Свободная продажа огнестрельного оружия [ Pro et contra ]

Есть у меня вопрос к противникам легализации оружия. Имеется ли у еще и примерно такое вот верование:
Если некто наблюдет вблизи групповое изнасилование несовершеннолетней, то он обязан, не дожидаясь прихода милиции, вмешаться и сделать все возможное и невозможное, чтобы спасти несчастную жертву.
И если имеется, то как это все вместе сочетается?

З.Ы.
У меня есть верование, что подобные задачи решается либо путем применения физического насилия к нарушителям закона, либо путем создания очень реальной угрозы такого насилия. Все остальные способы - малоэффективны. При этом "общественное мнение" упорно пытается навязать мне мысль, что в подобных ситуациях я, как "порядочный человек", "настоящий мужчина" и т.п. просто обязан "не пройти мимо", вмешаться "защитить слабого" и т.д. То есть вроде как в идеале уметь людей убивать я должен, но почему-то исключительно голыми руками
А вот если бы мне сказали: "Мы считаем, что ты, Сережа, еще морально не готов к тому, чтобы давать тебе возможность применять насилие, поэтому сделай вид, что ничего не заметил и иди себе дальше, воспитывай в себе терпимость, а с этими - пусть милиция разбирается" - то это была бы внутренне непротиворечивая позиция....

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 20.04.2005 - 16:41

Vesna

Вот-вот. Иногда эти 15 баксов могут спасти жизнь. Или предотвратить трату тысяч баксов на операции...

SerejaKu
Мне кажется, что возрастание для насильника угрозы ответного насилия - приведет не к сокращению инцидентов - а к гонке вооружений.
Т.е. он будет носить в кармане не нож-выкидушку, а УЗИ.
Соответственно, когда он начнет палить - достанется всем.

Анекдот:
Ученые дали кроликам Виагру.
В результате кролики поимели и ученых тоже.

Так с этим я и не спорю...
Мне просто кажется, что "общество" пытается навязать мне две взаимно противоречивые установки:

1. "Ты еще морально не дорос до применения насилия, поэтому оружия мы тебе не дадим."
2. "Если на нас напали фулюганы нехорошие, то ты не должен равнодушно проходить мимо, а должен нас всячески защищать."

По-моему, тут надо выбрать что-то одно...

SerejaKu

Почему же противоречивые? Ты можешь неравнодушно вмешаться и без оружия. И всячески защищать без угрозы фактического убиения. Даже если ты просто отвлечешь внимание на себя, от бедной девушки. И тут уже речь пойдет о самозащите.

А в чем твой гражданский подвиг, если ты - неуязвим?

То есть я все-таки должен уметь эффективно действовать против группы противников? Ну тогда я пошел изучать всякий там филлипинский ножевой бой, точечные удары по глазам и горлу и садисткие вариации айкидо, с выламыванием пальцев из рук и прочими высокоэффективными и высокотравматичными техниками... Правильно?
Но боже мой, почему в наше просвященное время считается, что разорвать зубами гроло противнику и хлебнуть его горячей крови, получив при этом пару ударов ножем - гуманнее, чем произвести один предупредительный выстрел в воздух?...

Кстати вот еще противоречие: как же я могу вмешаться, когда

неее, надо отворачиваться и идти мимо... И даже наверное милицию вызывать не надо, чтобы гонки вооружений не было...

З.Ы.
Безусловно, наличие у меня оружия, хоть немного, но усугубило бы ситуацию с насилием в обществе. Но это можно было бы с помощью того же самого оружия и компенсировать. Например методом обязательного ежемесячного участия в совместном патрулированиии улиц с местным участковым (или методом оплаты отказа от участия в таком патрулировании).

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 21.04.2005 - 09:34

Поддержу ИЕРО его идея неплохо вписывается в мир Тотального контроля

SerejaKu
Возможно мы говорим немного о разных вещах. Я понимаю твою мысль так:

1. С одной стороны, от человека требуется защищать окружающих.
2. С другой - человеку не дают возможность стать защитником.

Правильно?
Теперь обрати внимание - в первом предложении опущен адресат:общественная мораль, мнение. Во втором - закон.

Я согласен с тем, что общественное мнение часто противоречит закону, но это противоречие может существовать совершенно спокойно. (В смысле, если насильника убил отец жертвы - то его (отца) посадят по закону. Но многие окружающие его поймут, поддержат и поступят точно также - причем, зная, что скорее всего сядут. Они принимают на себя такую ответственность)

Это твое право - быть защищенным в рамках действующего закона или вне его и в соответствии со своей ответственностью. Я согласен, что некоторым людям вполне можно дать оружие. Но НЕ ВСЕМ! И этих "не всех" - сейчас большинство. И это мое ИМХО, которое я с самого начала темы и привел.

Запрет на оружие направлен именно на большинство. Потому как меньшинство (преступники и отцы жертв) найдут его, если надо.

А вот если не надо - то будет соблазн. У большинства. Имхо меньшинства - разрастутся. Станет больше преступников и жертв.

Ты исходишь из того, что оружие попадет в руки добропорядочных и адекватных, терпимых граждан. Так? Об этом я тоже с самого начала сказал. Терпимость нужна. Хотя бы в рамках первого предупредительного выстрела.

Я вот почему то думаю, что некоторые у нас в стране предупредительный выстрел путают с контрольным.

PS По поводу гражданского подвига.

По моему мнению, порядок начнется не тогда, когда людям дадут пушки, а когда они перестанут безучастно проходить мимо. Когда они даже несмотря на большой риск для своей жизни заступятся за слабого. Рисковать ради другого - вот в чем гражданский подвиг. И неважно есть у тебя пушка или нет. В бронежилете ты - или без.

А если нет риска - то заступиться просто. А после - увидев у преступника пистолет большего диаметра, спрятать свой и скрыться. Типа, ты снова оправданно "безоружен".

Предложения уважаемого Иеро напомнили мне вот какую историю из жизни.

Когда-то не так уж давно, когда мэйнстримовым компьютером был СМ-4, а IBM PC (там где они были) вовсе не были персональными компьютерами, завелись на нашем славном факультете хакеры. Очень они любили взламывать наши славные СМ-4, особенно перед зачетами/экзаменами по программированию и тому подобными мероприятиями. Лучшие умы (это я без иронии - умы были действительно неслабыми. Не сисадмины какие-нибудь ) работали над контрмерами (латанием операционки, ограничением прав пользователей и т.п.), но хакерам все было нипочем. Собственным умишком они были слабоваты (хакеры - они и есть хакеры), но окормлялись они умищем одного моего гениального (мехмат МГУ - там таких много) однокурсника, который хулиганств сам никогда не творил (зачем ему - все и так знали, что он круче всех), но мыслями об уязвимостях с хакерами делился (гении они такие вот простые ребята - злодйство-то с ними несовместимо, увы ). И кто знает, чем бы закончилась эта гонка технических вооружений, если бы в один из лучших (негениальных) умов не пришла простая мысля - пойти в учебную часть и обьяснить ситуацию. После этого хакеры были в эту самую учебную часть вызваны и им обьяснили, что еще одна жалоба на них - и всех просто отчислят нафиг и без разговоров (они же хакеры - с успеваемостью у них тоже было не очень). На этом месте бардак мгновенно прекратился. Главный хакер даже до сих пор на факультете сисадмином работает

К чему это я? А к тому, что социальную проблему можно решать только социальным же путем. Технический путь - тупиковый. Таково мое имхо. А построение уважаемого Иеро и его последователей по своей сложности уж очень похоже именно на решение социальной проблемы техническими средствами.

Свободное обладание оружием очень натурально бы смотрелось в стране, где каждый отвечает за себя, где государство (насильник-монополист) обслуживает интересы народа (и народ действительно так считает), где полицейский - уважаемая профессия (и люди идут в полицию по убеждению, причем - благородному), а убийство полицейского является преступлением, по степени тяжести (и неотвратимости наказания) сравнимым с убийством президента, где репутация - не пустой звук, а самое важное достояние человека.

Социальная же проблема нашей страны, которую уважаемый Иеро хочет решить техническим путем, на мой взгляд такая: милиция у нас, де факто - враг народа. Сотрудничество с ней именуется стукачеством, пионера-героя Павлика Морозова народ и при социализме-то не очень жаловал, чего уж про нынешние времена говорить. Значит справедливость восстанавливается народными средствами (подробности очень живописно описаны у Фила). К счастью, народ у нас ленив, до забивания ногами до смерти или линчевания (это когда на дереве вешают) дело доводится редко. Но ведь пистолет - это штука такая. Чик - и все! И кому нафиг поможет идентификация в этой ситуации?

Кроме того, вот представьте себе, уважаемый Иеро, толпу перед Белым Домом (образца 1991 или 1993 года) - с пистолетами. Это ведь толпа, стадо - кого нафиг волнует точная идентификация кто и в кого выстрелил? В этой стране только умный и только на воле гуляет в одиночестве (и то не всякий - некоторых вон, в Синтон несет ). А электорат здесь обожает собираться в стаи. Ездит в общественном транспорте. Стучит касками где ни попадя. Им - оружие?

Теперь представьте себе ситуацию, когда стрельба на улице станет явлением нормальным. Боевое оружие тогда выдадут не только милиционерам (которые разбираются с теми, у кого это оружие есть и сейчас), но и тем ментам которые сейчас, охраняют покой простых мирных граждан, без, я надеюсь, права и возможности в них стрелять. Вам очень понравится перспектива получения боевого оружия этими недоумками? И кого, опять же, волнует точная идентификация кто из ментов стрелял - он мент, он, формально, имеет право. Засудить его - почти нереально (честь мундира, блин - менты ведь тот же электорат, тоже в стаи собираются).

В общем я - за владение оружием. После хотя бы полусотни лет обязательногопреподавания Закона Божьего (в каком-нибудь разумном протестантском варианте - можно даже в нескольких) в школах. Какую бы техническую меру для этого измыслить?

Сообщение отредактировал(а) fns - 22.04.2005 - 12:08

Уж если на форуме Синтона ТАК высказывается человек , с статусом "мастер общения" , то про криминальных лиц и прочих , способных легализацию оружия повренуть в сторону простых мирных жителей , можно просто молчать .

А вот и не соглашусь.
Преступник, не являющийся "психом", будет куда как более ответственнен, нежели "поборники добра", ибо, если выразиться по-синтоновски, у него применение оружия является "результатной темой". Он с этого живет, он этим кормится, он преследует только узкие частнособственнические интересы, а никак не цель улучшения мира за счет избавления его от кого-либо.

Крысолов

РРРРРРР!!!

ИМХО у тебя имеется некоторое непонимание американской психологии.
Здесь достаточно людей, не желающих НИКАКОГО вмешательства в их частную жизнь, и общественных организаций, которые лоббируют и судятся с правительствами на всех уровнях в случае попыток чрезмерного вмешательства государства и не только государства в частную жизнь. Одновременно используются законы о privacy, чтобы в частную жизнь не лезли разные компании.

Например, дело, когда компания, предоставляющая в аренду автомобили, с помощью GPS отслеживала скорость и "штрафовала" взявшего в аренду и превысившего ограничения человека - в конце концов эту практику запретили.

http://www.nytimes.com/2004/01/13/business...d=all&position=

http://www.newhavenadvocate.com/gbase/News...oid=oid%3A68089

Как ты думаешь, если подобное захотела бы профделать какая-либо компания в России - могли бы пострадавшие от такой практики "отбиться"?

fns
Как забавно, что вы спроецировали на меня кучу всего-того, что относите к себе.
Во-первых, я не только технические аспекты выдвигаю, но и социальные. Посмотрите, к примеру парочку тем: Антиутопия и О Боге нерождённом
Мне интересно, сможете ли вы действительно понять о чём я там говорил.

Что касается оружия, особенно такого, что я предложил, то оно будет даже полезным во время перехода от хаоса к постхаосу , ибо будет ещё одним элементом стабилизации общества и тех, кто хочет стоять над ним.
Почему?
Прочтите ещё раз, какие условия я выдвигаю к тем, кто имеет право на использование оружия. Подумайте ещё раз, на что направлено эта "оружейная функция".

Сообщение отредактировал(а) Иеро - 22.04.2005 - 13:58

Иеро
А не станет ли для многих предоставление права на огнестрельное оружие, "оружейная функция" - надеждой-убийцей?

Mikai
Не станет. Совсем наоборот.
Ибо для права владения оружием потребуется обучиться им владеть, сдать экзамен по стрельбе и владению техникой самообороны, без использования оружия. Так же потребуется чёткое знание правовых норм, ибо ответственность оруженосца куда как выше, чем у обычного гражданина. Да и к тому же всё это переодически придётся подтверждать, так что тонус не упадёт.

Короче, такое оружие - это возможность заставить быть людей более развитыми, более сильными и умными, чем они есть сейчас. Только за одно это оружие может быть даже бесплатным.

Уважаемый Иеро. Ваш ответ мне представляется конфликтным (как минимум - высокомерным) по форме и оффтопиком по сути - больше мне о нем нечего сказать. Можете это считать уходом от дискуссии - мне она и впрямь неинтересна.

Хочу затронуть еще один аспект предлагаемого уважаемым Иеро устройства. И опять начну с несколько издалека. Чем отличается хороший программист (или постановщик) от плохого? Много чем, но вот, на мой взгляд, одно из важнейших отличий - описывая свою программу, хороший программист начнет с того, что и зачем она делает и уж потом, если очень понадобиться - как она это делает. Плохой программист может обьяснить только как программа работает (причем в превеликих подробностях), но никогда - зачем она нужна и что она делает.

То же можно сказать и про отличие хорошей постановки задачи от плохой - хорошая отвечает прежде всего на вопрос что и зачем, а плохая - прежде всего на вопрос как.

Очень легко обьяснить, что делает пистолет - если его зарядить, навести на цель и нажать на курок - он поражает цель (вот уже сразу и ответ на вопрос зачем - чтобы поразить цель). Все!

Теперь внимание - вопрос! Что делает устройство, описанное уважаемым Иеро. Как оно работает - я уже понял. А вот что оно делает? И, кстати, зачем оно это делает?

Сообщение отредактировал(а) fns - 22.04.2005 - 19:36

fns

А как бы вы сами отнеслись к мнению человека, который даже не удосужился вникнуть в то что он коментировал и написал следующее:
Кроме того, вот представьте себе, уважаемый Иеро, толпу перед Белым Домом (образца 1991 или 1993 года) - с пистолетами. Это ведь толпа, стадо - кого нафиг волнует точная идентификация кто и в кого выстрелил? В этой стране только умный и только на воле гуляет в одиночестве (и то не всякий - некоторых вон, в Синтон несет ). А электорат здесь обожает собираться в стаи. Ездит в общественном транспорте. Стучит касками где ни попадя. Им - оружие?
На то что я предлагал существенно увеличить меру ответственности для тех кто им может владеть, и для тех, кто может выдавать разрешение на владение им. Это выглядит именно как проекция своего видения, по моему весьма ограниченного на то, что я предлагал.

Более того, в процитированной мной, вашей фразе есть и высокомероие к народу (ко мне лично, в том числе, ибо я то же был у Белого Дома), и презрение к электорату (в число которого входят вообще все граждане страны), и опускалово тех, кого "в Синтон несёт"..., короче, так и хочется сказать не своими словами: не судите, и не судимы будете.

Что касается вашего мнения о программистах, то я могу сказать следующее, с таким подходом я бы вас на работу не взял. Хотя бы потому, что вопросы "что" и "зачем" - это не компетенция программиста, а компетенция того, кто ему ставит задачу. А вот хороший программист уже должен хорошо знать "как" он будет реализовывать поставленную задачу.
Конечно есть те, кто сами и всё делают сами, те являются гениями-самородками самими в себе. В коллективную работу брать их сейчас крайне не рекомендуется, ибо для дела слишком большой риск иметь незаменимых людей.

Оно отвечает на вопрос темы, который звучит так:
"Свободная продажа огнестрельного оружия [ Pro et contra ]"
С вариантом условного ЗА.
Всё остальное за рамками офтопика.
Если хочется обсуждать социальный аспект, могу предложить открыть другую тему.

ЗЫ... Я, кстати, уже держал в руках действующий прототип подобного оружия, что описывал, оно конечно, ему ещё далеко до совершенства, но всё же это уже реальность.

Сообщение отредактировал(а) Иеро - 22.04.2005 - 22:02