Почему люди не меняются? [ За 2 тысячи лет... ]

Решила создать эту тему после чтения изречений мыслителей древности
Как могли люди, жившие сотни лет назад, писать ТАКОЕ и ТАК, как будто знают нашу жизнь и наши чувства?
Выходит, что "люди не меняются"...а почему?
Почему человек смог изменить и переделать всю землю - сровнять горы и построить небоскребы, полететь в космос и освоить глубины океана, научился продливать жизнь и приближать смерть, но остался тем же внутри себя?
Так же, как и в древности, он ищет что-то такое непонятное и ускользающее, называя это то счастьем, то смыслом бытия...и этот смысл остается все таким же непонятным.
Так же, как и века назад, человек всей душой любит и хочет быть любимым; терпит и причиняет боль; теряет, находит и снова теряет...и взаимная счастливая любовь все так же кажется чем-то хрупким и удивительным
Почему прогресс затронул и переделал почти все сферы вне человека и так мало коснулся его самого, его внутренней жизни?
Очень жду ваших мыслей/чувств/ощущений по этому поводу

Сообщение отредактировал(а) Queen - 21.06.2005 - 09:57

Потому что человеку, как и пару тысяч лет назад, удобно быть таким, какой он есть. А если так удобно, то зачем что-то менять?

Искатель, за первый отзыв спасибо!
Ммм...а в чем удобство?
Удобно ходить и искать неизвестно что?
Удобно терять любовь и находить что-то холодное и колючее?
Правильно ли я понимаю тебя, что все мы - мазохисты и получаем кайф от самого процесса?

Потому что это не главное, потому что мир устроен совсем не так как это какжется вульгарному сенсуалисту, "есть законы, а есть законы законов".

Удобно находить оправдания всему этому - оно гораздо проще, чем решать проблемы. Так уж устроен человек, что пока ситуация не критическая и в целом его удовлетворяет, он вряд ли будет что-то менять.

ИМХО. Философские принципы, на которых строится мироощущение и мировосприятие человека за эти две тысячи лет не менялись. Для европейской части планеты это христианская мораль. Ведь первые сведения о том, что хорошо и что плохо прививаются ребенку именно на основе этих принципов, хотя называть их можно по-разному.

Человек меняется. Но крайне медленно. От того момента, когда он слез с дерева и взял в руки палку до первого государства прошло примерно 100 тысяч лет. Что же ты хочешь увидеть за 6 тысяч?

Изменения небольшие, но все-таки ощутимые. Человек (в среднем) стал более гуманен (речь идет о представителях "западной цивилизации"), более практичен, более умен, более образован и т.д. Что касается других цивилизаций - они потихоньку тоже подтягиваются за западной. Особенно китайская (некогда она шла впереди западной, но потом была отброшена назад).

Тим, а как он устроен?
только просьба - по возможности обойтись без ярлыков типа "пошлого материализма" или "вульгарного сенсуализма", а перейти сразу к сути проблемы, хорошо?

Лилит, согласна с тобой
То, что ты говоришь - констатация факта, и мне интересно ПОЧЕМУ это происходит?
Почему мало кто пытается поменять эти принципы и создать новое мироощущение? И почему у них мало что выходит?
Многие философы и психологи создали свои теории и концепции, призванные объяснить что-то важное, но как-то не слишком удачно (имхо).
Фишка в том, что общего для всех ответа о чем-то важном просто нет? Но это же самое легкое - просто сказать что такое невозможно...

Governor, хотелось бы верить...
А вспоминаются почему-то жестокости и не совсем обдуманные поступки этих гуманных и умных "западников".
А еще: даже если это так и они правда идут по пути умственного прогресса, то что там в конце?
Ум и практичность, знания и образованность, господство разума и рациональности (то, чем всегда была сильна западная цивилизация), ну а чувства и душевные качества?
Откинуть их за ненадобностью и жить роботом - рационально и практично?

ИМХО. Вопрос в массовости распространения идеи. Если христианство, буддизм и прочее распространялись как государственные религии и, следовательно, их принципы были обязательными для усвоения и выполнения, то философские течения современности не могут претендовать на подобный сценарий. И носители их ограничены кругом общения. А еще срабатывает тормоз: меня родители учили так, я теперь принимаю другую философию, НО ребенок скорее усвоит то, что тебе передали в детстве родители. Срабатывает также фактор того, что поколения ближе общаются через одно. Ну, то есть то, что бабушки больше влияют на формирование мировоззрения ребенка чем матери.

Сообщение отредактировал(а) Лилит - 21.06.2005 - 12:09

Прогресс движется, но крайне медленно. На мой взгляд это связано с тем, что подрастающее поколение, со свойственным максимализмом, отвергает то, что говорят старшие. Это касается не только "умывайся утром" но и " не плачь, пройдет, это не любовь..."Как же не любовь, если мне ПЛОХООООООО!.

А когда приобретается свой опыт, полученный из тех же книжек, что ПРОХОДИЛИ (мимо) в школе, то приходит понимание правоты родителей, или сам становишься родителем, но растущий организм не слышит.

Очень нравится песня Дольского "все что можно - изучили, что нельзя - предугадали, только сердце, наше сердце, не постигли мы пока".

Физиологически человек почти не изменился, потому как срок ничтожный. Эволюционное мгновение.

Но есть шанс, что скоро генная инженерия таки до всех доберётся - вот тут-то мы природе, в том числе собственной, покажем the mother of little Kuzma. Оптимизация, модернизация, homo superior, мутанты порабощают мир, всем крышка.

Внутренней жизни прогресс коснулся: вряд ли 2000 лет назад многие стали бы слушать женщину, рассуждающую об отсутствии прогресса. Что же касается философии, то понятие "прогресс" - это очень молодое изобретение. До диамата, если мне не изменяют обрывки воспоминаний с философии, была сплошная статика. Опять же, представления о пространстве сильно поменялись за последние 300 лет. Утащили товарищи философы разные ценные идеи у товарищей физиков. Ну и всякое по мелочи - психология, социология, научная методология (2000 лет назад? :)).

Есть некий юмор в том, что разговор об отсутствии прогресса является в некотором роде результатом как раз этого самого отсутствующего прогресса.

Учебник философии расскажет, что именно было нового в последние тысячелетия.

Христианство 2000 лет назад существовать вообще не могло, даже если принять Библию достоверным источником информации. Иисуса распяли (2005-33)=1972 года тому назад. Плюс сколько-то времени на распространение. "Israel in 4 BC had no mass communication", как пел Иуда.

"Когда ребёнок видит розу он радуется.
Когда философ видит розу, он сожалеет о мимолётности её жизни.
Что может утешить философа?
Только вечная весна. " По св. Николаю Сербскому.
Так вот "небоскрёбы и полёты в космос" это "мимолётные розы" материализма, человека же исповедующего христианскую модель мира, может устроить только весь мир и навсегда.

skm, я не говорила, что не было нового. Я говорила о массовости распространения идеи как основы воспитательного принципа.

Наталья, а куда?

Вот-вот, я именно об этом!
Хотя "пока" звучит оптимистично шанс и возможность у нас есть?!

skm, согласна. И спасибо за внимание к рассуждениям данной женщины
Но я говорю не о социальном или культурном прогрессе, а о душевном (если можно так сказать...решила, что можно вот она, эмансипация! ) - об изменениях, желательно к лучшему, во внутреннем, духовном устройстве человека. А оно, имхо, почти стоит на месте: "негативные" чувства (типа зависти, злости и ненависти) все так же управляют многими и многим...
Ну а прогресс-то где???

А каких бы тогда изменений хотелось бы?

Прогресс есть.
Раньше только Христос говорил - не убий. Теперь это является конституционными пунктами ( правда, слово и дело - две большие разницы).
Плюс, раз человек начинает думать о духовном, то материальное он уже получил. Ветхий завет злобный потому что время такое было - выживать надо было, выживать.

Что-то Queen сегодня необычно печальна...

Ну не только...

все так же люди склонны верить и надеяться, верить в чудеса и в любовь, желать изменить этот мир в лучшую сторону, и быть уверенными что это им удастся, несмотря ни на что, рвутся к новым знаниям и открытиям, желают испытывать судьбу и стремятся к самосовершеноствованию...

при этом людям несоменно, все также свойственно заблуждаться, строить иллюзии, испытывать страхи, пребывать в плену комплексов, совершать ошбики (и о ужас - иногда даже фатальные! ), и тратить иногда все жизнь на исправление их последствий... но это ведь все это, включая негативные эмоции, тоже составная часть жизни.

Человек, как и весь мир, несовершенен - но кто сказал что он должен быть совершенным? (мы не роботы, а мир не схема ... ) Все зачем-то да нужно...
А негативные эмоции - на самом деле это что-то вроде сил трения или сил инерции, которые тоже играют свою роль в мироздании.

С другой стороны, все же в нашей власти хотя бы немного изменить себя - а значит, изменить отношение к другим и к миру в целом...


Сообщение отредактировал(а) Woman - 21.06.2005 - 15:51

Queen,

Сравниваем "Домострой" и "Семейный кодекс РФ". Эти документы более-менее отражают положение дел в семье в соответствующую эпоху. Таки негатив, на мой взгляд, уменьшился в разы.

Сравнение Ветхого и Нового завета может показать, насколько продвинулась вперёд личность.

Хотя это можно списать на общественный прогресс, не на личностно-душевный.


Проблема с оценкой личностного прогресса такая: личность изменяется, но когда пытается заметить перемены - не может этого сделать. Потому что вместе с изменением личности меняется и её понимание себя, своего прошлого. Мы смотрим на человека двухтысячелетней давности через фильтр современного восприятия, отсеивая непонятное как выдуманное или незначительное. Мы приписываем древности современные мотивации, потому что мы изменились и не можем понять мотиваций тех времён (можем лишь в той мере, в какой всё упирается в физиологию - выжить и размножиться).

Например, я с современной точки зрения не могу понять необходимости перехода к монотеизму. Или, если смотреть шире - уменьшения магической составляющей в картине вселенной.

Для первобытного человека магическая сущность природных явлений была реальностью, данной в ощущениях. Реальностью ужасной, требующей действий.

Шаг вперёд, развитие личности: магическая сущность отделяется от явлений, появляются стихийные духи. И прочие там языческие боги.

Переход к единому богу-творцу - ещё шаг.

Переход к богу, который не вмешивается в мир явно - ещё шаг.

Другой пример - индивидуальность.
Первобытный человек индивидуумом в современном смысле слова не был. Это был муравей. Рабочий, вождь - в любом случае, часть муравейника. Часть, которая определяет себя через муравейник. Наше самоопределение до сих пор в какой-то степени основано на "национально-территориальных" чувствах. Только, похоже, с течением времени всё меньше и меньше. Космополитизм, глобализация - эти понятия никак не объяснить человеку тысячелетней давности.


Что же касается зависти и злобы - думаю, околофизиологичные проявления. Хочу ту еду и эту самку немедленно себе, убью всех кто против. 100 поколений - ничтожный срок для изменения основ, на впечатывание этого примитива природа на порядки больше времени потратила.

UPD: Перечитал пост. Тщусь поразить интеллектом. Зря. Но удалять не буду. Забаньте меня уже, что ли. Чтоб не мучился.

Сообщение отредактировал(а) skm - 21.06.2005 - 15:02

Искатель, "хотелось бы" - предлагаешь включить Мечтателя? это запросто, это я всегда готова
Хотелось бы:
-чтобы человечество в целом и все человеки по отдельности становились лучше...
-чтобы нашли все-таки смысл жизни - все и каждый, а не отдельные особо продвинутые индивидуумы
-чтобы любовь чаще приносила счастье, чем боль;
-чтобы все люди могли понимать друг друга, и даже правильно и позитивно
Задумалась...как-то все это слишком уж сиропно
Может это будет скучно? поэтому и не происходит такого повсеместно?
Понимаю, что если жизнь станет сплошной белой полосой, то будет неинтересно и как-то пусто...поэтому хотела бы, чтобы белые полосочки стали шире и длиннее, а темные остались бы как средство оттенить белые и попутно чему-то научиться.
Хотя это и так возможно: все зависит от фотографа - позитив или негатив он разглядывает!

Queen. я плачу.
1. Что значит лучше?
2. Смысл жизни в жизни, славянские религиии запрещали поиск смысла жизни при жизни ( отвлекало, видимо, от самой жизни)
3. Любовь приносит то, что ты в нее вкладываешь. Я вот влюбляюсь, чтобы немного пострадать ( иногда). По мнению нашего семейного совета если любовь счастья не приносит, то это не любовь.
4. Для начала было бы неплохо понимать себя, а потом и других можно научиться.

Ну а цвет у жизни такой, в какой ты ее сама красишь. Человек рожден для счастья. Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи.

Наталья, согласна...но жаль, что приходится соглашаться и со скобочками...и особого прогресса здесь опять же нет - стоит только посмотреть новости.
или это я сегодня пессимизничаю просто? (во какое слово придумала, а говорю - прогресса нет )

Эх, а я-то надеялась, что не заметят...или подумают, что повзрослела наконец

Woman, понимаю, что так, но...смиряться с этим все равно не хочется!
Ведь раньше люди думали, что преодолеть земное притяжение невозможно, что на нем основано мироздание, а сейчас - летают!

Skm, все так, согласна...но и тут, как справедливо заметила Наталья Лоренц, слова и дела расходятся в разные стороны.
В СК красиво пишут про любовь и уважение, а в реальности видим измены и разводы...

Хм...не слишком-то оптимистично...внутри мы - всё те же животные?!

прогресс налицо...2 тыс. лет назад человек едва ли додумался бы до такого!

На одном канале есть ХОРОШИЕ новости. 15 минут только хороших новостей.(Канал не знаю, еще ни разу не смотрела). Или не смотри их вовсе. Или подпишись - наверняка на subskribe есть подписка "хорошие новости". Не верю, что еще никто не догадался.

Сделай из себя одного счастливого человека. "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи..."

Наталья, не стоит!
Не все так плохо...продолжать не буду

Знала, что кто-то обязательно спросит...
Жизнь станет лучше (в моем понимании) когда люди станут теплее и бережнее относиться друг к другу, делать добро и дарить радость просто так; любить так, чтобы это было приятно обоим...

Эх, не понимаю я такие запреты...не ищите и все тут. А почему?
Смысл жизни в жизни - согласна, очень хорошо и правильно сказала
А цель жизни?

Справедливо...
и все-таки, имхо, коктейль из боли и любви часто и является любовью и счастье бывает очень далеко оттуда, увы...
Хотя мнение вашего семейного совета мне очень нравится! это хорошо и правильно, но некоторым пока недоступно

Это было бы очень хорошо, согласна
но почему тогда не все это могут? или просто не хотят?

Все попытки создать идеального человека новой формации так или иначе обращались злом. Стоит вспомнить хотя бы Советский Союз, не говоря уж о прочих менее масштабных экспериментах. Как ни насаждался новый образ в сознание и подсознание людей, жизнь шла своим чередом. Может быть потому, что всё в мире должно быть сбалансировано: равное количество зла и добра, равное количество умных и глупых, равное количество богатых и бедных... Даже родившись, люди попадают в этот мир с разными потенциалами. Вспоминается замечательная книга Хаксли "О дивный новый мир". Равновесие было достигнуто именно за счёт принудительного неравенства. Но зато все довольны!

Просто думаю, что нельзя хотеть от человека слишком многого. Давайте радоваться тому, что есть!

Это страшная тайна.
ПРосто безумно страшная.
Как только понимаешь, что в жизни происходит то, что ты хочешь, то пенять на судьбу, злой рок, трудное детство и непонимание правительства становится сложно. Кто отвечает за мою жизнь? Я. А это не только права, но и ответственность.
Но это уже другая тема.

Наталья, идея отличная, наверное, многим это может помочь.
Похожая история: у нас у подъезда обычно сидят бездомные кошки. Моя мама говорит, что не может там спокойно идти и отворачивается - жалко их. Мне тоже жалко, поэтому я покупаю в соседнем магазине вискас, подхожу к ним и кормлю. Пусть не всегда и не всех, но все-таки.
Можно закрывать глаза на плохие новости или неприятные события, а можно что-то делать с ними...понимаю, что с убийствами и мировой справедливостью все сложнее, но принцип, имхо, тот же.

Вариант:
усыпить кошек.
пристроить в приют.
стерилизовать, для сокращения размера вопроса в ближайшем будущем.
взять домой.

А жалеть просто так...Не понимаю.
Вообще, любую проблему лучше решатьконкретно в масштабах одного индивидума, потому как универсальных правил не бывает, да и ситуации стандартны только внешне.

Сообщение отредактировал(а) Наталья Лоренц - 21.06.2005 - 16:36

Queen,
все-таки меняется - ощутимо! - доминирующее сознание в обществе. Много веков назад разнообразие философских взглядов уже представляло такие, что популярны сейчас и кажутся нам передовыми, суперсовременными в "новой обертке". Тогда они имели меньше последователей в силу объективных исторических причин и не могли распространиться широко.

Среднестатистический человек изменился. Кардинально поменялись отношения. Сместились этапы и роли взросления, зрелости, старости. Социальный и культурный прогресс неминуемо влияет на людей, накладывает отпечаток на развитие, в том числе и душевное. В этом заключена как великая опасность, так и огромные возможности. Природа мудра. В настоящее время происходит именно интеллектуальная эволюция путем того же естественного отбора (по крайней мере, геронтологи утверждают ). Человек - весьма юное создание и у нашего биологического вида еще все впереди!

А полного рая на земле, наверное, как и благополучия для всех, не будет никогда. Только стоит ли из-за этого огорчаться?.. Тоскливо станет в раю и он покажется адом...

Queen,

Сама идея брака, основанного на любви и уважении - просто огромный прогресс. Идея развода, кстати, тоже.

Есть интересные отклонения. Типа героизма, когда особь жертвует собой во имя всякого. У муравьёв, конечно, тоже воины себя не жалеют, но у людей, похоже, это поведение регулируется не инстинктом.

Вообще-то я предельно оптимистичен в этом вопросе. Технология уже позволяет всякие мелкие шалости с генами растений. Понятно, что принципиальной разницы нет, вопрос времени. Отрастим себе листочки, будем питаться солнцем - глядишь, и психология поменяется. К чему растению агрессия?

Наталья Лоренц, Smile, skm, спасибо вам, оптимисты!
На самом деле, я тоже очень верю в людей - всех вместе и каждого по-отдельности!
И верю в светлое будущее!
В то, что хорошо будет - если это хорошо мы будем создавать сами, принимая на себя ответственность за свою жизнь и свое счастье.
Так? Возьмёте меня в свою триаду оптимистов?

Квартет получается. Я - за, хотя это явный офф-топик.

Queen,

Меня вычеркните, пожалуйста.
Похоже, я как-то не очень понятно выразился, раз такой неправильный вывод получился.

Я не верю в людей. И считаю, что в рамках этого вида ничего исправить за обозримый срок нельзя. Единственная надежда моя - технология, генная инженерия, которая позволит из людей сделать что-нибудь получше.

Хотя, конечно, технология - палка о многих концах. Ну там, классика ужасов, солдат делать или верных ленинцев без страха и упрёка.

Сообщение отредактировал(а) skm - 21.06.2005 - 17:54

Что-то мне вся эта тема навеяла из классики *исправленному верить :
"Почему люди не летают, как птицы"

Так вот некоторые люди - летают. Причем в каждый исторический период таких людей строго определенное, но все же небольшое число. И именно их усилиями меняется общественное устройство, идет развитие науки и техники, познается окружающий мир, невозможное ранее становится возможным, и т.д.

Queen

да, силу тяжести человек преодолел, создав самолеты и космические корабли. Но надо всегда помнить "правило рычага". Сколько времени, средств и людей было истрачено на развитие воздухоплавание и космонавтики? Да и просто на продвижение в массы идеи о том, что люди - летать могут? А сколько средств и людей реально работает сейчас в этих областях? Это - та цена, которую человечество платит за свой "прорыв". Чем платит оно за этот прорыв? Строительством загрязгняющих воздух и воду заводов-гигантов. Истощением природных ресурсов (нефти, руды), сжиганием миллионов кубометров кислорода. Гибелью тысяч людей - энтузиастов и жертв науки и НТР.

Я отнюдь не противник воздухоплавания, и в свое время мечтала участвовать в развитии технического прогресса, почему и закончила оборонный физико-технический факультет по специальности "робототехника" . Где меня хорошо научили в том числе и тому, какой ценой достается людям их стремление победить законы природы.

Так же обстоит ситуация и с созданием "идеального человека". Средств, людей и ресурсов здесь будет истрачено не меньше, пусть это и не так очевидно. Цена, которую мы платим за наши идеал - всегда велика.
Это не пессимизм, это - реализм. Начинать любое большое дело надо с познания его сущности и закономерностей развития, и только потом начинать вмешиваться в законы природы.

Сообщение отредактировал(а) Woman - 29.06.2005 - 19:55

Queen
В некотором роде, skm уже сказал про физиологию. Она изменилась не сильно. Соответственно, психика человека - тоже не особо изменилась. Ее фундамент, предположительно, мозг - остался сравнительно таким же, как и был.

"Две руки, две ноги, а посередине - мозгик".

Кроме того, если ты говоришь про прогресс - это сторона познания мира в гораздо большей степени, чем познания себя. Неудивительно, что сделав познание мира - основной задачей, человек меньше внимания уделял себе и своей психике.

Религию - типа, загнобили. А она хоть в какой-то мере относилась к психической стороне жизни. Правда, теперь стала модной - психология. Может быть эта мода послужит хорошим толчком к изменению человека. Может быть Иеровский нерожденный бог - таки родится. Равно как и случится второе пришествие Христа.

Дык, собственно основной задачей религии и является коректировка мотиваций человека, которая приводила бы к его примирению с социумом, с самим собой и с Богом.
Т.е. сугубо психотерапевтическая задача, решаемая посредством этических норм.

Вот интересно в какую сторону?
Ответить в течении недели не смогу.

А мне кажется что люди- очень меняются с течением времени.
Может быть психофизиология и остается таже самая, но на ее основе формруются такие разные личные качества.
Те же самые люди остаются в тех же самых условиях. Ведь например несмотря на свое могущество, цивилизация коснулась еще не всех людей.
На крайнем севере, в тропиках на экваторе- люди какими были даже не две- даже четыре тысячи лет назад- такими примерно и остались.
А там где меяется общество меняются и люди.
Общество воздействует на людей как огранка на камни- оно обрезает те природные возможности которые заложены природой , как садовое дерево- эта ветка будет расти, а эта не будет- и подземные соки, которые были предназначены на отрубленную ветку- идут в другие- формируется человек очень отличный от нецивилизованного.
Каждое общество воздействует на людей по своему- все люди очень разные- даже язык не поворачивается назвать их одинаковыми.
Одинаковые чувства? Я бы удивилась еслибы пещерный человек испытал бы такую же любовь как представитель интеллигентной образованной семьи,
а оленевод крайнего севера - подобострастие к государственному чиновнику, чувство уважения у него наверняка привязано только к возрасту.
Физиология одинаковая? Да, остался тот же фундамент- но и появилось немало отличий. Связанных в основном с уменьшением двигательной активности и оторванностью от природы.
Ну в общем , конечно, остался тот же самый мозг, нервные импульсы, реакции на воздействия окружающей среды- ровно в такой степени, в какой осталась неизменной окружающая обстановка

Наталья, а все-таки, триада получается или трио, если музыка тебе ближе (skm решил воздержаться ).

skm, так ведь генную инженерию создали тоже люди!
и если она что-то там позволит - то только благодаря умстенным способностям и усилиям отдельных людей. Значит, в них можно верить?!

Woman, согласна.
Было бы здорово, если бы в любом деле, прежде чем начать, задумались бы о последствиях. В НЛП эта штука есть, называется экологической проверкой и она включается в любую технику.

Mikai, возможно...хочется верить!
Только, имхо, все психологи, даже взятые вместе, едва ли что-то смогут без желания человека...а желающих что-то менять вроде не сильно много (учитывая общее число населения Земли)

тим, т.е. религия призывает смириться и не рыпаться особо?
С одной стороны хорошо - неврозов будет явно меньше а вот с другой...открытий и достижений будет тоже намного меньше.
Такое тихое, спокойное и безопасное болотце...но всех ли оно устроит?

Надя, хм...лично я почему-то вижу тут некоторое противоречие

Надя, тогда почему общественный прогресс не всегда способствует прогрессу духовному?
Скорее даже наоборот. Научно-технические революции вызывают рост производства, экономического благосостояния, научных открытий и технологических достижений - это все хорошо, да?
А люди? А им уже не до души...тут бы успеть новый станок прикупить, или комп поменять на более навороченный, или прибыль не упустить от автоматизации производства...
Получаем обратную пропорцию (не подумайте, что сильно люблю математику, просто словосочетание понравилось ) - чем больше материально-техническое развитие общества, тем меньше внимания уделяется духовной и душевной жизни?
Может я все-таки что-то упускаю?

Queen, видела ли ты пирамиду Маслоу? (прошу прощения, категоричный вопрос получился, но оставлю, на него потом ответ есть). самореализация и духовные поиски там маленькой такой пипочкой, а мощное основание - это удовлетворение телесных потребностей(сон, еда, безопасность, секс... принадлежность к группе уже третий уровень). Получается, что спрос на первые 2-3 уровня больше, а спрос рождает предложение.
А с другой стороны - чем шире основание будет у треугольника, тем и макушечка будет побольше при сохранении пропорций.

Сообщение отредактировал(а) Наталья Лоренц - 22.06.2005 - 12:28

Дорого.

Наталья, да, вполне представляю что за штука

Согласна, так и есть, и так часто и получается в жизни.
Приведу пирамиду Маслоу, насколько помню:
1 уровень — физиологические потребности (пища, вода, сон, секс и т.д.),
2 — потребность в безопасности (стабильность и порядок),
3 — потребность в любви и принадлежности (семья, дружба, социальная принадлежность),
4 — потребность в признании (самоуважение, уважение других людей),
5 — потребность в самоактуализации (творчество и развитие своих способностей и возможностей).
(просто так будет легче обсуждать, когда ее видно )
У этой пирамиды широкое, мощное основание базовых потребностей и маленькая пипочка высших потребностей...к которой можно двигаться, только удовлетворив основные потребности
Вполне понятно, что невыспавшемуся, очень голодному, сексуально неудовлетворенному и преследуемому стаей собак человеку, едва ли придет в голову писать философский трактат об экзистенциальном континууме
Ну а дальше?
Что толкает человека, сытого, выспавшегося, нашедшего любовь и друзей, живущего в безопасном и теплом доме, искать еще какое-то там уважение и признание?
И если что-то все же толкает (ЧТО?), то почему не всех и не всегда?

Наверное, то же, что толкало первобытного человека рисовать на стенах -
желание стать лучше
изменить мир вокруг себя
оставить после себя не только кучку костей

А что не все... На то она и пирамида. Если б все - был бы прямоугольник.

ИМХО, человек может меняться к лучшему только "в индивидуальном порядке". Духовное развитие никак не передается на генетическом уровне, поэтому совершенно не факт, что у духовно развитых, шедших всю жизнь по правильному пути родителей будут такие же дети. А уж тем более внуки и правнуки. То есть, конечно, могут быть, но не на 100%, и даже не на 80. К тому же часто люди, выбирающие "духовный" путь вообще как-то не заботятся о продолжении рода. (И их можно понять!) Или о воспитании случайно получившегося потомства - ну некогда, духовные искания нельзя же променять на подтирание попок и чтение глупых книжек.

вот именно, ты много можешь вспомнить философских произведений, особенно из прошлого, пусть даже с самыми распрекрасными идеями, которые были бы внятно и интересно написаны? Я вот что-то не очень. Идеи распространялись через официальную церковь, и, ИМХО, добра это мало принесло.
За последние лет сто такие источники появились, вот и пошел массовый интерес к разнообразным "духовным практикам". (Речь идет о Европе и Америке)И нередко даже с результатами (взять хотя бы клуб Синтон ). Почему именно недавно? Потому что у большинства людей появилось свободное время, не занятое жизненно важными заботами - это благодаря техническому прогрессу. Но равно с интересом к "духовным практикам" из-за обилия свободного времени и денег возник интерес и к прямо противоположным развлечениям, и тоже в массовом порядке. И что мы имеем? То же самое, что и раньше, только в других масштабах - если раньше и "порок", и "высокую духовность" могли себе позволить единицы (а все остальные в поте лица пахали), то сейчас - гораздо большее количество людей.

Abu, дальше начинается политика. Третий уровень удобен.
Вот что ты, как государство, будешь делать с свободными творческими личностями, занимающимися самореализацией? И нажать на них сложно, он уже может думать о экзистенциальном континууме даже если ты ему картошку в баланду недоложишь.

Сообщение отредактировал(а) Наталья Лоренц - 22.06.2005 - 12:27

Эта муха должна сидеть внутри. Совесть, или божья искра, или шило в заднице, или блажь...
Миром движут чудаки. Сказал, кажется, Шоу, сам по себе человек весьма-весьма интересный. А мог бы жить нормально...

Марк, т.е. меняться человеку дорогу, так я поняла?
А можно поподробнее?
Ламборгини Дьябло - штука тоже дорогая, но желающих прокатиться на нем хоть отбавляй!

Абу, почему не хочет?
И зачем это государству?

Jagguar, значит, у духовно продвинутых личностей дети получаются только случайно, по рассеянности?
А если серьезно: зачем менять и почему бы не совместить, а потом духовно продвигаться вместе с детишками?
Смысл что-то делать, если некому передать опыт?

Наталья, а в чем сложность?
Что государству с ним делать? Да ничего, оставить в покое.
Налоги они платят? Ну и хорошо, пусть живут как хотят и самореализуются в свое удовольствие.
С чего вдруг такая забота со стороны государства?

Queen
skm, согласна. И спасибо за внимание к рассуждениям данной женщины

Женщин-философов в античности было немного, но попадались среди них и настоящие "звёзды". Одна из них, философ и ученый, Гипатия, жила в Александрии. Послушать и учиться у неё собиралась самая высокообразованная элита города, и чиновничества. Но набирала силу новая религия - христианство, и Гипатия была убита религиозными фанатиками. Женщин слушать перестали.
“после Гипатии наступил конец александрийской математики” Б. Л. ван дер Варден
Queen

Не только сотни, но и тысячи лет назад, с тех пор, как появилась возможность фиксировать свои мысли и чувства на бумаге или папирусе, люди демонстрируют удивительное единодушие. Стихи древнего поэта, или негодование старого жреца на молодежь, звучат также современно как и тогда. Каждое новое поколение волнуют одни и те же проблемы, но каждое из них считает себя чем-то уникальным. В этом смысле - нет ничего нового в подлунном мире.

Так ответ лежит на поверхности. Люди, переделавшие себя и свой внутренний мир до неузнаваемости, и достигнувшие в этом деле успеха и совершенства, уже есть и всем известны. Это - животные! Ими заняты все мыслимые "ниши" на Планете, куда уж лучше. Дело даже не в том, пойти ли нам по их пути, или нет. В обозримое время ИМХО не сможем. Конечно в результате генной, или другой терапии, вносить изменения можно, но как вы думаете, каковы шансы получить "совершенство", вместо уродства? Понимания устройства и тела, и "души", не только не проглядывается, даже не предвидится. В своё время мы возможно достигнем нужного уровня знания, и желающие продолжат своё изменение (эволюцию) вместе со своими “братьями меньшими”. Но думаю, основная часть людей уже не откажутся от нового прибретения – прогресса. Он тем и отличается от прежней эволюции, что уже нет надобности специализировать себя под каждую вновь возникающую задачу или проблему. Пусть лучше специализируются окружающие нас вещи, а мы можем наконец вздохнуть спокойно, и заняться другими вещами, совершенным животным недоступными.
Да здравствует Прогресс, переделывающий сферы ВНЕ человека!

Queen, иногда желание создавать семью уходит вместе с другими мирскими желаниями - монахи, например, или вот последователи Кастанеды.

Кроме того, что все-таки определенные изменения, конечно, произошли, я могу углядеть в утверждении "Люди не меняются", содержащемся в заглавном вопросе темы, некоторую долю истинности:

НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ
1) Человек не изменил строения своего организма и тела (разве что подрос чуть-чуть).
2) Человек говорит на примерно тех же языках, что и говорил до этого.

ИЗМЕНИЛОСЬ
3) Человек вошел в эпоху информатизации, интеллектуализации, технологичности.
4) Человек начал подходить к этапу перенаселения Земли (оч. много народа стало на квадратный метр)

Поэтому ясно, что т.к.
"сознание и тело - части единой [...] системы" (см. п.1)) и думают люди теми же (или весьма похожими) словами, что и раньше (см. п.2)), то
и общение и ценности людей сохранили ПРИМЕРНО ту же структуру.

Основные изменения связаны с п.3) и п.4). Поэтому, кстати, я думаю, так популярны все эти популярные психологии (прошу прощения за тавтологию), самокопания и проч. Увеличилось общение и способы этого общения. Например, возник больший выбор половых партнеров, что неизменно повлекло за собой всякие "сексуальные революции" и другие "дурные" "свободы"

Так что сказать, что ничего не изменилось - нельзя. Т.е. можно, но это неправда )))) Человек изменился настолько, насколько изменились условия. Конечно - во многом он остался неизменным.

На эту тему, думаю, можно было бы написать диссер если он еще не написан, в чем я очень сомневаюсь... Ну, и, конечно, то, что я пишу - не более, чем туманные наброски удачно схваченной за хвост неуловимой истины

Fil, почему так пессимистично?
Чем устройство тела и души так уж принципиально отличается от устройства вселенной или земного шара, которые хотя бы частично познаваемы?

Ммм...а в чем они так уж сильно переделали свой внутренний мир?

Абу, наверное...
Хотя с кошками все-таки интересней, имхо. Тем более что они не ходят стадами
Мяу!

А зачем меняться? Точнее, куда меняться? Изменения, скорее всего, должны быть целенаправлены, и необходимость этого изменения - приниматся всем обществом.

Вопрос:
какие новые цели можно предложить обществу, чтобы был смысл менятся?

Как вариант:
мы еще со старым целями не разобрались, вон десять заповедей, до сих пор ни одна законодательно не принята ни в одной стране.

Почему?

Дмитрий, общесво - это я и мой сосед-алкоголик, соседка-пенсионерка, доживающая жизнь и еще одна жизнерадостная пенсионерка, вдыхающая эту жизнь. Пока мы все вчетвером договоримся замок на этаже поменять.. А уж все общество, включая ( кого?).
А десять заповедей - не цель, а средство.Цель - царстиве божие на земле.

Jagguar, согласна.
Но те же монахи, вместе с последователями Кастанеды, все же передают опыт?
Я имела в виду продолжение рода как способ передачи знаний последующим знаниям. Конечно, для этого не обязательно нужны дети, достаточно и учеников...

Show, все это так.
Хотя я имею в виду скорее внутренние изменения. А все эти интеллектуализации и прочие -зации, имхо, не так уж сильно меняют людей - их психику и внутренний мир...

Ну вот если тольк это...большой плюс! Ура прогрессу!

Дмитрий, как это не принята?
Закон же карает за убийство, воровство...пусть не всегда и не всех, но хотя бы теоретически это есть.

Это будет немного не то, если любые цели, даже самые лучшие, но будут спущены откуда-то сверху...да и едва ли найдется общая для всех людей цель. Ведь даже смысл понятия "добро" строго индивидуален.

Сообщение отредактировал(а) Queen - 23.06.2005 - 16:55

Наталья, царство божие...а какого именно бога?
Если индийцы решат пойти по этому пути - сколько ж царств получится?
Это ведь тоже проблема-задача для людей - придти к какому-то общему знаменателю в этом вопросе, тогда бы и многие другие вопросы решились.
Ведь суть многих религий очень похожа и близка, вполне можно их объединить...

Queen, опыт передается, но опять-таки не в массовых случаях. Вот сколько в прошлом было монастырей - а сколько в них реально сильных духом людей было? Сдается мне, что не очень много - столько же, сколько сейчас, конечно, пропорционально количеству населения.
Хотя, конечно, общий уровень культуры, нет, гадкое слово, лучше уровнеь цивилизованности поднялся - благодаря широчайшим возможностям для обучения. И тут люди изменились. Не сильно, но все же...

Queen

Попробую дать конкретно-технологический ответ .

Ну, во-первых, полосочки лучше делать не белые, а оранжевые .
А, во-вторых, ты рассуждаешь как Мессия! То есть, ты хочешь изменить мир согласно своим представлениям о нем.

А на пути любого Мессии, как я уже говорил в более ранней теме, стоит препятствием Древняя Индия ... Другой момент - в западном обществе никакие вмешательства правительства не нужны; наукизм с его скептическим взглядом на мир ИМХО убили в людях истинную веру, которая позволяет творить чудеса в области психологических прорывов-катарсисов.


Что (Древняя Индия) приводит нас к моему второму тезису - о том, что психика человека состоит из двух уровней: глубинного-экзистенциального, где лежат мотивации, и верхнего, где лежат рационализации .

В итоге, проанализировав это дело вкупе с культурой, я сделал вывод, что описываемые тобой ситуации и проблемы определяются происходящим внутри, в глубине психики, тогда как изменения в обществе затронули прежде всего методы рационализации/проявления все тех же внутренних импульсов. Хотя, конечно, разрешено в современном западном обществе куда больше, нежели раньше. Однако люди, даже будучи вооружены информацией, делают под влиянием бессознательного точно такие же ошибочные выборы, как и 3 тысячи лет назад!

Ответом тут ИМХО должно стать всеобщее личностное развитие, которое обсуждалось здесь: http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=4043

Развившись хотя бы до уровня осознанной и невытесняющей психики, любой человек ИМХО становится способным реализовать в своей жизни указанные тобой цели.

Тебе уже заметили, что ты упускаешь тот факт, что раньше количество свободного времени было куда меньше.
Однако в целом ты права; развитие НТП и общественных институтов типа социализированной медицины порождает "общество дегенератов", поскольку у значительного процента населения исчезают стимулы что-то делать. "Зачем упражняться, если можно сходить к врачу и сожрать таблетку", и т.д.

Woman

Пардон за буквоедство, но мне кажется, что это цитата из монолога Катерины из "Грозы" Островского .

Jagguar, а мне кажется, что их было много.
Просто, насколько я знаю, в монастырях была очень закрытая система, и многого о том, что там творилось, мы не знаем до сих пор.
А о том, чтобы делиться или распространять знания тогда речи не было - их запирали за стенами монастырей, чтобы истины не коснулись недостойные...

Тигр, ты меня пугаешь...надо срочно менять ник, пол и сматываться в Новую Зеландию...
А серьезно - просто я очень хочу, чтобы люди стали жить лучше...хотя, честно говоря, не очень знаю, как это можно сделать - имею в виду глобальный масштаб (с локальным вполне справляюсь )

Согласна. А как сделать его всеоющим?
И что ответить на вопрос "зачем?"

Его было меньше, согласна, но люди хотели что-то делать, развиваться - делали и развивались!
А сейчас и время есть, а большинству ничего не надо, кроме "бабла побольше"...

Именно
Или еще хуже: "а нафиг что-то делать...нечего сделать нельзя" и т.д

ага.
Короленко говорил, что человек создан для счастья, как птица для полета.
Надеюсь, он не имел в виду страуса или пингвина...

Пока не будет уничтожен грех и враг человека диавол, до тех пор в духовном внутреннем устройстве человека всё будет постарому т.е. (типа зависти, злости и ненависти) Эти качества именно им и побуждаются в нас, а от нас очень многое зависит, если не всё...

Поэтому можно предположить как "хорошее", так и "плохое". Я почему-то склонна ко второму.

Принудительно... и довольны! Это потому что в книге, а не в реальной жизни.

А я думал что идея брака от Бога была дана человеку при творении первой пары 23. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
Развод придумал человек, на я бы не назвал его "просто огромный прогресс", а необходимостью: "Книга От Матфея > Глава 19 > Стих 8:
Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
Книга От Марка > Глава 10 > Стих 5:
Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь."

Вот-вот и я про то же. Изменения возможны только после согласия подавляющего большинства, а люди оч. разные. И путь, выходит длинный.

Для кого и средство. А и цель не плохая получается.

Дмитрий, как это не принята?
Закон же карает за убийство, воровство...пусть не всегда и не всех, но хотя бы теоретически это есть.

А возлюби ближнего своего…? И пр. Ты ведь с этого разговор начала.

Это будет немного не то, если любые цели, даже самые лучшие, но будут спущены откуда-то сверху...да и едва ли найдется общая для всех людей цель. Ведь даже смысл понятия "добро" строго индивидуален.

Согласен.

И вот моя мысль о индивидуальности, тех. прогрессе и современном обществе:
Изменение «внутреннего духовного устройства» - самостоятельная работа для каждого. Разброс стартовых условий – велик. Время и траектория роста – индивидуальны. Штучная работа. А прогресс – общие законы, технологии, стандарты. Вектор технического прогресса – противоположен «духовному росту».

И еще, навеяло «пирамидой Маслоу»:
Технический прогресс обеспечивает первую ступень пирамиды.
В лице государства обеспечивается вторая ступень.
Дальше – сложнее, все зависит от индивидуального выбора.

Вывод. Существуют три варианта развития:
1. Рано или поздно общество последовательно сформулирует внятные запросы по 3,4,5 уровням пирамиды. И найдет инструменты для их удовлетворения.
2. Общество и дальше будет пребывать в том же хаосе, который мы наблюдаем.
3. Чтобы не озабачивать себя, такими сложными проблемами, разрушаем уже построенное (первые уровни пирамиды) и восстанавливаем без лишних вопросов в голове.

И еще:
Нет заказа на этот рост от общества (видимо мало себя осознаем). Нет структур отвечающих за духовный прогресс. Попытки (религии) были, но не очень удачно.

Я для себя перевожу слово «грех» как ошибка, и смысл его для меня сильно меняется.
Типа: «человек грешен» - «человеку свойственно ошибаться».
Тогда – зависть злость и ненависть – ошибки. Когда человек перестанет ошибаться «будет уничтожен грех», ну-у-у, не знаю как это тогда будет.

Да, очень многое, зависит от нас.

Ноел, спасибо за ответ
Допустим дьявол есть.
Тогда как его уничтожить? и возможно ли это вообще?
Ну а про то, что негативные качества в нас пробуждает дьявол - не перекладывание ли это ответственности?
Если от нас многое (почти все) зависит, то может и лучше решать самим, как жить и отвечать потом за это, не перекладывая ответственность на злых духов?

Дмитрий, да.
Но писать это в заповедях...закреплять любовь законодательно? ты считаешь, это возможно исполнить?

Согласна.
Т.е. все равно каждый будет сам по себе, внутри себя?
А что ты подразумеваешь под траекторией роста?

Но выбор варианта зависит от нас?

Отсутствие спроса не рождает предложение?
Ну а если пойти наоборот - сначала предложить возможность для духовного роста? Имхо, спрос и появится.

Так ведь полно возможностей! Хочешь - сам совершенствуйся, хочешь - иди в официальную религию, хочешь - организовывай сам "группу совершентсующихся". Но много ли пользующихся возможностями? Да что там про духовный рост - людям неохота и физически себя не то что улучшать, а даже поддерживать в форме. Queen, согласись, душевный жир труднее сбросить, чем телесный.

Jagguar, соглашусь (лень напрягать заплывшие жирком душевные мышцы и спорить )
Ну и? Раз трудней - то можно ничего не делать, махнуть рукой, так?

Это все возможности - согласна, но лишь для того, кто видит свою цель и знает, хотя бы приблизительно, как ее достичь...ну а если человеку непонятно - КУДА ЖИТЬ? (кстати, есть хорошая книга Леви с одноименным названием )

Queen, кому надо, тот и напрягается (вот как мы с тобой! ). И вот ведь какая штука - какая-либо пропаганда бесполезна в этом тонком деле вообще. Иначе получится... Ну, в общем, многое уже в истории получалось.
Ужас, абсурд какой-то - "душевный фитнесс"... Аж дурно стало

Дмитрий, да.
Но писать это в заповедях...закреплять любовь законодательно? ты считаешь, это возможно исполнить?

Согласен. Однако я к тому речь и веду, что цели духовного роста, заявленные 2000 лет назад еще далеко не достигнуты. Видимо стоит пересмотреть инструментарий, использовавшийся для их достижения, или сами цели

Согласна.
Т.е. все равно каждый будет сам по себе, внутри себя?
А что ты подразумеваешь под траекторией роста?

Индивидуальность траектории и времени роста, по аналогии с Дистанцией, самостоятельный выбор упражнений, челей в них, кол-во времени на упражнения.

Но выбор варианта зависит от нас?

Да, от нас, тем более, что больше тут ни кого и нет. (Мы это общество, человечество и т.д.)

Отсутствие спроса не рождает предложение?
Ну а если пойти наоборот - сначала предложить возможность для духовного роста? Имхо, спрос и появится.

Сформировать спрос, это что-то из маркетинга? Хорошая мысль.

Вот что еще мне навеяла тема (на этот раз постараюсь быть точной в авторах ) (в посте исправила , каюсь, школьные знания уже выветриваются потихоньку )

На заре сов. власти тов. Ульянов=Ленин много писал о преобразовании человеческой морали в эру социализма и коомунизма, о создании человека "новой эпохи", о том что надо сломить все старые представления и насадить новые ... позже был даже разработан Кодекс строителя коммунизма... ну и чем все закончилось, все знают...политика и бизнес всегда заинтересованы в инструментах массового воздействия, и рады стараться изобрести и внедрить новые хитроумные методы управления, и надо всегда это помнить.

Трудов ДмитрийСамый хороший маркетинг - это хорошие стимулирующие ум книги, такие, например, как у Козлова.

Я согласна с вами - надо менять инструментарий воздействия, делать его более гибким, продуманным, с опережающим и предвосхищающим воздействием, с индивидуальным подходом...Что мне нравится в психологии новой волны в этом направлении - это техники "коачинга", личного тренерства. (конечно это только для лидеров, т.е. для немногих. Потому что здесь все упирается в пресловутую "силу личности": потому как нет личности - нечего и изменять... )

Woman, согласна, изменять и развивать лучше сильную личность А тогда вопрос: сила личности - неизменная величина, она или есть, или нет?
И "усилить" личность нельзя?
А если можно, то как?

Ну взгляните хотя бы на мой "рейтинг".
Вообще - то смирение, это всего лишь безразличие к высоте и лестности мнения о себе, и оно по сути является основой чувства собственного достоинства.

Сам человек никогда не перестанет ошибаться, но с Богом все возможно

Если верить слову Божьему, то там сказано так:
Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный
9. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
10. а диавол , прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

Ответственность на нас лежит не за "пробуждение негативных качеств"(искушение), а за потокание этому побуждению. Ведь человек имеет разум и может как заглушать негатив, так и разжигать его. Диавол ответит за то, что он искушал человека, но за грех человек будет отвечать сам. Ведь Христос был искушён во всём, но не согрешил...

Именно нам и нужно решать, как жить и отвечать за свой каждый выбор. Об это я сказал выше.

Да никогда человек не изменится. И нет в этом ничего плохого. Буддисты верят, что у души куча земных жизней и в итоге она стремится в нирванну. Учится, мучится, изменяется, улучшается, тыкается как в тёмном лабиринте, пытаясь найти выход к свету. И земная жизнь для неё как ускоритель этих процессов.
А продолжительность всему этому – Вечность. Взорвалась когда-то наша вселенная, начало её трясти и лихорадить. Расширится, замрёт на мгновение, все в этот миг ошчутят вечное блаженство, а потом опять начнёт лихорадить, только в противоположном направлении.

Давайте скажем - европейский прогресс и все станет на свои места

На востоке много внимания уделяли духовным техникам. Россия как раз на стыке

Митрий

А был ли Взрыв?
Yevgeniy

Не станет. В том и состоит суть темы. В какое бы историческое время или места на Земле человек не жил, меняется только культура его окружающая, а он сам, проблемы его волнующие неизменны.
Хороший эпизод в фильме "Сказание о Сиявуше", третьей его серии. События происходят тысячи лет назад, и одна влюблённая пара читает стихи поэта, жившего в уже их глубокой древности, и они современны для нас тоже. А ведь это Азия а не Европа!

А на западе уделяли внимание не только духовным техникам. Как говорится: На бога надейся, а сам не плошай!

Господа!
Решить вопрос Изменился человек или нет? И, если - нет, то - почему? невозможно без того, чтобы сказать - Что такое Человек?

Может я не первый в этой теме кто напишет о том, что напишу я...
Но я напишу...

Человечество достигло и продолжает достигать все большие блага цивилизации. Это во многом удобно, это дает множество преимуществ.
Перед природой определенные "преимущества" (может быть спорным), ну, по крайней мере, так считают и надеются многие. Ведь что в ответ "выдаст природа" неизвестно. Но продолжительность жизни человека увеличивается, с большими достижениями медицины, например...

"Покорение" космоса так же дает преимущества. Естественно падение метеорита, к примеру, в настоящее время более чем невероятно, чего совершенно нельзя было сказать ещё 100 - 200 лет назад.

А внутренний мир... Любовь, смысл жизни, искусство, чувства - ощущения прекрасного... Я вот думаю, какая может быть польза от изменения приоритетов и восприятия людьми внутреннего мира? Изменение отношения (усилению, усовершенствованию) к понятию любовь, красота?

Для меня, для тебя, для него может это и интересно, и полезно, и позитивно...
А вот для общества, для государства смена авторитетов, приоритетов, жизненного смысла - чревато...

На любви, той, что мы испытываем, как мы её испытываем (чувствуем), на зависимости от конкретных вещей, понятий, от приоритетов расставленных "в нас" - может быть прочно построено управление нами же... Это спокойнее, легче, привычнее, надежнее.

Управляет нами - кто? Создатель?
Надо ли это понимать так, что Человек не меняется (соседняя тема), поскольку это не нужно тому парню, который наверху?
А всё же, кто же он - Человек?

Сообщение отредактировал(а) Марсианин - 26.07.2006 - 22:50

я имел в виду следующее:

Мы живем в государстве, в обществе которыми управляют... менее "величественные" персонажи, чем тот, о котором Вы упомянули, то есть "создатель".

Rich

Польза (не очень мне нравится это слово здесь..но пока не могу придумать другого)) - в изменении отношения: к себе, к другим, к жизни.

Сравни человека эпохи Возрождения и нашего современника - внутренние проблемы почти те же!
-поиск смысла жизни,
-поиск любимого человека и стремление счастливо любить,
-поиск себя..

Почему мы все еще почти стоим на месте или ходим по кругу???
Или - тут путь у каждого свой и вся история человечества значения не имеет?
Может, так?

Queen, привет.
То что ты процитировала из моих слов, уж извини, но совершенно не верно

Считаю цитату не полной, так как полная выглядет так:

Согласись, что и смысл слов в данном случае меняется.

Совершенно согласен с возможной пользой лично для каждого и для окружающих.

И стоим на месте в обсуждаемом дела, очень может быть по причине того, что это удобно и необходимо обществу.

Rich
Привет!
Извини, что оторвала кусок цитаты, изменив смысл
Согласна с уточнением

Тогда поясни, пожалуйста, как, чем и почему удовлетворение этих вот потребностей невыгодно государству:

Имхо, человек, успешно нашедший это (или хотя бы что-то из этого) будет более продуктивен и будет приносить бОльшую пользу.

Queen
Я думаю, что поик как раз "выгоден"...
Пусть человек ищет, и луше пусть поиск продолжается всю жизнь...
Если человек полностью уверен и точно знает в чем смысл жизни, что такое любовь и "зачем она ему нужна" или не нужна. Управляет своими эмоциями в совершенстве, то таким человеком сложно управлять... А если таких станет много... Так это вообще величайшая сила может сложиться...

А так, человек ищет... Государство будет переодически "управлять" этими поисками, подкидывая "новые идеи" и "опровергать" былые верования...

Очень многие государства, на мой взгляд, живут и существуют именно за счет "экономичести ущемленных граждан". Думается мне (точной статистики не знаю), что малоимущих в мире много больше, чем "многоимущих". Таким обществом управлять легче и безопаснее.

У человека, который живет т зарплаты до зарплаты мало источников информации. Часто и времени для поиска этой информации мало... Для радостей такому человеку нужно меньше...

Спокойнее так государству, мне кажется.

Человек не меняется, потому что ему так удобно. И проще. Проще остаться таким, какой ты есть, чем измениться.

Я повторю: возможно, ответить на поставленный тобой вопрос было бы чуть проще, если бы в руках уже был ответ на тот вопрос, что задал я ("Что есть Человек?")...
Но - можно и так: если объект (человек) не меняется, значит - либо он полностью соответствует тем условиям, в которых находится (нет причин меняться), либо действует посторонний фактор, удерживающий его (объект) в данном состоянии, несмотря на условия (кому-то выгодно).

А почему ты полагаешь, что он (Человек) мог бы (или - должен был бы) меняться?

Сообщение отредактировал(а) Марсианин - 27.07.2006 - 23:53

Меня, тоже когда-то заинтересовал такой вопрос. Ведь за тысячелетия разработаны множества практик. Один из ответов:

Люди приходят в этот мир "чистыми" (пустыми), и начинают жить по законам этого мира.
В теме много раз мелькало "им так удобно", "душевный жир". А откуда это берется? Ведь на всех материках, практически во все времена, и в племенах, и в цивилизованых странах внутренний мир людей одинаков. Они обижаются, любят, ревнуют и т.д.

Меня давно гложет смутное подозрение, что на то какими являются люди, сама человеческая деятельность никак не влияет. Есть какое-то влияние извне, которое направляет внутренний мир в "нужную" сторону (вопрос, конечно, нужную кому?), благодаря которому людям становится "так удобнее", и они так и живут. Лень присутвует всегда, и среди животных и среди людей.

Видимо есть законы, по которым устроен мир, не только физические, но и духовные. (Для материалистов: Да их нельзя померить, но силу мысли тоже пока не измеряют). В религиях это давно заметили и стали объяснять это дьяволом (привет, Ноел), злыми богами и др.
В нерелигиозных попытках объяснить строения мира тоже этот факт признают (йога - майя управляет человеком, кастаньеда - тональ).

Хорошие новости, что этим законам можно противостоять, предки уже поработали, и придумали кучу практик. И сейчас придумывают - современные тренинги.
Осталось проснуться и вперед

Но вот количество проснувшихся в человестве возрастает или нет (в процентном соотношении)?
Сдаётся мне из-за технологического пути развития человечества - не возрастает.

Хоть на форуме видимо растет

Сообщение отредактировал(а) neangel - 28.07.2006 - 11:08

Каждый человек, в разные стороны, меняется... Я поменялся, только это очень индивидуально... видно только окружающим меня.
Один становится БОМЖом-философом, другой убийцей - практиком, третий духовно самосовершенствуется, четвёртый.... Не всегда же они ими были - из кого-то поменялись. А в общей массе больших изменений невидно... разве что мыться стали чуть чаще ИМХО

Прочитала, что за обработку новой информации у человека отвечает рабочая память - клетки, расположенные в предлобной части коры головного мозга.
Деятельность этой части мозга сопровождается сознательными усилиями человека – в отличие от деятельности нервных узлов, отвечающих за рутинные операции, в выполнении которых человек может даже не отдавать себе отчета.

А как много мы живем осознанно?

Для продолжительной смены поведения требуется смена мировоззрения.

А для изменения мировоззрения нужна достаточно интенсивная мозговая встряска, инсайт.

В момент сильнейших эмоциональных потрясений человек переживает потерянность, опустошенность.
В масштабах значительного количества людей этот хаос приведет к краху существующего устоя, цивилизации, и зарождению (через какое-то время) новых.

Как целостная структура люди остаются неизменными, но если рассматривать как существо имеющеее темперамент и интеллект, то здесь могу поспорить: пропорция состовляющих меняется, то есть сознание, опосредованное речью и социальными факторами постоянно изменяется в процессе социализации.Происходит интеллектуализация эмоций-их преобразование и подчинение интеллекту.Таким образом исходя из закона сохранения энергии,ничего никуда не девается и та эмоциональная энергия, которая ранее почти приравнивалась к животным инстинктам стала все больше и более подвластна контролю так как она поддалась большему осознанию, и следовательно преобразовалась в другой ресурс необходимый для человечемкой жизнидеятельности. Человек изменил каналы доступа информации из вне,и законы ее преобразования в самом организме.
Вывод: с древности человек не стал мудрее с точки зрения природы, и ее можно познать через любой фильтр человеческих ресурсов(интуиция, логика),и результатом ее освоения является гармония...А там уж судите сами.

Считаю исходную посылку неверной: люди меняются.
И меняются быстро.

Например, ещё 2000 лет назад основное население Европы было рыжим, 1000 лет назад - блондинами, а сейчас - брюнеты. Жители Северной Америки были монголоидами ещё 1000 лет назад, сегодня это, как правило, европеоиды и негроиды.

Просто, н фоне ВЗРЫВНОГО РОСТА численности популяции HSS многие изменения в людях носят частный характер: врождённая способность европейцев расщеплять лактозу в зрелом возрасте, способность монголоидов вырабатывать в повышенных количествах серотонин, отвечающий за быстрое мышление и приподнятое настроение, повышенная свёртываемость крови у нормандцев (давала огромные преимущества воинам средневековья, да и в наше время), ускоренное половое созревание у пигмеев...
К сожалению, на пути более масштабных исследований в этой области стоят политические запреты.
И, естественно, наличествует также масса спекуляций на эту тему.

В наше время многие исследования на эту тему носят откровенно "заказной", или, напротив, маргинальный характер.
Официальная идеология большинства государств требует считать всех людей одинаковыми (по крайней мере, вслух), соответственно, многие маргинальные группы пытаются доказать своё "врождённое" превосходство.
Отрицание очевидного различия людей, с одной стороны, и лживые доказательства "преимуществ", с другой стороны - сильно затрудняют осознание реального положения дел в этой области.

Эволюция продолжается, просто она, как и положено, происходит не глобально, "вдруг", а локально.
Благодаря огромной генетической массе, современная эволюция HSS даже ускорилась, порождая новые проблемы и решения.

Люди меняются, только изменения эти разнонаправлены. Что позволяет предположить, что в сравнительно недалёком будущем (100-300 тысяч лет), если человечество не вымрет, Homo Sapiens Sapiens разделится даже не на расы, а на различные биологические виды.

Леша, это, конечно, говорит о том, что люди меняются. Меняются местами.

Вопрос был, мне кажется, в другом - боюсь ошибиться, но вроде Аристотель сказал что "современная молодежь привыкла жить в роскоши и не слушает советов старших". Нечто подобное я слышала и от своей мамы.
В этом смысле мы меняемся?

Сообщение отредактировал(а) Татьяна Олива - 24.12.2007 - 09:14

В нравственом и психологическом аспекте люди тоже сильно изменились: вот уже двадцать веков, как варвары-победители не разрушают цивилизации, а усваивают их достижения, что позволило начать существование техническому и социальному прогрессу.

Что до молодёжи, которая пивыкла к роскоши и не слушает старших - это никогда не было глобальным явлением на планете, а просто обозначало больные, или умирающие народности. Симптом, не более того.