Остановка в саморазвитии [ когда она случается? ]

Есть у меня мнение, основанное на наблюдении, что тех, кто перестают развиваться, мир выталкивает сначала из активной жизни, а потом просто из жизни...

Да, но на остановку в саморазвитии мир так не реагирует, не на что реагировать...

У меня вот на основании фактов моей жизни и жизни некоторых других людей сложилось убеждение, что как минимум в некоторых случаях невозможно реализовать то, чего от тебя ожидает мир, без развития. Например, если человек создан для того, чтобы вести своим примером - ему сперва стоит развится, чтобы за ним пошли не только те, кто среагирует на врожденную "альфовость". Другой пример - созданному для совершения великих научных открытий стоит хотя бы книжечки почитать, чтобы знаний понабраться .

А если это сочетать с тем выводом, что во многих случаях развитие одними методами внешнего воздействия среды на человека невозможно, получаем, что остановка в саморазвитии может привести некоторых людей к невыполнению жизненной задачи, а с ней и к выталкиванию из жизни ...

П.С. Ссылки для некоторых отзывчивых неамериканцев:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Principle

http://en.wikipedia.org/wiki/Parkinson%27s_law

Субъективно этот этап воспринимается как локальный рай, ощущение собственной абсолютной компетентности. Если я перестал видеть границы собственной компетентности, значит я их уже перешагнул. Выход - захотеть понять, что происходит и захотеть вернуться. Сложно. Из рая очень непросто захотеть уйти.

Когда? Вероятно это весьма индивидуально.

Я никогда не уверен в том что , что то знаю и понимаю на 100%.
Соответственно и "плато" у меня не было(а может и не замечал )

Как вырваться? Мне кажется достаточно просто осознать ,что не бывает абсолютного знания(или умения).

Главное: разобраться с тем, часть процесса чего именно?

Остальное приложится.

Есть у меня мнение, основанное на наблюдении, что тех, кто перестают развиваться, мир выталкивает сначала из активной жизни, а потом просто из жизни...

А если это социальная программа, а не результаты наблюдения? Может такое быть?

Сакральный смысл саморазвития в том, что социуму для лучшего выживания требуется, чтобы люди работали как можно больше и лучше. Закладывается с детства, что трудолюбие — это хорошо, а лень — плохо. Саморазвитие — такая же точно социальная ценность «из детства».

Подавляющее большинство при этом — абсолютно не осознают, для чего им это саморазвитие, что они будут с ним делать. Ну, впрочем, оно и понятно, почему.

Даже ты, и то пишешь, что человек, который не будет развиваться — точно не станет знаменитым. Это раз. Умрёт. Это два.

Хотя на практике, известность — далеко не всех интересует. А умрут все. То есть, саморазвитие нужно, чтобы жить чуть дольше? Ну, может быть, может быть. Хотя я лично в этом не уверен.

Возникает вопрос: если не саморазвитие, тогда что? Насколько я это вижу, делать нужно только то, что не можешь не делать.

Нужно, чтобы базовые потребности были удовлетворены: есть безопасная территория, есть еда, есть одежда, есть признание, есть статус. Жизнь удалась. Только начиная с этого места можно действительно понять, чем заниматься хочется, а чем нет.

И в этом месте нет никакого саморазвития: я просто делаю то, что не могу не делать, и абсолютно естественно стараюсь делать как можно лучше.

Ну а дальше уже начинается конкретика и тонкие моменты. Не знаю, стоит ли об этом писать.

Сдается мне, саморазвитие и помогает понять что тебе нужно делать и что ты не можешь не делать... В противном случае, "делание" остается лишь процессом. Без результа. А это уже.. стаптывание.
Зачем было рождаться

В таком раскладе- развитие необходимо. Но это, действительно, не цель, а процесс. Сопутствующий. Это тоже самое как рост тела ребенка при взрослении.
имхо

Интнересно , как изучение ,например, японского языка поможет понять, стоило ли тебе его вообще изучать?

Собственно говоря для некоторых людей процесс и является целью. Но они открыто об этом не говорят. Либо стесняются, либо не осознают этого. Не знаю. Но ничего плохого в этом не вижу ,хоть это и бесполезное занятие.

На днях от одной девушки услышал такой перл-" Я люблю учиться, но не умею. Мне бы научиться учиться...."

А ведь некоторые тренинги всерьез обещают научить учиться.
А следующим тренингом будет надо пологать тренинг о том как научиться научиться учиться

Ответ на отзыв

Почему безответственные? Со всей ответственностью говорил.

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 17.02.2006 - 17:10

А если погрузиться в осознание? Труд — хорошо, лень — плохо. Саморазвитие — хорошо. Стаптывание — плохо.
Почему ты так думаешь, кто тебе об этом сказал, и зачем тебе такое мировоззрение? Не тебе, как элементу социальной машины, с ней всё понятно. Тебе — лично?

Помогает понять, что мне нужно делать, кстати, вовсе не саморазвитие, а самопознание. А это две огромные разницы. Они только внешне похожи, внутри же — мотивация настолько разная, что там даже не пропасть, а не знаю, как сказать.

Ведь простая, казалась бы, вещь: решить для себя, что я и так уже хороший, самый лучший, и не надо мне никуда развиваться. Можно остановиться и посмотреть, какая жизнь вокруг разная. И какой я в этой жизни разный.

Интересно, а сколько ребёнок сознательных усилий прикладывает к тому, чтобы тело его росло?

А если он прикладывать их не будет совсем — вырастет или нет?

И все так близко и все так рядом

Была какая-то тема..там разговор был про самореализацию. Вот там я и зацепилась за это САМО+.
Самореализация, саморазвитие, самопознание. Три с "само" и такие разные по значению.

Плохо/хорошо- разряд оценки- не самая верная точка восприятия, имхо. ВСЕ в какой-то момент может быть и плохим и хорошим, и полезным и вредным- если рассматривать это отдельно, выдернутым из контекста, верно? Единство противоположностей...

Марк, я понимаю, что многое, большинство закладывается не нами, а потом всю жизнь играет свою роль... В данном случае саморазвитие для меня- МОЙ личный выбор. Осознанный, может придуманный, верный/не верный, но мой.

Для меня саморазвитие и самопознание- в одной плоскости- внутри,
самореализация- снаружи, вовне.
Мне кажется естественным проявление всех трех действий и не очень естественным зацикливание на любом одном.

Ты говоришь о жизни, о делании того, чего не можешь не делать. И я говорю об этом. И саморазвитие входит сюда же.

Для чего? Для того, что в моем где-то очень глубинном понимании, еще не доступном самопознанию есть представление об эволюции. И окружающего мира и мира души, если хочешь.

..........Стала писать дальше и поняла, что не хочу. Выносить это на всеобщее обсуждение. Это личное.
............

Думаю, что самопознание- это вглубь чтоли. Но это познание того, что уже ЕСТЬ. Но это не умоляет достоинства данного действия
Саморазвитие- это.. как бы вширь..или повышение плотности...это создание НОВОГО. Совершенно нового ДЛЯ СЕБЯ ( ибо как известно, все новое-хорошо забытое чужое старое:) Когда самопознание наталкивает тебя на совершенно новое и получается саморазвитие.Наверное,так.
Самореализация- проявление этого своего, себя вовне- другим.

Невозможно стать абсолютно хорошим, самым лучшим. вернее можно. Но есть одно страшное для окружающих следствие- от этого умирают
Нет плохих и хороших. Есть ЧЕЛОВЕК, со свойственным ему поступками, которым иногда приписывают значения плохих. а иногда хороших...

Я ЕСТЬ. и ЭТО важно. Здесь для меня важнее вопрос ЗАЧЕМ я ЕСТЬ.
Прошу не скатываться в кулинарию


З.Ы. Тебе ли не знать сколько усилий прикладывает ребенок к тому, чтобы расти
Однажды на тренинге услышала, что настоящий Мастер делает свое дело так, что остальным это кажется естественным и простым.
А ты попробуй сейчас взять и начать расти как твой ребенок.а?
А если ребенок перестанет познавать окружающий мир, бегать,прыгать, спать, есть и т.д- далеко ли он продвинется?

Короче, я за то, чтобы человек был счастлив, целостен, здоров и полон любовью, а как он этого добьется- с помощью ли самопознания, с помощью ли саморазвития, просто плывя по течению- наверное, все равно. У каждого СВОЙ путь в ЭТОЙ жизни.
Опять же: у кого-то сейчас остановка в саморазитии, у кого-то, наоборот, прорыв, кто-то по середине- но и то и другое и третье-это естественное развитие жизни

Такие емкие понятия...Такие объемные. Смысл жизни...далеко зайти можно. Может я не очень понятно выражаюсь...

Мы серьёзно разговариваем? Без шуточек?

Сейчас переключаюсь совсем в серьёзное русло.

И напишу, что не так с этим саморазвитием.

Это вопрос степени осознавания. Если подходить серьёзно, то сразу воникает проблема №1 — какой объём вкладываем в понятие "само"? Что именно развиваем?

Если думать глубоко, то ответ абсолютно не очевиден.

Вторая проблема — с какой целью развиваем? Для чего? Это развитие ради развития, или нет? Если развитие ради развития, то получается то, о чём я писал выше — внедрённая программа, которая и мотивирует. Ничего плохого в этом не вижу, однако, вопросы такие задаю — мало ли, вдруг кто заинтересуется?

А если есть цель, то она конкретна. И речь идёт просто о соответствии инструментов этой цели. Скажем, тело — это инструмент, личность — это инструмент, их можно затачивать под свои задачи.

И здесь тонкий момент — в этом месте никакой речи о развитии не идёт. Нет такой мотивации совсем. Снаружи может показаться, что есть, а внутри нет.

Расписывает Микеланджело капеллу. Один эскиз, другой, третий, тысячный. Подойди и спроси — руку набиваешь, развиваешь технику? Нет, ответит, пытаюсь передать такое вот тонкое состояние. Но ведь у тебя же саморазвитие сейчас? Не знаю, скажет, может быть, всё может быть. Впрочем, не до того, кажется что-то нащупал.

Вот он, тонкий момент. Пока мы занимаемся саморазвитием для саморазвития, мы не живём, не действуем, не делаем. Мы просто тратим энергию. Когда мы действуем и делаем — может быть, развиваемся, может быть, нет — это не важно.

Я переведу твои слова для тебя. Есть внешняя сила, ну, или качество такое, которое присуще любому человеку. Из-за этого качества любой человек должен развиваться. Значит, и ты тоже должна развиваться.

Если так, то вопрос о смысле жизни не встаёт. Уже понятно, что развиваться можно бесконечно, значит, смысл любой человеческой жизни — в развитии. Если этому развитию сопутствуют какие-то результаты, значит, есть результаты жизни. Если не сопутствуют, значит, результатов нет. Но главное — развитие — всё равно остаётся. Пример: я изучаю английский язык для того, чтобы переводить Шекспира. И всякий раз, когда я пытаюсь переводить, я вижу, что моё знание несовершенно. И тогда я откладываю перевод, и снова изучаю английский. И так — до конца жизни. Результат? Шекспир так и остался на английском, я всю жизнь посвятил саморазвитию. Всё правильно? Лично тебя это устраивает — если вдруг выяснится, что в конце жизни именно так и получилось?

С познанием и реализацией всё понятно. Получила информацию о себе, потом её использовала.
Откуда возникает идея развития? Чтобы было ясно — развитие предполагает наличие критериев. И — самое главное — мотивацию на достижение этих критериев.

Если новую информацию получаешь и реализуешь, а развития при этом нет, то что плохо? Откуда мотив "нужно обязательно развивать себя"?

Как думаешь, почему?

Я уже это сделал. Пройденный же этап.

Дык, главный вопрос — а он может не бегать, не прыгать и не познавать окружающий мир? Моё ощущение, нет не может.

Главный вопрос не освещён. Предположим, что человек счастлив, целостен, здоров и полон любовью. А дальше что? Самопознание и самореализация только в этом месте начинаются, до этого их просто нет.

ХеллиХансен

Понятно - чрезмерное ЧСВ.

Можешь развить мысль о "перестал видеть границы своей компетентности"?

Марк Шевченко

Вдруг подумалось - а не кажется ли тебе, что это "развитие ради развития" можно было бы привязать к Сократовскому "Чем больше я знаю, тем лучше понимаю, что ничего не знаю"?
То есть, развитие ради развития - это в некотором роде часть процесса познания мира? Просто развивая себя, ты развиваешь свою способность познавать мир на боле глубоком уровне ...

( http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...indpost&p=50197 )

Социальная ценность из детства, говоришь?
Я бы предположил, что это идет из более глубоких слоев психики, из эволюционного стремления быть лучше, нежели другие особи.

А что делать будут - так с высоты двухметрового роста должно быть видно лучше и дальше, нежели с высоты метрового роста. А развитие - это как раз процесс роста .

Так что процесс общего развития приведет тебя в том числе и к пониманию, как тебе использовать полученные навыки и таланты.

Саморазвитие нужно для увеличения качества жизни. Надеюсь, ты не будешь спорить с тем, что многие элементы жизни у тех, кто развивается, на более высоком уровне?

Марк Шевченко

Попробую отвечать на уровне (тем более, что тема - моя ).

Подумал глубоко, и понял, что развивать надо прежде всего "математику" (как я и сказал выше) - базовые навыки, которые позволят существенно улучшить качество жизни (во всех его аспектах), мышление и осознанность, что, в свою очередь, позволит тебе лучше выбрать специализацию.

Что интересно, высшее образование на Западе построено именно по такой схеме - у тебя нет фиксированной программы в зависимости от выбранной при поступлении в ВУЗ специальности. Скорее, есть базовые курсы в нескольких вариантах (в зависимости от предварительно выбранной специальности), но в процессе обучения ты можешь и поменять свое решение относительно специальности, поскольку первое время занимаешься преимущественно общеобразовательными дисциплинами с лишь частичным погружением в предполагаемую профессию.

Ответ зависит от стадии твоего развития .

Сперва, как мне кажется, это развитие ради гармонии - чтобы не свербило где-то там, внутри. Когда же ты достигаешь поверхности (в терминах моей вышеприведенной статьи), дальше уже выбираешь сам, что и как.

Движет же тобой подсознательная неудовлетворенность твоей жизнью, как бы ее при этом ни оценивало твое сознание или общество.

"Жить в мире с собой" - это конкретная цель или нет?
Прежде чем обучаться профессии, стоит научиться читать и писать - и потому инструменты, которые ты осваиваешь на этой стадии, - они в некотором роде универсальны, и, даже не будучи заточенными под данную конкретную цель, необходимы для достижения многих конкретных целей.

Хмммм, мне тут видится ограничивающее верование ...

Ведь это - как дедукция и индукция, два метода жизни/мотивации.
Кто-то развивается, живя, а кто-то - живет, развиваясь.
(естественно, в идеале ты умеешь и так, и так)

Ты привел пример про Микеланджело, а я приведу пример про себя .
В свое время у меня в качестве проявления моего общего настроя на саморазвитие возникло желание обучиться умению вести группу. Затем пришла идея "Безрезультатной темы". а потом я начал "Паранойю", и она как раз и стала безрезультатной темой, которая дала мне навык ведения группы.

То есть, мое желание развиться стало первичным, приведя к действию, и это пример дедуктивного подхода. Ты же ИМХО предлагаешь индукцию, когда ты идешь к общему (развитию) от конкретики (частного).

Ошибка здесь - оценка своей жизни по тому, перевел ли ты Шекспира, или нет.
В процессе настроя на перевод Шекспира ("морковка" по Калинаускасу) ты изучал английский. И пусть ты не перевел Шекспира, - в процессе ты стал гидом, который водил наглоязычных туристов по городам, затем через завязанные таким образом знакомства открыл свою компанию, которая занимается "сводничеством" между западными потребителями программистских услуг и российскими программистскими фирмами, потом получил МБА, и т.д. - и все это в рамке желания перевести Шекспира .

Прием, кстати, очень распространенный во всяческих притчах - ты идешь за одним, а находишь многое другое.

Идет, как мне кажется, из стремления преуспеть, лучше приспособившись к миру - например, через использование разума (не случайно эволюция привела к возникновению более сложноорганизованных организмов, - а ведь это ИМХО то же самое: личностная эволюция, усложнение себя).

Мотивация, как я сказал - внутренняя неудовлетворенность своей жизнью.

Я буду отвечать как Дзенский Мастер. Просто потому, что так объяснить получится доходчивей.

Мне тоже подумалось, что ковыряние в носу тоже своего рода часть процесса познания мира! Ковыряясь в носу, я могу развивать свою способность познавать мир. Чем глубже в нос залез, тем глубже всё познал!!!

Перевод на обычный русский: может быть, можно было бы привязать. Может быть, нельзя. Ты, приходя в продуктовый магазин, не покупаешь все продукты просто на всякий случай. А ведь это — всего лишь продукты.

Механизм я уже описывал. Как изощрённый зануда, просто напишу ещё раз.

Социальные механизмы складывались в процессе эволюционного развития. Примерно так:

Жило-было два племени обезьяно-людей. У одних были одни законы, у других — другие. В процессе эволюционной борьбы одно из них погибло, другое осталось. Законы тех племён, которые остались, закрепились.

Эти законы можно исследовать, и посмотреть, что они из себя представляют. Человечество, как биологический вид, решает например вот эти две задачи — не проигрывать другим видам, выигрывать у других видов (это разные задачи). Чтобы выигрывать, нужны ресурсы. Чтобы были ресурсы, надо, чтобы каждый отдельный представитель вида вкалывал как можно больше.

В результате, в социуме закрепляется соответствующий стереотип: хороший тот, кто много работает. Все хорошие работают всё больше и больше, а для этого они должны разнообразно развиваться. Развитие — это хорошо и правильно.

Никаких других механизмов в данном случае нет. Потому что с точки зрения меня, не как члена социума, а как индивида, я уже идеальный.

И это социальный механизм, не биологический (существует благодаря такой штуке, как голова, а, если точнее — речь). Никакие другие животные на Земле к саморазвитию не стремятся.

Если не знаешь, куда идёшь, какая разница, откуда смотреть? Снизу видно меньше, сверху больше. А идёшь-то куда?

Уверен? А если ещё больше запутает? Сначала я не умел ничего, только копать и молоть. Но я всё никак не мог решить, чем же мне заняться. Поэтому я стал учиться, много думать, и наконец научился строгать, выпиливать и подметать. Теперь выбрать ещё сложнее...

Есть у меня друг, одноклассник бывший. Во времена моей молодости, когда я ходил по тренингам, читал умные книжки; он тупо раскручивал свой бизнес. Никакого развития: сел в машину, поехал туда, там купил, привёз сюда, здесь продал. И так много-много раз.

Прошло десять лет. Честно говоря, элементы жизни у него на гораздо более высоком уровне, чем у меня. Я его сейчас догоняю. Такая вот фигня.

Если речь идёт о качестве жизни (как я понимаю, об уровне комфорта), то тогда критерием является именно уровень комфорта. Конкретно — уровень материального благосостояния, измеряемый в денежном эквиваленте.

Для достижения нужного уровня может потребоваться саморазвитие. А может и не потребоваться. С точки зрения количества денег, объём развития не важен.

Если месячный доход растёт, а развития нет, то всё нормально. В данном случае просто неоткуда взяться теме «Остановка развития».

Вот если доход не растёт, это очень может быть потому, что личное время вместо дела затрачено на какое-то абстрактное развитие.

То есть развитие, это как сходить покакать? Пока не покакал — где-то там внтури свербит. Покакал — и на душе полегчало!

Как только речь заходит о подсознании, мы имеет два способа действия.

1. Валить всё на подсознание и делать то, что делать подсознательно хочется. На ком ответственность в данном случае? На обществе, которое подсознание формировало. Т.е. ни на ком.

2. Осознавать.

Я призываю ко второму.

Совершенно нет.

Конкретная цель измерима, то есть существует чёткий критерий, по которому можно судить — цель уже достигнута или ещё нет. В данном случае этого критерия нет.

Если есть конкретная цель, то развитие каких-то профессиональных или личных навыков — это побочный продукт. Который самостоятельной ценности не имеет никакой.

Вообще говоря, для жизни вообще ничего не надо. Жизнь уже есть, мама с папой подарили, дальше просто надо жить. Откуда здесь берётся идея о развитии? Тот, кто живёт, развиваясь — не живёт. Да и не развивается, по большому то счёту.

А можно жёстко и честно ответить? Сначала задаю вопрос, чтобы не забанили потом?

У меня и слова то такого во внутреннем словаре нет — развитие. Я им пользуюсь иногда, чтобы люди меня понимали, а сам для себя не использую.

Есть объективный критерий, который демонстриует, что очень разные результаты у этих двух способов. Точнее, надо по другому сформулировать: в одном случае результаты есть, в другом их нет.

Вот-вот! Как только речь заходит о конкретных результатах, сразу становится скучно! С моей точки зрения, никакой ошибки здесь нет.

Звучит красиво... как сказка.

Для того, чтобы открыть свою компанию, надо срочно забыть про саморазвитие и приступить к конкретным делам. Иначе ничего не получится.

У того же Калинаускаса вспомни историю про баритона, который уехал в Германию. Когда представилась возможность, он взял преподавателя немецкого и за две недели выучил одну (одну!) партию. Безо всякого развития, без глубокого всестороннего изучения, просто зазубрил.

Впрочем... Если ты читал Калинаускаса, то вспомни цикл лекций про духовные сообщества. У него же там русским по белому написано, как отличить внутренний двор от убежища. Вот прямо сейчас возьми и перечитай: саморазвитие — это мотивация для людей убежища.

В той же книге он написал про своё внутреннее отношение ко всем этим проявлявшимся у него способностям, сидхами всяким. Вслед за Флоренским повторял — это всё цветы у дороги. Очень образно.

Я маленький секрет открою. Притчи — это не универсальные знания. Они для конкретных людей в конкретной ситуации создавались. Я на бизнес-дистанции, было такое, говорил двум разным людям абсолютно противоположные вещи, просто потому, что это были разные люди в разной ситуации.

Даже сейчас, я здесь с тобой дискутирую, а в соседней теме полностью с тобой согласен.

Так передёргивать даже не честно! Если бы усложнение было залогом выживания вида, ни одной амёбы, червячка живого, или ещё кого — на Земле бы не осталось.

В основе эволюции лежит не развитие, а абсолютно случайные мутации; и дальнейшая борьба за выживание. Этот механизм действует только потому, что он действует миллионы лет. Если бы у тебя был в запасе миллион лет, ты бы мог себе позволить такой способ бытия: заниматься одним, потом другим, потом третьм, в надежде, что где-нибудь когда-нибудь, что-нибудь как-нибудь сработает.

У меня лично миллиона лет в запасе нет, дай бог ещё лет 40 прожить. Метод случайного перебора меня не устраивает.

И если снова вспомнить Калинаускаса, то это действие от недостатка (дайте мне билет от Москвы).

Марк Шевченко

Однако читая поваренную книгу, я познаю возможности, которые могут быть реализованы в тот или иной момент моей жизни - пусть не сразу, и пусть не все .

Ты описал выживание вида, но забыл про внутривидовую борьбу, на которую намекнул я. Ведь половой отбор - он является отражением именно внутривидовой борьбы (хороший пример - для выживания любого социально-ориентированного вида в популяции нужны альтруисты. И человеческие религии альтруизм прославляют. Но самки все равно предпочитают эгоистов-доминантов ).


А саморазвитие у животных - у животных имеется поисковый инстинкт, который обеспечивает улучшение способности выживать. А вот у человека этот инстинкт может рационализироваться в поиски себя (а может - в поиски чего-то другого, например - новых территорий, либо новых способов зарабатывать).

"Мы в застойные года
Долго шли, но не туда.
Если нет ногам покоя -
Видно, что-то с головою" (С).

Это я к тому, что более широкое поле обзора позволяет видеть мир более системно, вследствие чего лучше определяются цели, которых стоит достигать.

Вспомни, что я сказал про изучение математики и умения читать/писать.

Ты привел мне пример раазвития вширину (освоения разных специальностей), я же говорил про развитие не только навыков, но и умения выбирать. То бишь, не только модулей, но и управляющей программы.

Дай определение того, что ты имел в виду, говоря об элементах. Возможно, мы говорим о разных вещах.