О Боге нерождённом [ Истина где-то рядом ]

Все мы когда-то были маленькими одноклеточными существами. Вернее мы были двумя разными клетками, которые при слиянии дали нам жизнь.
Но путь жизни этой был очень не прост. Мы прошли все стадии предшествующих нам форм животной жизни, мы были и червями, и беспозвоночными и рыбами и лягушками, и только в самом последнем этапе стали человеческими детёнышами. И что самое интересное, всех этих предыдущих стадий небыло возможности избежать, ибо следующая стадия закладывается на предыдущей, и переход из одной в другую - это колличественно-качественный скачёк.

Наше тело состоит из можества органов, множества разных систем, из многих миллиардов клеток, которые живут сами по себе, но образуя общее единство - организм. А наша личность, наше "Я" - это всего лишь мыслительный процесс, который живёт как бы в отрыве от жизни этого всего организма, пока он не даёт сигналов тревоги.

А если взглянуть более высоко, на человеческое общество, как бы сверху, то можно найти удивительные аналогии с строением биологического тела. То же можно найти разные органы, ресурсные, имунные и прочие системы, которые есть в нашем теле. Общество как бы повторяет ту же стуктуру, которая лежит в основе построения отдельных клеток из которого оно состоит.
Но сегодняшнее общество, хотя и выглядит как живое тело, ещё является лишь эмбрионом в процессе развития, причём эмбрионом, находящимся на ранней стадии развития, может быть на стадии лягушки, не более того.

Но если это эмбрион, то кто же должен родиться, кем должно стать это существо, которое состоит из людей, как из отдельных клеток?
Это существо, вероятно, должно быть во много раз совершенее, чем отдельные его клетки-составляющие.

И мне приходит только один образ, только одно слово, которое собирает воедино все вопросы, от простых, до высших философских, которое объясняет всё то, что можно видеть в мире, как полная несправедливость и высшая гармония, которое способно вобрать в себя любой смысл - это слово БОГ.
Бог, который пока ещё не рождён, который только развивается и ждёт своего часа...



ЗЫ... Некоторые учёные считат, что мы сейчас совсем не первая из высокоразвитых цивилизаций, живущих на земле. Так же принято считать, что эти предыдущие цивилизации по каким-либо причинам погибли. Но мне хочется верить, что они не погибли, а родились, освободив место для нас, что бы мы смогли стать с ними рядом как единокровные братья.

Иеро
Аналогия интересная.

Какое место будет занимать в рожденном Боге мыслительный процесс отдельного человека, личности - или он исчезнет совсем?

Какое значение может иметь фраза "стать с ними рядом" с учетом того, что некто (я, ты) не имеет существования на стадии Бога?

...
Изложим это точнее и суше: в Эволюции действует отрицательный градиент конструктивного совершенства организмов.

Это все. Прежде чем предъявлять доказательства, объясню, почему вы веками закрывали глаза на такое положение дел в Эволюции.
...


Ваши оценки - результат технологического невежества. Истинный масштаб конструкторских трудностей неразличим для наблюдателя, помещенного в историческое прошлое. Вы уже знаете, что самолет построить труднее, чем пароход, а фотонную ракету - труднее, чем химическую; а для древнего афинянина, для подданных Карла Мартелла, для мыслителей Франции времен Анжуйской династии все эти средства передвижения сливаются в одно - как одинаково невозможные. Ребенок не знает, что снять с неба Луну труднее, чем снять со стены картину! Для ребенка - и для невежды - нет разницы между граммофоном и ГОЛЕМОМ. И хотя я намерен доказывать, что первоначальная виртуозность Эволюции выродилась в халтуру, речь пойдет о халтуре, которая вам все еще кажется недосягаемой виртуозностью. Подобно тому, кто без приборов и знаний стоит у подножья горы, вы не можете верно оценить вершины и низины эволюционного созидания.


Вы спутали две совершенно разные вещи, сочтя нераздельными степень сложности созидаемого и степень его совершенства. По-вашему, водоросль проще, а значит, примитивнее, а значит, _ниже орла_. Но водоросль вводит фотоны света прямо в молекулы своего тела, преобразуя ливень космической энергии непосредственно в жизнь, и потому она будет существовать, пока существует Солнце; она питается звездой, а орел - чем? Мышами; он - их паразит; а мыши - корнями растений, сухопутных собратьев океанических водорослей. Из таких пирамид паразитизма состоит вся биосфера, а жизненной опорой ей служит зелень растений; и на каждом уровне этих иерархий идет постоянное изменение видов, утративших связь со звездой и потому уравновешивающих друг друга пожиранием; и не звездой, а друг дружкою кормятся организмы на высшем уровне сложности. Поэтому, если вам непременно хочется чтить совершенство, восхищаться надо бы биосферой: код ее создал, чтобы в ней циркулировать и разветвляться на всех ее этажах, словно на строительных лесах, все более сложных - и все более примитивных по своей энергетике.


Не верите? А ведь если бы в Эволюции совершался прогресс жизни, а не кода, орел был бы уже фотолетом, а не планером, механически трепыхающим крыльями, и живое не ползало бы, не шагало, не пожирало живого, но обрело бы независимость еще большую, нежели водоросли, и вышло бы за пределы планеты; однако вы из глубин своего невежества усмотрели прогресс именно в утрате прасовершенства на пути в высь - в высь усложнения, а не прогресса! Вы ведь и сами способны соперничать с Эволюцией, правда, лишь в области ее поздних творений, строя визуальные, термические, акустические рецепторы, подражая органам передвижения, легким, сердцу, почкам, - но как далеки вы от овладения фотосинтезом или еще более трудной техникой творящего языка!

Вы просто копируете глупости, произносимые на этом языке, неужели вам это
неясно? Творящий язык - конструктор, недосягаемый в своих потенциях, мотор Эволюции, приводимый в движение ошибками, - стал и ее западней.

Почему в самом начале она отыскала слова, молекулярно гениальные, с лаконичным мастерством преобразила свет в плоть, а после погрязла в навязчивом бормотанье все более длинных, все более запутанных хромосомных фраз, растрачивая былое искусство? Почему от вершинных свершений - организмов, которые жизненную силу и знания черпали из звезды и в которых каждый атом был на счету, а каждый процесс гармонизирован на квантовом уровне, она опустилась до решений неряшливых, каких попало - до простых механизмов, всех этих рычагов, блоков, горизонтальных и наклонных плоскостей, гимнастических снарядов, то есть суставов, костяков и прочего? Почему конструктивным принципом позвоночного оказался _механически_ жесткий стержень, а не сопряжение силовых полей, почему из атомной физики она скатилась в технологию вашего средневековья? Почему она вложила столько труда в строительство мехов, насосов, педалей, перистальтических транспортеров, то есть легких, сердца, кишок, детородных выдавливателей, пищемешалок, а квантовый обмен низвела до чисто служебной роли, предпочтя ему скверную гидродинамику кровообращения? Почему, по-прежнему гениальная на молекулярном уровне, при переходе к большим масштабам она непременно портачила, пока не погрязла в организмах, которые, при всем богатстве своей регулятивной динамики, гибнут от закупорки одной-единственной артериальной трубки и на протяжении отдельной жизни - ничтожной по сравнению со временем существования жизнестроительного искусства - выбиваются из колеи равновесия, именуемого здоровьем, и увязают в трясине десятков тысяч недугов, которых не знают водоросли?

Все эти анахроничные, тупые уже в зародыше органы-нескладехи в каждом поколении вновь и вновь строит демон Максвелла, владыка атомов - код. И по-настоящему изумительна интродукция ко всякому организму - эмбриогенез, этот направленный взрыв, в котором каждый ген, как отдельный тон, разряжает свою творческую мощь в молекулярных аккордах; такая виртуозность поистине могла бы служить лучшему делу! Ведь в партитуре атомов, пробужденной оплодотворением, кроется безошибочное богатство, порождающее нищету: развитие, великолепное в своем беге, чем ближе к финишу, тем глупее! И то, что было начертано гениальной рукой, сходит на нет в зрелом организме, который вы назвали высшим, но который на самом деле - лишь неустойчивое сплетение временных состояний, гордиев узел процессов; здесь, в каждой его клетке (только взятой отдельно!), по-прежнему живет наследие изначального мастерства, атомная упорядоченность, встроенная в жизнь; и даже каждая ткань, взятая сама по себе, все еще почти совершенна; но какое нагромождение технической рухляди являют собой эти же самые элементы, вцепившиеся друг в друга, друг другу в одинаковой мере опора и бремя! Ведь сложность - одновременно подпорка и балласт; союзничество оборачивается враждебностью; ведь высшие организмы неверным шагом идут к окончательному распаду - следствию неизбежной порчи и отравления; а сложность, именуемая прогрессом, рушится, придавленная собой же. Собой, и только собой!


Станислав Лем, Голем XIV, О человеке трояко

http://lib.ru/LEM/golem_14.txt

Иеро
насколько я поняла, каждое последующее объединение простого в сложное было "умнее" (по интеллекту, самоорганизации и т.д. и т.п.), тогда почему такое объединение как толпа - такое страшное явление, почти необременное интеллектом??? или нужно рассматривать именно общество???

как ты считаешь, а не сошло ли сейчас человечество с этих рельсова, разрастаясь вширь, а не вверх???

и вообще, по-моему, у тебя есть своя концепция эволюции, противоречащая Дарвину - не мог бы ты, плиз, ее изложить?

Мой Бог создал меня и даёт мне жизнь каждое мгновение.
Каждый волен придумывать себе удобного бога.
И что это за бог такой, который ещё не рождён? Это скорее идол воображения. Бог был, есть и будет всегда. Хотя это лишь моя версия, думаю, многие согласятся со мной.

Ноел

А вспомни троицу: Отец, Сын и Дух. Никаких параллелей не находишь?

Mikai

Хороший вопрос, точного ответа на который я тебе не дам. Ибо процесс развития даже рождённого высшего существа то же продолжится, и видимо будет взаимоинтеграция личности, мышления отдельных индивидов в общий процесс жизни, но и будет сохраняться определённая степень автономности индивида то же.

А как ты относишся к перспективе личностного сверхдолгожительства или даже бессмертия?

skm
Оно конечно, с Лемом поспорить не просто, но всё же можно.
Ибо форма материи усложняется только тогда, когда исчерпаны возможности принципиального изменения структур на прежнем уровне.

Кэтрин

Теория эволюции Дарвина им же самим считалась лишь гипотезой, предположением. До сих пор нет убедительных доказательств в том, что она истинна.
Однако, моя концепция, вцелом, не противоречит подходу, предложенному им, просто я учитываю направление колличественно-качественных переходов, которые пока являются лишь гипотетической областью науки.
Хотя всё же я придерживаюсь идеи креоцианизма вцелом.

Толпа - это макроуровневой эмоциональный процесс.
Общество куда как большее, чем эти самые эмоционалии.

Нет. Не сошло. Просто подходит время очередного качественного изменения структуры. Альтернатива этому гибель, и развитие по новой, почти с нуля.

вспомнил. И напомню, что Отец и Сын и Дух это одна личность. Из этого вытекает, что Бог не рождался отдельными ипостасями...
Для тебя Библия, возможно, и не авторитет, но она говорит:
Книга Бытие > Глава 1 > Стих 2:
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою
Это до творения.
Книга Бытие > Глава 1 > Стих 26:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
Книга Бытие > Глава 2 > Стих 18:
И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
Тебе вопрос: с Кем это Он сотворил?

Мнэ... Вот представьте себе... Где-то в уголке бесконечной Вселенной есть небольшая галактика, на краю ее рукава существует маленькая желтенькая звездочка, которую из центра галактики даже не видно. Вокруг этой звездочки крутится несколько крошечных капелек. Третья из них - жидкая, с тонюсенькой твердой корочкой, на поверхности которой что-то такое завелось...

Как максимум, человечество - чешуйка перхоти на голове бога.

Ноел

Как бы это сказать..., если не учитывать фактора времени, то скорее всего так оно и есть. Но видимая нами жизнь - это последовательный процесс.

Не вытекает.

Начну с того, что в моём понимании перевод Торы звучить сильно по другому, но суть не в этом. Даже используя то что есть, можно представить большее.
Можно сказать, что дух - это сознание бога, а когда он стал творить жизнь, и только тогда он стал Богом-отцом.

То же добавлю, что я понимаю фразу: "по образу ДЛЯ подобия", то есть образ - это аналогичная структура, а подобие - сходное поведение. А если читать по образу И подобию, то получается просто смысловая бессмыслица, ибо расходится причина и следствие.

А ты уверен, что у Бога нет шизофрении, как нормального для него явления? Он же верх многозадачности...

Крысолов

Мы все когда-то были лишь мутной капелькой жидкости на *** у отца..., и во что мы затем превратились?

Иеро, как насчет других разумных существ и цивилизаций? Они тоже станут Богом? Но ведь наверняка существуют - с таким количеством звезд, планет и галактик. И некоторые цивилизации канут в небытие, чтобы возможно, какие-то другие разумные существа впоследствии изучали их останки. Вполне возможно, что это и есть наша судьба, т.к. весь наш мир и вся наша человеческая цивилизация стоит на очень тонком фундаменте.

Эх, жизнь это загадка, на которую так хочется знать ответ. Уму непостижимо, как возникла первая клетка? Биологи конечно строят модели, но от них о настоящей живой клетки как до луны. Надо же, чтобы сложилась такая система, которая могла бы питаться, делиться, развиваться... Да еще путешествовать между звезд. Ведь на некоторых космических объектах находят замороженные клетки. Как они могли туда попасть? Отколоться от Земли? Или прилетели из других галактик? Или эти семена жизни разбросали другие высшие цивилизации? Или действительно действует какой-то Божественный разум во вселенной?
Даже самая простая клетка сложнее устроена, чем современный город (по крайней мере так говорят биологи). И уже существовании 1 клетки может означать начало цикла жизни на целой планете.

Я думаю, что Станислав Лем все таки не совсем прав. Не то чтобы люди выше всего остального - все наши дела ничтожны в масштабах бытия. Но у человека, в отличие от всего остального, существует сознание, свой внутренний мир. Может быть даже свобода выбора - как изменять мир (хотя не факт). В этом смысле люди все таки выше всего того, с чем мы сталкивались.
Сложные формы жизни тоже возникли неспроста. "Все что создано природой, то не безобразно". Группы клеток выживали чаще и размножались успешнее, чем одноклеточные организмы. А потом пошел процесс разделения клеток по функциям, все большее усложнение... Организмы становились все более сложными.
С одной стороны, организмы перестали быть универсальными - клетка может выжить на пустой планете (если есть хоть какие-то условия), а человек - нет. Но подобное мы можем наблюдать и в нашей жизни. Например сначала компьютеры были громоздкими, неудобными в работе. Программирование велось на языке, который близок к машинному коду. Но постепенно, прогрммы становились все более сложными. Совершенствовались языки, программы становились все более сложными и многоорбразными. И позволяли решать все больше задачь.
Конечно же программисты языков вроде Assembler - умные люди, с них пошло все. Более того, если вдруг весь современный софт полетит, то программисты не знающие assembler окажутся никому не нужными. Но разве это повод отказываться от всего программного обеспечения, которое сделано языками более высокого уровня?
Так и с эволюцией организмов. А вдруг кому-то все таки нужно, чтобы организмы развивались? Ведь развитые организмы способны решать куда больше задачь, чем одноклеточные. Есть вообще забавная версия, что ходом эволюции управляют разумные микроорганизмы. Мы (люди) для них просто как источник пищи и инструмент. К примеру, люди полетят на другие планеты, а микроорганизмы вместе с ними .

Но пока самое удивительное - это сознание людей. Философы видно никогда не перестанут спорить, откуда оно взялось. Помню, что читал сочинения Циолковского на эту тему - на мой взгляд похоже на истину. Ключевые моменты прочитанного:
- в мире, где звезд несчесть, жизнь должна существовать не на одной, а на ножестве планет
- у людей нет никакого шанса оказаться самой первой разумной цивилизацией во вселенной
- одни цивилизации вымирают, другие - становятся космическими. Причем сам по себе факт космической цивилизации означает такую степень развития, когда цивилизация уже решила все свои внутренние проблемы, имеет почти неограниченные ресурсы и т.п.
- космические цивилизации будут осваивать вселенную, взаимодействуя друг с другом и образуя общий альянс. За неразвитыми цивилизациями они следят, но не вмешиваются до тех пор, пока наблюдаемая цивилизация не преодалеет определенную планку в развитии и также не станет космической. Тогда с ней будут обращаться на равных

Это в целом по прогрессу, но есть еще часть, посвященная сознанию самому по себе. Циолковский пишет, что сознание - это одно из свойств материи. Только разная материя по разному наделена этим свойством. Неживая природа - почти не наделена, в живой материи - это свойство проявляется сильнее и т.д. Мозг - это орган, способный "генерировать" сознание в больших количествах. У животных тоже есть сознание, оно напоминает сознание маленьких детей. И наконец, у человека сложилось сознание, которое само по себе дало виду Человек разумный уникальные возможности. Более того, человеческий разум породил человеческое общество, которое также начало развиваться и эволюционировать...
Циолковский пишет, что вселенная пульсирует, и в каждый период (который длится очень долго) жизнь начинается с нуля. Но жизнь и сознание - это одни из этапов развития материи. Эта стадия закономерна.
Материя бессмертна - значит и сознание тоже. пускай человек погибает, ичезает носитель его сознания. Но та же самая материя рано или поздно пойдет в ходя для строительства другого организма. Если он будет разумным, то частичка сознания возрадится вновь. И поскольку пульсации вселенной будут длится вечно, то вероятность, что материя с сознанием вновь будет действовать в кразумном организме - 100%.

Короче там много всего, а объясняю я немного сумбурно и наверняка искажаю мысли автора. Но эти вопросы для меня очень интересны.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 15.04.2005 - 22:06

Иеро

Я к ней не отношусь. И привел свою позицию в теме про Эликсир. Я больше склоняюсь к идее о бессмертии души, разума, системы сознания (с уклоном в сохранение именно индивидуальной системы мышления, а не личности).

И в меру своего понимания, считаю, что "душа" человека после смерти растворяется (если человек достаточно просветлен) в Боге, становится его частью - при этом, уже не имеет значения - личность ты, индивидуальность, или нет - ты и часть Бога, и Бог, и много еще кто.

Ты допускаеш, что ты , как личность, возможно перестанеш существовать? А если нетрудно, можно подробнее о..."ты и часть Бога, и Бог, и много еще кто" очень интересно почему "уже не имеет значения"?
И ещё; кто определяет это(если человек достаточно просветлен)и по какой шкале?

Ноел
Да, я это допускаю. При этом признаю, что подобные предположения, на данный момент - непроверяемы. Это только Вера.

Поподробнее? Можно попробовать.
Однажды, мне приснился сон - в котором я ощущал себя пространством - лес, озеро, небо, свет - все в одном, все во мне. Я и видел это и был этим. Прочувствовав такое состояние, я поимел некое понимание того, что может значить не быть личностью. Это весьма одухотворенное состояние. Далекое от ЭГО и близкое к природе. В некотором состоянии - ты можешь быть всем сразу и при этом - никем.

Еще я допускаю - что истинное состояние Бога - есть нечто совершенно иное, и на порядки более одухотворенное чем подобный сон. И понятие личности здесь просто неприменимо. Почему? Потому, что в подобном состоянии твое сознание не занимает места. У него нет местоположения. Оно является пространством и разделяет это пространство вместе с другими "сознаниями" - нету четкой границы между "сознаниями" - есть некий общий резонанс. Единый разум, БОГ, в котором "себя" не выделить - и этого даже не нужно и не хочется.

Шкалу просветленности никто не меряет. Сознание либо входит в резонанс с Богом - либо нет. Жизнь можно посвятить настройке на волну Бога.

Это наша фантазия и даже, я бы сказал, фантастика Очень размытая, с нечёткими контурами. Я своё сегодняшнее и будущее(надеюсь с моим Богом)вижу и представляю более четко. А твой Бог Он откуда, т. е. Кто? Как бы ты Его в кратце описал? Правильно ли я понимаю, что он уже родился, в отличие от бога Иеро?

Ноел
А я сразу написал - сейчас это непроверяемо. Так что, даже если ты напишешь, что "это МОЯ фантазия" - я это приму совершенно спокойно.

Что касается более четкого представления - я не знаю, какое оно у тебя, а ты не знаешь, какое оно у меня. Библию себе в помощь я не призову. Слова изученные - не есть прочуствованный опыт. Даже если этот опыт - сон.

Это, также, не мой Бог. Я его так не отождествляю. Описанный мною Бог - это только моя мысль. Мысль - моя. Бог - нет.

Согласно моим мыслям - Бог не рождался, и не родится. Это пересекается с идеей буддизма - о изначальной природе Будды, присутствующей в каждом, но замутненной (отсюда и термин - просветление).

ЗЫ
Ноел, у меня нет никакого резона переубеждать тебя в чем бы то ни было. Если тебе ближе другое понимание Бога - да и хорошо. Мы разные люди, и это тоже хорошо.

Согласен стобой. На том и порешим

Ноел

Придумать можно. Только это будет не бог, а собственная умозрительная конструкция, наделенная, опять таки, придуманными возможностями бога. И как раз придуманному богу можно приписать образ, придумать кто он, откуда он, когда родился и т.д.

Мне кажется, что настоящего Бога можно только ощущать (душой). Или, точнее, ощущать, что твои действия соответствуют или не соответствуют божественному замыслу. Вспоминается, как Леви устранил у себя опухоль, использовав только намерение избавиться от нее. Можно попробовать описать это факт так: клетки гармонично настроенного организма "почувствовали" желание (тот же "божественный замысел") своего "Бога" и выполнили его.

И перефразируя Микая, скажу, что жизнь нужно прожить на волне Бога, предварительно настроившись на нее.

А ты можешь описать здесь свое будущее? Мне было бы интересно тебя послушать.

И еще... воображение нарисовало одну картинку, хочу поделиться. В мусульманской религии практикуется... м-м-м, не знаю как это называется, ну в общем, момент времени, когда все падают ниц и начинают молиться. Представилось, как иду я, значит, по улице, наступает час "Х", я застываю столбом и слышу, как мои внутренние органы начинают "петь" мне осанну. Моя реакция на такую ситуацию была бы вполне однозначна.

Иеро, а ведь ты у меня идею слямзил :

А что, структуры похожи...
Атом состоит из ядра, вокруг которого движутся электроны.
Звездная система состоит из звезды, вокруг которой движутся планеты.
Молекула состоит из цепочек атомом, образующих определенную структуру.
Галактика состоит из цепочек звезд, образующих определенную структуру.
Так что... почему бы и нет? Не зря Ленин сказал, что электрон также неисчерпаем, как атом. может быть электрон - это планета микромира? Кто знает...

А организм, состоящий из людей, известен как социум. До Бога, пусть и нерожденного, ИМХО, не дотягивает. Просто у него иные законы, иная природа и т.д.... Главное, что жизнь социума для нас познаваема, а жизнь Бога - нет. Как я уже говорил, объективную правду о нашем Боге может сказать нам только Бог нашего Бога. Ну в крайнем случае, кто-то равный нашему Богу. Но Он вряд ли скажет.... Зачем? Мы же вынуждены довольствоваться субъективной информацией, полученной от самого Бога, да и то через посредников. И неизвестно, полученной ли, а если и полученой, то насколько искаженной? Так что ИМХО жизнь Бога (и всех, кто равен Ему или даже выше) для нас есть вещь принципиально непознаваемая. А из всемирного социума, возможно, когда-нибудь вырастет что-нибудь путное...

Из разговора двух планет:
- Слушай, говорит одна, тут у меня завелась эта, как её там... - цивилизация! Что-то делает, копошится, щекотит. Я её уж и так и эдак, а она всё держится.
-Да не парься ты, говорит другая, у меня то же было, а потом само прошло.


Я смотрю на дискуссию, и вижу, что большинство участников попали в ловушку своего собственного представления о образе, который поднимается словом "Бог", причём образа, сформированного представлениями прошлого. Я применил его намерянно, что бы, с одной стороны, показать уроень значимости того, о чём эта тема, а с другой стороны, что бы показать этот самый парадокс восприятия, который является барьером к пониманию метауровня (глобального) какого-либо большого явления.

Что бы стало понятнее, спустимся с божественных высот на землю, и зададимся некоторыми вопросами.

Итак, мы все живём в уже существующем мире, со своими законами, которым мы вынужденны чуть ли не безусловно подчиняться. Некоторые люди могут сказать: мир и человек несовершенны, чего же ещё?
Я же берусь утверждать, что мир и человек - вполне совершенны, но подчинены цели, которая является высшей, по сравнению с ними. Это можно выразить как так называемый смысл жизни. Многие люди безуспешно пытались понять, в чём же он, этот смысл. Но готового ответа, который можно признать как удовлетворительный ответ так пока и не найдено.

Но если рассмотреть наш мир с позиции совершенного создания и постараться выделить его глобальные цели, то можно прийти к выводу, который я обозначил в первом сообщении этой темы.

Если это кому-либо интересно, то я могу раскрыть свою цепочку размышлений.

Иеро
гм, занимательная, однако, стратегия... сначала почморитьс "ловушками", потом заинтриговать "смыслом жизни", ну а потом, скромно опустив глазки, сказать: "Если это кому-либо интересно, то я могу раскрыть свою цепочку размышлений"... скажи, а зачем это? что это привносит в развитие и понимание темы???

у меня вообще вопрос, выбивающий из общей направленности обсуждения: ты называешь ЭТО Богом, но для меня Бог - это нечто совершенно-конечное. это очередная ловушка или ты считаешь, что это будет последней ступенью развития? если нет, то есть ли вообще последняя, и если есть - какая она???

Сообщение отредактировал(а) Кэтрин - 16.04.2005 - 23:16

Кэтрин

Некоторых людей, причём именно тех, с кем мне больше всего хочется общаться, это вот как раз наводит на размышления, которые имеют целью не столько защитить своё актуальное мнение на текущий момент, столько на понимание того, что я хочу показать, говоря, что это очевидное явление.
Я предлагаю снять розовые, неврозовые, черные, и.т.п., очки и оглядеться по сторонам.

Ну, я предлагаю назвать это так. Почему бы и нет?

Вопрос хороший, но ответа на него у меня пока нет. Логично предположить, что нет, это не последняя ступень развития, но нам сейсас до неё, как до Китая пешком из Москвы.

Я думаю - это точка будет той самой точкой, в которую превратится вся наша вселенная, когда соберётся в одно целое, что бы снова произошел большой взрыв, и всё началось снова... Есть ли абсолютно конечная фаза, это сказать сможет только сам единый организм - вселенная. И быть может кто-то из нас будет ощущать себя тогда как его составная часть. Я бы хотел в это верить.

Ты допускаеш, что ты , как личность, возможно перестанеш существовать? А если нетрудно, можно подробнее о..."ты и часть Бога, и Бог, и много еще кто" очень интересно почему "уже не имеет значения"?
И ещё; кто определяет это(если человек достаточно просветлен)и по какой шкале?

Это очень близко к будистской концепции, причем имеет достаточно убедительное физико-математическое обоснование. Это не прекращение существования, но категории и формы описать очень сложно, за отсутствием аналогов.

Никто не определяет, достоин ли ты или нет, просто либо ты достаточно развит, чтобы принять новое существование, либо шок разрушит тебя.

А вот я сейчас цитату...

Возможно перерождение в более сложном мозгу-носителе, чем в предыдущей жизни, и в количестве больше одной личности в одном мозге. Экстраполируя этот процесс до бесконечности, мы получаем идею бога. Вездесущего, всеведущего, находящегося в состоянии нирваны. Нирваны потому, что хотя схемотехнически он полностью функционален, сигналу для прохождения от одного его "края" до другого требуется бесконечное время. При этом каждая единичная личность, входящая в его состав, полностью работает, и доступ ее ко всем остальным ограничивается только временем. Которого, впрочем, много. Единственно, что вероятность существования такого Брахмы 0, 63, точнее (1-1/е).

Еще цитата:

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 17.04.2005 - 15:21

Иеро, какой-то злокачественный зародыш бога у тебя вырисовывается.
Одна кишка идет войной на другую. Зародыш левого глаза перекрывает килород зародышу правого глаза. Каждый орган мечтает поглотить всех соседей и стать зародышем-организмом вцелом. Все манипулируют, подсиживают, обманывают, вредят, толкаются исподтишка. И чем дальше тем перспектива страшнее.

Иеро, твои рассуждения интуитивно кажутся верными, по крайней мере эффективность функционирования общества, построенного по аналогии с человеческим организмом, наверняка будет выше сегодняшнего. Насколько реально построить его? Какие есть предпосылки для ожидания качественного изменения?

Очень интересно.

Иеро,

т.е. переход на новую ступень, перерождение гусеницы в бабочке -- осуществляется всем обществом, или на уровне отдельных людей?

ЧТо причина, и что следствие? Человек в силу каких-то обстоятельств эволюционирует -- и цивилизация, как большее, чем сумма, вслед за этим, или наоборот -- система меняется, и тянет за собой изменение индивидуальные?

Чья же здесь ошибка...Бог - человека.. или человек - Бога?

Сообщение отредактировал(а) Rusbor - 18.04.2005 - 11:26

Станислав Лем

Интересное понятие эволюции,- как будто совершенно отдельной сущности, которая упражняятся с различными видами живых существ без их на то ведома. Ну, и само, собой ( возмущения-то сколько! ),- наглым образом халтурит порой.

Эволюция ( мм ),- это биологические и/ физиологические изменения, предпринимаемые самим видом. А не слепое следование "вот тут кто-то сверху решил что надо лапы вместо ласт,- ну пусть и этот кто-то сам и переделывает - ему же надо".

Эволюция - реакция на внешние изменения. Реакция, зависящая только от самих "индивидуев", которую они могут, к слову сказать, и не проявлять. А что?,- ну, стало воздуха в воде маловато, да и тесно стало. А вот вроде что -то такое после воды есть, но плавать там нельзя. А раз невозможно плавать, ну...,- значит, невозможно.

Кто реагирует быстрее, тот и выживает. А кто наиболее успешно это проделывает, тот ( мм ) и становится основой для последующих совершенствований. Что-то вроде бесконечного вектора, бесконечного, пока расширение в общем идёт.

Иеро

Специально просмотрела все этапы развития эмбриона,- ну не нашла там ни подобия динозавров ни обязьяны ( ату гипотезу Дарвина ).
Эволюция не заставляет,- она просто даёт право. А уж что и в какую сторону развивать - что называется "личное дело каждого вида".

Вот, например, динозавры... Ну, подумаешь, силы немного не туда приложили.. Ну, подумать-то можно, но вида такого уже нет.

Пересвет

Увы, в нашем организме на первых этапах развития самоорганизация тканей происходит на ресурсно-конкурентной основе. Примерно как и в нашем обществе. Позже определяется система реагирования (нервная система), которая посредством внешней регуляции, заданной через её структуру, организует последолвательную структуру общего развития и взаимодействия.
Но на клеточном уровне конкуренция никуда не исчезает. Кстати, самая большая конкуренция у нейронов, которые буквално дерутся за возможность производить и скидовать электрическую напряженность. Именно за счёт этого нервная система очень пластична и динамична.

RealMan

Имхо, 100%

Первое, самое главное - это образование систем глобальных и скоростных коммуникаций.
Второе - это подход общества к пределу экспансивного развития вширь и ограничение природных ресурсов.
Третье - нарастание внутренней напряженности, связанной с чрезмерно большим уровнем затрат на конкурентную борьбу внутри общества, которые начинают перевешивать положительный эффект.
Четвёртое - это накопление идейно-научной информации, которую приходится осознанно сдерживать, так как появление чего-либо сверхэффективного может привести к быстрому краху всей структуры общества.

Кара

Это всеобщественный процесс. Но запускают его отдельные личности, число которых может быть невелико. В последствии этот процесс охватит всех членов общества. Кстати, эта тема связана с "элексиром"

Двухсторонний процесс. Хотя общая тенденция от личности к обществу. Связано это с удовлетворением системой общества витальных и примитивных потребностей его членов, что высвобождает у них ресурс к поднятию более высокоуровневых, и расширения сферы адаптации в глобальном плане.

Rusbor

Может это не ошибка, а план?

Иеро

Ну вот наступит в нашем зародыше момент появления той самой организующей нервной системы. Что окажется этой "нервной системой"? Единое мировое правительство? Второе пришествие Христа? Или еще какие варианты...

Пересвет

Нервная система состоит их отдельных нейронов. Они расположены в разных тканях, но большая часть их сосредоточена в специальных органах.
То же самое и здесь.

В самоорганизующемся обществе мировое, или какое-либо другое правительство просто не нужно. Вместо его будет достаточно простой закон внутреннего гомеостаза. Политики вымрут как класс, просто за ненадобностью.
Главенствующие позиции, но не по управлению, будут занимать производители интеллектуальной продукции, идей, и.т.п., короче производители информации.

В точку!
Под этим вариантом, описанным мной как раз и может быть пришествие, может быть и Христа, и то самое царствие божие. Серьёзно. Всё сходится.

Хотя всё это с точки зрения современного христянства ересь жуткая.

Сообщение отредактировал(а) Иеро - 18.04.2005 - 23:31

Иеро

Вряд ли цель - второе пришествие. Если вспомнить ту же Блаватскую, которая, если я не ошибаюсь (поскольку читала её лет 7 назад) утверждает что у наших предшественников (атлантов, лемурийцев и прочих) была иная организация социума. Вроде бы у них так же была на совершенно ином уровне структура принятия общественно важных решений и проч.
Кто знает, может, нашему обществу откроятся горизонты о которых писал Тимоти Лири в "Истории Будущего". И 4 недоступных пока что контура войдут в нашу жизнь %). В ходе личностно-социальной революции естественно.

Иеро
м-м-м... Я имел ввиду, какие есть предпосылки, что устройство общества по принципу живого организма может привести к качественному переходу на уровень приближающийся к "божественному"? Или, по-другому, почему такое устройство будет ступенькой к нему?

Да, и еще... образ бога все-таки не имеет механических приспособлений. Как быть с этим соображением? Или отказ от них предполагается на других "ступеньках"?

Басятка

Если честно, то я совсем не доверяю Блаватской и Ко, как информационным источникам. Хотя бы потому, что в них очень много противоречий. Но здесь о этом спорить не буду.

А ты знаешь, сколько современные писатели-фантаскы придумали этих самых систем? Один Лукъянинко чего стоит

Может быть. Тут я что-либо говорить и прогнозировать не буду, ибо с творчеством Тимоти Лири знаком очень поверхностно.
Но если вы опишите суть тогоо чём он писал, то я могу ответить более конкретно.

RealMan

Хм..., даже не знаю как ответить..., ну разве что могу предложить перечитать самый первый пост.
В нём выделяется аналогия развития микро (человек) и макро (социум) уровня.

Вообще то даже сейчас у общества такое устройство. Но просто дело в уровне его развития. И этот уровень может быть куда как выше, чем мы имеем сейчас.

Отказ от техники необязателен.
Может оказаться так, что человек, дойдя до предела своего развития, или столкнувшись с некоторыми трудностями, создаст новый уровень в виде цивилизации машин, которая, соответственно, возьмёт на себя исполнение высших планов. А человечество уйдёт в прошлое, как мамонты. Ибо это, имхо, не противоречит генеральной линии развития организма сверхсущества.

Иеро
не скажу что я сама так уж доверяю г-же Блаватской, но некоторые идеи мне кажутся вполне здравыми, пусть даже не в качестве исторических событий, а как альтернативные варианты существования того же человечества.

А я спорю? Сама в раннем детстве этим развлекалась

С Лири я в чём-то согласна, в чём-то нет, а на что-то у меня не хватает знаний))
В "Истории будущего" он писал о восьми нейрогенетических контурах, проявляющихся по мере продвижения по эволюционной лестнице. Высшая цель (не соврать бы!) - возвращение на родину, в галактический центр.

Контуры:
1. Биовыживательный
2. Эмоциональный
3. Ларингально-манипуляционный
4. Контур полового одомашнивания (Социализация муравейника) - по утверждению Лири мы сейчас находимся на нём, слегка в то же время заползая на следующий, пятый
5. Нейросоматический (Освобожденный от культуры, от муравейника, от гравитации; гедонический)
6. Нейроэлектрический
7. Нейрогенетический (Постчеловеческий)
8. Нейроатомный (Постбиологический)

Иеро, согласен с тобой (или может не хочется попусту спорить ). А что ты можешь сказать о создании организма сверхсущества на биологической основе за счет развития экстрасенсорных (и не только) способностей? У меня на этот счет есть необоснованное мнение, что следование описанному тобой смыслу жизни само собой приводит к тем или иным их проявлениям.

Басятка
Пойду сам ознакомлюсь с творчеством Лири, ибо то что ты привела, понятные ему термины, но не понятные мне.


RealMan

Для начала скажу, что никакой особой экстрасенсорики, вернее того, что под ней подразумевается, просто не существует. Существует целый набор возможностей физического восприятия окружающего и внутреннего моделирования процессов, развитие которых приводит к достижению эффектов типа телепатии.
Да, согласен, в обществе более высокого уровня, при куда как большей личностной открытости (так как нет необходимости жестко конкурировать), межличностные коммуникации, да и наверняка групповые, разовьются до уровня близкого к телепатической.
Так что ты написал совершенно правильно:

Иеро
Жесткая конкуренция, imho, не самая распространенная причина личностной закрытости. Но зависимость очевидно прослеживается. Чаще это, подчас даже, неосознаваемая закрытость от попыток грубого (хотя с виду мягкого-мягкого) насилия над естеством своего сознания.

В теме про "Всемирный заговор дураков" ты писал, что

И в то же время

По-твоему мы, вроде как, уже заложники естественных принципов функционирования системы, но в тоже время ты предлагаешь построить общество по тем же самым естественным принципам. Или есть скрытые (или явные) противоречия (или искажения) в существующем ее функционировании?

И еще оттуда же...

Здесь речь идет о человечестве или о России? Или я привел это высказывание вообще не в тему?

... а, видимо ты имеешь ввиду переориентировать каждого человека с цели заработать много денег и получать удовольствие от сомнительных развлечений на приобретение знаний и умений и получение удовольствия от их применения. Да, задачка еще та.

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 19.04.2005 - 19:53

Иеро

Наш мозг работает на мизерный процент от своих возможностей. Мы используем мощнейший суперкомпутер как калькулятор, складывая и вычитая простые числа. Если это действительно так, то на что способен человек, у которого мозг работает на все 100%? Фантазии не хватает.

С удовольствием обсудила бы теории Лири. *Больше тем интересных и разных!*

Мне всегда было интересно, кто и чем мерял этот процент, и в каких единицах.

Иеро совершенно прав, я сам работал с субсенсорным восприятием, с повторяемыми результатами на уровне тех фокусов, которые демонстрируют "посвященные в четвертом колене".

Утро вечера мудренее, как говорится... Если взять кровеносную систему, как человеческое сообщество, добавить личностную открытость и информационное взаимодействие и смешать с взаимным удовлетворением примитивных потребностей, то интересное блюдо получается...

RealMan

Жесткая конкуренция - это следствие внутренней информационно-идейной недостаточности, как всего общества, так и отдельных граждан. Что проявляется в том, что ты пишешь ниже:

В последнем пункте главное - это "над естеством своего сознания".
Через это естество проявляется отдельность, автономность, независимость, что и приводит к появлению жесткой конкуренции.
Но у нас есть ещё одно качественное свойство - возможность самоотождествления, внутреннего психического слияния, частным случаем которого является любовь. Да-да, та самя любовь, которая может быть той самой любовью ко всему и вся, о которой говорил Христос, и что считается основным свойством личности Бога. "Бог - есть любовь".
Именно на преобладании баланса между отдельностью и любовью строится стуктура общества. Чем более высокий уровень его развития, тем больше преобладание любви над отдельностью.
И общество вышедшее на уровень осознанного развития будет обществом той самой Божественной любви. Да, это не произойдёт одномоментно, но разве это не та цель, к которой стоит идти?

Человечество и Россия в одной лодке. Но именно Россия способна стать тем самым первым платсдармом нового уровня мировой жизни.

Да, задачка ещё та, согласен. Но я ощущаю, что её можно решить , и что более, знаю как...

Уточни, plz, что ты понимаешь под жесткой конкуренцией? У меня есть ассоциация со стремлением властвовать, но не более того.
Под закрытостью я имел ввиду неосознанное неприятие "неестественных" идей.

То есть любовь, как психическое слияние, и есть скрепляющее вещество организма пока еще нерожденного Бога, которым должно стать общество. Кстати, не так уж часто встречается в умах людей такое представление о любви, и, тем более, такое ее проявление.

То есть основной целью осознанного развития надо иметь развитие возможности самоотождествления, внутреннего психического слияния. На самом деле мы все умели это делать в детстве, и тогда задачей является не развитие, а СОЗНАТЕЛЬНОЕ овладение "забытой" естественной способностью. И почему со временем многие "забывают" о ней? ...не представляют ее ценности?!

И еще... почему же подобный процесс, инициированный две тысячи лет назад, выродился в ритуальные действия и следование букве библейских законов, а не их духу? ...та же самая неспособность к отождествлению с...?!

RealMan

В первую очередь это конкуренция за ограниченный ресурс в нижних уровнях удовлетворения элементарных потребностей, к примеру по той же маслоуской пирамиде.

Это следствие той самой конкуренции.

Как ваприант, да.

Да. Обычная любовь - по сути это оно и есть. Можешь заглянуть в мой журнал, где я описал физиологию любви обычной.

Это следствие той самой жесткой конкуренции.

Да.

Христос говорил: "- Будьте как дети малые, и будет в вас царствие божие..."
Уж не о этом же самом он хотел сказать?
А ответ на вопрос: "почему забывают", опять же прост - это следствие той же конкуренции.

Тогда просто ещё не было должных условий для организации и развития той системы, которая может стать полноценным развитым организмом. Но начало положить было нужно, это и сделал Христос.
И главное, что сохранила система, следующая букве - это то, что она донесла информацию, донесла тот самый дух, к которому она не смогла по-настоящему прикоснуться, до наших дней. Это всё, в некотором роде, предсказывал сам Христос в своих последних проповедях перед вознесением.
Но сейчас время "Ч" наступает, и сидеть ровно на попе уже не так просто...

Хоть убей, не найду таких слов в Библии, или у меня она не такая, как у тебя? Кем ты считаешь Христа, если Бог для тебя ещё не рождён?

В чём выражаются те "условия для организации"?

Ко всем ли высказываниям и проповедям "самого Христа" ты относишся столь серьёзно?

Ноел

Хм..., видимо действительно не такая. Надо глянуть тексты в сети, что бы можно было цитировать.
Кстати, если есть возможность дай мне ссылку на твой вариант, ибо там оно то же может быть.

Христос - мессия. Я могу считать его человеком, понявшем или выполнявшим высшую миссию, которая заложена нашими конструктороами (возможно Богом-творцом). Что касается Бога нерождённого, то это будет Бог-сын.

Ну..., я ещё и апокрифы читаю...
Кроме того, я уже достаточно хорошо понимаю что и зачем делал или говорил Христос. Так что могу фильтровать сказанное, и дошедшее как сказанное, на предмет определённых целей.

“Если не обратитесь и не будете как дети, то не войдете в Царство Небесное” (Мт. 18:3)

... информация из Инета.

Иеро

Тут ещё какое-то обращение требуется, а со смыслом попал, извини Но просто детьми быть мало, нужно обращение от чего-то к чему-то.

А как ты относишся к таким словам Мессии?

и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство
Я и Отец -- одно.
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
[i]И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.
[i]Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

Т.е. что-то подходит, а что-то противоречит твоей теории. Так ли я понимаю?

Обратится может быть также в смысле превращения. Т.е. обратился он серым волком... Или иначе просто стал. Т.е. если станете как дети...

Ноел

Проходит практически всё. Правда приходится многое понимать несколько иначе, иногда чуть ли не буквально. Вот MegaVolt примерно это же и показал.

Но дело даже не в этом.
Можно выбросить все прошлые источники в помойку, и обратить внимание на очевидные реалии. И если снять кучу разных очков-фильтров, то можно увидеть закономерности развития системы, в которых заложен внешний (высший) смысл (цель). Далее если соотнести пересечения в подсистеме (человеческое тело) и надсистеме (человеческое общество) то обнаруживаются столь заметные совпадения, которые случайными просто быть не могут. Далее останется лиши экстраполировать динамику развития надсистемы по оси времени ввперёд, то можно прийти к выводу, который сделал я. Всё достаточно просто и очевидно, если отказаться от кучи стереотипных фильтров, ограничивающих разум.

И дело не в религии, а в желании понять очевидное.

Та гармония, единство, братство, любовь, которым будет руководствоваться сообщество удостоеных Богом войти в это сообщество, по сути действительно будет являться эволюционной ступенью Бога.
Интересная концепция.

Интересно - в том американском журнале, на который я сослался в каминном зале, один из номеров был посвящен духовности в Голливуде, и там была цитата раввина, открывшего в Голливуде центр Каббалы.

В этой цитате он говорит про то, что Мессия - это "критическая масса просветленных людей, которая трансформирует мир".

АБАЛДЕТЬ , как сказал известный современный юморист...

АБАЛДЕТЬ , как сказал известный современный юморист...

А что такого?

На мой взгляд, у практически любых "священных" текстов имеется буквальное толкование, и имеется масса фигуральных толкований - что же они на самом деле обозначают .

// Но если это эмбрион, то кто же должен родиться, кем должно стать это существо,
// которое состоит из людей, как из отдельных клеток?
// Это существо, вероятно, должно быть во много раз совершенее, чем отдельные его клетки-составляющие.

А в чем выраженно это совершенство?
Что будет в конце? У всего д.б. цель? Вы ее знаете? Кто то ее знает? По вашему.
По логике - должен знать Бог. Но по-вашему он не родился.

По поводу эволюции - есть интересная научная работа:
Диакон (нынее священник) Даниил Сысоев
Летопись начала.

http://creatio.orthodoxy.ru/letopis/part1.html

Сообщение отредактировал(а) ДевицаПлаточковица - 2.05.2005 - 23:07

тим

Пожалуй можно выкинуть из фразы: "удостоеных Богом войти в это сообщество", ибо рано или поздно человеческое сообщество просто само будет построено на основе гармонии, единства, братства и любови. Только вот современное понимание всех этих слов может сильно не соответствовать тому, что будет тогда, и не факт, что мы сегодняшние, сможем адекватно понять их послезавтрашних...


****************************************************************************************************
*************************************************************************
SiberianTiger

Мессия-человек может олицетворять чаяния месии - "критической массы", то есть людей, думающих сходным образом.


****************************************************************************************************
***************************************************************************
ДевицаПлаточковица

Как родитель может знать, кем будет его ребёнок, который уже есть во чреве матери? Он может знать, что он может родиться и будет тождественнен ему по его образу, и может быть станет тождественен по подобию.

Иеро

Вербализирует чаяния эгрегора?


http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...indpost&p=79610 - интересно Марк говорит на тему предполагаемых методов введения новых критериев на форуме. Думаешь, новые идеи типа этой тем же путем распространяются, или что-то другое нужно?

Иеро

При прочтении первого поста у меня возникло ощущение, что эту тему кто-то рассматривал в очень сходном ракурсе. Потом вспомнил, что есть такая книга Артура Кларка "Конец детства"
http://www.repetitors.info/txt/sf/Klark2.zip
Там описан процесс превращения человечества в существо высшего порядка, но процесс родов получился уж очень болезненным и разрушил до основания все существовавшие ранее структуры. Читал ли ты эту книгу и как её содержание соотносится с твоей позицией?

Сообщение отредактировал(а) Крылатый Волк - 9.08.2007 - 06:40

Крылатый Волк

Читал я данную книгу. Достаточно недавно, кстати. Вот только я несклько по другому вижу динамику возможного развития. Да, многие структуры должны быть разрушены, ибо они не смогут перейти в "новое качество", однако данный процесс может быть не деструктивным вариантом, а через использование "принципа дополнительности.

При всём уважение, а почему собственно эмбрион? Ощущение такое или есть аргументы в пользу данного утверждения?

hector

Социум как организм демонстрирует существенную нехватку: общей идеи, сплоченности, связей, навыков реакции на обстоятельства и т.д.

Конечно, я сужу со своей позиции.

Но сравнение с зародышем хорошо в смысле того, что хорошо известно, чем готовый человек отличается от зародыша. Зародышу есть куда расти.

Защитникам общества таким, как оно есть скажу - эмбрион тоже вполне гармоничен, тут нет сомнений. Но ему есть куда расти.