Роль личности в истории [ Натыкаясь на общие вопросы ]

Strannik1 Дата 31.08.2005 - 23:14

Воля Ваша, сэр.

Не смею спорить.

Верю.

Ну вот ведь какие у Вас неточности, сэр. Я и начал и продолжил бы: отчётный период с после гражданской войны ("все стреляли, кто не стрелял, тот умер сразу") и до коллективизации: 1921 - 1929. Диетические времена, по выражению А.И.Солженицына. Вопрос-то в том и: куда они ушли, диетические? Почему? Ведь многие "недиетики" себе гробы-то и построили!

А вот это фигвам: я колебался "вместе с моим народом" ((С) Анна Ахматова) и пишу всё это только потому, что из всех мне известных точек зрения на Сталина меня ни одна толком не устраивает. И ещё потому, что хронология событий после 1991 года и после 1917 очень похожа (при всех хиханьках-хаханьках против "Новой Хронологии" Фоменко; и при том, что текст писался в начале 2004-го года), а мне совершенно не хочется, чтобы в 2011 году наступило "С Новым 1937 годом, товарищи!" ((С) Кислая шутка 1 января 1983 андроповского года).
Китайцы "стройными рядами" с 1946 года повторили наш путь с 1917-го, в том числе и Большой Террор 1937-1938 в форме Культурной Революции 1966-68. А также Кампучия, Индонезия и совсем уж далёкий Южный Йемен и в те же сроки: ссылка.

Конечно, хочется верить, что "там сидят не дураки", но ведь "на Бога надейся, и сам не плошай". И поэтому из ответа на вопрос "почему это было?" вытекает остроактуальный "как этого избежать?".

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 2.09.2005 - 15:44

Быстров Александр
Саш, таки отвечу.
Я в данном топике не хочу обсуждать "хорошесть", "плохость" итп Сталина и его политики.
Ты изначально поставил вопрос "что бы вы сделали на месте Сталина?"
А я уже многократно пытаюсь объяснить, что Я НА ЕГО МЕСТЕ НЕ МОГУ ОКАЗАТЬСЯ!
Я ДРУГОЙ!!!!!

Strannik1 Дата 2.09.2005 - 15:55
...
Хотелось бы ошибиться, но, по моему скромному мнению, на месте Сталина или около того сейчас находится Путин. А мы все 150 000 000 на месте тех 150 000 000, которые жили-были в 1932 году.
Хотелось бы ошибиться ...

Беглый советский дипломат Беседовский ("На путях к термидору", 1930) свидетельствовал, что Сталин был не злой, а практичный (а бывшему эсеру Беседовскому не было корысти врать в эту сторону: пиняя ногами Сталина в Париже можно было легко найти сочувствие и на какое-то время - кормёжку). Сталин мог, например прислать больному Пятакову пуд масла или бочку мёда с запиской "Виздаравливай, дарагой. Ти нам нужен.". И резать на операционном столе ценного специалиста военного комиссара Фрунзе в 1925-ом можно было только в горячечном бреду пострадавшего от гражданской войны.
Вопрос-то (был?) в том, когда практичность превращается в жестокость?
Психотип И.В.С. - паранояльный (=целеустремлённый), как и у большинства политиков.

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 5.09.2005 - 19:33

Старик Дата 1.09.2005 - 13:57

Ссылаться на Суворова как на авторитет???

Быстров Александр

Мне кажется, дело в Кирове. То бишь, Сталин успкоился и расслабился, после чего вдруг оказалось, что в мирной "стране победителей" кто-то может посягнуть на его место Вождя.

Это было последней каплей, паранойя взыграла. Тогда и началась подготовка к массовым репрессиям.

Не все так просто. Простая рыночная экономика, где все определялось этим рынком, пострадала во всем мире, и государствам пришлось принимать участие в ее реанимации и превращении в несколько менее рыночную. Однако это не означает, что они сделали ее полностью нерыночной.


Отвечая на вопрос о том, что бы я сделал по-другому:

На мой взгляд, ошибкой был полный отказ от НЭПа. Надо было оставить рыночную экономику хотя бы в области легкой промышленности и сельского хозяйства. Тогда разорившиеся крестьяне постепенно потянулись бы в города, а в деревне остались бы крестьяне успешные.

В чем разница? Мне вспоминается детектив "Последний барьер" Дика Френсиса, где злоумышленники до полусмерти пугали лошадей огнем, формируя условный рефлекс, который потом использовали, предварительно поставив на этих лошадей-нефаворитов у подпольных букмекеров. Лошади в диком страхе и под адреналином побеждали, но это были разовые победы.

Нечто подобное сделал со страной и Сталин. У людей включились мотивации, инстинкты выживания, и т.д. Однако на адреналине спокойно жить и работать ИМХО нельзя - он для этого не предназначаен. Предназначен он для кратковременных рывков. А Сталин и его кодла устроили паранойю, которая держала народ в этом состоянии десятилетий. При том уничтожили или выключили из жизни многих из лучших - из тех, кто в спокойной обстановке мог бы позволить стране совершить качественный скачок.

Хитрость-то в том, что всегда есть прослойка тех, кто мотивирован, кто будет что-то делать, к чему-либо стремиться и так, без внешних стимулов. А сталинщина уничтожала таких, чтобы заставить включиться "турбо-режим" у тех, кто не смог бы так работать без внешней стимуляции (в данном случае была использована мотивация страхом и разделением на своих и чужих).


Что произошло после Сталина? Хрущев по сути вывел страну из этого состояния, но не смог предложить ничего взамен в плане мотивации простого народа (именно поэтому космос был передовым, а автомобиль приличный так и не сделали), что и привело в конечном итоге к развалу страны.

Так что эпоха застоя - это ИМХО как похмелье сталинской пьянки.


Почему старики вспоминают это время с ностальгией?
Моя метафора - то время было как для женщины любовь к поколачивающему ее алкоголику по сравнению со спокойной жизнью с все делающим для нее интеллигентом, с которым ей хорошо, но которого она не особенно любит.

Или, как говорит пресуппозиция НЛП, "сильная эмоция всегда вытесняет слабую эмоцию" .

Я отвечал Governor'у, который, по всей видимости, знаком с этими работами - в данном случае В.Суворов представлен мной не как авторитет, а как источник информации без статусности авторитетности - В.Суворов не только писал о том, что привёл Governor.

На В.Суворова, как авторитета, можно ссылаться в среде хорошо знакомых с профессиональной деятельностью разведчиков.

В среде же, где принято не обращать внимания на "неудобные" факты и точки зрения, лучше этого не делать...

Сообщение отредактировал(а) Старик - 6.09.2005 - 11:19

SiberianTiger Дата 6.09.2005 - 07:26
...
Один из политических генов, который поменяла нынешняя (типа 2005) власть по сравнению с бывшей (условно 1931) - два срока по 4 года для президента - что вселяет некоторую надежду . И для всех властвующих на разных уровнях - паркуа бы не па? Но у многих политиков (большинства?) политическая культура пока что на уровне "Конец света через три дня, значит ещё три дня на разграбление!!!".
Хотя 2х4 - это вековая эмпирика : от дольше - крыша на нормальной головушке (может 50%, а может 90%) как правило съезжает. Если б, например, дорогой Леонид Ильич после Хельсинкского соглашения 1975 года на очередном съезде КПСС (1976) ушёл бы в отставку, то вспоминали бы его, ИМХО, именно миром, завершившим Вторую мировую войну. А не маразмом и коррупцией чиновников. Или если б Микита Сергеич ушёл сам, передавши власть наследникам и оставшись авторитетным лидером-на-пенсии. Или тот же Сталин в 1934-ом.

ИМХО, нереформируемость, закостенелость власти в России приводит к её резкой ломке ("... щепки летят") и в 1917-ом и в 1991-ом. Когда можно было двинуться дальше, сидящие у власти "вчерашние" баррикадируются ради всё более сужающегося круга лично заинтересованых. Какой-нибудь старец М.А.Суслов в 1982-ом учил всю страну, что сказал по этому поводу дедушка Ленин в 1922-ом. А жёны правящих старцев - совершенно бескорыстно? - определяли: покуда можно опускать бретельку в кино и телевидении. При царе - не лучше.

Быстров Александр

Современная власть много что поменяла. Например, бОльшую роль народа, чья обратная связь ныне имеет хоть какой-то, да вес.

А ограничение на власть конкретного представителя исполнительной власти - это, конечно, хорошо, но значимость имеет меньшую, чем кажется, особенно сейчас.

Ну ладно, Ельцин был слабым правителем, а Путин - правитель более сильный, и потому, на мой взгляд, его преемник будет куда меньше отличаться от него в плане курса и методов управления, нежели сам Путин отличается от Ельцина. И потому ИМХО власть Суслова после возможной отставки Брежнева в 1976-м ничего особенно не изменила бы.

Привязывая это к теме, суть ИМХО не только в личности конкретного вождя, а, скорее, в его типаже и системе управления. Хотя Сталин был в некотором роде крайним случаем человека, чьи личные качества вступили в резонанс с построенной им системой, и обеспечила ее масштаб и размах точно так же, как магнетическая личность Гитлера сделала то же самое в Германии, а, скажем, личности обоих Рузвельтов сделали это в Америке (причем каждый очень даже соответствовал своему историческому времени).

А что собственно такого полезного он сделал? "Индус-триализацию" - так это почти все немцам досталось или было уничтожено в первый же год войны. И самое смешное, что мы без этого всего войну выиграли. То есть оно все как бы и не особенно нужно было. Поэтому на ваш вопрос я отвечу так: бедному Йосе следовало уделить чуть больше внимания развитию промышленности на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке, чем это было реально сделано. А сэкономленных ресурсов ему бы вполне хватило для того, чтобы обойтись без экстремальных экспериметов с коллективизацией и ГУЛАГ-ом.

SiberianTiger Дата 6.09.2005 - 14:07

Конкретно Суслов в первые-то и не рвался, он числился теоретиком-мыслителем-марксистом и прекрасно себя чувствовал в серых кардиналах.
А вот поменять-то бы пришлось в 1976-ом (опущу список сослагательных наследников высшего поста) - судя хотя бы по тому, что реально произошло после смерти Брежнева в ноябре 1982. Скорее всего "послабки" начинающего генсека, по крайней мере, пока не укрепится. (Частный случай: все воцарения на Руси с сeрeдины ХVIII векa до середины ХХ-го (кроме одного) начинались с увеличения числа разрешённых журналов и амнистий.)

Мне более точным кажется мнение (не сам домыслил, а вычитал), что власти-то особо и не было вообще, она только формировалась. Поэтому БНЕ и предлагал "взять суверенитета сколько сможете" (="формируйте власть в губерниях и тэ пэ, потом соберём в кучку"). Поэтому ОПГ смогли распространить свою власть шире, чем "до 1991 года". А потом в силу конфликтности - "генетического" свойства кримми - уступали власть госструктурам.
Путину досталась ещё более поздняя стадия укрепления власти - "всево-то и делОфф" (С) "Осенний марафон".
А народ в 1990-ые пребывал в вере, что власть таки-есть. И слава Богу!

Хочется поспорить с тезисом, что "каждый народ имеет того правителя, которого заслуживает" - по отношению к Сталину и Советскому Союзу при нём, да аргументов не хватает. М.б., кто поможет?
Сталин образца 1924 года (съезд ВКП(б), на котором по предсмертному письму Ленина И.В. типа снимают) - серый (каким он и остался), слабый (а вот это фиг!). В отличие от Троцкого или Зиновьева. Но свой для номенклатурной массы, такой же как мы, ниоткуда, и совершенно не кажется опасным.
ВКП(б) по менталитету почти что пролетарская, по "головокружению от успехов" по дурости (?) тех же Троцкого и Зиновьева резко расширившаяся ("ленинский призыв"! хотя Ленин-то советовал наоборот - сократить) стала народной. То есть по менталитету - крестьянской. То есть эсеровской. Причём из крестьян-по-менталитету, не успевших повариться в политике. И вступивших в партию власти, выгодную, а не в гонимую подпольную, невыгодную.

И опять-таки про те страны, где Сталина лично не было, а аналоги Большого Террора через двадцать лет после начала - были: Китай, Камбоджа, Индонезия, Южный Йемен.
Ну про террор французской и английской буржуазных революций я таки-молчу... В нём Сталин лично не участвовал, господа (по)читатели Б.Немцова и И.Хакамады.

Ссылаться на Суворова как на авторитет???

Самое смешное состоит в том, что Суворов - это самый радикальный и отмороженный сталинист. Проханов ему просто в подметки не годится...

Скалозуб

У меня не сложилось такого впечатления, хотя я читал многое (Аквариум, Ледокол, День М, Последняя Республика). Хотя это уже уход в тему другого топика

Governor, советую тебе перечитать эти книги еще раз более внимательно. Заодно почитай такие произведения Суворова, как «Очищение» и «Самоубийство», а также его художественную дилогию о Насте Стрелецкой («Контроль» и «Выбор»). Особое внимание рекомендую обращать не на выдвигаемые Суворовым исторические гипотезы (довольно остроумные, но слабо подкрепленные фактами), а на идейно-философские взгляды самого автора. Уверен, что ты обнаружишь много интересного и поучительного (с точки зрения практической психологии). Суворов – это никакой не демократ и либерал, каким он почему-то представляется большинству читателей. Это убежденный и последовательный тоталитарист. Я еще ни у одного автора не встречал такого преклонения перед Властью и Силой, такого восхищения личностью Красного Императора, такой апологии тоталитарному супергосударству, и такого откровенного презрения к «быдлу», т.е. к простому народу. Мировоззрение Суворова – это самая страшная разновидность фашизма, какую только можно представить.

Старик

На Резуна, как авторитет, нельзя ссылаться нигде и не в чём: он не был профессиональным оперативником. Он был аналитиком от чиновников. Не имел непосредственного отношения к системе ГРУ или Внешней разведке ГБ (чем можно объяснить не столь трагические последствия его предательства, как это могло быть), и он очень много откровенно врал... в большом и малом.

Скалозуб
Фашист одиноким не бывает: эта философия подразумевает ненависть, отвращение и страх кучки высокообразованных паразитов к народам (людям) их окружающим. В том числе, породившему их. И видящую решение в повсеместном терроре тех, кто не соответствует их эстетическим воззрениям. Мещанство, как военная политика. Эту заразу я периодически обнаруживаю и на форуме и в общении... Последнее время - чаще. Эта философия несовместима с социализмом и стремлением с общественному совершенству (Кстати - цели диктатора Сталина). Фашист, взятый отдельно - скромный чиновник или помещик, милый в общении, несколько приниженный и очень вежливый. Фашисты. собранные в кучку - боевая единица угнетения и геноцида. так было и в Италии и в Испании с Португалией и в Латинской Америке... и в США... и других землях.