (как его звали и его личные качества) тут играет всё-таки меньшую роль, чем кадровый.
Или же: 10 ноября 1982 года экономическая конъюнктура не поменялась, а умер 1 (один) человек (кадр) с возрастными особенностями в голове, которые у него продолжались с 1976 года. А последующие самые главные удерживались 1,5 года и 1 год - шок верховной власти (ИМХО). "И колесо (перемен) заверте..."

Извини, но как и

- это описание событий с привнесённой негативной оценкой.
В двух ситуациях не проблема найти десять различий. Сложнее найти сходства, как они друг из друга вытекают, что повторить и как сделать лучше, а не как всегда (С) дядька Черномыр. Пример: в 1993 году и у президента Ельцына с Верховным Советом России и у президента Кравчука с Верховной Радой Украины были хреновые отношения. Глядя на то, что вышло в России 3 октября 1993 года, братья-славяне пошли другим путём: переизбрали и парламент и президента.
Не уверен, что "повышение цен на главный экспортный товар" - это однозначно хорошо. Разлагает. Демобилизует: и правящих, и управляемых. Правят не пробившиеся умом, а успевшие ухватить. С соответствующим качеством управления.

Зашёл написать одни оговорки-уточнения, а пришлось начать с других. Теперь - зачем приходил. Не хотелось бы выглядеть в постингах не тем, кем я есть.
1. Напомню, что раньше в другой теме я писал, что "Жуков (как полководец) был такой же трупоукладчик как и Сталин".
2. В понятиях обыкновенных людей Отец Всех Времён и Народов (к 1937 году точно) попадает под диагноз паранойя. Другое дело что его к этому привела политическая реальность, например, и вдруг все тебя любят (заводил я такую тему, правда не поминал там И.В.Ст.). Что равнозначно состоянию: и неизвестно, кто тебя предаст.
Про манию преследования И.В. к этому времени (! а не с рождения или "с 1922", например) писали по крайней мере с 1964-го (кого помню: Иван Антонович Ефремов "Лезвие бритвы"). Из профессионалов можно прочесть, например, у Андрея Евгеньевича Личко, психиатра (а заодно и психотиполога - знай наших!).
Собственно, тему-то я и поднять для "как этого избежать".

Быстров Александр:
«Кадровые перемещения (самое простое: умер старый и пришёл к власти новый царь, ушёл старый и избран новый президент) накладывают свою жёсткую лапу на события. К примеру Александр Второй был самый богатый крепостник, а пришлось ему, догоняя Европу, вести политику раскрепощения.»

Там вопрос в том и состоит – а ЗАЧЕМ самый богатый крепостник начал вести политику раскрепощения? Ты почему-то все время ссылаешься на индивидуальные психологические особенности того или иного «кадра». Дескать, стукнула царю или генсеку моча в голову: «Дай-ка я освобожу крестьян (или, наоборот, загоню их в колхозы)», издал он высочайший указ и сразу же все заверте… Извини, но такая точка зрения выглядит несерьезно. Может быть, на политику Александра Второго больше повлияли не кадровые перемещения, а такое мощное внешнее воздействие, как поражение России в Крымской войне? Лично мне эта гипотеза кажется более правдоподобной.

«Франклин Рузвельт тоже и сам не от токарного станка, и привели его к власти другие крупные денежные мешки. А пришлось ему вести "розовую", по американским понятиям просто социалистическую политику.»

И опять тот же вопрос: а зачем денежный мешок Рузвельт начал вести социалистическую политику? Просто потому, что начитался умных книжек и решил поэкспериментировать над своей страной? Или он был ВЫНУЖДЕН начать подобную политику под давлением такого сильного фактора как мировой экономический кризис 1929-1933 гг., когда промышленное производство в США сократилось почти наполовину, множество компаний обанкротились, а треть населения оказалась без работы? Опять-таки, вторая гипотеза выглядит более убедительной.

«Пример: в 1993 году и у президента Ельцына с Верховным Советом России и у президента Кравчука с Верховной Радой Украины были хреновые отношения. Глядя на то, что вышло в России 3 октября 1993 года, братья-славяне переизбрали и парламент и президента.»

И снова ты пытаешься свести сложные исторические процессы к личным взаимоотношениях политических лидеров. По твоей логике выходит примерно так: не поладили между собой Ельцин и Хасбулатов, что привело к противостоянию между президентом и парламентом, расстрелу Белого Дома и т.д. А, может быть, дело все-таки не в личных симпатиях и антипатиях? Может быть, причина в том, что за Ельциным и Хасбулатовым стояли разные социальные группы, чьи интересы вошли в непримиримый конфликт между собой? А интересы этих групп, в свою очередь, были обусловлены целым рядом объективных факторов? Тогда, чтобы понять причины возникшего конфликта, надо изучать эти объективные факторы, а не зацикливаться на личности того или иного политика.

«Не уверен, что "повышение цен на главный экспортный товар" - это однозначно хорошо. Разлагает. Демобилизует: и правящих, и управляемых. Правят не пробившиеся умом, а успевшие ухватить. С соответствующим качеством управления.»

А я и не говорил, что это однозначно хорошо. Я говорил, что высокие мировые цены на нефть – это объективная реальность, которая неизбежно будет оказывать очень сильное влияние на политику правительства в современной России (независимо от того, кто именно будет стоять во главе этого правительства). Точно так же падение цен на зерно в конце 1920-ых гг. оказывало очень сильное влияние на политику СССР.

Быстров Александр:
Собственно, тему-то я и поднять для "как этого избежать".

Ты задал очень хороший вопрос, и я готов его обсудить. Но опять-таки мне кажется, что ты ищешь ответ немного не в том направлении. Предлагаемые тобой рецепты, по существу, сводятся к тем или иным кадровым перестановкам (поменять «плохого» лидера на «хорошего», запретить президенту страны избираться более чем на два срока и т.д.). Такие рецепты могут быть оправданы только в том случае, если мы верим, что политика огромной страны на самом деле полностью зависит от личной воли одного-единственного человека. Между тем, это не так. Абсолютной власти по принципу «что хочу – то и ворочу» не было даже у Сталина в период его наивысшего могущества. И уж тем более нет (и в принципе не может быть) такой власти у нынешних президентов и премьеров.
Если снова обратиться к теме внешнеэкономической конъюнктуры (с чего мы и начали наш спор), то твой вопрос можно конкретизировать следующим образом: Наблюдая историю России в течение двух последних столетий, мы видим, что огромное (и очень часто – негативное) влияние на внутреннюю политику нашего государства играли колебания мировых цен на основной экспортный товар (в царское время и в первые десятилетия Советской власти таким товаром была пшеница, а начиная с 1960-ых гг. – энергоресурсы). Уже при жизни нашего поколения мы стали свидетелями двух кризисов, вызванных ухудшением внешнеэкономической конъюнктуры: 1. падение цен на нефть в 1986 году привело к краху горбачевскую политику перестройки, которая в итоге закончилась распадом Советского Союза (конечно, это была не единственная причина, но именно она стала катализатором негативных экономических процессов); 2. низкие нефтяные цены привели к кризису и дефолту 1998 года, что тоже имело очень серьезные политические последствия для страны (к счастью, более благоприятные, чем при Горбачеве). Таким образом, ответ на вопрос «Как избежать повторения подобных кризисов в будущем?», не должен сводиться к очередным кадровым перестановкам. Логичнее было бы искать выход в модернизации экономики и диверсификации источников национального дохода. Мне кажется, что правительство это тоже понимает и принимает определенные шаги в правильном направлении. Хотя, конечно, хотелось бы увидеть более решительные и последовательные действия.

Верный подход! Из-за чего мне лично несимпатичны как личности т.н. "правозащитники" вроде Ковалева, Боннер и пр. Бабицких. В жизни ни за что кроме своей филейной чп-асти не отвечали, а учат как войны вести и выигрывать!!!!

Скалозуб Дата 14.09.2005 -05:54 & 06:43
...
Мэйби, я был несколько более эмоционален в постинге, чем полагается на синтоновском форуме - за снижение градуса дискуссии - мерси.

Что касается

. Мне кажется, что традиционных понятий закономерность, случайность, человеческий фактор, индивидуальные особенности - "маловато будет".
Пример из себя любимого (жалко, что не расставил в том своём тексте внутренние ссылки, приходится цитировать "по-большому").

ИМХО, восьмеро президентов - разные исполнители одной и той же роли в одной и той же пьесе в разных театрах.

Про Сталина, Мао и прочих в том же тексте - другие "разные исполнители одной роли". Ну с тем нюансом, что Сталин исполнил раньше и Мао и прочие играли "по писанному".
Ещё раз: противопоставления частное - общее мало. Требуется понятие "типовая ситуация". И в ней есть "коридор" возможностей.

И ещё: к экономике всё не сводится. Смею напомнить, что мы находимся на сайте ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО клуба, а не экономического или политического, поэтому уместно извлечь влияние человеческого (как ты называешь) фактора.

Плюс: меня откровенно смущает, что ты пишешь о неудачной экономической конъюнктуре только для СССР в 1929 году: упали цены на главный экспортный товар зерно. Кризис 1929 (или если угодно 1929-1932) был общемировым: все в жерле - и самым крупным из несвязанных с мировыми войнами за ХХ век. Все в ж...ерле.
Касательно, июня 1985-го - декабря 1988: велась антиалкогольная кампания, изрядно уменьшившая доходы гос-ва.
((Не углубляясь: были и плюсы: в 1983-1984 гг. было по 27 тыс. умышленных убийств в год, а в 1985-1986 14 и 17))
Насчёт 17 августа 1998-го: "без оборота на себя", как вычитал: к этому моменту была сооружена пирамида ГКО a la МММ, но государственная, а курс доллара поддерживался на уровне 6,35 рэ за бакс при реальном около 9 (но не 27 или 18 - как стало в начале октября 1998).

Цитата

И для корректности сравнения обязательно укажите сколько сотрудников было казнено по вашему приказу или ведома, сколько погибло по вашей халатности, сколько не выжило в созданных вами условиях труда и быта. Можно в % отношении. А так же, в какое число кризисов вы сознательно вогнали свой коллектив, удерживая единоличную власть.
Но если вы не сделали ничего вышеперечисленного, то нечего и указывать.
Пусть вы в управлении двоечник, и не добились поставленной ранее цели. Вы развалили все дело и за это заслуживаете единицы. Или вы вообще полный ноль, не способный руководить даже самим собой, но вы все равно не МИНУС, вы по другую сторону.

Не помню, кто сказал про Сталина фразу:
Обыкновенный деспот которых было много в разные времена и в разных странах.

Всякая власть от Бога. Если смотреть с т.з. православия то высшая задача Сталина была покарать народ, который:
- предал законного императора
- отрекся от своей веры

Большой вклад внес в историю своей страны.

Сообщение отредактировал(а) ДевицаПлаточковица - 8.11.2005 - 00:04

Почему-то, говоря о роли личности в истории, всегда имеют в виду личности руководителей государств и других политических деятелей. Но ведь здесь не зря говорилось о коридоре возможностей - лидер может стать лидером и влиять на поведение группы только втом случае, если его качества соответствуют ожиданиям и интересам членов группы. А уж если он оказался в "центре силы", то его личные качества, усиленные его положением сами начинают влиять на группу (в определенных пределах. И Сталин, и Гитлер оказались у власти не зря и не сразу.

Граждане, вы столько пишете, пишете. Умные!!!
Можно вопросик? Вот такой.
Вот у нас 17 миллионов с лишком кв.км., как Вы думаете, сколько нужно народа (физически) чтоб эффективно пользовать и управлять этой страной.
Сталин (такое ощущение он гидра, как будто он один?) уничтожил народа по моим подсчетам (это я обнаглел, типа) 150 000 000 человек (включая не рожденных и испорченные судьбы).
Вы думаете, что все, что было сделанно, можно оценивать, как то по другому. Кроме, как по количеству потерянного населения.
Подумайте, кому нужна земля без людей, Земля без людей просто новая территория заселения другими народами.
Нет ничего ценнее живых людей.ЖИВЫХ!!!!!
Все остальное проходящее, даже пирамидами теперь пользуются дикие арабы и срут под них, а стоили их фараоны, наверное, думая, что их мир вечен. Людей не ценили в камень все вкладывали.