Тотальный пофигизм [ И причем здесь старушки ]

Мой личный опыт по ту сторону барикад (на месте бабульки желающей, чтобы ей уступили место). Когда мне было 18 лет, я себе жутко повредил ногу. До перелома дело не дошло, но швов наложили порядком. Я пролежал два дня в палате. А затем меня выпустили домой. Я потихоньку дотепал до трамвайной остановки. Нога очень болела (нагрузка как-никак). Все места в трамвае заняты. Стоять больно. Я совершенно спокойно обращаюсь к сидящему рядом мужчине: "У меня проблема с ногой. Очень болит. Можно я присяду." Мужчина улыбается и с готовностью уступает мне место. Я ему говорю: "Большое Вам спасибо". С комфортом еду до дома. В течение трех последующих дней (пока нога доставляла беспокойство) мне приходилось со своей больной ногой ездить в институт и назад домой в таком же переполненом трамвае. Каждый раз я вежливо просил уступить мне место, ссылаясь на больную ногу. Каждый раз мне уступали. Каждый раз мне было приятно, что люди меня выручают. Люди, в свою очередь, получали каплю счастья, сделав доброе дело.
Возможно вы меня спросите, а если бы мне не уступили место. Отвечаю. Я бы не расстроился, извинился бы за беспокойство и обратился бы с просьбой к другому человеку.
Какова суть моей истории? Каждый получает то, что хочет (заказывает)! Мне было необходимо получить сидячее место, я его получил. Многие другие люди (старушки и любые другие) желающие получить мягкое сидячее место, получают желаемое. Люди желающие получить скандал, получают скандал. Люди желающие привлечь к себе внимание, добиваются своего. Люди желающие уязвить ближнего, делают это (иногда при этом получая сдачи). Люди желающие показать свою значимость/уникальность, успешно демонстрируют это. И т.д.
Если запрос был "некрасивым" (типа уязвить или самоутвердиться) и зачинщик был обличен (или его пытаются обличить, или жертва просто начинает обламывать "самоутверждение"), вот тогда и получается ситуация под названием "Почему не уступили место бабушке?". Ответ на это вопрос: "Место было бабушке не нужно." Все очень просто.

Сообщение отредактировал(а) Пересвет - 29.03.2005 - 20:58

Queen, я хочу с твоего разрешения подвести некий итог, чтобы удерживать разговор и не давать ему уходить в эмоции

Я выделил из твоего вопроса часть, без которой как мне кажется ответить на него нельзя:
1) «Надо уступать место старшим» - это верование или можно обосновать?
2) Если верование - следовать ему или нет, и почему?

Таким образом (если ты не обоснуешь это верование), то твой первый вопрос звучит так:
3) Почему люди не выполняют верование?

Если это решить, тогда можно подумать - насчет одиноких вселенных и того что делать чтобы исправить положение :)

--------

Мой вариант ответа:
1) Это верование, обоснования нет
2) Отказываясь от верования, как решать вопрос - уступать место в транспорте или нет? Я решаю его просто
- если я вижу человека который мне интересен, я вступаю с ним в контакт (не факт что я уступлю, факт что мне будет интересен человек, и может возникнуть желание что-то для него сделать)
- если я вижу человека который мне не симпатичен, я не трачу на него свое время
3) Не выполняют по разным причинам. Кто-то создал себе анти-правила (примеры Юлька, Иеро, я не видел от них обоснования, поэтому не считаю эти правила вполне разумным), но почему то они так решили. Кто-то действует из агрессии и хамства, кто-то из тупости и лени. Причин пока вижу три:
- негативные эмоции самых разных видов (скука, злоба, обида, гнев) которые приводят человека к решению «сидеть и все тут»
- механический выбор (пример Иеро «пусть попросит, тогда будет ему счастье»)
- разумный выбор (мой пример - надеюсь тут не конкурс скромности :)

Поясню (заодно и для Иеро)

Механический выбор - это выбор по алгоритму. Его можно описать и задать компьютеру. Он предсказуем, очевиден и повторяется при повторе условий. Робот сможет его выполнять, если его научит распознавать образ бабушки и речевой оборот «уступите пожалуйста».
- «подошла бабушка надо встать» - механический выбор
- «подошла бабушка и вежливо попросила» - механический выбор

Разумный (живой) выбор - не предсказуем. Он зависит от моего переживания текущего момента. Его параметр мое чувство симпатии к подошедшему человеку, это нельзя запрограммировать.
- «подошла бабушка» - дальше неизвестно что произойдет

По каким критериям ты определяешь наркомана и старушку на злобность???
А если наркоман совсем не наркоман, а защищавший рубежи твоей Родины, раненый отставной салдат или офицер, а бабушка та, которая тебя в лесной дремучей деревушке приютила(обознался).

Это в каком месте так всё запущено.
Но ведь в автобусе ты не можешь определить где потеряно здоровье, в угольной шахте или на "зоне". Это уже что-то вроде суда: сам виноват(не нужно столько курить)-не уступлю;
а эта бабушка не притворяется-она всё сделала чтобы сохранить форму до глубокой старости: молодец бабка-садись ты заслужила.
что-то мне всё это напоминает...

А ты о мальчике, прочитавшем твои слова, подумал? Ведь гораздо приятнее уступить, если ты правильно воспитан, чем заморачиваться и вычеслять алкаша-паразита среди пенсионеров и инвалидов.
Хотелось услышать мнение "настоящего" синтоновца по этому поводу, а то я в этих "верованиях" совсем ничего не понял(как синтонно будет поступить???)

2Sergey

>> как насчет того, что свобода от морали хороша, если тратить ее на благие цели. Вспомни тех синтоновцев, которых НИК описывал в своей книге и те ситуации, в котрых он говорил, что ему стыдно за Синтон.

Не понятно.
Благие намерения, свобода от морали... аргументы plz

>> Я рассуждаю так: если здоровый МЧ постоит в транспорте - с ним ничего не будет. А если страушка или старчиок переутомится, подскочит давление - следствием будут инфаркты, инсульты и пр. Можно конечно возразить - нраз нездоровы, пусть сидят дома. Но, как говорят наши таксисты, "не говори водителю, куда ехать и он не скажет тебе, куда идти". У каждого свои заботы, ихних забот ты не знаешь.

Опять не понял. Я согласен - с мч ничего не будет, у старушки будет синдром, у всех свои проблемы, своя жизнь и т.д. И что, каков вывод? Если ты хочешь чтобы собеседник понимал тебя - договаривай фразы, не надейся на их верное додумывание, потому что каждый думает по своему, и никто - так как ты.

>> Pusher, хочу напомнить, что нынешние старики - 60-80 лет, это дети военной и послевоенной эпохи. Если у вас есть бабушка или дедушка - порасспрашивай их про это время. Голодное и тяжелое время - мы сейчас живем не в пример лучше. Они выдержали, отстояли страну и восстановили ее из развалин. Думаю, они заслуживают с нашей стороны хоть немного уважения и даже гордости за них.

Да, они дети и участники, они жили тяжело, это так. Опять таки - и что? Каков вывод, как это связано с транспортом? Ты видимо считаешь что я имею те же верования что и ты, и должен понять тебя с полуслова - но я их не имею. Выражай мысль полностью.

>> Они выдержали, отстояли страну и восстановили ее из развалин. Думаю, они заслуживают с нашей стороны хоть немного уважения и даже гордости за них.

Не знаю что такое «уважение». Вот вошел человек - как надо его «уважать»? Смотреть как-то особенно? Думать что-то особенное? «Уважать» - это целый пакет верований «надо делать то», «надо делать се». Сейчас нет желания рассматривать их.
«Испытывать гордость» - это вообще глупость, я не испытываю гордости.

Еще интересный вопрос, а ветераны прошедший фронт, и восстанавливавшие страну из руин, но только другую страну, Германию - достойны твоего уважения и гордости за них? Или с ними что-то не так? Уступишь место бывшему рядовому вермахта?

>> В то же время у меня есть своя бабушка. Она тоже не прочь пройтись негативом по всем превратностям своей жизни, НО в то же время я знаю, что ради своих внуков она готова на все. Ничего ей в этой жизни для себя уже не нужно. Живет она ради нас - ее семьи и очень боится, что приходится нам в тягость. Подумай о том, что в каждой сварливой бабке скрывается такая бабушка.

У меня нет верования по поводу бабушек - делающих все для своих внуков. Делает и делает, флаг ей в руки. Как из этого вытекает, что чел в метро должен перед ней вставать? Это же не его внуки. У него своя жизнь, у нее своя.

-----

Во всем что ты сказал - вижу лишь кучу не проработанных правил, которые тобой управляют.
Жить по ним, конечно, твое право, мне это не интересно. Аргументов не вижу.

Поясню: аргумент, это описание опыта (фактов).
Описание верования («они спасли страну - мы должны») это не аргумент. Спасли страну - это факт. Должны - это верование. В результате вся фраза - верование. Ничего не значит.

Pusher, прошу прощения, что выразился непонятно. Согласен, что вопрос в верованиях и ценностях. Скажи, к примеру, если ты видишь что человек умирает от жажды в двух шагах от фонтана с водой, ты поможешь ему дойти? Или пойдешь по своим делам, посчитав, что у кажлого свои проблемы?

Естественно, все зависит от ситуации и от того, к примеру, по каким делам идешь ты. Но все таки иногда пожертвовать частичкой своего времени без какого либо расчета - принесет добро - не тебе, а миру. Я считаю что это человечно подать руку упавшему человеку. Думаю, что даже осснователь синтона Н.И. сделает это не задумываясь и не прикидывая последствия такого поступка.

Я бы хотел, чтобы в нашей стране стало традицией уважительное отношение к старости. Хороший пример в этом смысле - Япония. Например, не так давно там ввели в школах что-то вроде предметов труда. Японские дети хорошо освоили компьютеры, но уже забыли, что такое ручной труд - сделать что-то своими руками, посадить дерево и т.п. Преподавателями для этого дела были выбраны... пожилые люди, пенсионеры, которые действительно лучшие спецы в таких вопросах. Занятия оказались интересны и молодежи, а старшее поколение радо, что их ценят и не забывают. ИМХО очень удачное решение, да и молодые люди развиваются гармонично.

З.Ы. Насчет Германского пенсионера - жил бы в Германии - естественно место бы уступал. И они тоже свою страну из руин восстанавливали. Впрочем, если пенсионер откровенный фашист - я бы еще подумал, как поступить.

2Ноел

>> По каким критериям ты определяешь наркомана и старушку на злобность???

см. выше, ответ Vesne

>> Но ведь в автобусе ты не можешь определить где потеряно здоровье, в угольной шахте или на "зоне". Это уже что-то вроде суда: сам виноват(не нужно столько курить)-не уступлю; а эта бабушка не притворяется-она всё сделала чтобы сохранить форму до глубокой старости: молодец бабка-садись ты заслужила.

Этого не нужно определять чтобы увидеть симпатичен мне человек или нет.
Другого повода (с моей стороны) для контакта с ним нет.

>> А ты о мальчике, прочитавшем твои слова, подумал? Ведь гораздо приятнее уступить, если ты правильно воспитан, чем заморачиваться и вычеслять алкаша-паразита среди пенсионеров и инвалидов.

Мне гораздо приятнее жить своей жизнью, а не заполнять ее обслуживанием верований (правильного воспитания).

---------

2Пересвет

Полностью согласен с тем, что ты описал. Человек который хочет сесть - ищет возможность, и если ему отказывают, просто ищет дальше. Из обыденной жизни видно, что старички ищут не этого - они ищут куда вылить свою злость (за очень редким исключением).

Sana
Привет.

Верно. Только можно ли оправдывать озлобленность? Может ли злоба быть праведной?

Вот только ей не нужно твое понимание. Ей нужно место, а скорее всего тот человек. Ты не замечала кого зачастую выбирают такие старушки? Амбала сидящего напротив не тронут, хотя в скандале бывает столько старушек участвует, что согнать его - раз плюнуть.

Обрати внимание - Арсен писал, что

В его случае пристуствует невербальная коммуникация двух УВАЖАЕМЫХ людей, которые в первую очередь уважают себя. Не любят и превозносят (я такой весь супер-пупер и мне все должны), а именно уважают. Ты можешь мне объяснить, как можно уважать озлобленного человека? Через силу, через должен? Да, можно... тем самым культивируя озлобленность. Ты собираешься в этом участвовать? Ты призываешь к этому?

Давай рассмотрим две крайние позиции - молодые люди ДОЛЖНЫ уступать старушкам и старушки ДОЛЖНЫ просить и затем благодарить. Работают ли эти два утверждения друг без друга? Причем замечу, что и просьба, и благодарность вполне могут быть невербальными. И еще одно замечание - при рассмотрении долг сделаем обязательным для всех и каждого, за невыполнение - суд (ты же этого хочешь, чтобы все признали свои долги).

Первая позиция: молодые должны уступать, а старушки делают, что хотят. Смотрим, что получается. Вагон метро. Открываются двери. Все молодые люди подбираются и готовятся уступить место. Входят старушки, выбирают куда хотят сесть. Садятся. Все расслабляются и начинают заниматься своими делами. И так каждую остановку.

Вторая позиция: старушки должна просить и затем благодарить, а молодые могут делать, что хотят. Ну, даже разбирать не буду - тоже абсурд получается.

А как бы ХОТЕЛОСЬ? Cтарушка, сохраняя ЧУВСТВО СОБСТВЕННОГО ДОСТОИНСТВА, подходит к молодому человеку, если он ее не заметил, то она его вежливо просит, не ставя под сомнение его ЧСД, если он ее заметил, то он уступает ей место (на мой взгляд, не уступить такой старушке место - это значит потерять собственное ЧСД) и она благодарит его вербально или невербально. По моему мнению, в таком виде мы получаем идеальный конечный результат (ИКР).

Кстати, твой случай помощи старушкам (если молодой человек остается с чувством вины и благодарность старушки направлена на тебя, а не на него) не есть ИКР. Идеально было бы, если старушка начинает благодарить тебя, то указать ей, что благодарности заслуживает молодой человек, а не ты. Что же получаешь ты? По идее ты должна почувствовать бонусы от достижения или хотя бы приближения ИКР. Как ты думаешь, ты смогла бы отказаться от благодарности тебе в пользу молодого человека?

А теперь ты сможешь сказать, как следует поступать с "активными" старушками?

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 30.03.2005 - 00:24

Pusher

Исправился в посте выше. Но, надеюсь, все равно не придется. Мне как-то больше девушки по душе.

А тебе доводилось противостоять сборищу старушек при отстаивании своего места в автобусе? Если да, может поделишься опытом. Очень интересно.

...вот, думаю, ты всех тут распугал и теперь Sana не покажется здесь. Ну что же ты наделал? Прям хоть все вопросы к ней стирай. Ну да ладно, думаю ответит.

Друзья, для конструктивного продолжения дискуссии может от частного и эмоционального случая бабушек, мч и метро перейти к общему случаю «сильного», «слабого» и ограниченных ресурсов?
Для начала может просто перечислим варианты поведения?

1. «Эгоистичный». Я хочу этого и я буду это иметь.
Стоит заметить, что любое применение данного подхода увеличивает число людей руководствующихся таким же подходом и преображается в принцип «Сильный (здесь и сейчас) всегда прав». И с большой степенью вероятности это буду уже «не я». Так что и эгоисту применять свой эгоизм лучше осознанно.

2. «Традиционный». В условиях России – «Сильный должен уступить слабому» (Потому что так поступают воспитанные лемминги).
Слабая сторона – шаблон поведения полезный в определённых обстоятельствах мог стать вредным в других. Сильная сторона – шаблон действующий продолжительное время на большой территории, скорее всего хорошо отработан. И вывести все последствия его отмены логикой не всегда возможно, так как эти шаблоны вырабатываются эмпирически.

3. «Разумный». Осмысленное создание собственного шаблона поведения для достижения той сверхценности, которая актуальна в данный момент.

Порассуждаем?

Должен. Вот тебе расписка:

1.3. Лица, находящиеся на территории метрополитена, должны быть взаимно вежливыми, уступать места в вагонах поездов инвалидам, пожилым людям, пассажирам с детьми и женщинам, бережно относиться к сооружениям и оборудованию метрополитена, соблюдать в нем чистоту и общественный порядок.

Обрати внимание - все места, не только те, где написано "для пассажиров с детьми и инвалидов". Это в метро, в автобусе - первые шесть мест слева по ходу автобуса.

Так что бабка имеет полное право ТРЕБОВАТЬ чтобы ты ей уступил место. Ты, впрочем, в свою очередь можешь требовать, чтобы она это делала вежливо.

Pusher

Ты действительно считаешь, что тут все неразумные?
Правила пользования общественным транспортом предлагаешь обосновать?

У тебя, вроде как, убеждение - "не буду обеспечивать других за свой счет". И ты считаешь это истиной в последней инстанции - все возражения - эмоции и детский сад?

Должен обеспечивать. Ибо когда-то и тебя уже обеспечивали на халяву младенцем, и еще будет время - когда будут обеспечивать старичком. Даже если ты каждый день по 8 часов с гантелями по 10 километров с препятствиями бегаешь.

Pusher
Интересно, что тебя окружают люди, которые не заботятся о своем здоровье. А вот у меня окружение практически прямо противоположное. О чем это говорит?

Я предлагаю относиться по-человечески. То есть с состраданием в том числе. И приведу здесь цитату Саны:

Мне кажется, что ты высказываешь лишь позицию эгоизма, прикрываемую "разумностью, интересом к людям (или конкретным старушкам ) и спонтанным выбором" (в противоречие механическому).

И добавлю: каждую зиму, вместе со своим "старичком" (которому тоже около 60-ти) ходит на лыжах в ближайшем парке... Так что не стоит все-таки категорично так... Если бы вокруг тебя были 10-20 пожилых людей, которые занимаются своим здоровьем и живут активно, ты бы стал говорить в том же тоне?..

И еще я здесь вижу (цитаты говорят о том, что не утверждаю голословно), что в людях ты скорее видишь негативное, чем что-то хорошее (иначе бы не упоминал об этом в первую очередь). Ты смотришь через одни "очки", я - через другие. Переубеждать друг друга не имеет смысла, но мой мир мне нравится больше, потому что в нем есть место доброте и другим прекрасным "явлениям".

Ну, хорошо что есть закон и что он в пользу пенсионеров, инвалидов и пр. Но все таки закон - это обязательство перед государством, что не говорит о том, что этот закон выполняется и от него есть объективная польза.

За исполнением закона о правах пенсионеров в транспорте никтоофициально не следит. Даже если бы следили, то максимальное наказание за нарушениебыло бы - административное предупреждение, может быть небольшой штраф, если он предусмотрен. Но даже этого никогда не бывает. Так что перевести вопрос в плоскость одних лишь законов - невозможно .

Вообще интересная мысль у Mikai:

Грубо говоря, получается, мы платим пенсионерам для того, чтобы когда придет наш черед быть на чужом обеспечении, нам бы причиталась такая же плата. А те, кто отказывается платить - тот вообще говоря ворует чужое добро, т.к. впоследствии все равно получит те же самые права, что и прочие пенсионеры.

Попробую абстрагироваться от старушек и задуматься о Дао .

В 38 главке "Дао Де Цзин" говорится:
"ДЭ (добродетель - ST) появляется вместо утраченного ДАО (осознанного действия, привязанного к конкретной ситуации - ST)
Любовь (человеколюбие) -- вместо утраченной ДЭ
Справедливость -- вместо утраченной любви
Ритуал -- после утраты справедливости
Ритуал -- признак разрушения устоев
За ним следует смута".

Мне кажется, можно разделить спорящих на категории исходя из их принципов согласно данному высказыванию:
Кто-то отстаивает осознанность, кто-то - уступание как добродетель ("уступать старшим - это хорошо/морально"), кто-то - уступание как человеколюбие ("Они нуждаются в этом больше нас", "Они устали"), кто-то - уступание как справедливость ("Они заслужили своим трудом/возрастом", "Мы все будем стариками"), кто-то - ритуал ("Так принято").

Именно это - свой основной способ принятия решений и поставленную во главу угла парадигму - ИМХО прежде всего и отстаивают здесь (и в некоторых других дискуссиях) спорящие, и только потом - уступать место или нет. А кто-то отстаивает свою свободу и желание поступать так, как хочется .

И все эти парадигмы - они как системы координат, без согласования которых полного понимания в дискуссии не получается. Конечно, ответ может совпадать, но это - не более чем случайность, вызванная простотой и маловариантностью задачи; решения-то несмотря на одинаковый ответ совсем разные.


Также хотелось бы обратить внимание на другой разрез - на преемственность поколений. Ведь все эти бабушки когда-то были молодыми. И, по идее, мы и сами когда-либо будем в их возрасте (телесном) - кто-то через 20 лет, кто-то - через 50, некоторые - через 700-1000 .

Перескочите вперед по шкале времени, и ответьте СЕБЕ - как ВЫ будете вести себя в подобной ситуации?
Уверены ли вы в том, что только что подумали/ответили?

Ну и, я надеюсь, через 20, 50, 700 лет едущим в трамвае молодым людям будет куда легче отвечать на этот вопрос, поскольку все мы будем мудрыми, вежливыми, великодушными и здоровыми, ибо уже сейчас над всем этим работаем .

Во-первых, я не совсем согласен с первым вариантом. Он далеко не всегда преобразуется в "Сильный всегда прав" - только в обществах, основанных на беззаконии.
В той же Северной Америке, насколько мне известно, уступать места не принято (не общепринято), и очень многие этого не делают. Когда я это делал, причем в разных городах, первой реакцией был отказ, но потом старушки таки садились, и даже благодарили.

А все потому, что первое правило - это эгоизм-индивидуализм, работающий по принципу "Я соблюдаю законы, а дальше волен поступать так, как мне вздумается, и это мое право как индивидума, защищенное теми же законами". Плюс, народ здесь настроен на поддержание имиджа, и предложение об уступке места некоторыми воспринимается в штыки под девизом "Ты что, считаешь меня хуже/слабее себя?".

Во-вторых, в третьем варианте, зачем создавать шаблон поведения, если можно выработать несколько шаблонов, или вообще поступать спонтанно?