Пробуждение [ 90% людей проводят жизнь во сне? ]

Прочитав недавно тему Валеры, в очередной раз задумался об идее, с разных сторон обсуждающейся в большинстве тех или иных [около-]психологических книг.

А именно, тот тезис, что большинство людей -- спят.
И проводят в этом сне - не треть, а - всю свою жизнь.

Об этом много кто пишет; из художественной литературы, на мой взгляд, это наиболее ярко описал Пелевин.

Раньше я как-то не сильно понимал, что под "сном" имеется в виду. Последние полгода я все больше -- размышляю над этим. Как происходит "пробуждение"? Как можно можно "разбудить" человека и -- еще больше "проснуться" самому?
Вообще, можно так сказать -- "еще больше проснуться"? Или, если я полагаю про себя, что я проснулся -- значит ли это, что я уже бодрствую?

Имхо, вполне реальные житейские вопросы.

Как я пока понимаю, человек бодрствующий -- это метафора развития.
Друзья, мне бы хотелось с вашей помощью нарисовать его - такого человека - портрет.

Пока что я для себя отметил следующие критерии:

• Человек бодрствующий хочет развиваться
• Знает про себя, что он -- Личность
• Знает, что он способен многое сделать в этой жизни
• Хочет многого в жизни достичь
• Умеет любить и знает, зачем ему это нужно
• Умеет прощать (отсутствие "мстюлек", обидок и т.п.)
• Знает свои цели и умеет организовывать себя на их достижение
• Принимает себя и мир, таким какой он есть
• Позитивно мыслит

Есть, кстати, и косвенные критерии человека спящего.

• Пресловутый регулярный просмотр телевизора -- это как раз он, имхо.

Ваши мысли?

Хорошая тема

Мысли на вскидку:

Сон - это тоже метафора. Как и бодрствование.
Проснуться недостаточно, ведь можно в постели лежать с открытыми глазами Мне кажется, именно так живут умные теоретики и философы.

Думаю, можно различить - а) я воообще сплю, всю жизнь, как бы не просыпаясь, не слыша "зова" - некое псевдорастительное существование б) я проснулась, но соблюдаю режим дня , т.е. периодически "отключаюсь", засыпаю - так живет как раз если не большинство, то очень многие, в) я проснулась, и больше не засыпаю, все лучше изучая "объективную" реальность (которая все равно субъективна?)

Граница между вторым и третьим, возможно - пресловутое состояние "потока", действие на "автопилоте", не-включенность. Постоянно бодрствующий человек - то, что ты написал+четкое, постоянное ощущение "здесь и сейчас"?

Может быть, может быть...

Андрей Крюков

Тема весьма филосовская...
Мысли навскидку для размышления по твоим критериям:

"Человек бодрствующий хочет развиваться"
И не знает как это сделать. Спит?

"Знает про себя, что он -- Личность"
И не знает, что такое личность. Спит?

"Знает, что он способен многое сделать в этой жизни"
"Хочет многого в жизни достичь"
И не знает как он будет делать, когда и зачем, а также сомневается, нужно ли вообще достигать. Спит?

"Умеет любить и знает, зачем ему это нужно"
"Умеет прощать (отсутствие "мстюлек", обидок и т.п.)"
Думает что умеет. Спит?

"Знает свои цели и умеет организовывать себя на их достижение"
И как заведенный робот долбит, долбит, достигает... Спит?

"Принимает себя и мир, таким какой он есть"
И в чем это проявляется? Во сне?

"Позитивно мыслит"
Но окружающие могут так не считать. Спит?

В некотором смысле, сон ведь тоже казался реальностью, когда снился? И во сне я любил кого-то, делал что-то, достигал, прощал...? Но ведь я не бодрствовал?


В общем, я думаю, что "Homo bodritikus" - это человек, осознающий свое присутствие в ситуации и свои действия в ней.


Кстати, тот же Пелевин писал, что есть стадии отвыкания от телевизора -
1 смотреть нормально
2 смотреть его без звука
3 смотреть выключенным

Просыпайтесь, господа!

Толкование столь образного выражения зависит от воззрений, например: Кто хвалится житейскими делами, тот подобен веселящемуся во сне. Св.Иоанн златоуст.

Если кратко..., ибо на длинно у меня уже нет времени,
Сон - это жизнь автоматизмами бессознательного, когда всё происходит по шаблонам, по сценариям, которые определяет смысл биологической (животной) жизни.
И для того что бы проснуться, стоит сначала сделать свой сон осознанным, то есть понять что спишь, и понять свой мир сна. Вот только тогда появится понимание куда просыпаться.

Любопытная формулировка. Т.е. сон -- это "жизнь по шаблону"?
Довольно удачно, на мой взгляд.

Еще -- придумался критерий пробуждения. А именно: постоянное (или как можно чаще) пребывание в "здесь и сейчас"; отсутствие ухода "в поток".

Андрей Крюков

Ага.

На счёт постоянного "бодрствования" сознания во всём и вся, могу сказать одно - это не эффективно. Сознание слишком ресурсоёмкий и неповоротливый психический процесс. Но, к счастью, мы "спим" не одним сном, а сразу несколькими, то есть у нас есть приличный набор разных автоматизмов, и это позволяет бодрствующему сознанию тусовать разные "сны" по мере необходимости, а во время работы "сна" заниматься чем-либо полезным.

К чему это я?
К тому, что реально проснуться можно только через стадию "осознанных снов" жизни, иначе просто непонятно КУДА "просыпаться", и что делать "проснувшись".

правильно я понимаю, что ответ на поставленный Андреем вопрос про то, как же начать бодрствовать пока можно, суммируя, сформулировать так (из предыдущих сообщений)
1) не смотреть телевизор
2) осознать, что ты спишь

Похоже, механизмы пробуждения действия не по шаблону (бодрствования) настолько разнообразны и индивидуальны, что нельзя выделить "ступени" или основу этого пробуждения?

Андрей Крюков

Я думаю, что точных техник и методик нет. Тот, кто должен проснуться, проснется в любом случае, просто общение с другими неспящими людьми может ускорить процесс. Я опираюсь на примеры проснувшихся людей, ставших таковыми в изолированной среде, каком-то замкнутом социуме спящих, вопреки казалось обстоятельствам и без посторонний помощи. Есть какой-то очень тонкий механизм этого явления. Предположу что это нужно для эволюционного развития человечества, и по этой же причине таких людей всегда будет нужное число, т.е. сейчас таких немного потому что другая ситуация попросту неустойчива и даже вредна.

По моему самый лучший способ проснуться - действовать не по шаблону.
Правда, как я убедился на собственной шкуре, это всегда чревато (почесывает пострадавшую шкуру)

Никто не читал книгу Александра Лукьяненко "Спектр"? По моему потрясающая книга, показывающая все стороны человеческого поведения. Там была раса гуманоидов-птиц, которая, повзрослев, теряет разум, действует только на основе приобретеных навыков. И сталкиваясь с чем-то новым как бы сходят с ума, у них это называется "пробудившийся разумом". Меня особенно впечатлил отрывок ритуальной песни перехода в неразум:

"...Навсегда, навсегда, навсегда
Думать - боль, думать - страх, думать - смерть
Навсегда, навсегда, навсегда..."

Помнится, я подумал, что люди, по сущесту, тоже "уснули разумом".

2Март
Я читала эту книгу, мне она тоже очень понравилась (рекомендую). Только вот хочу понять, что же имеется ввиду... Вам не кажется, что слова "действовать не шаблону", "жить не по шаблону" как-то не дают понять, а что делать-то? Вот, если я, например, "закончила вуз-вышла замуж-родила ребенка", то я живу по шаблону? И если хочу проснуться и жить не по шаблону, то мне нужно все бросить и отправиться в кругосветное путешествие? Где эти шаблоны написаны-то, кто их определяет? Или если я "закончила вуз-вышла замуж-родила ребенка", а вокруг меня люди не учатся (или не женятся, или не рожают детей, например, в пустыне я живу или в обществе монахов), то я живу уже отличной жизнью - не как у всех, не по шаблону?

Весна, "по шаблону" - это значит не задумываясь о цели, к которой стремишься, а делать так, "как надо". Многие люди даже не задумываются - а почему так надо? Просто так принято и все. Готовое универсальное решение для всех. Шаблон в буквальном смысле слова.

"Не по шаблону" - это не какая-то конкретная рекомендация вроде "если все ходят в университет, то ты не поступай". Это просто призыв сперва думать что тебе надо и зачем, а потом это делать. Причем не в глобальном смысле слова, т.к. "человек предполагает, а судьба (Бог, Рок) располагает", а в данный конкретный момент. Возьмем, например, стремление похудеть (я не знаю девушек, у которых оно время от времени не вспыхивало бы ). Думаешь "Я хочу похудеть". Шаблон. Все девушки хотят похудеть. Спрашиваешь себя "А зачем?" - "Чтобы быть стройной и красивой" - "А зачем?" - "Стану больше нравиться мужчинам" - "А зачем?" - ... В результате, например, приходишь к выводу, что на самом деле хочешь получить более высокооплачиваемую работу (за счет ножек мирового стандарта ). Вот и прекрасно. Но можно ее получить не только худением, но и, например, заодно повышая квалификацию. А может ты поймешь, что тебя беспокоят твои отношения с парнем. Опять же тут решает не только красота ног и обхват талии... А может придешь к выводу, что худеть тебе нет смысла и такая всем хороша. Вот и прекрасно, меньше проблем в жизни. Честно говоря, получается не всегда, но если стараться - жить становится интереснее.
Ты заметила, что я не сказал легче? Легче действительно не становится, т.к. начинаешь сталкиваться с противодействием окружающих: "Как не хочешь? Так принято! Так надо! Так все делают!" Ну не любят люди не таких, как все. Или просто у меня "гранаты не той системы"? Т.е. что-то не так делаю?

А кто пишет шаблоны? Да вроде бы ни кто. Они сами складываются. Просто следование "основному потоку", стремление быть "как все" и отсутствие анализа своих действий. Ну в самом деле, а почему вместо того, чтобы жениться и растить детишек не отправиться в кругосветное путешествие? Средства, конечно, нужны. Но, если приложить усилия, можно найти спонсоров на такое путешествие, задумав что-то необыкновенное, освещаемое прессой. Нужно только что-то оригинальное придумать. Вот тут и грань, которую не все преступают: отойти от общепринятого, найти, придумать что-то свое, оригинальное, чему нет аналогов. Повторяю, это отнюдь не легкий путь, но зато интересный. Может даже твое имя для потомков останется, если повезет. Впрочем, "А зачем?"

Лично моё житейское наблюдение: Те, кого не устраивает спать, просыпаются в другой сон.

Андрей Крюков

Я в этом смысле примерно согласна с Mikai...
Хочет, но не развивается...
Способен многое сделать, но не делает...
Хочет достичь, но не достигает...
Умеет любить, но не любит...
Умеет прощать, но не прощает...
Знает цели, но не достигает...
...

На мой взгляд критерии, могут быть немного другими - если убрать слова "знает, умеет" и подобные, то получится более конкрентно...

Человек бодрствующий развивается
Он -- Личность
Он многое делает в этой жизни
Многого в жизни достигает
Любит и знает, зачем ему это нужно
Прощает (отсутствие "мстюлек", обидок и т.п.)
Ставит свои цели и достигает их
Принимает себя и мир, таким какой он есть
Позитивно мыслит

Вот так, примерно...

А тема хорошая спасибо . У меня была мысль самой начать что-либо подобное, да не успела, тема уже открыта.

Мне кажется, если отбросить философствование на тему "сон про сон, который не сон", то останется какой-то сухой остаток, как понять для себя "А ты конкретно - спишь? Или бодрствуешь?"... Я думаю, что хорошим критерием будут дела человека. Если человек что-то делает, значит он не спит. Причем "что-то делает" - это не в смысле телевизор смотрит, а в смысле что-то полезное для людей делает... Да так, что его имя останется в истории, его будут помнить...
Примерно так.
И, соответственно, таких людей мало... Имя которых стало историей...
А для себя вопрос главный: "А мне это точно надо? А зачем?"
А если не надо, то можно и поспать...

А что делать вне сна?

Tattobu

Осознавать единство с миром и помогать другим просыпаться.

Mikai

Осознавать единство с миром и помогать другим просыпаться.

Знаешь, мне после таких вот фраз, почему-то вспоминается старый еврей с такой забавной фамилией Накойхер.

Иеро
Интересные у тебя знакомые!

Помогать другим просыпаться - как минимум дает тебе более ясное осознавание того, что ты бодрствуешь.
Или твой знакомый сомневался, что имеет смысл бодрствовать?

Mikai

Да вот, есть такие.

Знаешь, хочу тебя спрсить, как ты определяешь то, что уже завершил процесс дефекации?
Ну так вот, со сном и бодрствованием примерно то же самое

Иеро

Если не трудно, поясни. Я не понял. Примерно то же самое - это каждый по своему понимает. А как это понимаешь лично ты?

ЗЫ Если тебя действительно интересует, как я определяю завершение дефекации - отвечу в приват.

Mikai

К чему это я?
А к тому, что достаточно один раз по-настоящему проснуться, а не перейти в другой сон, то дальше уже всегда будешь знать, спишь ты или бодрствуешь.

А желание "будить" других - это просто желание пригласиить в свой сон, и не более того.

Иеро
Не так-то просто понять, что ты по настоящему проснулся. И эту тему я даже не поднимал. Ведь тебе может присниться, что ты по-настоящему проснулся, так? Самоиллюзия пробуждения? Кто сможет подтвердить твое бодрствование? А потом ты станешь укреплять во сне свою собственную иллюзию пробуждения.

И желание будить других, из состояния _настоящего_ бодрствования не делает бодрствование - сном. ИМХО. И если бы я был проснувшимся - мне было бы приятно видеть вокруг себя проснувшихся. (Собственно, вот какой он этот Накойхер)

Доброе утро!

Mikai, ты, видимо был невнимательным, или совсем забыл о том, что я писал на предыдущей странице этой темы:

Иеро
У всех свои фильтры восприятия.
Я согласен с твоим сообщением практически целиком и полностью, однако совершенно не понимаю в чем выразилась моя невнимательность.

Это ты про самоиллюзию пробуждения?

Ты пишешь -
"проснуться через стадию осознания снов реальности."

Ну да. Т.е ты считаешь, что надо осознать не пробуждение, а сны реальности? И это осознавание будет подтверждением пробуждения? Однако, это косвенное доказательство?

Кстати, во сне быват, что снится - как ты просыпаешься. У меня такое бывало.

Mikai

Угу.

Ага. А иначе как понять разницу.

Ещё нет. Это будет подтверждением понимания сна и сути сна.

В таком варианте да. До пробуждения настоящего.

Такое у многих бывает. Именно поэтому я и говорю о изучении и осознании снов, что бы проснувшись в другой сон, как заметил Древний, сразу понять что всё ещё продолжаешь спать.

Тот, кто способен разбудить спящего - способен и на любую другую подлость.

Блин, да кому это НАДО??? Какого Иерового знакомого?
Просыпаются тут всякие... топать начинают... отбирают кайф сна и навязывают напряги забот...
ИМХО - будить людей, которым это не надо - редкостный эгоизм и ПОДЛОСТЬ. В лучшем случае - глупость.

Раз я проснулся, так давай всех будить... гррр - не люблю.

Иеро
Ок.
В итоге: "Ты" понял, что в твоей жизни есть сны, не только ночью, но и днем. Ты понял - есть состояние пробуждения. На каком основании и по каким признакам ты вычленишь из оставшегося времени существования (которое точно не сон) - время бодрствования? Ведь НЕ Черное - может быть не только белым, но и синим, желтым, серым. В общем: как пробудить настоящее?

Древний
Mikai сподвигает на жуткие вещи!!

Среди снов бывают кошмары. Это не совсем кайф. И некоторые не могут проснуться от такого кошмара сами.

А кто-то говорил про насильственную побудку?
А кто-то упоминал про "будить всех"?
Просто есть еще один товарищ, не Накойхер, а Камуто Хировато.

Чуть в сторону:

мне вот несимпатичны все же личности типа Немо, из небезызвестного фильма. Они проснулись в какую-то релаьность, но кто сказал - что она а) конечна, б) истинна?
И давай всех будить, и осчастливливать. Как в соседнем треде, ссылка на подпись GreyAngel - догнать и причинить добро

Mikai

Видишь ли, как и обычные сны, так и сны разума длятся циклами. И между окончанием одного и началом другого цикла есть некоторый период истинного бодрствования. Просто спяший из не замечает. А тот, кто начинает осознавать сны, почувствует сразу.

Естественно.

А всё просто, поймать состояние бодрствования, закрепить его и закрепиться в нём, научиться им пользоваться или даже жить в нём... Ну и использовать естественные сны по собственному усмотрению.
То есть жизнь пробужденного первое время идёт на границе сна-бодрости, а потом может переити в стадию просветления, будды. Но это совсем другая тема.

Знаешь, если у кого-то гостит Комуто Хировато, то лично тебе советоваться с Накойхером, будить или нет. Или у тебя болезнь имени Исуса Христа?

Кара
Слушай, а кто привел ссылку на Грея?
Иеро

А всё просто, поймать состояние бодрствования

У всех бы было бы так все просто...

Я с самого начала писал (надеюсь, ты тоже был внимателен и не забыл ), что пробудившийся -

Ты пишешь - пробудиться - значит, начать замечать паузы между снами. Согласен. Кстати, ты напомнил хорошую технику - замечать паузы. Причем, паузы могут быть любыми - между мыслями, между звуками, между словами, между движениями.

Если бы все заболели такой болезнью, то _доктора_ имени Христа были бы не нужны.

Допустим это так, но при чём здесь именно просыпание, а не усыпание оставшихся?
Где аргументы, почему принято как само собой разумеющееся и горячо обсуждается?
Вот над этим стоит подумать.
Признаки бодрствующего:

Конечно хороши, но уж очень похожи на пожелания себе на будущее. А признаки спящего:

совсем не факт. У кого это автоматические сны, сны по шаблону? Можете поправить,
но на сколько мне известно, сон отличается от реальной жизни именно непредсказуемостью,
раскованностью, свободой и падением условных барьеров. Во сне люди не только летают,
но и исполняют свои явные и тайные желания, любые, а возможно даже все. Во сне всё
текуче, и предметы запросто превращаются из одного в другой. Вот где я отдыхаю от
жесткой заданности бодрствования. И когда просыпаюсь в "серых" буднях, произношу то с
облегчением, то с сожалением, - Ах, это был всего лишь сон.
(Хлопок по лбу) Наконец до меня дошло, если жизнь - кошмар, то лучше конечно проснуться.

А остальные, видящие сны своей мечты, просят их не беспокоить!

Mikai
Для начала анекдот:

В больнице обход, врач и сестра обходят палату. Врач смотрит карты, и назначает, кому укол, кому клизму, и.т.п.
Остановившись у одного больного он долго смотрит карту, потом на больного, потом снова карту, чешет в затылке и говорит:
- Сестра, разбудите этого больного и дайте ему снотворное.

Знаешь, а всем этотого ине надо. Кому надо, тот сможет, ибо это достаточно просто и легко.
Кстати, я совсем не зря привёл аналогию с дефекацией, подумай над этим более серьёзно.

Нет, это ты так понял. Замечать паузы может и "спяший", вернее вышедший на фазу осознания снов. Но это ещё не пробуждение.

Ага. Я всегда знал, что ты отмечаешься особым умом и сообразительностью.

Тогда бы потребовались _доктора_ имени Понтия Пиата.
А если серьёзно, то просто время того, о чём говорил Христос ещё не пришло, но это совсем не значит, что оно не прийдёт никогда.

... вдогонку к "не будите спящего зверя"... )

Читал как-то статью о зевоте, которая заканчивалась следующими словами: "Зевота заразна! Не верите? Вспомните, сколько раз вы зевнули, пока читали этот текст." Это я к тому, что глядя на "спящих" вокруг, хочется их растолкать, разбудить, "Ну не спите, вставайте, а то я тоже усну." Может пора уже прикорнуть чуток?

--

... и к "сон - это жизнь автоматизмами бессознательного" (с) Иеро...

... а пробуждение - это видимо осознание бессознательного. Научился водить машину и ездишь себе по городу, постепенно приобретая автоматические навыки, попал в "гонки на выживание", заново осонаешь свои навыки и переучиваешься или забываешь и учишься по-новой, правда взамен приобретаешь новые автоматизмы, но на другом профессиональном уровне, пока не встретится еще более сложная задачка. Ты действительно утверждаешь, что можно осознать все бессознательное? И осознать, что осознал все? Или я неправильно тебя понял?

Вот стол где я пил,
Вот виски со льдом...
Напиток стал дым,
Стол сдали в музей.
А вот за стеклом
Мумии всех моих близких друзей,
А я только встал на пять минут
Купить сигарет.
БГ

У каждого свои ценности. Помните "Матрицу"? Куда Нео проснулся?
Так и я, вышел, а там нет никого. И подвиги творить не хотелось.
Правда, согласен, что иногда просыпаться нада. Как просто опыт.
И... поставьте будильник на 6.15

Fil

Сны действительно могут быть непредсказуемы. А жизнь предсказуема?
Если сны непредсказуемы - значит ты их не контролируешь?
Если ты не контролируешь сны - кто исполняет в них желания?

Пожалуйста. Если мои вопросы тебя не забеспокоят - не беспокойся.

Иеро
- Доктор, что прибор? - 33! - Что 33??! А что прибор?!!!
Можно думать не про дефекацию, а про падающие снежинки? Мне это больше нравится?

В таком случае, он замечает вложенные сны. И уже в них не находится. Т.е. просыпаясь во сне от вложенного сна он учится просыпаться. Но еще не применил это умение до конца. Согласен.

Что конкретно ты имеешь в виду? Если это не оффтопик, конечно?

Или на 6.00 как в дне сурка.

RealMan

Не совсем. Фишка в том, что полностью осознать бессознательное просто нельзя, ибо у сознания для этого нет соответствующих ресурсов.
Осознать же целеполагание бессознательного вполне реально, и именно это первые шаги к настоящему бодрствованию.

Чисто теоретически можно почти всё. А чисто практически..., короче, я сомнесаюсь.
Но не всё так просто и печально.

Фишка в том, что когдда мы, в процессе жизни, развиваем сознание, в бессознательном развивается его связанная модель, которая в какой-то момент будет способна взять на себя функционал сознания, но при этом обладять всеми средствами и ресурсами бессознательного. Я называю эту структуру - сверхсознание.
И "истинное просветление" - это перевод управляющей и рефлексирующей части личности из актуального сознания в сверхсознательное, с сохранением сознания как подчинённой сверхсознанию части. Это очень значительная перестройка психики личности, которая ведёт и к достаточно заметному физиологическому изменению организма.
Вот это всё и будет истинным пробуждением.

Fil
Относительно предсказуемости и контролируемости жизни хорошо высказался Воланд, в Мастере и Маргарите. Никто не может предсказать, пролила ли Аннушка подсолнечное масло...

Андрей Крюков просил придерживаться темв "Признаки пробуждения", поэтому я завязываю с оффтопиком здесь.

Ты пишешь - критерий отделения спящего от живущего в реальности - это умение на время отложить свое желание? Согласен. Я встречал такую теорию, в которой описывались шаги по материализации идей.

идея - эмоция - действие - материализация. (реальный мир)
идея - эмоция - материализация. (сон)
идея - материализация. (просветление)

Соответственно, между идеей появления объекта (хочу попасть во францию) и его чувственным (или псевдочувственным) восприятием (материализацией) есть некая дистанция. Структура этой дистанции зависит от состояния - в бодрствовании необходимо сделать максимальное количество шагов.

Ну и еще более соответственно, если я мыслю - я существую, если я чего-то делаю, чтобы получить желаемое - то я бодрствую.

Mikai,
Я действую, следовательно - бодрствую? ...

Чёй-то мне такой критерий показался недостаточным... Впрочем, и задачка показалась мне крайне непростой.

Древний
Угу. В том смысле, что не сразу, то, о чем ты подумал - стало реальным. Тебе необходимо приложить усилие - для поездки во Францию - заработать денег, например. А во сне - захотел - и все! Привет, Париж! Т.е., как и пишет Fil, желаемое - сразу становится действительным.

ЗЫ. Со всеми вытекающими неявных желаний и подавленных эмоций.

А, если в моей жизни ЧАСТО мои желания становятся реальностью без особых усилий???? И я не сплю (биологический факт).

А, если я во сне вагончик до Магадана толкаю????

Древний
Например, какие желания? Пожелай увидеть Париж и ничего не делай. Закрой/открой глаза (можно несколько раз). Ты в Париже? Нет? Значит, вероятнее всего, ты - не спишь.

А что ты делаешь вместо этого?

Ты ж не спишь?

Это к вопросу об управляемых сновидениях. Не всегда ими можно управлять, не так ли?

И еще. Мое мнение: одно зачем подчас может заменить десятки "как". То есть, определив, зачем тебе будить себя и других, найдешь и методы.
Жить постоянно в состоянии бодрствования дико энергозатратно, мало кто потянет. Да никто, как мне кажется. Известный факт о том, что человеческий мозг в среднем работает с КПД 5% во многом определяется и тем, что человеческому организму нужно восстановление. И сон (как человеческого организма, так и личности) экономит силы и позволяет "оклематься" после затратного этапа бодрствования.
Мне даже начинает казаться, что по умолчанию состояние сна рассматривается в данном форуме как резко негативное занятие. Ну да, ну да. Вообще-то спящий человек и вправду - лежит себе, общественно полезный продукт не производит...
Однако сон организму нужен. Ну и "сон личности" также может выполнять какие бы то ни было полезные функции? Помимо столь очевидной экономии ресурсов, а?

Сообщение отредактировал(а) Ариона - 19.01.2005 - 17:01

Ариона
Управляемыми - можно управлять всегда. Не всегда можно управлять осознанными.

Пауза между желанием и его осуществлением может быть и во сне. Однако, в реальности (бодрствовании) эта пауза значительно больше. Во всяком случае имеет место непрерывное понимание времени.

В продолжение темы:

Чем сон отличается от бодрствования?

В бодрствовании имеют место четко выраженные тело, речь и ум.

Ты можешь ощущать, получать обратную связь от органов чувств.
У тебя есть внутренний диалог.
У тебя есть образное мышление.

Mikai

Знаешь, во сне всё это то же может быть. Ибо в сне начинают работать внутренние модели тела и его органов чувств и окружающего мира. Однако, сну присущи некоторые спецэффекты, через которые можно сонообман поймать.

Йес, йес! Об этом и спич! Только вот (не углубляясь в дебри терминологии, т.е. разборов о том, что такое управляемое, а что такое осознанное), я берусь утверждать, что 80% и более твоих сновидений - неуправляемые. Т.е., ты и в жизни не можешь посредством простого моргания оказаться в Париже, и во сне этого тебе не светит . Это возможно (говорят, во сне - точно). Но (скорее всего) этого с тобой не происходит. Так? (буду рада ошибиться, но, как мне кажется, я права - нифига твои сновидения неуправляемые).
Но каждую ночь "мы к подушкам бежим и телевизору машем рукой - спи, засыпай дорогой" ((с) Иваси) Т.е., ежесуточно впадаем в это неуправляемое, неосознаваемое и непродуктивное состояние. Однако попробуй-ка недельку не поспи...

Андрей
Здесь просто метафора на метафоре сидит и метафорой погоняет.
Вот и модераториалом попахивает.
Попробуем вернуться...

Цель дискуссии:

Найти способы различения человеком своих состояний,
пути осознания им своих состояний,
варианты использования понимания своих состояний для развития себя.

Как-то так? Да. (Андрей)

Определения:
О.1 Пробудиться = начать развивать свои возможности и способности.
О.2 Будить = стимулировать людей развиваться.
О.3 Спать = находиться в автоматическом режиме существования.

Мои тезисы:
Т.1 Будить людей нужно. С обязательной консультацией у Накойхера (Иеро) (Андрей) (Mikai)
Т.2 Будить людей может кто-то, кто не спит.
Т.3 ?

Шаги пробуждения:
П.1 Осознать сон.
П.2 Принять решение проснуться (консультация у Накойхера)
П.3 Начать пробуждение
П.4 ?

Метафоры (перевод с учетом пунктов О.1, О.2, О.3):
М.1 Многие люди не задумываются, спят они или бодрствуют.
М.2 Многие люди считают, что бодрствуют, а на самом деле - спят.
М.3 Осознанный сон - не есть бодрствование.
М.4 ?

Makai писал: Макай по веткам скакай! (M_i_kai)

Да, логично, и можно согласиться, но с одним уточнением, если вместо эзотерического термина "просветление", поставить более понятное слово - СМЕРТЬ. Хороший аргумент для движения в сторону пробуждения. Но всё равно настаиваю, выбор между сном и пробуждением должен быть личным. Слишком легко нарушается логическая цепочка, и вместо "реального мира" вы потащите человека к "просветлению", т.е. смерти, как самого лёгкого ухода от проблем. Зачем вам такая ответственность?

Fil
В итоге, правильно ли я понимаю, что большинство здесь присутствующих искренне считает, что будить спящих людей - не нужно? (В смысле определений О2 и О3)?

Мало того - опасно. Помните сколько миссионеров было съедено в Африке.
Пробуждение должно быть сознательным решением. Иначе это то-же продолжение сна.

Сообщение отредактировал(а) Соломоша - 20.01.2005 - 10:53

Соломоша
Для того, чтобы принять решение - надо хотя бы на некоторое время проснуться.

А опасно будить - это опасно для того кто будит, судя по твоему примеру?

Mikai

Знаешь, скажу тебе совершенно противоположное, тому что говорил ранее.
БУДИТЬ ЛЮДЕЙ НУЖНО!!!
Вот только делать это действительно может только тот, кто сам проснулся (будда).
И делать это можно только создавая условия в окружающей реальности, так что сон становится невыносим, а бодрствование приносит массу удовольствия.
Будда подкрался незаметно, пока Накойхер мирно спал... (Mikai)

А если будить так, просто, из желания понять спишь ты или нет, то мне вспоминается фраза из одной детской киносказки:
- Меня будить!!!

Согласен. Только хорошо бы посмотреть на критерии проснувшегося, изначально предложенные Андреем: они больше похожи на кошмарный сон, что собственно и вызвало такую реакцию отторжения (у меня).

Подробнее, бог даст, напишу чуть позднее.

Sorry Mikai за ошибочку, ненарошно.

О2 и О3 определения, а не факт. И сон и бодрствование это процесс, в том числе развития, но сон нами не планируется и не контролируется, и автоматическим, в смысле - предсказуемым, считаться не может. А вот процесс бодрствования, или "жизни" я контролирую, и планирую по максимуму мне доступному, значит стремлюсь сделать максимально предсказуемымым и "автоматическим". Действия "автомата" предсказуемы, и многими людьми почему то воспринимаются как негативные, и видимо в силу этого переносятся на "сон", не имеющий к автоматизму отношения. На такую подмену свойств одного состояния, другим я и обращаю внимание форумцев. В силу вышесказанного выбор между свободой сна и автоманизмом бодрствования
для меня не однозначен.

Как раз тот случай (будда=просветлённый) когда человека из сна могут потащить не в реальный мир, в противоположную сторону. (см. моё предыдущее сообщение)

Fil
Расшифруем метафоры дальше.
Если человек действует по неким шаблонам, не задумываясь о том откуда они у него взялись и как они задействуются - он спит = находится в автоматическом режиме существования.
Как только он начал замечать эти шаблоны - он начал пробуждаться.
Как только он стал их менять - он стал меняться (развиваться в лучшую или худшую сторону).

Если ты знаешь свои шаблоны, они тебя устраивают, ты знаешь когда они включаются - то ты смело можешь использовать их, а в освободившееся время заниматься проработкой чего-нибудь другого.

Для развития темы внесу немного дополнений.

Единственные по-сути процессы, которые всегда проходят в состоянии бодрствования - это творческие процессы.
Хотя и во сне, казалось бы, многое можно сотворить, но я хочу лишь добавить, что сон - хороший синтезатор, а бодрствование - анализатор. Творчество, то есть создание нового, нуждается и в том и в другом. Именно поэтому творчество будит!

Иеро
Интересное дополнение!

В творчестве, как я понимаю, есть цель и нет известных путей ее достижения. И эти пути генерируются. Сами пути, причем, тоже являются результатом творчества.

Вот картину я рисую. Это путь достижения некоего визуализированного результата.

И уж всяко, творчество, как поиск новых путей, заставляет их обдумывать - быть здесь и сейчас, осознавать свое присутствие. Т.е. бодрствовать.

Можно ли посоветовать другим для пробуждения - рисовать, сочинять, изобретать? Если я "лунатик", может мне художником стать?

Mikai

Угу, в целом так. Творчество, само по себе, то же делится на несколько подразделов. Есть творчество в сфере поведения (образование навыков, актёрство, театр), в свере восприятия и оображения (рисование, пение, музыка, танец, и.т.п.) и творчество в сфере абстрактного (изобретательство).
Первые виды творчества идут на самой грани сна-бодрствования, причём здесь "сон" часто даже более предпочтителен, ибо он даёт возможность жить в процессе не отрываясь, но всё же бодрствующее сознание лишь держит цели процессов, и главное испытывает наслождение процессом, что самое главное. Абстрактное же творчество идёт уже с доминированием чистого "бодрствования".

Короче, творческая деятельность - это тот самый процесс, куда можно и нужно просыпаться, в котором выполняются все условия истинного бодрствования, о которых я говорил раньше.

Не только визуального. Картина - это целостный образ, который может включать в себя всё восприятие художника. Этим она так разительно отличается от фотографии.

Именно. Хотя, всё же добавлю, творчество то же имеет имеет разную степень, определённый уровень. От самой границы сна/бодроствования, до просветлённой деятельности.

Ага, именно так. Только стоит сделать самое главное - научить извлекать удовольствие из творческих процессов и от процесса и от результата. Тогда "спать" уже просто не захочется...

Я заметил здесь некие допущения, которые не разделяю:
1. Отличие "бодрствующего" и "спящего" человека в качественно различном мышлении.

На мой взгляд, различие между спящим и бодрствующим заключается в том, что спящий человек в большей степени обрабатывает уже существующий свой опыт, по сравнению с получением новых ощущений из внешнего мира. Само же мышление, по структуре, практически не отличается.
Ещё раз: Главное различие между бодрствующим человеком и спящим (или, например, находящемся в трансе) в объектах и векторах направления мышления.

2. Мышление человека может происходить без опоры на шаблоны. Или, более того, без использования шаблонов.

Мышление прямо таки состоит из представлений и обобщений. Мы мыслим шаблонами, превращая свои впечатления в "опыт", мы увязываем шаблоны между собой цепочками ассоциаций.

3. Во время сна отсутствует рефлексия.

Во время сна большинство людей осознаёт своё существование, размышляет о своём поведении и оценивает как происходящие во сне события, так и события из "внешнего" мира. Определённым образом. Более того, у многих людей существует некие "тревожные" системы, которые вызывают механизм пробуждения, основываясь как на внешних стимулах, так и на внутренних.

4. Человек во сне (или "спящем состоянии") не развивается.

Сам неоднократно учил стихи и готовился к экзаменам в трансовом или спящем состоянии. Существует миф, что дети растут во сне. Ни один из физиологических процессов в организме (включая ВНД) не останавливается.

5. Творчество возможно только в Бодрствующем состоянии.

Известны исторические примеры создания музыкальных произведений и совершения научных открытий именно в состоянии традиционно называемом сном.

Древний

Ну или может не столько обрабатывает, сколько просто использует? Ведь обработка подразумевает изменение?

Обрабатывает - обрабатывает.
Ты "заснувший" и ты "проснувшийся" - существенно отличаетесь. В том числе и "опытом". Хотя, конечно, от сна многое зависит...
В дальневосточных культурах так себя и меняют - трансами и медитациями... Да и психотерапия современная в значительной мере через "изменёнку" работает... а это - разновидности сна, как раз... впрочем, и через осознание тоже много достигают (справедливости ради )...

Mikai писал:

Согласен, давай перейдём на другой уровень обсуждения.
Mikai писал:

Для этого человек должен действовать во сне по шаблонам. Допустим, я хочу тебе помочь, и назову
твои действия во сне шаблонными. Но действия сна по отношению к тебе во сне, уже точно не
шаблонны. Хотя и твой сон и ты во сне - одно и то же, порождены твоим сознанием. Они(действия)
разные и для меня и тебя непредсказуемые, как впрочем и твои действия во сне. Автоматические
действия =действия по программе. Где программа?
С другой стороны, во сне нет и свободы действия. И тут ты прав, и возможно по этому переносишь на
сон противоположное свойство - шаблон. Которое там "должно" быть, но его там нет. Сон другое
состояние сознания, похожее на кантовое, при котором не действуют законы большого мира(бодрствования)
Во сне шаблон и свобода находятся в зародышевом состоянии, отсутствуют и присутствуют одновременно.
В бодрствовании ты действительно "замечаешь" ка наличие "шаблонов", так и их отсутствие, начинаешь
разделять эти, и не только, понятия. Другими словами, чем больше новых понятий ты можешь определить,
чем тоньше видишь между ними разницу, тем ты "бодрее". Есть и противоположный процесс, нивелирование
разницы между понятиями. Например на другой теме "Компромат-Ваша реакция", меня пытаются убедить
что нет разницы между правдой и ложью! Да, во сне нет, но я в данный момент туда не хочу!
Усыпить своё сознание под лозунги просыпания я не хочу, и другим не советую.
Процесс просыпания как раз автоматический, просыпаюсь сам, иногда доверяю будильнику. Это к вопросу:

Но если меня начнут тормошить среди ночи некие личности, считающие себя особо развитыми, извините,
буду ругаться!

Fil

Мы сейчас опять запутаемся. В данной теме не обсуждается (теперь) физиологический сон.

Предлагаю в дальнейшем избегать слова сон, заменяя его понятием "неосознанного поведения".

0. Перечитывая себя: Собственно, мои сообщения полностью сохраняют смысл и если заменить слово "сон" на "неосознанное поведение"...

1. Итак, я постепенно, разбирая аргументацию подхожу к критериям "жизни в реальности". Не рассматривая (вот, пока...) вопросов Иеровых знакомых.
И первым, заслуживающим обсуждения, критерием я предлагаю сделать умение отличать знания от названий. Где "знанием" я предлагаю считать информацию наличествующую в прожитом опыте, а "названиями" считать разумные объяснения неких явлений.
Для меня, в своё время, было очень важным открытием изречения Сократа: "Я знаю только то, что я ничего не знаю", я много думал об этом... результат - такое разделение, где я любую рационализацию "по умолчанию" считаю неистинной (и, следовательно, не знаю). Но могу принимать, как рабочую версию.

2. Вторым критерием "проснутости" я предлагаю сделать наличие цели. Или, хотябы, (время пришло!) Иерового знакомого.
Не руководствоваться желаниями идущими от тела, а ставить желания в зависимость от целей сознания. А цели сознания ставить в зависимость от ценностей. Ценности же жизни стоит проинвентаризировать и простроить в зависимости от смысла "ентой самой жисти".

1/2. Почему именно в таком порядке: да потому, что не стоит ставить жизненные цели в зависимость от мороков сознания. Сон разума...

3. Видимо, что-то ещё... думаю, жду предложений.

Древний

И вот здесь получается такая забавная штука...
Смысл самой жизни, биологической, проявляется в инстинктивно обусловленном поведении, и при "пробуждении" не остаётся выбора, кроме исполнения "осознанной глупости", то есть сознательного исполнения того, что раньше работало и так, само-собой, хотя вроде уже и ни к чему...
И тогда появляется понимание, что этот самый смысл биологической жизни не единственный смысл, который заложен в разумную субстанцию...
А вот понять, какой он, этот смысл, задача достаточно нетривиальная.

А кто обещал лёгкую жизнь? Но это всё же лучше, чем перемены ради перемен...

Древний
п.1. Ты имеешь ввиду понимание "карта не территория"? Или что то другое?
п.2. Цели... Есть у меня подозрение, что цель, как ни странно, это признак сна. Т.е. ты ставишь себе некое абстрактное задание и начинаешь его достигать. При этом, в некотором роде, ты - живешь будущим, а не настоящим. Спишь.

Mikai
Я имею в виду именно то, что написал. И я не предлагал ставить "абстрактные" задания. Тем более жить вне настоящего. Но и жить только настоящим, ИМХО - транс. Часто гипнотический. Для адекватного восприятия реальности, по моему нескромному мнению, нужно жить в протяженном времени. Т.е. помнить о прошлом, воспринимать настоящее и действовать в соответствии с представлениями о последствии своих действий. А, для этого, нужно иметь некую цель, причём, не "абстрактную".

P.S. Если б не твоя подпись, я б начал ругаться. Но, подумав о хорошем, предлагаю тебе, для лучшего понимания: Перечитай мой топик ещё раз. И, пожалуйста, для начала, прочитай именно написанное. Не втискивай мои предложения в уже имеющиеся у тебя на сегодня представления, если они там не помещаются. Лучше, подумай в "объёме", приложи к различным контекстам. И, только потом, оценивай.

Mikai, а Будда разве не имел цели? Мне кажется, более важно, осознать что побуждает к достижению тех или иных целей в настоящем и, особенно, в прошлом, когда ты более спал, чем сейчас. Это одна из возможностей сильней проснуться.

Imho - перевод в осознание проявлений третьего класса, самый сильный "будильник", жаль только жизнь не так часто их подкидывает. Или это я их не замечаю?

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 24.01.2005 - 23:04

Древний
Вах бомбей! Подпись спасла!
Я уточняю, то что ты написал, чтобы тебя понять - и в любом случае вынужден втискивать это в свое понимание, надеясь что оно либо туда поместится либо лопнет по швам и начнет обрастать новой кожей.

Однако, в целом, я тебя все же понял, кажется, правильно -

С этим я не вполне согласен, вернее, не согласен с тем, что "жить настоящим - транс". По моему пониманию, транс - это как раз проигрывание у себя в голове прошлого или будующего и неадекватная примерка его к настоящему.

PS. Встречал и принимаю высказывание - "Истина - проста". Я перечитал твой пост еще до того как ответил несколько раз.

RealMan
Не знаю, имел ли Будда цель.
"Бог ведь не ангел, он просто такой какой есть".

В целом, я клоню к тому, что цели - могут быть ложными.

Я бы в эту тему добавил список литературы, рекомендуемой (на взгляд добавляющих) к прочтению тем, кто желает пробудиться, либо просто посмотреть, как происходит сей процесс.

Я с ходу предложу "Чайку" Баха, "Желтую стрелу" и "Затворник и Шестипалый" Пелевина, а также, возможно, "Алхимика" Коэльо.

Пришла метафора:

Человек, осознавший необходимость пробуждения - это как гусеница, которая осознает наличие внутри себя бабочки, и отождествляет себя с ней, а не со своей "гусеничной" оболочкой .

Также вспомнилась книга "Мессия очищает диск" Олди - там об этом упомянуто вскользь, однако приведена оценка разницы между сном и бодрствованием с точки зрения адской канцелярии . Кто читать будет - обратите внимание.


Еще одна метафора: человек спящий подобен машинисту поезда; у него определен маршрут, и видит он из окна только то, что можно увидеть из окна этого поезда.

Человек проснувшийся подобен Карлссону, который видит с высоты весь мир и все поезда, будучи способным перелететь и оказаться в любом из них на то время, в течение которого ему это нужно .

Насчет побудки - вспоминается и цитата из песни "Бесполезно призывать к пробужденью не желающих проснуться от сна".

Иеро

БуДДить нужно?
Мне кажется, создавать невыносимые для сна условия может не только Будда.

А я вот недавно "Картезианские размышления" Мераба Мамардашвили пытался читать. Там про философию Декарта... и тоже в тему по-моему.
Известная фраза - COGITO ERGO SUM (мыслю, следовательно существую) как раз о состоянии пробуждения.
Вообще Декарт писал, что философией можно заниматься несколько часов в год (и именно в эти часы человек не спит).

Про сон и пробуждение - только тем, кто сумеет читать и быть включенным в процесс постоянно - Станислав Лем "Футурологический конгресс".
Есть над чем подумать.
... Что такое сон и где начинается пробуждение.

Нужно ли этому миру, чтобы все люди стали совершенными?

30 минут печатал пост, а он не запостился, второй такой не напечатать, поэтому кратко. (к посту ИЕРО про сверхсознание)
Основная причина сна - неправильное функционирование организма в целом и психики в частности.
Согласен с ИЕРО, для пробуждения необходима надстройка - сверхсознание - (читай где то выше )) - очень энергоемкая структура, но (неповоротливая - здесь не согласен с ИЕРО) очень быстрая на несколько прорядков быстрее сознания и подсознания. Она то и берет контроль над обеими структурами.
Проблем минимум две - неправильное потребление и распределение энергии в организме, из-за сложности сознания и подсознания взращивание и управление сверхсознанием очень тяжелы.
Шаблоны поведения - показатель глубины сна, а их отсутствие вовсе не показатель пробужденности.
Пусть к пробужденю начинается с осознания сна -не просто констатации факта - я сплю, а реального наблюдения за собой.

ПС Может и банальные мысли, но тема мне интересна, а заглохла, и двигалась немного не в этом направлении.

Bers

Только начинается или же... ?

Только начинается или же... ?

Только начинается. Для пробуждения одного знания то что ты спишь мало. Надо уметь просыпаться. Отказаться на 100% от сна не получится (или я ошибаюсь? ). У человека нет достаточной энергии для поддержания бодрствующего состояния. Организм работает не правильно в плане переработки и распределения энергии. Точно так же нет достаточной энергии для пробуждения. Поэтому ее надо копить, собирать. и перенастраивать организм на правильную работу.
(на эту тему - Успенский - Четвертый путь)

Сообщение отредактировал(а) Bers - 30.11.2005 - 11:50

Bers

А вот тут я не соглашусь. Всё как раз правильное, но правильное для текущих актуальных жизненных процессов, определяемых смыслом биологической жизни. Для этого большее, чем есть сейчас просто не нужно. Но если этого чувствуется недостаточно - то это повод взять и себя перестроить. И тогда будет другое правильное функционирование.

Или я что-то не то писал, или ты меня как-то не так понял...

Ибо, во-первых, быстрее бессознательного (подсознания) могут реагировать только телесные первичные рефлексы. Сложноорганизованный мозг на это просто физически не способен, как бы не стараться, ну разве что приделать что-либо внешнее.

Во-вторых, сверхсознание - это то же бессознательное, просто имеющее в качестве базовой сознательный тип обработки и параллелизм бессознательного одновременно, и имеющая в данный момент реагирования множественную доминанту осознания. По ощущениям может быть похоже на шизофреническое размножение личности, но всё же по-другому и управляемо.

В-третьих, энергозатратность сверхсознания ниже чем энергозатратность сознания, ибо работает оно на основе базового бессознательного действия.

В-четвётрых, самого понятия как "контроль", при этом типе реагирования, просто не существует. Он заменяется чётким осознанным целеполаганием и прочувственным осознанным проживанием.


Ну и вопрос к тебе, уж коли ты это слово так часто используешь: по твоему, что такое "энергия"?

Очень в тему книга "Путь художника"
http://www.gayatri.ru/allbooks/49/
интересно, кто-нибудь опробовал эту методику?

Не спорю , с точки зрения функционирования - работает и,в принципе, не мне судить правильно или нет (я то откуда знаю ) назовем это по-другому

- Бессознательное быстро, но многолико. Тратится время на доминирование одного бессознательного желания над другим. Если происходит целеполагание "свыше". то данное время выигрывается в быстродействии.
- Я предполагаю что тело не ограничивается телом . Внешнее обязательно надо приделывать. Набор электрополей, био-, психо-, мега-, супер- ... что еще забыл?

... эээ начал я было постить и понял до чего объемная тема. ИЕРО, Вы наверняка читали Успенского - это его мысли и идеи (мною тщательно прочитанные )

На данный момент в теорию я ничего нового привнести не могу.

ПС. А на практике реально нахожу подтверждение тому, что все спят и я в том числе. Как пробудиться?
Технология данного процесса я думаю не проста. И сказать банальное -я проснулся- это самообман.

Сообщение отредактировал(а) Bers - 1.12.2005 - 09:08

Bers

Очень условно. Чрезмерное быстродействие может привести к общей неадекватности и выпадения из временного потока.

Но полагаться на это крайне глупо.

Эх, очень часто всё это не имеет никакого отношения к делу и является умозрительной абстракцией, нужной для описания непонятных эффектов, которые возникают в восприятии. Иногда всего лишь глючных.

Да, читал. Но я не разделяю идей Гурджиева-Успенского, ибо этот путь приводит большинство нормальных людей в тупик. А на тех, на ком он работает, гораздо лучше работают другие методы. Многие концепции вообще считаю крайне неадекватными.

А с Накойхером советовался?

Иеро Дата 1.12.2005 - 15:19

Не очень понятно почему? Допустим скорость обработки информации, принятие решений возростла на порядок. Почему должна потеряться адекватность? И тем более куда ж я денусь из временного потока?

Но полагаться на это крайне глупо.

Это может быть только различия в терминологии. Например, человек имеет определенное электрическое поле вокруг тела, считаете вы это неотъемлемым компонентом тела? Человек постоянно излучает тепло, считать ли тепловое поле образуемое человеком частью тела? Таким образом, я считаю, что тело человека не ограничивается физическим телом (тем которое в зеркало видно ) , а имеет еще как бы дополнительные компоненты в виде полей. Например, (на мой личный взгляд, так как в физиологии я не разбираюсь, поэтому могу все придумать сам ), сам человек может быть комбинацией полей и физического тела, причем основой могут являтся поля, которые (так уж исторически сложилось ) пространственно совпадают с местоположением тела. (Тело росло, росло и выросло, а затем отвалилось, а поля пошли себе дальше путешествовать )
Или тело - это физическое тело, а все остальное - отходы жизнедеятельности?

До тех пор, пока нет четкого знания о предмете - все является абстракцией и приближением. У меня этого знания нет. Если есть открытый источник инфы, где это знание взять, плииз, дайте ссылку или указание какое... Я с удовольствием изучу

Как Путь - это вообще не путь. Так как все, что написал Успенский было пропущено через его восприятие, со слов и действий Гурджиева, а это еще тот товарищ. Один не доучился у другого, который сам не доучился. Но как бы то нибыло, а хвостик знания все-таки выглядывает.

Советовался. Молчит.

пс. Что-то цитаты не работают
Все работает. Проверяй количество открывающих и закрывающих тегов. Mikai

Сообщение отредактировал(а) Mikai - 2.12.2005 - 10:10

может помочь что-то типа "волшебного" чувствительного такого пинка, или стимул жуткого дискомфорта.. иногда жизнь(или бог) сама награждает человека этим (дискомфортом - душевным, физическим), чтоб он уже начал суетиться
как там одна фраза... не помню... если человек не чувствует любовь, то бог награждает его страданьем, а если опять не чувствует, то болезнью. что-то типа этого.

Bers

Представь такую штуку.... Ты оказался внутри существенно замедленного кинофильма. А сам можешь двигаться с обычной скоростью. Интересно, как тебя при этом будут воспринимить "киногерои"? И что тебе придётся делать для того что бы адаптироваться к этому замедленному окружающему?

Представь - есть лампочка. Самая обычная лампочка. Когда она включена, то она даёт свет и тепло. А потом лампочка перегорела. Что осталось?

Я бы сам не прочь найти такой источник. Пока же приходится всё постигать самостоятельно, собирая по крупицам.

Однако, по нему много народу "прогулялось" в своё время.

Только какого знания?
Знаешь, в одной и той же математике есть знания для первого класса школы и для выпускного. Почувствуй разницу, так сказать...

В отличии от общепринятого, его молчание совсем не означает согласия...

"Киногерои" будут принимать меня по разному
1 - Упекут в дурку, скажут сумасшедшим там самое место.
2 - Ни коем образом не заметят, что я отличаюсь, чудаков везде хватает
3 - Будут ходить кругами и говорить: Гуру, гуру, научите, расскажите, покажите...я приношу из соседней комнаты яблоко, а медленные герои даже не успели заметить моего отсутствия. Гуру достал яблоко из воздуха! Вах,вах...
Что придется делать? Что делают просветленные, пробужденные? Наверно, то же самое, не спроста же они все это делают

Есть два варианта
1 - Лампочка сама по себе гореть не может, нужны вливания энергии. Что первично, вливаемая энергия в лампочку или лампочка? Если лампа перегорела, света и тепла нет, но и энергия не может приходить в испорченную лампочку. Симбиоз, свет и тепло появляется только если есть энергия и лампочка здорова.
2 - Локальная лампа, просто горит, никаких добавлений. Дает свет и тепло, перегорела. Все труп лампочки.

По мне как то ближе вариант первый. Тело - лампочка, Энергия - разум, дух, душа и т.д. Лампа сгорела, энергия другую лампу зажигает, или еще чем занимается.

У меня ваще нет уверенности по поводу того, что я поступил в эту школу, а самое главное, взяли ли меня туда. А на фоне (вдруг взяли? ) что мне щас обяъсняют как вести себя на уроке или это уже сам урок?
По поводу знаний,
1 - одна и таже инфа может усвоиться на разных уровнях, и каждый понимает ее в меру своих способностей. ( вот очередная банальность к слову пришлась )
2 - Так вот, если разные люди на протяжении тысяч лет предлагают одни и те же практики и одно и то же направление развития, то стоит задуматься над ними (над практиками и развитием )
3 - За долгостью лет, одни товарищи однобоко стали рассказывать только об одном, другие о другом, но если постараться то можно увидеть в синтезе этих течений, то направление мысли, которое люди (в большинстве, не все конечно ) давно забыли.
Собственно, ИЕРО, Вы это и сами прекрасно знаете, а я тут зря соловьем разливаюсь

Дык, и я о том же. Молчит, и не сознается.

пс ОБНАРУЖЕНЫ СЛЕДУЮЩИЕ ОШИБКИ
Количество смайликов в сообщении превышает норму допущенного. Уменьшите количество смайликов

О как бывает


Сообщение отредактировал(а) Bers - 2.12.2005 - 16:37

Интересный тут у вас форум!
Попал сюда, прочитав книжку Н.И. Козлова, вот сейчас сижу ветки читаю, вместо того, чтобы спать.
Ладно, это - off-topic, а теперь к делу.

Шло долгое обсуждение того, что такое человек бодрствующий,
и мне показалось, большая часть участников дискуссии более или менее согласна со списком первого поста:

Попробую предложить альтернативу:

• Человек бодрствующий осознает, что он человек
• Может аргументировать свое поведение
• Разбирается в причинах своих поступков
• Не скрывает ничего от себя
• Готов переосмыслить любую социальную "норму"
• Считает, что каждый человек имеет право поступать так, как он хочет

Почему я это пишу? Потому, что мне в теме показался довольно сильный акцент на то,
что бодрствующий человек должен куда-то развиваться? Вот это меня и смущает.
Если человек осознает себя, и считает, что такое состояние его устраивает,
и поэтому он не развивается, то почему мы не можем считать его бодрствующим?

эээ... Может я сильно отклонился от первоначальной темы, но пробужение, на мой взгляд, более физиологический процесс, нежели процесс нравственный и т.д. (хотя конечно, там все в комплексе)

Sander

Представь, напступило доброе утро. Ты открыл глаза, лёжа в тёплой и уютной постели. Вставать вроде пока незачем, но вот вопрос: сколько времени тебе захочется так просто лежать с открытыми глазами, наблюдая, как жизнь проходит мимо тебя?

Представь, напступило доброе утро. Ты открыл глаза, лёжа в тёплой и уютной постели. Вставать вроде пока незачем, но вот вопрос: сколько времени тебе захочется так просто лежать с открытыми глазами, наблюдая, как жизнь проходит мимо тебя?

Начались сутки, и родился человек.
Спящим.
И вот, как уже было сказано, наступило доброе утро.
И человек проснулся, и подумал человек, что же это такое происходит?
И понял он, это у нас сейчас день идет, а до конца суток осталось.. ну, скажем 14 часов.
Что-то успеть сделать? А зачем, все равно ведь уснешь.
Жизнь проходит мимо? Ну ладно, все равно максимум через 14 часов сутки кончатся.
А, быть может, раньше придется уснуть.
Так что куда стремиться?
С другой стороны, спать пока не хочется.
И в полном сознании лежит человек.
Но захотелось есть, и он встал.
Потом еще чего-нибудь захотелось.
Так и живет он, потворствуя желаниям,
осознавая абсурд дня
и, соответственно, не стремясь что-либо успеть.
Но бодрствует.

Или, на твой взгляд, спит?

Тоже красиво.
Отхожу немного от темы, но понимаешь, моя проблема сейчас в том чтобы найти
логическую мотивацию бодрствования в твоем смысле - постоянного личного
развития и(?) помощи другим. Вижу только одну возможную причину - желания.
Клинический случай - герой "Постороннего" Камю.
Но у меня лично есть впечатление, что желания богут быть настолько сильными и
разнообразными, что не обязаны погружать "абсурдного" человека в состояние
"Постороннего".

Правда старая? А я вчера придумал.........

Сообщение отредактировал(а) Sander - 6.12.2005 - 11:39

Bers

Ты мыслишь очень прямолинейно, раз приставка сверх-, значит должно быть тяжело. В данном случае я согласен с
Иеро

Так бы сразу и сказал, а то это сверх- путает смысл, конечно базовое бессознательное. А то как объяснить, столько шуму а на выходе ноль. Помнится ситуация - пьяная компания, и трезвый наблюдатель. Полулежит на диване парень, в полубессознательном состоянии, посредственно играющий на гитаре в трезвом виде, глаза полузакрыты, и делает вяло так – брынь, брынь. На следующий день он хвастается: слушайте, а классно (!) у меня вчера получалось, не думал что могу так здорово играть!
Корче. Чем хорош выход из нормального состояния – самооценка взлетает до небес.
А плохо – способности падают до нуля. Что и наблюдается в действительности, т.е. ничего не наблюдается.

Мыслить прямолинейно - значит целенаправлено (особенно если мыслить прямолинейно во все стороны )
Мне почему то думается, что уважаемый ИЕРО тоже не считает это простым и легким процессом.

Можно пояснить? Не очень понятно.

С Иеро, насколько я понял, мы разошлись в структуре вот этого суперсверхпупер. Для него это

То есть все имеется. Сознание, подсознание. Бери и работай над ними. Соединяй воедино и будет тебе пробуждение.
С моей же точки зрения, это сверхсознание существует отдельно, от сознания и бессознательного, те это третий элемент. Только оно не правильно (по другому ) функционирует, и соответственно распределение энергии в организме тоже не правильное (другое) для его функционирования. И ключ пробуждения именно в пробуждении этой третьей составляющей. Она гармонизирует весь комплекс.

Всю тему, к сожалению, не осилил, возможно об этом уже упоминалось. Существует книга (Чральз Тарт), в которой автор описывает именно рассматриваемую проблему. Обычное сознание рассматривается как транс, наведенный культурой. Во второй киниге приводится описание методик, помогающих находиться в постоянной связи с реальностью.

Ну и я тоже пару ссылок кину.
Есть такой америкосовский фильм, называется "клик". Смысл в следующем. Герою посчастливилось завладеть пультом способным перематывать жизненные события. Он естественно начал прокручивать то, что ему достовляло дискомфорт. Однако у пульта была одна особенность: он как-бы запоминал перемотанные события и в следующий раз когда схожие события наступали включал перемотку самостоятельно. В итоге, главный герой проматал всю жисть (читай проспал).
Теперь об этом же процессе, но более развернуто.
Тут довольно часто упоминается Пелевин, у него этот процесс наиболее широко описан в "Шлеме ужаса".
А источником его вдохновения послужила буддийская теория 12-членной цепи взаимозависимого происхождения (пратитья самутпада) о которой, в общих чертах, можно почитать тут. Начиная со слов: " Учение о карме как причинно-следственной связи..."
Более детального изложения в нете не видел.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 7.08.2007 - 12:24

Есть такой замечательный тест из категории "открытых". "Предельный смысл" называется. Там человеку задаётся один вопрс "Зачем люди делают <...что-то...>" Ну, например, "Зачем люди ходят на работу?" Затем, к ответу (или к нескольким ответам) применяют тот же вопрос. Ветки объяснений записывают - чтобы ничего не забыть. Каждую продолжают разматывать по той же схеме. В конце-концов всё, как правило, ветки начинают сливаться и сходятся к одному-двум понятиям, составляющим предельный смысл жизни для данного человека. А понимание этого смысла уже здорово помогает проснуться!
Попросите приятеля посидеть с вами один вечер и попробуйте! Здорово прочищает мозги.

Пробудили таки старую тему...

Пробужден - это когда ты сам причина своего осознанного поведения и соответствено причина своего окружения.

Shved

И солнце всходит и заходит по веленью твоему...
Сонные глюки это.

Пробужден - это когда ты сам причина своего осознанного поведения и соответствено причина окружения вызванного своим поведением.

Тогда вот так.

Представь, напступило доброе утро. Ты открыл глаза, лёжа в тёплой и уютной постели. Вставать вроде пока незачем, но вот вопрос: сколько времени тебе захочется так просто лежать с открытыми глазами, наблюдая, как жизнь проходит мимо тебя?

Развитие - это не некая духовная потребность, а скорее бег от неудовлетворенности, ситуации дискомфорта. Если есть дискомфорт, значит мир не воспринимается целостно как_он_есть, а воспринимается через призму двойственности. Здесь нет пробуждения. По крайней мере в классическом смысле этого слова. Было бы интересно узнать у Иеро, что он подразумевает под сном и соответственно пробуждением?

нечто

А что духовная потребность - это нирвана, когда всё исключительно пофигу или по барабану?

Готовых ответов я не буду давать, могу лишь намекать и подсказывать, ибо каждый интересующийся человек должен найти сам ответы на эти вопросы... Иначе они будут для него бесполезны.

Я вообще плохо понимаю термин "духовная потребность" и употребил его только потому что мне показалось о чем то похожем речь.
И конечно же нирвана - это не духовная потребнось, а прекращение страдания (дукха). Состояние "по барабану" - это все ещё дукха, конкретно ведана-скандха (группа чувственной реакции, приятное/неприятное/нейтральное). Проще говоря запутанность.

Ну вот у меня есть свои ответы и интересно было бы сравнить.

Ну хоть намекните.

Тут все просто (на мой взгляд) : если ты училась тому, что тебе интересно, вышла замуж за любимого человек, от которого хотела иметь детей, то все ок . Пусть это назовут как хотят.
А если ты пошла в институт, потому что так надо (родители устроили) , вышла замуж, потму что уже пора !!! (все уже подруги повыходили давно) и т.д.
Это и есть и шаблон, и сон, и все что угодно. ИМХО

нечто

А с чего "прекращение страдания" может противоречить развитию? Лично я не вижу.

Тогда опиши своё представление "О"...

Я же вижу основную фишку в том, что если человек хоть на мгновение реально "проснулся", то он уже всегда будет знать верные ответы на вопросы о "сне" и "бодрствовании". Здесь же, в теме, идут, в основном, сонные рассуждения о снах пробуждения.

Развитие происходит вследствии неудовлетворенности (несовершенства). Прекращение страдания (неудовлетворенности) равнозначно совершенному развитию.
К примеру: Я вышел из дома и иду на работу. Когда я пришел на работу путь до работы закончился.

Ok, но попозже поскольку это получится несколько длинее пары строк.

Если вы всю жизнь прожили в воде, вынурнув на мгновение на поверхность, вы конечно будете знать, что есть то и это. Но это не будет окончательным пробуждением (аннутара самьяк самбодхи) поскольку мгновение пройдет и старые привычки воспринимать все через "терминологию" воды, вновь возьмут верх.
С другой стороны были такие перцы, которым мгновения было достаточно, чтобы навсегда утвердиться.
С точки зрения буддизма любые рассуждения о пробуждении будут сонными словоизлияниями и все учение это лишь палец указывающий на луну, а не луна.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 3.08.2007 - 18:24

По заглавному вопросу этой темы мне симпатично буддийское обоснование.
Поэтому постараюсь пояснить это исходя из положений этого учения (как я их понимаю).

В буддизме говорится о 4 благородных истинах.

Первая благородная истина звучит очень просто - существует дукха.
Часто термин дукха переводят как страдание, неудовлетворенность и даже совсем просто - проблемы.
Вторая истина гласит - у дукха есть причина,(самудая).Причиной дукха является жажда (танха).
Третья истина говорит о том, что дукха можно прекратить (ниродха).
И четвертая истина показывает путь прекращения дукха (марга).

Все мы сталкиваемся с неприятностями, это неотъемлимая часть жизни и в этом нет ничего необычного. Кого-то уволили с работы, кто-то заболел, кто-то развелся с женой/мужем, кто-то сломал ноготь и т.п. В результате мы испытываем дукха в диапазоне от легкого дискомфорта до безудержного горя. Всякий раз, в этот момент, перед нами встает вопрос: "Что делать?". Мы испытываем желание как-то изменить ситуацию, потому что дукха нам определенно не нравится. Возникает желание действовать, иными словами - жажда. Что это за жажда?

Есть три уровня жажды, а именно:

• жажда чувственного удовольствия
• жажда самоидентификации (бытия)
• жажда небытия

• То бишь, когда у нас возникает дукха мы стремимся избавиться от неё переключившись на какой-либо чувственный раздражитель, как правило приятный (но бывает и наоборот - совсем неприятный, но зато определенный и непосредственный).
  Например выпить пива, посмотреть телек, почитать книгу, совершить пешую прогулку, сьесть что-нить вкусное, полазить в интернете, совершить бесполезную покупку и т.п.
  Из неприятных ощущений можно вспомнить о таком эпатажном чувственном бегстве как битье головой об стену

Это первый уровень ответа на дукха.
Чувственный побег дает быстрый терапевтический эффект, но он не постоянен и очень скоро его действие прекращается.
Очень скоро нам захочется следующий бокал пива, новую телепередачу или фильм, новую книгу и т.п.
(Не всегда чувственное удовольствие является ответом на дукху. Есть простой способ проверить: прекратите делать, то что вам доставляет удовольствие и если почувствуете дискомфорт, значит ч.у. в данном случае является для вас бегством)

• Это создает предпосылки для его повторения (привычки). Мы привыкаем к чувственному ощущению и уже не испытываем его также остро как в первый раз.
  Логика привычки проста - один раз я получил здесь удовольствие и заглушил дукха, значит при схожих обстоятельствах (когда снова возникнет дукха) нужно сделать тоже самое. Создается самовоспроизводящийся цикл (в буддизме это называется накапливанием кармы, карма практически то же что и привычка). Через некоторое время эта привычка становится достаточно
  устойчивой и возникают предпосылки для создания идентичности (своего "Я") на ее основе.
  Создание "Я" (или эго ) заключается в отождествлении с чем-то, что приятно, тогда возникает идентичность "я схож с..." или идентичность от противного, когда отождествление происходит с тем что отлично от неприятного - "я отличен от.."
  Например, человек часто убегающий в телевизор начинает считать себя телезрителем, читающий книги - книголюбом, или даже библиофилом Создав подобную идентичность человек уже несколько иначе смотрит на мир. Смотрит через призму своих интересов.
  Телезритель, если читает газету чаще обращает внимание на программу передач, в общении с другими людьми выбирает сходных по увлечению людей, темой для обсуждения чаще становятся фильмы и телепередачи. Посмотрев на некую конфликтную ситуацию со стороны, такой человек вероятнее всего подумает, что неплохо бы сделать из этой ситуации телевизионное реалити-шоу, и т.п.
  Такое, несколько искаженное восприятие мира в буддизме называется кармическим видением. То есть видением через призму своей привычки, некоего интереса, увлечения.
  То есть схема такая (вспоминаем фильм "клик" из моего первого поста в этой теме) столкнувшись с неприятным мы стремимся его избежать, часто повторяющаяся модель бегства записывается воспринимаясь при этом как часть "я" и автоматически воспроизводится при наступлении дискомфорта.

Это второй уровень ответа на дукху.

Дальше есть два варианта событий ведущих к третьему ответу на дукху- жажде небытия.

• Первый - это изменение внешних условий. К примеру некто борясь с тоской делает ежевечерние прогулки в парке. Через некоторое время (все непостоянно) парк облюбовала фирма-застройщик и решила построить там бизнес-центр. Строительные заборы, мусор, грохот техники - от прежних умиротворяющих прогулок не осталось и следа.
  
  Второй - изменилось внутреннее отношение.
  Тот же парк, но наоборот - неизменный. Никаких строителей, все то же самое из раза в раз.(к твоему вопросу о том сколько
  можно пролежать проснувшись и наблюдая как жизнь проходит)
  Независимо от того какое из событий произошло итог один - снова дукха.

Таким образом все три ответа на дукха в конце концов снова выводят нас на переживание дискомфорта.
Такое неосознанное, шаблонное поведение и есть сон.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 3.08.2007 - 20:53

Пробуждение в сугубо психологическом смысле соответствует определенному уровню личностной зрелости. Возможно, каким-то образом связано с психологическим возрастом. Что значит пробудиться? Осознать себя, свои действия и место в системе мира. Огромное количество людей не хотят этого. Они вполне счастливы своей "полусонной" жизнью и живут, наслаждаясь ее маленькими радостями. Зачем их "будить" насильно? Это как ребенка из начальной школы перевести в университет...

Критерии "бодрствующего" состояния схожи с самоактуализацией Маслоу - высшем уровнем в иерархии мотивов. По Маслоу, этого состояния достигают не более 1% людей (так что не 90, а 99% спят ). Уровень самоактуализации характеризуют:
- лучшее восприятие реальности;
- лучшее принятие себя, других, окружающего мира;
- увеличение спонтанности поведения;
- способность концентрироваться на проблеме;
- эмоциональная независимость, богатая внутренняя жизнь;
- автономия и способность противостоять социальному натиску;
- зрелость чувств;
- опыт трансперсональных переживаний;
- лучшее понимание человека как человека (вне социальных клише);
- улучшение межчеловеческих взаимоотношениях;
- демократические признаки в собственном характере;
- усиление креативности;
- более объективная система оценок.
Познавательные процессы, которые разворачиваются на основе самоактуализации, характеризуются особыми, "предельными" переживаниями (экстаз, просветленность, глубина понимания).

Это и есть пробуждение, ИМХО.

Согласен, если между "пробуждение" и "ИМХО" убрать запятую.
Почлучится как раз самое то: пробуждение моего скромного мнения.

Мне кажется, что у "спящего" человека какая-то важная лампочка не горит - или перегорела (или даже и не включали). "Пробудившийся" мигает яркими светодиодиками. Процентное соотношение - постоянно колеблется. Не согласен с 1% по Маслоу - это прям оскорбительно слышать. Думаю, что бодрствующих в разных ситуациях от 15 до 60%. Разбудить спящих можно, к примеру, талантом - посмотрите на концерт Мих.Задорнова после часа выступления, на зал посмотрите - проснулись те, кто смеется искренне. Фальшиво улыбаются "спящие". Это может быть вовсе не обязательно концерт, это может быть любое действо, к-рое захватило, зацепило человека. И не только отдых, а работа и др. вещи, - или "просто" жизнь Но поспать-то любому хочется Вообще, приблизительно об этом были известные песни Высоцкого и Андрея Макаревича, да и горьковский Данко вспоминается (с героико-трагическим оттенком). Ну а если сгорать рановато , тогда остается просто светодиодиками подмигивать Кстати, сомнительно связывать бодрствование с психозрелостью - а как же тогда дети? Вот уж кто смотрит на мир широко распахнутыми глазами

... и именно поэтому традиционные духовные практики невозможны без Учителя. Отсюда определение - Пробуждение - это как раз то самое место, куда ведет Гуру ... и на адогматизме не доехать туда и не дойти ...