Ретт [ ...из Унесенных ветром ]

Глядя и участвуя в дискуссии по Скарлетт, решила создать соседнюю тему про Ретта (а то как-то обидно за мужчин! ).
Лично для меня Ретт во многом является идеалом мужчины :
умный и сильный, насмешливый и понимающий, нежный и страстный, всегда разный и неожиданный...
И, имхо, они со Скарлетт просто созданы друг для друга - они одинаковые - родные души. Оба умеют достигать своих целей, оба бесстрашны и непредсказуемы, оба знают себе цену и могут покорить целый мир, если надо и хочется!
А Ретт, в отличие от Скарлетт, еще и понимает чувства других людей, обладает проницательностью и способностью "читать людей"...
И жаль, что Скарлетт так долго не понимала, не видела, не замечала всего этого. Имхо - один Ретт стоит батальона этих самых слюнтяйчиков Эшли!
Ведь именно Ретт всегда приходил на помощь в трудные минуты, всегда выслушивал и успокаивал ее; именно он понимал Скарлетт, и еще важнее - принимал ее такой, какая она была!

А каким Ретт видится вам? Что в нем нравится, а что отталкивает?
И в чем секрет его привлекательности для женщин?

В Ретте мне нравится чувство юмора. Вообще, жить с женщинами, подобными Скарлетт можно только обладая огромным чувством юмора. У Скарлетт же чувство юмора не было вообще - и именно это, на мой взгляд, послужило причиной того, что они так и не поняли друг друга.

Тоже мне секрет. Красивый, богатый, галантный... больше женщине ничего и не нужно. Разве что чтобы мужчина был еще хоть капельку был в неё влюблен.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 26.03.2005 - 14:40

GreyAngel, мда...приятно слышать
женщинам нечего бояться умереть от переоценки их личностных качеств

Интересная мысль. С чувством юмора у Скарлетт были сложные отношения, согласна. Ее жизнь была сложной, и воспринимала она ее серьезно, иногда слишком серьезно...
И в этом ты видишь причину их непонимания?

Сообщение отредактировал(а) Queen - 26.03.2005 - 14:50

Ну ладно, поправлюсь: 3/4 женщин больше ничего и не надо.

Не только отношения с Реттом, но и вообще вся жизнь Скарлетт - это трагедия абсолютно серьезного человека. Если бы Скарлетт умела смеяться над собой, это добавило бы ей огромную привлекательность, и люди стали бы её любить - и жизнь её была бы другой.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 26.03.2005 - 15:01

GreyAngel, спасибо это хорошая поправка, учитывая женские отношения с математикой

Во многом согласна...
Но, имхо, у Скарлетт не было такой цели - любовь многих людей. Зачем ей это? Мужчины любили ее и так любовь женщин была ей едва ли нужна...иначе она добилась бы этого!

Я бы сказала так: жизнь Скарлетт - вечная борьба и она воин, а жизнь Ретта - игра и он - игрок!

Сообщение отредактировал(а) Queen - 26.03.2005 - 15:16

Любовь людей нельзя "добиться". И любовь, и уважение можно только заслужить. Скарлетт не способна на это. "Заслужить" подразумевает некую жертвенность, работу на отдачу, а не на приобретение. Скарлетт же умела лишь грести все под себя.

Да, для Скарлетт жизнь - борьба. Она сама выбрала себе такую жизнь.
А Ретт... НИК, думаю, назвал бы его "скучающим бездельником". Ретт многое испытал в жизни, но так и не нашел себе настоящего дела. По сути, его любовь к Скарлетт - это попытка уйти от пустоты в своей жизни.
Ретт мне близок. Я тоже, в какой-то мере, "скучающий бездельник", так что я его хорошо понимаю.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 26.03.2005 - 15:24

Батлер умная, расчетливая, циничная с примесью синтементальности сволочь Это я ему в любви так признаюсь!
После просмотра фильма не могу его представить иначе чем в исполнении Кларка Гейбла. Увидела фильм в 14 лет - именно этот товарищч сформировал у маленькой девочки представление об идеальном мужчине (дошло не давно).
З.Ы. а еще оказывается бывает коктель Ретт Батлер

Вот она - великая сила искусства!

Queen ну ты же почти все написала!

Кларк Гейбл очень обаятелен и великолепно сыграл Ретта, на мой взгляд. Мне вот никогда особенно не нравились усатые мужчины, а вот образ Ретта похоже что-то изменил в представлениях...
Если говорить еще о достоинствах Батлера, то мне кажется у него еще было благородство (или все равно это чуткость и внимательность к чувствам?) - я это вижу по тому, что он выкупил обручальные кольца Мелани и Скарлетт. А еще он долготерпелив (в попытках добиться Скарлетт и в ожиданиях, что она наконец "прозреет" и все поймет) и умеет любить.

Действительно жаль.

Причем приходил на помощь не только Скарлетт, но и Мелани, и многим другим людям
А принятие женщины такой какая она есть - за это вообще мужчинам можно памятник ставить

Мне запомнился некий магнетизм Ретта, просто как удав для кролика Скорее всего именно вот это ощущение, что ты в западне , и он полностью владеет ситуацией , - и притягивает к нему. Меня во всяком случае В то же время это же и отталкивает. Ненадежность. Поскольку не я владею ситуацией Очень заманчиво ему довериться...но..боюсь Скарлетт из меня никудышняя.

ну и, конечно, его раскрепощенность, спокойная уверенность в своей неотразимости, мощь, его цепкий быстрый ум ( или это я уже его наделила этим? чувственность- именно! Одно из самых его важных качеств!
А его любовь к ребенку? Это же восторг души! Его природный ( ??) вкус и умение добывать необходимое...

Еще не нравится что-то нечестное в нем, низкое..Не джентельмен он- это точно Думаю, что для меня это важно: для него обман- естественнен, а для меня- это недостойное качество.

Добавлю еще: умный, дерзкий, смелый, умеющий бросать вызов толпе,умеющий любить - пожалуй, достаточно, чтобы нравится женщинам.
Не хотела бы встретить такого мужчину на своем пути - сдамся по полной программе, а сдаваться я не люблю...

Княжна, отличное признание в любви!

Vesna, да, я имела в виду именно это - благородство (хотя назвала это внимательностью к чувствам и пониманием )...душевная тонкость.
А уж терпение - да, вспоминая Скарлетт, терпение у него прямо-таки ангельское

Sana, ага, не всякая женщина сможет смириться с таким положением вещей и, имхо, Скарлетт не давала загонять себя в западню...ну только если сама немного не хотела этого!

Sana, а можешь привести пример, когда Ретт вел себя низко и бесчестно?

Queen , если бы знала, так и написала бы А так я написала ЧТО-ТО и, кстати, не БЕСчестно. а НЕчестно, это разные вещи- в первом случае- остутствие вообще чести, а во-втором в некоторых случаях

Я подозреваю, что у такого сильного характера не может не быть обратной стороны. К тому же он не был принят обществом, шли разговоры о конрабанде. Простие, это сейчас на фоне постперестроечного периода многие бандюки за героев сошли, про них даже кино снимают, но ведь это КОНТРАБАНДА, в обход закона и порядка. В то время, как большинство южан голодало, он купался в роскоши. Здесь двоякое понимание-с одной стороны- молодец, что добыл, что нашел способ, с другой стороны...что-то не так...червоточина какая-то... Одно дело Скарлетт- которой деньги нужны были чтобы прокормить всю семью, а другое дело- быть одетым с лоском. С избытком. Хотя, надо отдать должное- не будь таких как Ретт, не к кому было бы Скарлетт обращаться

Да и Скарлетт он манипулировал так еще! он знал. что она полмира отдаст за ту шляпку он знал ее тайну и умело давал понять ей об этом намеренно просто таки..развращал! ее, играл ею как кошка с мышкой а когда он бросил ее на пожаре? Опять же, с одной стороны- он вывез ее из города и, быть может, он хотел еще кого-то спасти, но ведь она осталась ОДНА в тот момент! Не по-джентельменски...

Он общался с проститутками слишком открыто на мой взгляд. Это на самом деле задевает достоинство женщины.

Ему было наплевать на то, что станет с Югом. Его интересовало только как он живет. Когда заходит разговор о мужчине, которому наплевать на Родину - для меня опять вопрос достоинства и уважения.

Он слишком быстро спелся с янки. Это вопрос обеспеченной жизни, понятно, но уж большно он какой-то..материальный, чтоли...

Понятно, думаю, что это относится к периоду до рождения дочери.

Sana, а можешь привести пример, когда Ретт вел себя низко и бесчестно?

А можно я за Сану отвечу?
Мне вспоминается его "плохая репутация" (кавычки в смысле цитирования): было известно, что как-то раз он "не успел доставить девицу домой" и они провели ночь бог знает где (в лесу?). Нам, конечно, до конца неизвестно, что там произошло и кто был прав - Ретт, выдвигающий свою версию (я ни в чем не виноват) или другая сторона (видимо, родственники девушки и чарльстонское общество). Но его поведение, выглядело действительно порочащим эту девушку... Возможно, он просто использовал эту девушку, а жениться не хотел...

P.S. Пока писала, Sana уже успела ответить

Sana, ок, поправка справедливая извини, что невольно исказила смысл твоих слов

Sana, имхо, для Ретта контрабанда - просто игра, веселая, опасная и увлекательная.
Его цель не деньги, а сам процесс.

А Скарлетт позволяла собой манипулировать.
Это был двусторонний и, имхо, взаимоприятный процесс
И кто с кем играл - ба-а-альшой вопрос! Скарлетт слишком хорошо знала все приемы кокетства и постоянно их использовала - едва ли ее можно назвать бедной мышкой!

Он пошел на войну, спасать Родину и все такое.
А еще он хорошо знал Скарлетт, знал что она сильная и со всем справится!
Он же сам сказал ей: не поздоровится тому янки, который осмелится напасть на вас!
Он просто верил в неё - и был прав!

Но на войну он все-таки пошел!
Причем тогда, когда ситуация стала почти безнадежной, и он понимал это. Но не смог не пойти...

У него с ними были чисто деловые отношения, и он всегда говорил Скарлетт о своем отношении к ним - дрянь, не достойная уважения. Материальный...ага. Или практичный

Vesna, ага, пожалуй это можно поставить ему в упрек. Хотя...
Вспоминаю как сам Ретт рассказывал об этом (не цитата, но смысл такой): у меня с ней ничего не было, и почему я должен жениться на полной дуре только из-за того, что заблудился с ней в лесу?
И если сама девушка не захочет, то заблудиться в лесу с мужчиной весьма сложно а вот если использовать это, как способ загнать его в ловушку и женить на себе...то может произойти облом - и поделом ей, нечего манипулировать!

PS Просто я люблю Ретта, вот и защищаю до последнего!

Сообщение отредактировал(а) Queen - 29.03.2005 - 13:59

Вот поэтому я и не могу ничего конкретного сказать
Просто что-то есть внутри, останавливающее, чтобы его ...полюбить...

Я что упустила? Когда это он пошел на войну?

Sana
Ну, про конрабанду ничего не могу сказать... помнится даже доктор Мид восхвалял "храброго капитала Батлера"...
А остальное вызывает сомнение. У меня. Соответственно, это личное мнение.
Если Батлер и манипулировал Скарлетт, то это было "в рамках приличия" что ли (вспоминается мне тут тема о любовной манипуляци... другое дело, что добился он только того, что Скарлетт вышла за него замуж).
Упоминал о ее тайне, как мне кажется, чтобы она открыла таки глаза на Эшли, а не просто для того, чтобы ее уязвить...
И даже то, что он "оставил ее одну" после того как помог добраться почти до Тары... Мне кажется, я понимаю, почему он ушел... а не притащился вместе со Скарлетт в Тару... Как вы вообще себе это представляете?

А с проститутками он общался хоть и открыто, но, мне кажется, что там более было человеческих отношений, чем сексуальных... Ведь красотка ... (как же ее там звали?) показана в романе женщиной сострадательной (передача денег для госпиталя через Мелани), да и вообще складывалось впечатлений (из слов Ретта тоже), что женщиной она была хорошей...
Достоинство женщины оскорбляет, да. Но могла же Скарлетт задуматься о своем поведении при таком раскладе?!? Ретт бы не ходил в публичный дом, если бы Скарлетт его любила, имхо.

Тогда почему пошел в армию записываться?

Спелся с янки... Звучит точно так же, как если бы в России говорился "спелся с евреями" (у них ведь денег тоже много, да?) или "спелся с кавказцами..." Не вижу здесь никакой нечестного поведения. Это же просто люди. С которыми он мог работать и зарабатывать деньги.
И не забывайте, пожалуйста, что это была гражданская война - не зря о ней говорят, как о братоубийственной. Так что "спелся с янки" - ну вообще не катит...

P.S. Пока писала прочитала пост Queen и удивилась, что мысли схожие...

Это подтверждает, что Ретт- одна из величайших фигур мужского рода

Ну надо же! Второй человек подтверждает, что Ретт был на войне. И как это я упустила?

Queen
Да, возможно, это была манипуляция со стороны девушки, чтобы женить его на себе (я об этом раньше как-то не задумывалась). Но обрати внимание, что это были оправдания (или объяснения) Ретта! И в глазах всего чарльстонского общества (да и вообще общества) этот поступок выглядел достаточно недвусмысленно. И Ретт не мог об этом не знать!

Sana, упустила!
Лови : он бросил Скарлетт и не довез ее до Тары только потому, что пошел на войну, спасать гибнущее дело Юга! Поступил как патриот, смелый мужчина, ну и далее в том же духе

Ах! Силок затягивался все сильнее...И бежать оставалось все меньше возможности... Девушки! Прекратите! Я замужняя дама и не могу влюбляться еще и в какого-то там Ретта - оставьте мне пути для отступления- найдите в нем недостаток плиииииззз

Vesna, согласна, двусмысленная ситуация.
Хотя я все же одобряю Ретта за что он смог пойти против условностей и требований общества и поступил так, как считал нужным. И даже дрался на дуэли с братом этой "соблазненной и коварно обманутой" девицы.
И, имхо, ему было глубоко начхать на глаза и остальные части всего чарльстонского общества
Уважаю за смелость и одобряю за нонконформизм (вспомнила, что универ заканчиваю, и решила использовать умный психологический термин )!

У меня почему-то не получается найти в нем недостаток
Sana, не паникуй! Можешь любить своего мужа дальше, а Ретт пусть витает в облаках (ну, то есть в мыслях) Ненавязчиво так...
Мне вот любовь/восхищение к Олегу Меньшикову не мешает любить реальных людей

Почти все - в темах и про Ретта, и про Скарлетт негативно высказываются об Эшли и о любви Скарлетт к нему, в фильме он мне тоже не нравится - чуть "голубоватый", лоховатый дядька, а вот в книге он молодой, симпатичный, ухоженный (при этом мужественный), умный, смелый, интеллигентный, его "слюнтяйство" заключалось лишь в непрактичности и в неспособности, будучи женатым и любящим жену, противостоять чарам Скарлетт. Я понимала любовь Скарлетт (часто ярким и бойким девченкам нравятся скромные парни), читая книгу я "любила" вместе с ней Эшли, и в конце жалела, что она его разлюбила. А насчет недостатков Ретта? Нелогичность! С одной стороны, цинизм, практичность и прозорливость, с другой стороны - романтизм и сентиментальность. Он знал, что война проиграна, но вдруг пошел воевать за "Правое дело", над которым всегда сам же смеялся? Не глупо? А его женитьба на Скарлетт? Он видел ее насквозь, прекрасно знал о том, что она "не леди", знал также о ее одержимости "элегантным мистером Уилксом", однако, очарованный ею, женился на ней, надеясь, что она полюбит его и станет другой. Плата за наивность - его жестокое разочарование и уход от стервы.

на мой взгляд он явно переигрывал. Я смотрела премьеру в нашем городе. В кинотеатре- зрелище потрясающее,лес,поле...Но...
вышла с ощущением, что меня обокрали... Возраст, наверное. Думаю, что сыграл спонсорский аспект- побоялись брать молодого неизвестного актера, а Меньшиков- понятно, звезда. Он сыграл на все пять..СВОИ...Но этого оказалось ДЛЯ МЕНЯ мало, просто не вписался Или..МНОГО, скорее всего..его игра в купе была откровенно наиграна...
Надеюсь, я не омрачу ваших дум о нем
Жаль, что не видела его в театре.

Будем считать, что наш оффтопик никто не заметил и мы здорово спрятались

Антуанетта, о вкусах, безусловно, не спорят. Спасибо и за твою точку зрения относительно Эшли.

А допускаешь ли ты мысль, что он мог измениться? Мог думать и по-другому через какое-то время? Лично я войну не идеализирую и поэтому отношусь к ней резко отрицательно (тем более - гражданской), и то, что Ретт добровольно пошел в армию - более того проигрывающую армию - достойный поступок, по-моему.

А вы знаете, что любовь не только ослепляет, но и дает веру? Нет, даже Веру с большой буквы. Для меня совершенно логичен его поступок, потому что обычно любящий человек хочет быть с любимым несмотря ни на что. Вот и Ретт был согласен жениться на Скарлетт, чтобы, в конце концов, быть с ней, несмотря на то, что она была влюблена в Эшли и до Ретта ей, по большому счету, дела не было. Он просто ее любил. Имхо, конечно.

Сообщение отредактировал(а) Vesna - 29.03.2005 - 16:17

Антуанетта, насчет Эшли...
-молодой - да,
-симпатичный - допустим
-умный - да, читал много,
-смелый - ммм...не нашла в нем смелости. Ему постоянно нужны были чьи-то пинки, ну или скажем так - направляющие воздействия а без этого - растерянный, потерявший (или не имевший изначально) цель и смысл мальчик...
-интеллегентный - см. умный, точнее, много читающий.
А его слюнтяйство было не только в непротивостоянии Скарлетт, а в том, что он не мог противостоять жизни в целом!
Он покорно плыл по течению, да еще и позволял женщине себя спасать, кормить, поить и успокаивать!
Он обдумывал, анализировал, сравнивал прошлую жизнь и теперешнюю, но жил все равно в прошлом! И даже не в довоенном прошлом, а еще дальше - в книжном.

Sanочка рада бы...только вот нет в нем недостатков, ну нету!!!

Антуанетта, а я скорее вижу в этом немного другое
Насчет войны - он поступил в соответствии со своим чувством долга, патриотизмом, и может романтичностью он мог говорить намного более циничные вещи, чем реально думал и чувствовал...
А с женитьбой на Скарлетт - не вижу нелогичности, замечаю лишь любовь и смелость .
А это две вещи, которые могут творить чудеса - и сотворили же!
Ведь Скарлетт тоже полюбила его!

Сообщение отредактировал(а) Queen - 31.03.2005 - 11:58

Есть у Ретта один простой и глобальный недостаток: он любил стерв. Были же у него в жизни женщины, которые искренне любили его, но он не захотел любить их, а выбрал Скарлетт. Создал проблему себе на голову. Интересно, на что Ретт надеялся, женясь на Скарлетт? Одно из двух: либо он на самом деле вовсе не "видел её насквозь", либо надеялся перевоспитать. Скорее всего - второе. В любом случае, это было глупо.

Бедный Ретт. Только-только избавился от своей глупой любви к этой женщине, как ей стукнуло в голову прибрать его к рукам. Нет, я Ретту не завидую.

Qween, Эшли смело проявил себя во время войны, какой-то его однополчанин, случайно встретившись с Мелани, уважительно отзывался о нем. В обществе Эшли не считали слюнтяем, у него была репутация порядочного, не то, что у Ретт и Скарлетт, да, после войны Эшли, конечно, не смог стать нувориши, как эта парочка, его мягость не позволяла идти на сделки с совестью в сложное время. Вот тут-то Скарлетт обрадовалась и стала его опекать, надо сказать, опека эта была ему ненавистна, он мечтал жить самостоятельно - худо-бедно, но САМ, однако Скарлетт путем манипуляций навязала ему должность управляющего на лесопилке, которая была для него невыносима, тем более, что он не мог обращаться с работниками так, как Скарлетт - почти не платить и позволять их бить. При этом она нагло приставала к нему всю дорогу, и у него, ввиду доброты и мягости, не всегда получалось ее отшить.

Про Ретта:

Но эта запоздалая реакция не только не обрадовала, а лишь взбесила осознавшего ошибку Ретта!
А вообще, конечно, Ретт со Скарлетт - походят друг другу. Я не признаю продолжений, но в одном с продолжениями согласна: Скарлетт подумает завтра, постарается перестать быть стервой - и вернет Ретта!!!

Повторю: бедный Ретт.

Мда. Помои, выливаемые в этом треде на лучшего стрелка, наездника, и картежника графства, единственного персонажа, дослужившегося на войне до звания выше рядового (а значит, умевшего соображать не только за себя, но и за других) - на Эшли - мне совершенно не нравятся, ну да ладно, не про него этот тред.

Я хочу высказать свою точку зрения на Ретта Батлера. Состоит она в том, что Ретт Батлер был женщиной. И вот почему.

Во-первых, изощреннейшую из манипуляторш - Скарлетт - Ретт всегда видел насквозь и умудрялся побивать на ее поле. Он с легкостью неимоверной выигрывал все словесные схватки с ней. Он предугадывал все ее коварные поползновения и лобовой контратакой неизменно повергал ее в бегство. Вы много таких мужчин видели в своей жизни?

Я не хочу сказать, что 'нормальный' мужчина бессилен перед женскими 'штучками'. Совсем не бессилен! Есть такой нормальный мужчинский метод 'плюнуть и растереть' (не обязательно в морду и каблуком - но хотя бы виртуально/ритуально). Есть такой нормальный мужчинский подход 'нет такой проблемы, от которой нельзя было бы убежать' (© Р. Бах). Иногда с атакующей женщиной можно даже просто договориться!:) Но Ретт Батлер встречает атаку в лоб - и всегда выигрывает! Если бы такие мужчины существовали - что бы женщины стали делать со своим арсеналом?

Во-вторых, Ретт Батлер являет собой пример совершенно уникальной (для мужчины) разновидности тщеславия. Действительно, с одной стороны, в начале войны Ретт Батлер - преуспевающий бизнесмен. Он сначала был капитаном (начальником команды) своего контрабандистского корабля. Потом - владельцем (начальником) флотилии таких кораблей. Потом - вледельцем (начальником) крупной сети продовольственных спекулянтов. Он знает, как себя должен вести с людьми начальник. Он руководил крупными фирмами - т.е. он всем все уже доказал.

С другой стороны, периодически, в Атланте, на него что-то находит и он начинает эпатировать публику буквально на площади. Эпатировать столь жестко, что его, совсем недавно - желанного гостя в лучших домах Атлянты, просто перестают где бы то ни было принимать. Такой вот (да не забанят меня модераторы) Ходорковский, который ведет себя как Жириновский. Можете себе такое представить хотя бы среди российских начальников? А ведь среди американских начальников этикет блюдется гораздо строже! Можно, конечно, говорить, что Ретт 'не джентльмен' - но ведь его отторгли только родственники, а бизнес его отнюдь не отторгал, т.е. он играл вполне по правилам бизнеса.

Причем вот еще что интересно: Ретт не эпатирует Скарлетт и Мелани - людей, к которым он испытывает уважение и интерес. Он эпатирует именно публику на площади. И вот в этом месте у меня простраивается аналогия. Для кого женщина красиво одевается? Для своего мужчины? Да он и половины всех тонкостей ее туалета разглядеть не способен! Зато другие женщины (вот та самая 'толпа на площади') все эти тонкости заценят и м.б. даже примут как вызов! Это именно тот самый, ретбаттлеровский, вид тщеславия!

Итак, на мой взгляд, таких мужчин как Ретт Батлер не бывает. В каком же смысле он был женщиной? А вот в каком. От многих знакомых представительниц прекрасний половины человечества я слышал, что им очень бы хотелось родиться мужчинами. Вот, видимо, Ретт Батлер и является тем самым мужчиной, которым бы хотелось родиться Маргарет Митчелл. Недаром же он в романе регулярно озвучивает авторскую позицию.

Сообщение отредактировал(а) fns - 4.04.2005 - 04:30

Очень интересная точка зрения.

Антуанетта, ок, давай по пунктам
Насчет смелости сам Эшли сказал потом Скарлетт, что сделал это, подчиняясь общему порыву, не помню точно, в общем - случайно.

В обществе его считали джентльменом - согласна. Хотя Джеральд (отец Скарлетт) отозвался как-то о нем...ну скажем так, недостаточно ценя его
мужские качества
"Опека Скарлетт была ему ненавистна, он мечтал жить самостоятельно" -
ага, согласна полностью - он МЕЧТАЛ жить самостоятельно, только мечтал и НИЧЕГО не сделал для этого!
Он мог бы спокойно сказать Мелани: собирайся дорогая, мы пойдем сами строить свою жизнь! Но нет, он мог только мечтать об этом, преспокойно сидя на шее Скарлетт...
"Скарлетт путем манипуляций навязала ему лесопилку" -
ай-яй-яй...нехорошо-то как...только вот мое имхо такое: в манипуляции всегда участвуют двое - один манипулирует, другой ПОЗВОЛЯЕТ это. Эшли позволил собой манипулировать - ну и в чем тогда виновата Скарлетт?
"Она нагло приставала к нему, а ему доброта и мягкость мешали ее отшить" -
бедненький маленький Эшли...Скарлетт чудом не изнасиловала его...
А сам он совсем не любил ее? точнее, не хотел? Хотел, еще как.
Только вот решиться ни на что не мог - как обычно...
А если бы он действительно ХОТЕЛ ее отшить - отшил бы.
А доброта и мягкость позволяли ему хорошо мучить Скарлетт - вроде бы вот он, говорит о любви, целует в щечку и обнимает...а потом она заговаривает о решительных действиях - и что же? ах, у Эшли просыпается совесть и он нежно и мягко говорит ей "нет".
Какой благородный джентльмен...и как садистки мучает влюбленную в него женщину...
"Он так любил свою собаку, что отрубал ей хвост по кусочкам" (с)

Сообщение отредактировал(а) Queen - 4.04.2005 - 10:02

GreyAngel, имхо, этот недостаток есть почти поголовно у всех мужчин иначе стервы давно бы вымерли, даже не пропустив вперед динозавров!

А имхо, это было смело!
Ретт знал Скарлетт, понимал ее - он знал, что она полюбит его. Просто знал...
Это и произошло...хотя и немного позже, чем он мог предполагал.

А любовь бывает глупой?
Она бывает тяжелой, сложной, неудачной, режущей...но глупой?
И я верю в любовь Скарлетт к Ретту - это естественно и очевидно, имхо
И Ретту, по-моему, можно немного позавидовать, также, как и Скарлетт или порадоваться за них - кому что ближе.

fns, интересно, с каких пор правда стала помоями?
Вроде бы все, написанное про Эшли, взято из книги, а не притянуто за длинные серенькие ушки?
Да, согласна, лучший стрелок, картежник и наездник графства Мит...вот только без души все это! (с - Джеральд О"Хара). Эшли все это делал просто потому, что так было надо...
Но ок, речь не о нем

fns, немного...но видела...и любила
"если что-то может один человек, то это могут и все остальные" - одна из базовых пресуппозиций НЛП предлагает поверить именно в это. Я верю

Женщины бы обязательно придумали что-то! Поверь
Да и Скарлетт - продолжала использовать маленькие женские хитрости - и не всегда безуспешно!
Смысл отношений не всегда в арсеналах и хитростях, имхо. Это просто как приправа к блюду, а основное - это все же само блюдо!

В этом что-то есть... лично я, если бы захотела быть мужчиной, хотела бы родиться именно таким - Реттом Батлером!

Надеюсь, что не у всех. Даже уверен, что не у всех. У меня вот к стервах нет никакой тяги. Мне больше нравятся простые, доверчивые, добрые девушки. Только вот почему-то я их очень мало встречаю.

Безрассудно смело. И - глупо. Чего он добился? Стал ли счастлив? Не проклинал ли он тот день и час, когда его угораздило влюбиться в Скарлетт? Думаю, что проклинал. Вообще, жизнь Ретта со Скарлетт - это сплошная драма.

Я для себя сделал из этой книги очень простой вывод: НИКОГДА не пытайся "заслужить" любовь женщины! Никогда! Любовь - или есть, или её нет.

Нет, я Ретту сочувствую. Не хотел бы я такой судьбы, как у него. Любовь доставляет радость только когда она взаимна, а так как это было у него - это большое мучение. Мне жаль Ретта, он ведь, по сути, неудачник. Он прожил несчастливую жизнь.

Есть мужчина, которому я завидую и чью судьбу охотно бы повторил - это Нансен. Знаменитый полярный исследователь, борец за мир, гуманист, и, помимо этого, любящий и любимый муж и отец. Читая его письма к жене и её - к нему, я искренне завидывал им обоим. Вот это - Любовь, вот это - Люди! А Ретт... Ну что - Ретт? Несчастный человек.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 4.04.2005 - 14:20

Думаю, что изначально Ретт хотел Скарлетт очень сильно. Но просто так реализовать свои желания он не мог в то время ( Скарлетт считалась приличной женщиной ), пришлось жениться и строить отношения дальше.
Влез по самые уши, но потом, когда дочка погибла, он увидел всю бессмысленность их союза. И на мой взгляд, Скарлетт не вернет его ( а уж что там в продолжении написано - я не знаю, т.к. за истинное продолжение не принимаю).

Абсолютно согласен. Такие женщины, как Скарлетт, на самом деле, такие, какие они есть никому не нужны. Кто-то тут сказал, что "Ретт понимал Скарлетт и принимал её". Нет, не принимал он её. Он как раз надеялся, что она изменится и наконец-то полюбит его. Это означает, что он верил, что Скарлетт может быть другой, а она не могла, потому что была женщиной глупой и самовлюбленной. И когда в конце она наконец "прозрела" это выглядит уже как насмешка. И Ретт - уходит, и это совершенно правильно. Не нужна ему теперь Скарлетт и тщетны её надежды вернуть его.

GreyAngel
Да, он любил, надеялся и верил. А Скарлетт оказалась глупа лишь в своей недальновидности: да эгоисткой она просто была: не видела людей вокруг, их чувств, желаний и, вообще, не соотносила свою жизнь с жизнью окружающих ее людей. В том смысле, что ей как будто все равно было (до определенного момента - самого последнего в фильме и романе): а что с ней будет, если эти люди - те, кто ее еще принимали (Мелани, Ретт)- отвернутся от нее?
А Ретт... Да, в браке со Скарлетт он все же не получил того, что хотел. Но мне почему-то казалось, что и любовь сама по себе тоже награда для человека. Пусть даже она не разделена как того хотелось бы... Или я сильно заблуждаюсь?

Я думаю, что только разделенная любовь - это награда для человека, а неразделенная - свирепое наказание.

GreyAngel, имхо, Ретт был счастлив со Скарлетт. Не часто, согласна, но все-таки был. Когда она согласилась выйти за него замуж, когда он мог обнимать и целовать любимую женщину, когда она родила ему дочку...
Но, ты прав, в их жизни действительно много драмы, даже трагедии.

Очень экологичный вывод
Не буду его оспаривать, т.к. он твой; и если жить с ним светлее, легче и лучше - могу только порадоваться за тебя

Любовь может быть радостью просто потому, что она есть.
Просто потому, что любимый человек есть на этой Земле...и даже не важно, любит ли он тоже. Иногда не важно...
Ретт - неудачник?
Ммм...похоже у нас разные представления об успешности и удачливости...
Давай просто уточним их, ок?
И насчет несчастливой жизни - имхо, в его жизни было много счастья (и будет дальше - уверена, он сможет это!).
Ведь это зависит только от самого человека, а у Ретта, имхо, было достаточно силы для того, чтобы наполнить жизнь всем тем, чем он сам захочет!

Янина, в тот момент их союз действительно казался лишенным смысла...они оба просто устали - скандалы, смерть дочери, ссоры, непонимания...просто черная полоса, закрывшая свет.
А в продолжении (имхо, оно достаточно соотвествует характерам Ретта и Скарлетт) все меняется, т.к. меняются они сами.
Они становятся другими, лучшими, особенно Скарлетт. И тогда все становится возможным - и любовь, и счастье!

Недавно видел передачу с известным актером Жженовым. Он рассказывал, как как-то ночью его выпустили из лагеря, он сел в лесу на пенек, посмотрел на сверкающее ночное небо и... задохнулся от счастья. Можно ли утверждать, что Жженов был счастлив в лагере?

Да. Отдельные эпизоды счастья - это только эпизоды. Важен общий фон.

Может. Теоретически. А практически - так не бывает. Или бывает очень редко.

Он был несчастлив. Вот мой критерий.

Ты очень жизнерадостный человек. Слушая тебя, я кажусь себе старой, побитой молью развалиной.
Я не верю в "чистую любовь". Это утопия.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 5.04.2005 - 16:29

На шее у Скарлетт не сидел ни Эшли ни Мелани. Скарлетт была достаточно прагматична, чтобы понимать, что если ей нужно поместье, то ей нужна и команда единомышленников, которые бы бесплатно (за отсутствием денег) это поместье поддерживали. Эшли и Мелани были одними из лучших работников Скарлетт. Никто из них троих ни у кого на шее не сидел - каждый выполнял свою работу.

А уйти строить новую жизнь... Ну, во-первых, бросить Скарлетт в тот момент было бы элементарно неблагородно. Скарлетт (неважно по каким причинам) спасла Мелани и ее ребенка, поэтому и Мелани и Эшли чувствовали себя ее должниками. А во-вторых, я ни секунды не сомневаюсь, что появись у Эшли поползновение уйти, Скарлетт бы лихой манипуляцией в минуту бы отбила у него такое желание.

Я очень понимяю такой подход, снимающий с манипулятора часть ответственности за манипуляцию. Ответственность - штука неприятная, ее носить надо

Однако же ответственность за манипуляцию (особенно за самую эффективную и самую недоказуемую - женскую) всецело лежит на манипуляторе. Если я взял пистолет, навел его на спину безоружного человека и нажал на курок, то на этом человеке не лежит никакой ответственности за то, что он позволил в себя выстрелить.

Хотел - химреакция, возбужденная Скарлетт. Нормальная женщина в нормальном мужчине такую реакцию возбудить может всегда. И ответственна за это - она (он ответствененн лишь в том смысле, что посадят за изнасилование скорее всего - его).

Женщине мать-природа дала власть отключать мужчине мозги. Хочет женщина того или не хочет, но власть эту она имеет. И ответственность за применение этой власти всецело несет она же, а не тот, кому мозги отключили.

Все это, разумеется, мое ИМХО. Звиняйте за категоричность.

Позволю себе напомнить, что у Эшли было поползновение уйти - уехать в Нью-Йорк, если не ошибаюсь - но Скарлетт ловко сманипулировала: сказала, что ей нужна его помощь на лесопилке, да еще и пожаловалась на Эшли Мелани, на что та заявила: "Да как ты можешь так обращаться с нашей дорогой Скарлетт? Раз ей нужна помощь, ты должен помочь, ведь она так много для нас сделала..." Вот и возникает у меня вопрос: с одной стороны, Уилксы не могли оставить Скарлетт, потому что это было бы "неблагородно", а с другой стороны - Скарлетт как раз на этом сыграла, чтобы не отпускать от себя Эшли... Получается, что благородство - это, конечно, хорошо, но и большая ниточка (за которую можно дергать) для манипуляций... Так?

Так. И меня в "Унесенных ветром" и в "От моря до моря" очень привлекает предьявление содержательного примера общества, в котором дерганье за подобные нитки было делом противоправным (в "Унесенных ветром" - это жизнь довоенного Юга). Общества, которое мужчины построили для своего удобства (и, как следствие, для удобства своих женщин и рабов). Общества, которое, к сожалению, умеет себя защищать лишь от внутренней, но не от внешней агрессии

Сообщение отредактировал(а) fns - 6.04.2005 - 17:07

fns, хочу напомнить, что тогда был голод, еды не было и лишние рты были тяжелой обузой... И толку от Мелани с Эшли было, имхо, весьма мало: Мелани болела после родов и Скарлетт щадила ее, не разрешала долго работать. Эшли же едва ли мог со своим джентльменским воспитанием хорошо колоть дрова или пахать поле...сложно представить такое.
Насчет новой жизни...ага, у Эшли даже появилось такое желание, когда он понял, что хочет Скарлетт...и что же?
Она "лихими манипуляциями" заставила его остаться, использовав "тяжелую артиллерию" - Мелани. Ню-ню... Имхо, если человек действительно РЕШИЛ уйти - никакие манипуляции его не остановят, а Эшли...Эшли позволил, чтобы его уговорили.

Весна, выходит, что так.
Также, как и любовь, и честность, и доброта...если в их основе лежит страх: страх потерять любимого, страх потерять самоуважение, страх поступить плохо. И на этом страхе некоторые умеют очень эффективно играть.

Ну, с голодом было справится очень просто - уехать в Атланту к тетушке Питти. Скарлетт же нужна была Тара - любой ценой. Даже ценой голода. А Таре нужны были бесплатные (sic!) рабочие руки (в т.ч. - мужские). Да, фермера из Эшли не получилось - но орудовать топором кто-то все равно должен был. Уилла бы на все это не хватило, Порк в поле работать не желал. Из женщин нахлебницами были Сьюлин и Кэррин - а Мелани и Дилси пахали как бобики! И, кстати, из Мелани получилась вполне успешная фермерша. В общем, уж свое пропитание-то чета Уилксов точно окупала!

Ну, я уже говорил, что очень хорошо понимаю эту безответственную точку зрения. И, к сожалению, никаких результатов американский исследований на эту тему предложить не могу Так что здесь будет мое слово против вашего. А мое слово таково - сколь-нибудь умелая женщина может полностью парализовать волю мужчины (мать-природа использует это умение для того, чтобы у ребенка был отец - т.е. постоянный кормилец). Я это женское оружие когда-то давно прочувствовал на своей шкуре - действует отменно. Применение этого оружия правилами общежития Юга было категорически запрещено, но Скарлетт, для пущей панорамности сюжета, была сделана нарушительницей правил.

Хочется верить, что успехи науки биологии вскорости снабдят нас приборами экспресс-анализа на поражение этим оружием и какими-нибудь лекарствами для экстренного выведения этой дряни (которую иногда называют любовью - имхо, это явное недоразумение) из организма. И вот тогда за решение уйти или остаться будет всецело нести ответственность уходящий/остающийся.

Сообщение отредактировал(а) fns - 13.04.2005 - 01:21

То есть- кто Ретта обидит...
Queen , твоя защита любимых героев - Ретта и Скарлетт - пристрастна и эмоциональна, и этим - очаровательна. Я уверена - ты отстоишь их, и все, что попытается тебя сломить, только сделает тебя сильнее. И все же... ты так настойчива в следующем:

• Ретт - настоящий мужчина;
• Скарлетт - хорошая;
• Эшли и Мелани - слюнтяи и паразиты,

а, скажем, GreyAngel , так же уверен в том, что:

• Ретт - несчастлив,
• Скарлетт - мерзкая стерва,
• Мелани - хорошая.

И кто же прав? Конечно, оба! Потому что персонажи описаны живые, сложные, очень спорные, не "черные" и не"белые", как и в жизни, обладающие разными темпераментами, относящиеся к разным психотипам. Понятно, каждому кто-то ближе и симпатичнее, но личные симпатии не должны лишать способности видеть что-то хорошее в остальных. У каждого можно если не поучиться чему-то, то хотя бы просто полюбоваться, оценить,"отдать должное". Может, категоричность по отношению к кому-то - и ничего, если речь - всего лишь о любимых и нелюбимых литературных персонажах, а вот когда в жизни у, например, учителя или начальника возникает "система любимчиков", а остальные - виноваты уж тем, "что хочется мне кушать", это бывает страшно...

fns, мне нравится твоя вера в науку
Но хочу противопоставить ей мою ничуть не меньшую веру в людей даже если научатся лечить от любви (не дай бог! ), то люди быстренько придумают на что еще можно перекладывать отвественность и чем можно оправдывать свои действия!

Антуанетта, ты права, солнышко!
Согласна и признаю, что категоричность, даже в любви, не всегда желательна. Из-за этого какие-то аспекты я просто упускаю, точнее, намеренно выкидываю... учту и буду учиться беспристрастности

Queen, ты меришь персонажей, видимо, ориентируясь на себя. Далеко не все могут что-то сделать, даже если они это решили. И Эшли в данном конкретном случае - далеко не показатель.
Мэлани же - великая жертва, она даже умерла как мученица. Хотя ореол святости по-моему вокруг неё не слишком естественный
А Скарлетт не могу не уважать, как человека, который добивался того, чего хотел. Хотя гибкости ей не хватало явно
Кстати продолжение "Унесенных ветром", называемое "Скарлетт" на мой взгляд как-то не дотягивает до хорошего уровня... Ближе уже к стандартному женскому роману, да и сюжет не слишком реален: Скарлетт - не та женщина, а Ретт - не то мужчина. Ну не быть им вместе, гремучая смесь получится