Феминизм и пофигизм [ семья - это фантом? ]

по иркутской области(в основном в городской среде) соц. статистика показывает, что на одного свободного мужчину приходится семь свободных женщин.

ужасно, но правда.

молодежь. парни становятся более модными (это хорошо , но и более утонченными.
порой пугает- а они не геи?
геев я лично уважаю. они интересные и яркие личности и любят так же яркое и красивое, стильное. а главное не боятся своих желаний.
но гею все равно какого размера моя грудь.

девушки.
ухаживания парня на сегодняшний день ограничиваются ОДНОРАЗОВЫМ походом в публичное заведение /ночной клуб, бар, пиццерия/..если ты отказала ему три раза он уходит /реже "бегают"/
а девушки наоборот- стремятся всячески "удержать", завлечь и тд......

инциатива стала исходить больше от женского пола. мы раскрепостились и стали независимы.

как вы думаете, возможно ли так, что через лет 50 станет сильным женский пол, а не мужской, а мужчины извредничиются настолько, что станут "котами", за которым делают ВСЕ женщина и деньги./в основном первое/

хорошо ли "женский фиминизм" и "мужской пофигизм"???

и почему мы, девчонки, больше не хотим выходить замуж? /вопрос к парням/

и..........существует ли семья в наше время. ????? семья- это фантом?

Сообщение отредактировал(а) olcha - 9.01.2005 - 10:37

Существует так называемая теория "Рыжих и белых". Концепция ее заключается в том, что "белые" - люди, привыкшие ко всему готовенькому. За ними бегают девушки, на работе или учебе - все внимание принадлежит им. Они добиваюся чего-либо благодаря своему шарму, обаянию, т.е природными данными.
"Рыжие" же добиваются всего сами. Природа их не наградила привлекательной внешностью, и они привыкли, что называется, прошибать стену лбами.
Эта теория применима как к девушкам, так и к парням. Безусловно, есть исключения. Но в бальшинстве своем "белые" постоянно вкалывают на производстве, а "рыжие" - заправляют в своей компании. Конечно же, все несколько утрированно, но все же...
В данной ситуации все зависит от девушки. Если она даст понять парню, что она самая лучшая и проч, то он будет у ее ног.
Работать над собой, чтобы не попасть впросак

Сейчас мы переживаем последнюю стадию разрушения традиционных (патриархальных) отношений в семье и обществе. Ни к чем хорошему этот процесс, естественно, не приведет. Ведь семья по определению может быть либо патриархальной, либо никакой. Так называемая «равноправная семья» - это нонсенс. Это простое сожительство двух индивидуумов, не связанных никакими обязательствами. Обычно принято во всех бедах винить женщин, которые якобы сами захотели эмансипации и привели традиционное общество к краху… но все не так просто. Первоначально феминизм (как и всякая другая идеология) был придуман мужчинами. В девятнадцатом веке феминизм существовал исключительно на бумаге, в трудах философов-утопистов (естественно, мужчин). И только в двадцатом веке, благодаря широкому распространению образования, феминизм пошел в широкие женские массы. Причем эта ситуация многим мужчинам нравится. Хоть они на словах и ругают феминизацию общества, но получают от этого процесса вполне ощутимые выгоды. Ведь патриархат не только давал мужчинам определенные привилегии; он еще и накладывал на них очень серьезные обязанности! Теперь же мужчины имеют возможность эти обязанности со своих плеч сложить (что они благополучно и делают).
Ну а что касается дальнейших перспектив, то лично я вижу два возможных выхода. Либо в нашем обществе произойдет возрождение патриархальных отношений (на какой-то новой, модернизированной основе). Либо наше общество через 3-4 поколения исчезнет с лица Земли, а освободившееся пространство заселят другие, более жизнеспособные этносы, у которых патриархальные устои еще не разрушены до такой степени.

я думаю,для многих женщин (экономически независимых, в первую очередь) устарел концепт - "замуж в принципе" - т.е. все равно, за кого, но лишь бы замуж. Когда замужество - не насущная потребность в выживании, а клубничка на торте - то понятное дело, уже очень сильно посчитаешь, сколько ты отдашь и чего за эту вкусную но не необходимую, вещь.
Если цена окажется слишком выскокой, то может ну ее, клубничку?

Скалозуб

Ты это сам придумал или тебе Бог лично на ушко об этом сказал?

Ты это сам придумал или тебе Бог лично на ушко об этом сказал?

Ну а собственно, почему бы и да? А вдруг то, что в результате получится, будет совсем не похоже на то, что мы называем семьей - а потому и называться будет как-то иначе? Тем более, что нашу цивилизацию, помнится, к тому моменту как раз пожрет злая гангрена - какая нафиг семья во время гангрены цивилизации?

Сообщение отредактировал(а) fns - 10.01.2005 - 13:38

Я думаю, женский пол уже и сейчас достаточно сильный
А вот насчет "вредничанья" мужчин - не думаю, что им придется это делать! Ведь уже сейчас есть полностью экономически независимые женщины, которым мужчины нужны только для продолжения рода, а ведь и эта роль мужчины вполне устранима совеременными методами.
Тогда мужчины вообще не будут нужны?
Они должны будут за свое место под солнцем, т.е. рядом с женщиной
Не подумайте, что я размечтавшаяся феминистка - такое будущее не очень-то радует меня, и я искренне надеюсь, что ошибаюсь в прогнозах!

А про замужество...а зачем?
Попробовала совместное проживание - упреки, ограничение свободы, требования...бррр! Хотя начиналось все неплохо.
Для жизни с кем-то нужно определенным образом ломать себя, идти на компромиссы, отказываться от чего-то - а опять же - зачем?
Если я и за семью, то скорее за прерывающийся брак - когда в любой момент можно уйти и это будет воспринято нормально, а не с ласковым взглядом Отелло

эх, гостевой брак - моя мечта! пока не нашла мужчину с таким же представлением о гаромничных и приятных отношениях

Да, говорила одна.. вторая...третья и пр. умная женщина по телевизору, что грядет-таки матриархат... пока я не уверена что мне лично этого бы хотелось. Да, конечно самостоятельность это хорошо, да и равноправие тоже нормально. Но вот я себя ловлю на мысли, что действительно, женщины сначала боролись за то чтобы было равноправие и начали они радикально, т.е. всем начали ярко и в наиболее доступном виде это не просто показывать, но рекламировать, чуть ли не кичиться своими возможностями, мол мы и круче мужиков-то могём!! И пошла женская инициатива в массы! Теперь женщины удивляются (я тоже некоторое время поудивлялась) почему это все мужчины стали перенимать женские повадки, походить на геев и вообще где же она - мужская инициатива???
Мне кажется, надо женщине стать поженственнее и дать мужчине понять что она хочет именно мужчину... как это сделать? Точного ответа у меня нет, единственное что знаю, мужчины любят заранее предупреждать (пусть и в шутливой форме) что они в общем-то козлы никчемные и сволочи последние... я над этим подумала, и при каждом подобном заявлении, тоже заранее предупреждаю что все нелестные обозначения женского пола ко мне вполне применимы, ну чтобы потом вопросов не возникало. Т.к. говоря подобное мужчины заранее создают себе ну очень удобную позицию...ну козел он, ведь он же предупреждал, так что нечего обижаться... грустно, но факт.
Насчет того что девушки нынче замуж не хотят... Да, теперь почему-то и я в этом смысла не вижу... был у меня момент просветления...мне кто-то мозги промывал по этому поводу... я почти нашла смысл...но уже не помню.... а замуж... наверное все-таки хочется. Почему?

потому что это - стереотип, вызванный реальной необходимостью брака, но в прошлом. теперь ситуация меняется, но стереотипы - они живучи через какое-то время отвалится, само.

Все что вы, дамы и господа, говорите, свидетельствует об одном:

мы - жители больших городов - становимся членами нового "открытого" общества, многоязычного и мультикультурного, пронизанного сетями коммуникаций и транспортными путями, мировыми сетями супермаркетов, идеями глобализации т.д.. В этом обществе все прежние социальные роли и отношения людей, в т.ч. и семейные, видоизменяются. Где роль традиций и религий несколько снижается, зато повышаются требования к каждому индивидууму. Что, в принципе, увеличивает шансы кажого человека реализоваться наиболее приятным для него образом - было бы желание: можно быть домохозяйкой, или бизнес-леди, или воином, или политическим лидером - главное, чтобы хватило духовных сил и физического здоровья. И семья может выглядеть как угодно, главное чтобы она устравивала входящих в нее людей и давала им необходимые для них стимулы и возможности - ведь для этого она и создается, не так ли?... В том числе она может быть и традиционной - для тех, кому это нужно.

А выражения "феминизм" , "пофигизм" - это ярлычки из прошлого. Каждый волен выбрать для себя то, что он хочет - исходя из своих установок и базового положения. Никто с топором не стоит и не казнит за твои желания или ошибки. Только ты сам можешь сделать это - если потянешь тот воз, который тебе не по силам.

Сообщение отредактировал(а) Woman - 10.01.2005 - 16:06

Абу, каждый человек, собираясь вступать в брак, отвечает себе на вопрос: «зачем?» (ну, или должен об этом подумать, а не только чтобы быть «женатым-замужем» )

Вот ты зачем женился? А жена твоя зачем замуж выходила?

В обобщенном варианте ответ да или нет определяется следующим: соотношение плюсов и минусов в каждом положении. Понятно, что для каждого индивидуума это личный баланс: потребности и возможности разные.

Абу, я не знаю, что ты называешь творчеством в семье. Поясни?

Да, «гостевой» или «прерывающийся» брак – это легко и приятно, это вполне может устраивать обе стороны, но это НЕ семья. Вообще, семья изначально строится на неравноправии; при этом признается, что мужчина и женщина не равны между собой, что у них разные биологические и социальные роли, что каждый из них по отдельности является несамодостаточным индивидуумом. И вот эти два несовершенных человека объединяются в союз для того, чтобы гармонично дополнять друг друга. В условиях же современного «открытого» общества мужчины и женщины выполняют практически одинаковые функции как дома, так и на работе. В результате они перестают быть партнерами и фактически превращаются в конкурентов, которые могут заключать между собой только временные, тактические союзы.
А насчет матриархата – это сказки. Матриархата не будет по одной простой причине: женщины могут (если очень захотят) занять в обществе то место, которое традиционно занимали мужчины. Но мужчины даже при огромнейшем желании занять место женщин все равно не смогут. Ну не приспособлены они природой для этого!

Woman

повоевать захотелось? ну да, я уверена, что у тебя и для этого хватит "духовных сил и физического здоровья" (::риспект:: ))))
только детей-то кто будет рожать и растить?

вряд ли они скоро приспособятся к процессу деторождения... а продолжение рода, имхо, это цель высшего - нам, смертным (ну по крайней мере большинству из них), недоступного - уровня... и вот если она выполнятся не будет, то этот "уровень повыше" устроит нам "катастрофу"

Скалозуб

прошу соблюдать политкорректность , посему "не равны" предлагаю заменить на "разные"

а почему ты понимаешь "матриархат" как "занимание женщинами места мужчин"???
что вообще значит в твоем понимании "матриархат"?

РЫСЬ
а ты "рыжая" или "белая"? какой бы ты хотела быть???

Сообщение отредактировал(а) Кэтрин - 11.01.2005 - 09:23

вот видишь, даже у твоей жены другое мнение,и она не особо довольна своим положением и статусом. Потому как для женщины патриархальный брак - очень невогодное предприятие, на мой взгляд - минусов больше, чем плюсов.

за определение творчества спасибо, понятно.

Скалозуб, а что ты называешь семьей?
Два человека, связанные по рукам и ногам какими-то обязательствами - это семья? Что является критерием семьи для тебя? Печать в паспорте?

Минус на минус равно плюс? Это только в математике так, а в жизни все сложнее...

Одинаковые функции? Ню-ню... хотела бы я посмотреть на мужчину, спокойно и радостно моющего посуду или готовящего суп! обычно они важно задирают голову и говорят что-то типа "не мужское это дело"
А почему они перестают быть партнерами? Равноправие, имхо, как раз и предполагает партнерство - когда два приблизительно равных по силе и возможностям человека заключают союз для повышения обоюдной выгоды!
И это хорошо, имхо!

Ну на счёт радостно это громко сказано. Женщины тоже вроде не тащатся от этого Но посуду я мою Суп не делаю но не вижу в этом ничего трудного и страшного

Ну это смотря как договорится

Ага Действительно почему перестают?

В данном случае под словом «матриархат», я подразумевал наивно-романтическое представление об этом общественном устройстве, существующее в головах большинства наших современников (великолепные амазонки, женщины-воительницы и бизнес-леди, помыкающие рабами-мужчинами…). Это, конечно же, миф. Реальный матриархат, существовавший у многих народов Земли на ранней стадии их развития, к этому красивому мифу никакого отношения не имеет. Это было суровое, жестокое и голодное время, а женщинам тогда жилось гораздо хуже, чем при патриархате. Ученые-антропологи имели возможность исследовать быт и нравы примитивных народов, у которых еще сохранились матриархальные отношения. Уверяю вас – это довольно тягостная картина и ничего романтического в ней нет. Искренне надеюсь, что ТАКОГО матриархата у нас уже никогда не будет (разве что в случае атомной войны).

Кэтрин,

повоевать захотелось? ну да, я уверена, что у тебя и для этого хватит "духовных сил и физического здоровья" (::риспект:: ))))
только детей-то кто будет рожать и растить?

За риспект - сэнк ю вери мач.

Лично мне воевать ни к чему, не умею да и не хочу я этого. Но есть женщины, которым это - в силу генетики ли, воспитания или чего еще - надо и у них это получается. Ну так путь воюют! Зачем же им детей растить, еще покалечат. Зато такие женщины обычно здорово умеют тренировать неокрепших подростков и хиловатых взрослых, взрощенных очень опекающими их мамами, помогают им закалять как дух, так и тело ...

Кстати, сейчас все больше распространяется точка зрения, что зарабатывать деньги/ воспитывать детей должен тот член семьи, у которого это лучше получается. По-моему, это правильно. Если взрослые люди имеют нормальные взаимоотношения, то они могут обо всем договориться, в том числе и о разделении функций в семье.

Какое яркое, эмоциональное высказывание. Задевает, даже…
Хочется ответить в том же духе, на том же уровне.
Ведь прогресс вообще постепенно устраняет личное участие человека в процессе размножения. Я думаю скоро, вообще без проблем можно будет выращивать людей искусственно на основе исходного генетического материала.
Ну и зачем тогда женщины. Ведь роль женщины сводится фактически к выращиванию нового человека, получив часть генетическогo материала от мужчины. Эта функция исчезает.
В целом же ситуация забавная. Женщины хотят равноправия, при этом сохранив все преимущества принадлежащие женцинам по умолчанию.
Мужчины, знают, что равноправие будет только формальное, они все равно будут инстинктивно уступать женщинам, а их будут использовать по полной.
Мужчинам такая ситуация не нравится, но поделать ничего не могут.
Либо тихий саботаж – минимальное участие в делах семьи, либо - вообще не жениться (очень радикальное но эффективное решение).
Женщины в свою очередь говорят, что раз не хотите по хорошему, ну так и без вас обойдемся. Возможны варианты: мужчины не нужны, сейчас настоящих мужчин нет, сволочи они etc.

Это женская точка зрения. Ее могут придерживаться и женственные мужчины.
Для здорового мужчины перспектива не работать а заниматься только домашним хозяйством - тяжелопереживаемая травма. Да даже и ситуация, когда супруга больше зарабатывает, по большому счету тоже.

Полностью согласна. Построение семьи - титанический труд. Иногда даже приходится жертвовать чем-то. Не знаю, обоснованы эти жертвы или нет, потому как частенько все угасает как по причине недостка внимания к семье, так и напротив, к его излишеству.

Насчет замужества. Мне кажется, что любая девушка захочет иметь крепкую семью с любящим и любимым мужчиной и здоровыми детками...
Просто время диктует свои правила. А может, и не время... Стать такими же зависимыми от мужчин мы уже не сможем. Это факт. И в соответствии сним нужно вносить коррективы в построение отношений

Больше склоняюсь к "рыжей". Но, думаю, любому человеку с некоторой периодичностью хочется, чтобы перед ним прыгали и ножками дрыгали Вообщем, иногда хочется проявить и "белые" качества. Увы, не всегда получается

Сообщение отредактировал(а) PblCb - 11.01.2005 - 15:06

И для многих здоровых женщин - тоже. Надо функции и обязанности в семье разумно разделять , чтобы никто не чувствовал себя крайним. А каждый выбирает себе мужа/жену по своему вкусу, или не выбирает вовсе - это решение каждого отдельного человека.

Я имела в виду, что ситуация, когда мужчина, пусть временно, не может, а женщина может принести в семью неплохой заработок, не является травматичной, скорей наоборот, - семья выживает, а не умирает с голоду в ожидании денег от мужчины. И мужчине, как мне кажется, психологически легче, если жена имеет профессию и заработок - он может не опасаться, что в результате его ошибки (болезни, изменении ситуации в бизнесе) он не сможет какое-то время обеспечивать семью, а жена оставит его и уйдет работать домохозяйкой к высокоранговому кошельку.
Возможно, это справедливо не для всех мужчин, в частности, супермужественных.

YLeo, спасибо за комплимент в начале
Согласна с описанными тобой тенденциями - да это так.
Но ведь роли М и Ж не сводятся только к воспроизводству себе подобных, а?
Да, женщины хотят и равноправия, и оставления своих преимуществ. Но и мужчины хотят ничего не делать, и считаться при этом сильными и непобедимыми. Хорошо это или плохо - кто знает, но пока это так. И отдельные представители М и Ж едва ли могут что-то сделать...

И то, и другое - просто бегство от ситуации. А лучший ли это выход?
А какой лучше, спросишь? Может, честные сделки? Открытое обсуждение условий, прав и обязанностей в каждом конкретном случае?

Абу, список твоих дел по дому впечатляет. Радуюсь за твою жену и надеюсь, что она это ценит!

Queen

читая это, что-то вспомнила "лебедь, рак и щука" - каждый (ну, правда, здесь только двое - М и Ж) в свою стороны тянет, переложить все на другого, а только воз и ныне там - привязанный инстинктами, древними "программами", которых мы еще иногда боимся, боимся в них себе признаться - "инстинкты?! у меня?! да вы что?! да как вы смеете?! я РАЗУМОМ живу!!!"
и на все этом кто-то еще до сих пор строить здоровые семьи... риспект Вам ребята, большой!
только из-за этого и получается такое сужение ролей... мы не видим других.
может, в этой бесконечном противостоянии М-Ж нам больше-то ничего и не надо?

Абу, а почему нечестно говорить и минусах брака для женщины?
навязывать женщинам невыгодную сделку - честно?

чесно говоря, друзья я запуталась.

так получается, что в нашего круга /как часть общества/ существуют несколько типов точек зрения.

Скалозуб /вот это мужчина!!!!/
- тот тип , от которого как раз бегут ращзумные девушки (без обид, но, но меня лично пугает такая агрессивность в сторону- "мы можем, а вы нет....ТИПА ИДИ, ЖЕНА. К ПЛИТЕ, КОРМИ ДЕТЕЙ....НОСКИ ВЯЖИ")

но. от него пищат и визжат как раз "слабый" пол, те те, кто хочет быть слабым и таковым является.
они наверняка может остро чувствовать себя немножко неполноценной...и остронуждающейся в Мужском плече, дабы с ним она как раз полноценна....и идет по своей стези.

скалозуб, а не кажется ли тебе, что матриархат как раз УЖЕ НАСТУПИЛ???????

со мной не поспоришь!
мое доказательство- наши деревеньи и глубинки.
сейчас женщина (баба!!) тащит на себе быт.... тащит детей, еще работает учительницей, кормит коров у соседки /подрабатывает/ и своих коз пасет.
не скажу, что это высококультурная / в плане тактичности и вообще мозгов/ особа. ПОТОМУ ЧТО ЕЙ НУЖНО ВЫЖИВАТЬ!!!! она остается без зубов и думает не о бутиках и помаде, а ТОЛЬКО О ДЕТЯХ.
а знаешь что муж???? да, ОН ПЬЕТ, да....переодически валяется под соседским забором /для учительницы это типа нормально- ((/ ...... а все почему???
нет, то, что он СЛАБ, а что он несчастен- ПОТОМУ ЧТО НЕТ РАБОТЫ, потому что мечталось о счастливом социализме... держали в ежовых руковицах...и в армии и в бедной родительской семье, и в комсомоле, в советском обществе..........
а теперь есть ЖЕНА. и плевать ему самому, если сдохнет от белой горячки.

sorry. но со мной согласятся те, кто бывал в деревнях РУССКИХ /эти деревни, кстати почему-то зовутся у нас городами в областях/.
а это наша родина.....и везут повозку как раз бабы, потому что кобылу сьели во время перестройки.

ЭТО РАЗВЕ НЕ МАТРИАРХАТ???
если нет, то скажите, что делают там, в думе...и на всех остальных глав.постах умные дядьки?????????
по-моему это как раз неофициальный белый танец.

Abu
тред про семью читала.
впетчатляет.

геев я уважаю. но не на сто %.
повторюсь- симпотичные, душевные (но это тоже все по-разному!!!), но никакой природной тяги... в нашу, Жэ-сторону...обидно.

"А по-новому - геи и матриархат )) "
--ВОТ Я ТОЖЕ НЕ МОГУ ПОНЯТЬ ПОЧЕМУ матриархат???

" А вот уж что вы, девчата замуж не хотите - тут не знаю, мне так кажется все хотят? (Или тоже устарело?)"
--вот, как видишь......устарело....(( / я про ответы девушек/

_________________
вообще приятно....что ты хоть немножко поддерживаешь мое переживание
тоже не пойму почему в армию идут одни...___....
я как раз с ней связана по всей мужской линии....
только сегодняшняя армия совсем не та... (((


пс не поняла, у тебя неприятности в семье????

Мне кажется, что тред в сторону несколько ушел от начальной посылки.

исходя из фактов - "мы" не "не хотим" выйти замуж - а не можем, как раз в силу описанной демографической ситуации. Для того, чтобы женить на себе такое избалованное чудо - ох какие нужны усилия, и результаты тоже малопривлекательны - избалованный мужик очень часто продолжает на сторону смотреть

Не хочу никоко обидеть - но невозможность подчас маскируется - " а не очень то и хотелось".
Имхо, конечно...

Качесственный мужчина - редкий экономический ресурс. соответственно, стоимость его повышается. Но! повышается она до тех пор, пока есть желающие его приобрести. А желающие (женщины) как раз сравнивают плюсы и минусы от такого приобретения: и если цена даже качественного продукта высока, но найдены альтернативные варианты, более дешевые по издержкам, то продукт не приобретается.
У меня, кстати, достаточно много неженатых и несемейных знакомых мужчин в возрасте от 25 до 45. Видать, сторговаться не могут, или потребности в торге не испытывают.

про зароботок.

почему все стараются жену засадить дома??? или опять же-стараеотип?

я думаю если жена ходит на работу...она 1- думает.
а значит дети не будут такими нюнями и мамочка какую-то долю целомудрия передаст.
конечно, если эта мама такая молодчинка, что не издергается до нервных препдков на работе, а вечером еще и сможет слышать вопль своих...любимых....
2-е. она следит за собой.
а значит меньше вероятность растолстеть...и уже есть деньги на женские слабости (тушь подороже, платье чтоб сидело...)))
а значит и мужчина не захочет бросать такую.
3-е есть стимул, интерес к жизни, хочется все и сразу.... даже подмигнуть за кофейком своему напарнику. а вечером прогуляться с мужем где-нибудь по другой планете.../если он захочет/

обращаю внимание на два последних рассуждения.
Ноябрь и Кара. это не то, о чем мы говорим?
не хочу осуждать никого, но.......................................

бог пытался унять своих детей, а они по-детски сперли яблоко из буфета .......и до сих пор расплачиваемся мы ?
и мы теперь никогда не поймем друг друга?
девчонки будут кукситься, а пацаны дергать нас за косы???? .

ольча, мне непонятно, что ты хотела сказать или узнать в обращении ко мне.

.

Ноябрь,
про то, о чем ты рассказал

а нас вот много /Жэ чем Мэ/....тут хочешь-не хочешь, а мужчина будет себя дорого ценить... и соответственнно завышать планку

Сообщение отредактировал(а) olcha - 11.01.2005 - 19:15

а, понятно, где непонятно

знаешь, я вспомнила довлатовское, о том, как он бизнес на спекуляции креповыми носками горохового цвета делал

история такая: жуткий дефицит, креповые носки - отрывают с руками, за 4 цены. Носки финские, так как отечественная промышленность их не выпускает.
И вдруг, в один (не)прекрасный день, легкая промышленность раздухарилась и к-а-а-а-к завалила все промтоварные точно такими же мерзкими (гы) носками, по 20 копеек пара. Кому нужны теперь финские?

т.е. вот было нужно, просто необходимо, но изменились условия - и уже надо только по себестоимости, а не по завышенной и нагнанной ажиотажем цене.

Каждая женщина и мужчина выбирает, какую цену заплатит. Если ей или ему эта цена кажется неадекватной, она (он) эту цену не платит, а свой ресурс направляет на альтернативу, более дешевую.

и еще: условия действительно изменились, я уже писала об этом.
изначальная причина возникновения семьи и парности - невозможность выжить по одиночке, а не эмоции с любовью.

Теперь ситуация изменилась, изменилась и цена вопроса

опс, сори за перепутывание полов, Ноябрь.......

Сообщение отредактировал(а) olcha - 11.01.2005 - 19:43

Выживать проще в группе мужчин, как мне кажется.
А вот детей рожать и воспитывать... Так, чтобы они росли в нормальными здоровыми людьми - тут нужна семья: папа и мама.

буф.
мужчина сильнее, но у нас есть тоже кое-что то, чего у вас нет...............

И для многих здоровых женщин - тоже.

Я не до конца согласен с данной мыслью.
Если мужчина зарабатывает меньше жены или (о ужас) занимается домашним хозяйством, другие мужики смотрят на него с презрением, альфонс, типа, позор, большинство женщин тоже. Причем крыть то ему нечем, аргументы о равноправии тут однозначно не прокатывают. Остается только молчать в тряпочку.
Если же наоборот, то женщину и упрекать то никто не станет. Мужчины, точно. А для других женщин она легко может сказать, что я, в отличии от вас, такого классного мужика нашла, могу не вкалывать на работе, а посвящать больше времени себе, семье.

Короче и волки сыты и овцы целы, мир дружба, жвачка.

И то, и другое - просто бегство от ситуации. А лучший ли это выход?
А какой лучше, спросишь? Может, честные сделки? Открытое обсуждение условий, прав и обязанностей в каждом конкретном случае?

Я думаю, что это действительно лучший вариант, особенно, если женщина, с пониманием относится, к таким, вопросам, что хорошо много работающая и хорошо зарабатывающая жена – сильный удар по самолюбию мужа. Естественно и мужчина должен с пониманием относится к потребностям женщины.

Мой родной город, как раз такой случай, население 60 тыс., до ближайшего крупного города 140 км. Матриархатом и не пахнет.
Развивается, кстати, вполне прилично. Доходы, конечно, не столичные, но постоянно растут. Косвенный пример, остро не хватает энергетических мощностей, хотя при Союзе был, приблизительно двукратный запас. Все в прекрасном состоянии, но производство растет, собираются строить новую подстанцию.
Так что, я думаю, человек видит во многом то, что он хочет видеть.

Полностью согласен. Причем данный форум зачастую используется как мастер класс, на тему: Как объяснить тот факт, что я такая умница-красавица не могу найти достойного кавалера. С наименьшими потерями для самолюбия.
Опять же возможны варианты:

• Есть некоторое количество ухажеров, но нет достойных.
• Женщина сама должна завоевать себе место под солнцем, включая и прирученного мужчину.
• Вариантов с мужиками нет и не предвидится – все козлы.

Yleo

вот который раз уже встречаю в твоих постах так или иначе эту мысль, и не могу удержаться от комментария.

Мне кажется, что это твоя личная проекция. Мой любимый воспринимает мои профессиональные, в том числе, успехи, более чем позитивно, для него это дополнительный стимул двигаться вперед, чтобы все время быть на полголовы хотя бы впереди. И с подобными мыслями и образом жизни я встречалась не раз. Другое дело, что я и готовить люблю, и крестиком вышивать, и гостей принимать - но я явно не исключительно домашнаяя жена.

Когда мы начали встречаться, через некоторое время милый мой сказал: господи, какое счастье, что с любимой женщиной можно и поговорить. А поговорить обычно бывает можно с теми, кто умен, эрудирован, успешен.

Так что наоботор - успешная жена может быть для своего мужа ох каким комплиментом. И ему может быть очень даже приятно. Тока не надо семейную жизнь превращать к гандикап, бег с препятствиями или конкурентную борьбу - ну тут уж кого на что хватит

Yleo

Касательно выделенного фрагмента. Одно время я активно участвовала в жизни одной международной молодежной организации. Участиники - сто с чем то стран мира, возраст - от 25 до 40. Была на множестве международных встреч. В неформальной обстановке разговоры с завидной регулярностью упирались в тему М+Ж. очень это бывало интересно - обсуждать в интернациональной компании. И ребята очень часто спрашивали - ну и что женщины хотят увидеть в мужчине? Было много ответов, но, без видимой корелляции, с национальность, звучал ответ - чтобы он был сильнее меня. А баряшни там были вполне успешные, и прятные при том.
Так что, на мой взгляд, тезис о несдержимой привлекательности прирученных подкаблучников - далеко не очевиден.

Не даром у Кундеры есть - невыносимая легкость бытия - именно невыносимая - для женщин.

Я не вижу здесь противоречия. Успешная жена, конечно же – приятно, неприятно, когда она успешнее тебя. Особенно в такой чувствительной области как зарабатывание денег.

Полностью согласен.

Так, дайте подумать: равноправие... Равно - правие. Равные права. Хорошо. А как насчет равных обязанностей? Я не знаю ни одной женщины, которая в трезвом уме и здравой памяти согласилась бы взять на себя именно мужские обязанности. А без этого ни о каком равноправии речи быть не может.

Еще тут пришло в голову - хозяин в семье должен быть один, это понятно. Почему это не всегда мне нравится... Наверное, все дело в доверии. Если я доверяю его уму и здравому смыслу, то я беспрекословно выполняю все его просьбы и пожелания, и не спорю по поводу принятых им решений. Я знаю, что он никогда не сделает ничего бессмысленного, бестолкового и вредного, и если он, например, попросит меня купить ему молоко, то я не спрошу его, зачем, и это молоко будет им использовано - а не останется киснуть в холодильнике, будучи благополучно забыто легкомысленным и недальновидным Хозяином Дома. Это понятно, но есть одно но - а если так вышло, что мне достался именно легкомысленный и так далее мужчина, и я по каким-то причинам хочу построить семью именно с ним - то я естественным образом становлюсь Главой Семьи - потому что у меня это лучше получается, чем у данного представителя сильной половины человечества. Если у мужчины получается быть Главой Семьи лучше - то я уступлю, но уж если это лучше получается у меня - то для семьи будет лучше, если каждый будет делать то, что умеет лучше всего. То есть глава - женщина. Ужасно, правда?

Olcha, спасибо за комплимент, но боюсь, что у тебя сложилось чересчур лестное впечатление от моей скромной персоны. На самом деле я такой же продукт современного феминизированного общества, как и все остальные жители крупных городов. Что же касается твоих высказываний про «тяжкую женскую долю», то они только подтверждают мой основной тезис – никакого «матриархата» (под которым обычно подразумевают господство женщин над сильным полом) не было, нет, и в обозримой исторической перспективе не будет. Такое положение характерно не только для России, но для всего «цивилизованного мира». Если посмотреть список из 100 самых богатых людей планеты, то легко увидеть, что (несмотря на разгул феминизма) практически все имена в этом списке будут мужскими. В то же время доля женщин среди рабочего класса возросла в десятки раз. Компьютер, который стоит у тебя на столе, скорее всего, собирали нежные ручки филиппинских или малайских девушек, работающих в каторжных условиях на сборочном конвейере за ничтожную зарплату.
Суть моей теории и состояла в том, что именно мужчины инициировали слом старой системы патриархальных отношений, именно мужчины запустили процесс феминизации общества, и именно мужчины получают от этого процесса наибольшую выгоду (если и не все, то, по крайней мере, те «высокоранговые самцы», у которых в руках сосредоточена экономическая власть). Фактически женщин коварно обманули, пообещав равноправие. Их лишили высокого статуса «хранительницы домашнего очага» и превратили в бесполый объект экономической эксплуатации. Мне могут в качестве контр-примера привести Ноябрь или других «экономически независимых современных женщин». На это я отвечу, что женщин, реально имеющих такой социальный статус, наберется от силы 5-10%. Однако, именно ИХ образ жизни, усиленно пропагандируется через все СМИ и произведения культуры. Именно такой образ подается как желанный идеал, к которому якобы должна стремиться каждая современная женщина. Эта пропаганда очень хорошо усваивается женскими массами, однако большинство из них не имеют материальных, физических и моральных ресурсов, позволяющих реализовать данный идеал на практике. Несоответствие между реальным и желаемым положением женщины в обществе приводит к огромному количеству тяжелых личных драм. Вот и весь феминизм…

Ну я думаю это от круга общения мужчины зависит это раз. А во вторых зачем направо и налево кричать что ты дома что то делаешь? Так что считаю эту проблему надуманной. Да кстати если кто то и узнает всегда можно нормально отмазаться

Действительно счастье!

Т.е. приятно когда жена по всем вопросам хуже тебя? А зачем она такая нужна тогда? ИМХО это комплекс какой то. Да и не бывает так в природе всё равно она будет в чём то лучше.

Если не секрет а что это за мужские обязанности и зачем их брать женщине если у неё своих хватает? Речь же идёт не про то что все делают любую работу поровну а о том что все нагружены одинаково т.е. она например готовит он в это время чинит телек и т.д.

Или в одной области один начальник в другой другой начальник. Например за культурную программу отвечает жена, за спортивные мероприятия муж. А можно и вообще чередовать.

Да нет вроде

Как раз ваши же слова о том, что надо подбирать специфический круг общение, всячески замалчивать и скрывать вышейпомянутый факт свидетельствуют о том, что проблема не надуманная.

Ну во первых даже при всем своем превосходстве мужчина родить то никак не сможет.
А во вторых, ведь есть же куча областей, где мужчина может воспринимать превосходство женщины абсолютно безболезненно, даже с удовольствием.
Например, художественный вкус, дизайн, стиль, кулинария, педагогика и т.д. и т.п.
Весь свет что ли клином на деньгах сошелся.

YLeo

конкретно я про город боготол где 30 тыс. человек населения.
там ВООБЩЕ никакой работы.
все в основном пьют
то же самое в деревнях под иркутском.

это не мое личное мнение. это просто катастрофа какая-то.

..... а потом когда муж уходит в загул (или вообще уходит) она сходит с ума.....в четырех стенах, потому что даже делать-то ничего не умеет.

Yleo

нет, не сошелся весь свет клином на деньгах. Это, на мой взгляд, эквивалент энергии, очень важная составляющая жизни, и подчас принятно считать их также эквивалентом успеха, власти, и т.д.

Если уж приглядеться, то физиологическая возможность родить - и остается, как непреодолимое препятсивие. Остальное - можно трактовать как привычки, шаблоны, укоренившиеся нормы.
Мыжчины могут быть превосходными педагогами, дизайнерами, стилистами, кулинарами - могут, и являются. Женщины могут - стоять во главе крупных компаний, класть шпалы, быть солдатами, математиками, программистами.

Так что - вопрос кому что неприятно, и в какой области кто косится на чье превосходство - довольно индивидуальный.

да ничего страшного, сама виновата надо аватару поставить.

ну так это пока 5-10% , будет больше
кроме того, у меня высокие запросы, наверняка женщин с более скромными запросами, но тем не менее экономчиски независимых, больше.

Кара Дата 12.01.2005 - 16:06

Ну и зачем так издеваться над природой, если есть такое непреодолимое физиологическое препятствие.
Господи!!! «Класть шпалы, быть солдатами…», да даже и менее экзотические, но высокооплачиваемые работы обычно подразумевают постоянный стресс. Ведь женщины в ответе не только за свое здоровье, как мужчины, они в ответе еще и за здоровье своих детишек.

Я думаю, что не совсем правильно на основание вполне конкретных депрессивных регионов делать всеохватывающие выводы.

Ну во первых, я думаю, что шансов на то, что муж уйдет от хорошей жены не так уж и много. Причем шанс, что муж уйдет от работающей женщины гораздо выше.
1) Он не чувствует наличие женщины в доме, это скорее компаньен с которым можно совместно вести дела.
2) Возвращается с работы она в полудохлом состоянии, ей нет дела не до него не до детей (если есть).
3) Сам факт того, что она стремится к финансовой независимости переводится внутренним переводчиком, что она ему не доверяет, думает, что может бросить. При случае, он, возможно, и реализует эту подсознательную программу.
При наличии свободного от работы времени, женщина легко может посвятить его изучению вопроса, как найти и удержать подходящего мужчину. Вместо каких-нибудь ПБУ, всяческих гнусные кодексы и т.д. читать ту же психологию.
И если все таки случилось, что бросил, легко найти достойную замену, а не обсуждать с коллегами по работе за чаем, какие все мужики сволочи и гады.
Причем, Вы правильно отметили, работающая женщина в этой ситуации по привычке пойдет на работу, а не работающая, найдет мужчину.

"Если не секрет а что это за мужские обязанности и зачем их брать женщине если у неё своих хватает? Речь же идёт не про то что все делают любую работу поровну а о том что все нагружены одинаково т.е. она например готовит он в это время чинит телек и т.д"

А мне как раз показалось, что речь именно про то . Много раз слышала истерические женские вопли о равноправии, и так далее, вот про это и написала. Рада, что не попала в тему, значит, не все так плохо.

Проблема не надуманная Но для нормального человека она не стоит Круг общения нет необходимости выбирать он создаётся обычно под стать тебе самому. Т.е. если я люблю походы то и в кругу моего общения туристов будет бльшинство. Т.е. если я помогаю жене то и круг общения будет такой же. А если попал в первобытный круг общения то зачем кричать о своём отличии? Например в тюрьме заявление о том что парень запимался с девушкой оральным сексом может для него очень и очень плохо кончится. Ну так ненадо расказывать про свою личную жизнь всем подряд. Также как бесполезно рассказывать про принцип работы телевизора тем кто этого не понимает.

Yleo

Хорошо, когда у людей разные взгляды на жизнь

На мой взгляд, и исходя их того, что я видела почти в массовом количестве среди своих знакомых и знакомых родителей:

1. уходят скорее от жен-домохозяек, называя их "курицами, с которыми не о чем поговорить".
2. Если женщина - только сидит дома, долго, и еще с маленькими детьми - у нее масса поводов интелленкутально деградировать - все время дети, сюси-пуси, лепет, детские книжки, компания - мамаши с колясками
3. Возвращаясь домой с работы, прожив насыщенный день - муж видит дома жену, которой не хватает внимания, и все ее интерсы с большой долей вероятности дрейфуют в сторону парикмахерских, борща, сплетен общих знакомых.
4. Сам факт стремления к финансововой независимости может с таким же успехом трактоваться как стремление к самореализации, помощи мужу и детям.

Одним словом, сценарий ну уж точно не один. Ты описываешь, видимо, привлекательную для себя, модель женщины-хозяйки. Согласна, что в этом есть много положительных сторон. Но есть и другие модели, которые могут быть не менее, если не более, успешными.

Дело все в том, на мой взгляд, в совпадении взглядов на вопрос мужа и жены. Если обоих все устраивает - то замечательно, хоть бы он дома сидел, а она деньги зарабатывала. Почему бы и нет, собственно?
Босая, беременная, и на кухне --- ну не всем женщинам такое нравится, хоть, согласна, образ временами привлекательный.
Трудности начинаются при несовпадении взглядов, при "обманутых" ожиданиях - " я деньги в дом приношу, а ты еще чего-то от меня хочешь, и даже ужина нет", " я весь день с детьми, на стенки бросаюсь, а ты поговорить со мной не можешь", ну и так далее.

Женщина, она хоть и не мужчина, но тоже человек ))))

Действительно, хорошо. И на форме хорошо можно людей посмотреть, себя показать.

Сценариев (моделей) действительно много. Но, на мой взгляд, у меня есть некоторое преимущество, поскольку несмотря на то, что мужчины, конечно, отличаются взглядами, понять мужчине мужчину проще. И, когда я (или другой мужчина) в своей модели отталкивается от восприятия мужчины (судит по себе и знакомым с учетом мужской интерпретации), то должны быть более точные данные, чем когда тоже самое делает женщина, когда пишет, что по ее мнению, на основании ее наблюдений для мужчины лучше.
Попробую найти такие женские элементы в Вашей модели:

Не могу сказать, что постоянно горю желанием, говорить о работе жены. Продвинуться же в любой другой области у неработающей женщины есть гораздо больше времени и возможностей.
Кроме того, на мой взгляд, ум человека не зависит от выбора профессии.

интелленкутально деградировать - все время дети, сюси-пуси, лепет, детские книжки, компания - мамаши с колясками.
На мой взгляд, у человека сосредоточенного на узко профессиональной деятельности шансов для деградации в других областях гораздо больше. Хотя бы потому, что у него просто нет времени их изучать.

Да, и она будет пытаться привлечь внимание мужа, ему будет приятно, главное не перегнуть палку. А вот работающая женщина прожив насыщенный день на работе, будет хотеть спать. А это обидно.
Что касается интересов, я уже писал, они не связаны линейно с профессией.

Если помощь детям, то ладно еще, а помощь мужу в обеспечении семьи – унижающее чувство. Помогают обычно слабым и больным. Вопрос, к какой категории она тебя отнесла. Обидно и противно в любом случае.

Женщина – она больше чем мужчина, поскольку выполняет главную функцию – продолжение рода человеческого, все остальные функции и женщин и мужчин носят обеспечивающий характер.

Признаться, не вижу ничего унижающего....
Если тебе кажется, что помощь - это обязательно унизительно и говорит о твоей слабости - это твое личное мнение, я думаю совсем иначе.

Я делаю любимое дело, а не батрачу, что позволяет нашей семье жить еще лучше. Что в этом унизительного для моего любимого? Точнее - лично для моего любимого, ничего - я это знаю, ибо обсуждалось.
Заработанные мной деньги, сопоставимые с его, - дополнительные возможности для нас обоих, наших детей и родителей.

Для меня жизнь с человеком, воспринимающим мои профессиональные успехи - как собственное унижение, была бы, скорее всего, непосильным испытанием...

YLeo, я согласна с Карой и тоже не вижу в помощи ничего унизительного.
Что, каждый клиент психолога должен обижаться и чувствовать себя неполноценным от того, что ему помогли в сложный момент жизни? Ню-ню...
Каждый делает то, что может, и если кто-то может делать больше - это только повод порадоваться за близкого человека, за его успехи и достижения!
Не обязательно же подсчитывать кто сколько сделал, это будет не жизнь, а сплошое сведение счетов...можно просто жить, радоваться и любить друг друга! А если любишь, то приятно делать для любимого что-то хорошее; и не думаю, что его это будет унижать и обижать.
Если у тебя это так, задумайся, почему тебя это так цепляет?
Уж не перфекционизьм ли это, а?

"А вот финансовая независимость от кого? В семье?
Наверное она рассматривается как возможность уйти когда хочу из семьи?"
Если захочется- деньгами не привяжешь. Вот если обманывает- это не хорошо. Но деньги это не та "веревка" которой связываются люди.
Хотя что и говорить- часто такое бывает по нашей жизни....

Абу, хорошие слова!
Но, имхо, должно быть все-таки некое соответствие между внешним миром и внутренним содержанием. А то я знаю мужчин-подкаблучников, которые ничего не решают сами, все делают по слову жены...и гордо говорят при этом "а зато я свободен...внутренне!"
Это так же, как показывать кулак в кармане шпане на улице, быстро-быстро на четвереньках проползая мимо, и восторгаться собственной смелостью
Внутренние принципы и идеалы, имхо, должны претворяться в жизнь и жизнью проверяться - иначе зачем они вообще нужны???

Абу, ну зачем же?
Я медведей люблю! и ты хороший, поэтому на мороз не ходи

Так, теперь про свободу...
Мы знаем только о самих себе - ага, да и то не всегда
Все-таки, не совсем понимаю тебя...конец рабочего дня, магнитная буря и все такое...короче, поясни плиз (про навешивание ярлыков на свободу)!!!

Я хочу сказать только о соответствии дел - словам и внутреннего содержания - внешним проявлениям.

Сообщение отредактировал(а) Queen - 13.01.2005 - 17:56

Вероятно, финансовая независимость разным женщинам нужна для разного.
У меня был настоящий психоз на третьем месяце беременности, когда я осознала, что скоро потеряю бОльшую долю своих доходов, и буду финансово зависеть от мужа.
И справилась я с ним только частично принятием этой ситуации, а, в основном, тем, что пораскинув мозгами, нашла способы со следующей осени (а мне рожать в апреле) снова зарабатывать, не выходя на полную ставку.

Это все разворачивалось на фоне того, что меня вообще то мало что может заставить войти в пике, тем более, такой глубины и продолжительности.

Возможно, это пройдет со временем, через сколько то лет семейной жизни, но мне очень важно иметь - свои деньги, знать, что, на всякий пожарный случай - я могу "прокормиться" сама, и поставить на ноги своих детей, вне зависимости от мужа и обстоятельств.

Так странно, что это иногда вызывает удивление у мужчин - для вас финансовая независимость выступает аксиомой, так ведь?

На месте твоего любимого, я бы поступил так же. Твоя вера крепка, изменить ее, я думаю, невозможно никакими аргументами.
Он, естественно, это понимает. Что еще ему остается, расслабиться и попытаться получить хоть какое-то удовольствие. Поддакивать тебе, если ты инициируешь обсуждение вопроса, и не пытаться от греха подальше инициировать самому. Сама же пишешь:

Нет смысла подвергать испытанию тебя.

Ведь это же плохо, подвергать стрессу себя в такой период, причем муж наверняка не давал никакого повода.

Мужчина, если он достаточно сообразительный понимает, что все разговоры о самореализации и т.д. – фигня. Оно, конечно, тоже может иметь место быть, но главное – это как раз такой пожарный случай. И это – постоянный источник непрекращающегося раздражения. Большинство терпит.

Конечно, приятно делать приятное любимой. Неприятно, когда она внезапно начинает стремиться к финансовой независимости без повода.

Меня это практически не цепляет. Я согласен с мыслью, что нужно искать себе любимого человека, разделяющего твои убеждения.
Несколько раз я встречал ситуацию, что женщины недоумевают, почему от них таких успешных, которые тянут на себе всю семью, включая мужа, эти мужья уходят к гораздо менее успешным.
Или, совсем недавно, одна новая сотрудница пыталась привлечь мое внимание тем, что она стабильно и хорошо зарабатывает. Я прямо в осадок выпал.
Некоторые женщины просто недоумевают, ну что плохого в том, что я приношу высокий доход в семью, ведь вместе то мы больше заработаем и жить лучше будем.
Если, те, кто читает эту тему все таки пришли к выводу, что среди мужчин может быть и такая, как моя точка зрения на данный вопрос и она далеко не редкость. Поняли, почему именно она такая, мне было бы приятно. Это объяснило бы многие семейные конфликты, которые не решаются, скажем, с позиции Кары.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 13.01.2005 - 20:55

Эх- я так хочу зависеть- но никто не стремится. Муж - только по вынужденности- потому что я еще мало зарабатываю. Учиться надо. Образование педагогическое- так там не получается. А портниха я еще никакая. Научиться манипулировать и в педагоги что ли податься.
А душа вообще к музыке лежит. Так если тут учиться- так лет пять сидеть на шее. К пятидесяти годам- глядишь заработаю на поездку заграницу.

YLeo, а какой должен быть повод для независимости, кроме самого желания быть независимой?
Я ценю свою независимость, как возможность, например купить себе то, что я хочу, не выпрашивая это у любимого человека и не танцуя перед ним стриптиз 3 часа ради новой кофточки Мне нравится возможность, с ним или без него, делать то, что я хочу. Нравится то, что я независима от перепадов его настроения или материального положения и у меня не возникнет вопроса "на кого ж ты меня покинул, как же я без тебя буду" - имхо, это хорошо!
Просто многие женщины от желания быть независимой с головой уходят в карьеру, забывая дом, мужа, детей и любимую кошку - поэтому они и уходят, по очереди. Но, имхо, это вопрос меры, разумного равновесия и правильной расстановки приоритетов!

Что значит без повода? То что женщина должна быть зависимой - это что, аксиома? Повод - это то, что я личность. Почему я должна от кого-то зависеть? Почему я должна каждый день по несколько раз просить у мужа деньги - на кофточку, на колечко, на шоколадку? Постоянно быть просящей. Знаете, что часто бывает в таких ситуациях (наблюдала)? Муж начинает указывать жене её место: я вот деньги в семью приношу, батрачу целый день, а ты - кто? Никто! Сидишь на моей шее... ну и т.д. Стремление к независимости - это вовсе не неуверенность в партнёре. Это желание принимать собственные решения что купить и зачем. Ведь муж может и не дать денег на абсолютно-ненужную-новую-кофточку-которых-у-тебя-целый-шкаф. Почему кто-то должен решать, что мне нужно, а что нет? Почему я должна зависеть от чьего-то настроения и мат. положения (привет Queen!)? Почему я должна быть придатком? А ещё, деньги - это ощущение внутренней свободы, которое очень необходимо человеку.
Имхо, недовольство мужчины финансовой независимостью женщины - неуверенность в себе. Вдруг найдёт кого-то лучше и уйдёт? А так - сидит на привязи и не рыпается, а если будет рыпаться - "перекроют кислород". Т.е., мужчина превязывает к себе женщину деньгами. Имхо, потому что неуверен, что может привязать её чем-то другим.
А вообще, по этому вопросу целиком и полностью поддерживаю Queen!

Вот тут поддержу Кару. Гораздо чаще уходят от домохозяек. Потому, что:
1. Круг её интересов сужается до детских пелёнок и собственного мужа. А мозги не напрягаются, соответственно, заплывают жиром. Короче, полная деградация. Она перестаёт быть интересной, она перестаёт быть личностью.
2.Она престаёт быть для мужа добычей. Сидит у него за хребтом, существует на его деньги, куда она от него денется? Поэтому, интерес мужа к ней угасает. Ведь, согласитесь, частенько то, что прочно в нашем обладании, не так интересно.
Кстати, YLeo, что в твоём понимании "хорошая жена"?
А если муж ушёл, значит она была плохой женой? Т.е., уход мужа - целиком и полность её вина? Интересная мысль...
Кстати, уходят от всяких жён. И частенько не к самым достойным.

На протяжении всей дискуссии джентльмены демонстрируют (и очень наглядно) суть патриархальной модели построения брака: муж трудяга-шахтер (гы) , жена – обслуживающий персонал.

Дамы, нравится?

С этого и началось всё обсуждение, но где здесь просматривается "женский фиминизм" и "мужской пофигизм"? На мой взгляд только "каша" из стереотипов. Иначе никак не могу объяснить мирное соседство взаимоисключающих - "раскрепостились и стали независимы", и "наоборот- стремятся всячески "удержать", завлечь и тд.". Где независимость при невозможности или страхе отказать третий раз? "...если ты отказала ему три раза он уходит" исключает также и мужской пофигизм, оставляя завышенные мужские требования.
Объясните мне пожалуйста синтоновское понимание феминизма, иначе я воспринимаю эту весьма значительную дисскусию на уровне - "Какой величины у верблюда жабры".

интересно, а кто тебе тут может объяснить синтоновское понимание феминизма?

как максимум, дать свою личную интерпритацию этого определения, и все.


это надо к первоисточнику обращаться , да и то каждый при прочтении понимает сковзь свою призму.

Abu

Конечно, каша, как и во многих тредах.
Трудяге шахтеру, если уж на то пошло, не так нужно вдохновение, сколько плотный ужин и крепкий сон, чтоб никто не трогал. Вот только мало кто шахту выбирает по зову души.

Каждый их нас, в дискусии участвубщих, по себе меряет, и примеряет - на себя. Я знаю семьи, в которых муж, зарабатывая в разы больше жены, всю жизнь ее этим попрекал, и читал себя царем, а ее - одаренной прислугой. Для чего и почему женщины остаются жить в таких семьях - отдельный тред. Есть семьи, где жены содержат мужей. Есть - где уходят от домохоязек, есть - где от успешных женщин-руководителей.

Наверное, основаня польза треда в том, чтобы постараться услышать друг друга - почему вам хочется, чтобы мы были дома, и почему нам так не хочется там оставаться.

А насчет зависимости от мужа - хороший вопрос. Как я уже писала выше - мне до сих пор сложно принять мысль хотя бы о временной финансовой зависимости, хоть я и понимаю, что вынашивание и воспитание ребенка - тоже своего рода работа, да и вообще он меня любит.

Общая касса, она, кстати, вовсе не во всех семьях принята.
Очень часто мужья выдают "на хозяйство и шпильки", об остальном надо просить. Знаю мноооого таких семей, обоих поколений. Или так - пока молодые, зарабатывают почти одинаково - общая касса. А с ростом доходов мужа, все бОльшая их часть - становится - только его. И опять же - женам приходится просить.

А в свою семью часто тащишь неосознанно то, что видел дома. А сложившиеся традиции ох как трудно менять.

Сообщение отредактировал(а) Кара - 14.01.2005 - 16:29

ты знаешь, гы ... не гы ... а на вопросы-то мои - где ответы? (а задал я их тебе немало) Перечислить их все? -


А смысл? Я уже писала тебе, что вижу мир по другому и живу по другому, т.е. что тебе дадут ответы на вопросы, заданные с твоей точки зрения, через твою призму? Я не хочу жить так, как живет твоя жена, и я так не живу. Так, как живу я – мне нравится.


Примеры давай хотя бы, а не теорию. Только уговор - свои примеры, не книжные. –

Примеры чего? И что тебе дает пример? Частностей любого рода может быть миллион, что (не)доказывает пример?


Муж - трудяга-шахтер, жена - вдохновитель, что тут непонятно-то?

– все понятно, это и есть патриархальная модель брака.

Насколько я поняла, даже твою жену она не очень устраивает, но как и что менять, и не слишком ли высока цена - она пока не разобралась.

У каждого человека в жизни есть свои периоды. Период- потреблять, период- обмениваться, период отдавать. И желательно соединяться соответственно. Потребляющему- с отдающим , обменивающемуся- с обменивающимся.
А такие пары, как- потребляющий+ потребляющий, потребляющий+обменивающийся- долго не удержатся. Так же как и отдающий+отдающий и отдающий+ обменивающийся.
Зависимая жена, добровольно зависимая, кажется находится на стадии потребления. Как только у нее появится что людям отдать- она захочет обмениваться.
А муж, желающий иметь зависимую жену- на какой стадии находится?
Да нет слово зависимая- здесь наверное не очень подходит. Он как бы делит с некоторые обязанности чтобы вместе что то получить. Он хочет обмениваться , но обмениваться целой командой, отдали вдвоем, получили вдвоем. В принципе это не зависимость- он так же зависит от нее как она от него.
А вот когда равновесие нарушается, тут и проявляется потребление. Если муж берет от полученного больше себе- потребляет он. А если жена не хочет участвовать в этой команде- значит ей кажется что она одна- больше получит
и муж остается без партнера. Тут уж кому что больше надо. Кому- команда важней, кому- то, что он получает.
Запуталась как то...

Абу, попробую еще раз:

Все твои вопросы строятся из понимания и принятия единственно-верной схемы отношений: «муж-шахтер+жена-вдохновитель», и все вопросы ты задаешь, из осознания проблем именно в этой схеме. Если говорить в общем плане, то любая схема работает тогда, когда оба участника согласны с условиями.
Если кто-то из участников вступил в эти отношения, не представляя себе, как это функционирует и какие издержки привносит (ты это сам говорил о своей жене) то проблема очевидна. Если в ходе существования в этой схеме кого-то из участников перестали удовлетворять первоначальные договоренности – то опять же, проблема на лицо. Решать ее можно переговорами, если ценна эта схема, или решать изменением схемы – каждый выбирает для себя, желательно допуская существование всего многообразия схем отношений, а не затвердевшего шаблона, ведь главное – «чтобы тебе было хорошо!» (с)

YLeo,

не соредотачивайтесь вы так на уязвленном самолюбии мужиков и женской зависти.
Вижу вокруг себя: женщины не только не завидуют тем подругам, что сидят дома с детьми, а просто не замечают их. Домашние женщины просто выпадают в другой круг общения.
И мужики, у которых жены более успешны в бизнесовом плане - как-то не сильно тушуются. Наоборот, просматриваются другие мужчины, которые им завидуют.
Просто есть разные мужчны и женщины с разными жизненными позициями, разными способностями, разным отношением к семье - и так было всегда. Просто сейчас для женщины появилось больше возможностей заработать. И все!

Кара,

вот кому можно позавидовать (белой завистью) - так это вам! Вы умничка!...

От перемены мест суть схемы не меняется – все равно остается неполноценность одного из участников схемы – т.е. такая схема по построению лично меня не устраивает в принципе.

За глаза не переживай, я думаю, пора аватару ставить, с глазами, ногами и прочими частями

Абу, я искренне не понимаю, как что-то можно делать без ума, (разве что по его отсутствию) Т.е. если он есть, как же его не использовать? В сочетании с сердцем и эмоциями

А где у меня выведена зависимость полноценности от схемы? Полноценность, самодостаточность, независимость – они либо есть, либо нет. Но если они есть, то в схему, где одна из сторон изначально поставлена в зависимое положение (муж(жена) -шахтер, жена(муж) -вдохновитель) – такой компонент уже не вставляется, для него такая схема не подходит, и именно поэтому идет поиск новых схем.

Не использование ума в процессе создания семьи или обсуждения личных, интимных отношений я действительно не понимаю. А ты его не применяешь? А чем руководствуешься в таких ситуациях? Исключительно эмоциями?

А я вот не программист, но стараюсь писать на понятном для собеседника языке

Неужели таки никто не может объяснить определение или понимание которым, между прочим, он прекрасно пользуется? Кроме того, "призма" тоже одна на всех, поскольку вы друг друга прекрасно понимаете, и не задаёте наводящих вопросов, а я вас не понимаю, но хочу понять.

Фил, ты уверен, что понимаем?

вот Абу пытается убедить меня, что он то меня понял сразу, а я вот никак глубины его мысли не постигну

за синтоновское определение феминизма не возьмусь, я не имею к синтону отношения.

а вообще, феминизм в моем представлении - движение за устранение женской дискриминации в обществе. Как любое явление, в крайних формах очень не симпатичен (интересно, Новодворская - феминистка?)

Феминизм, на мой взгляд, не симпатичен в любых формах, поскольку сам является формой шовинизма.
Ведь даже если исходить из того мягкого определения, которое привела Ноябрь, из всех видов дискриминации выбирается только женская и она устраняется. Такой выбор дискриминации для устранения, по сути сам является дискриминацией.
Таким образом, на мой взгляд, крайне сложно привести синтоновское определение феминизма, поскольку сам смысл этого слова носит антисинтоновский характер.

Да, Ноябрь, у меня есть основания так полагать. В отличие от меня вы оба согласны с первоначальной ситуацией, - если женщина вынуждена всячески ублажать и завлекать мужчину, и всё делать за него, а тот капризно фыркает и уходит если что не по нём, даже не попытавшись разобраться, это и есть феминизм, или по крайней мере он здесь присутствует.

Abu (Устало) писал:

Да, слуга и хозяин оба зависимы друг от друга, причём очень сильно, но только форма этой зависимости мне не нравится... своей непродуктивностью.

Какое совпадение, и я не синтоновец, но за синтоновцев не отвечаю. И могу сказать более, менее определённо две вещи. Во-первых, феминизм совсем не будет, а уже довольно давно увеличивает количество добра в мире. Во-вторых, если синтоновцы станут феминистами, nо они перестанут быть синтоновцами. Новодворская возможно и феминистка, не спрашивал, а что, не симпатична? Тогда у нас на Украине есть Юлия Тимошенко, очень симпатичная. И отдельное спасибо YLeo за его понимание феминизма. YLeo, а ты считаешь себя синтоновцем?

Нет, не сатира, я искренне поблагодарил, и не чуть не обиделся на "шовинизм". Синтоновцы и феминисты для меня не ярлыки а живые люди, со своими чёткими взглядами, и стереотипами поведения. Просто некоторые не осознают себя теми или другими, а некоторые осознают. По этому я и спрашиваю у YLeo, а ты Abu? мне уже ответил за себя раньше. И конечно я поделюсь своими представлениями о феминизме и отношениями внутри семьи, только мне сначала нужно определиться - чем и с кем делиться.

Сообщение отредактировал(а) Fil - 16.01.2005 - 18:49

На мой взгляд, красивая, но не совсем корректная в данной ситуации метафора. Даже в самых эмоциональных постингах ни одна из сторон не выдвигала аргументов, моделей, схем, которые бы давали основание ее применить.
Когда я говорил, что главная функция в семье – создание и воспитание детей, а остальные – обслуживающие, я не имел ввиду, что кто-то попадает под определение слуги.

Полностью согласен. Надеюсь, этого не случится.

Опять согласен. Редкостная прелесть.

Вопрос нелегкий. На мой взгляд, есть объективные, а есть субъективные факторы понятия Синтоновец.
Начнем с объективных:

• Я проходил тренинги Синтона.
• Я читал книжки НИК и достаточно много общался с ним лично.
• По мере возможностей участвую в деятельности Синтона в частности сейчас на форуме.

Что же касается субъективных факторов, то лично для меня, понятие Синтоновец близко к понятию успешный человек. Я считаю себя вполне успешным Синтоновцем. Тем не менее, я оставляю за собой право придерживаться собственной точки зрения, иногда отличной от той, которой придерживается некоторые другие Синтоновцы. На мой взгляд, это обязательное условии для развития личности. А комформизм - скорее признак ее деградации.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 16.01.2005 - 22:20

Абу, у меня к тебе одна просьба если можно, не цитировать никого. Зачем ты это делаешь? У тебя не хватает слов, чтобы донести свою мысль? По-моему, ты вполне с этой задачей справляешься Тебе необходима поддержка "авторитета"? Зачем? Ты слаб в своей позиции?

мне непонятно, почему при отсутствии зависимости друг от друга в семье, ты делаеь вывод о безответственности партнеров. Ты можешь повторить логическую цепочку?

Фил, принадлежность к движению феминизма определяется не степенью симпатичности а собственным позиционированием в качестве феминистки. Насколько я помню, Новодворская говорила о своей принадлежности к этому делу. Про Тимошенко не знаю. Вроде как слушок был, что она из секретарш, которые передком прорывались Не знаю, может это происки политических противников

YLeo, мне определение, которое привела Ноябрь кажется вполне удачным.
Действительно, феминизм - способ устранения женской дискриминации.
А почему ты считаешь это дискриминацией в свою очередь? Дискриминация кого? Уж не мужчин ли?
Почему же бОльшая свобода для женщин является дискриминацией мужчин? Неужели, если дома я выпускаю попугайчика из клетки полетать, я тем самым совершаю дискриминацию любимой кошки?
Имхо, крайняя форма любых "-измов": феминизма, шовинизма, рационализма и прочих - всегда нежелательна, а вот в разумных пределах - почему бы нет? Просто, если речь идет о семье, то двое людей могут обсудить между собой эти пределы и прийти к какому-то конструктивному решению, чтобы никто не чувствовал себя ущемленным.

Qween

Важно не превратить в войну до победного конца. И после устранения одной дискриминации не начать насаждать новую.

совершенно верно но как справедливо заметила Квин, летающий попугайчик не отнимает свободы у остальных проживающих.

а крайние формы всегда отвратительны, что феминизм, что мужской шовинизм и т.д. и т.п.

Абу, я рада, что твоя семья смогла избежать минусов традиционного брака, это здорово. Но это не отменяет устаревания принципа распределения ролей «муж-шахтер, жена-вдохновитель» – потому как велик соблазн у шахтера, ой как велик, «построить вдохновителя», и таки запретить пожары тушить

Дети у желающих будут Я повторюсь, прогноз социологов для европейской семьи – “раздельное проживание, ребенок живет с одним из родителей” – понимаю, тебе это не нравится, но это уже практически реальность в странах Западной Европы. Если решены социальные вопросы защиты интересов ребенка и родителя, заботящегося о ребенке, то все реально.

Кара, полностью согласна :yes
А то вдруг всех мужчин истребим ненароком?
и как после этого жить дальше...без них, любимых?
Я за свободу в разумных пределах; и за компромиссы, а не за войны!

Мне тоже. Мягкость Ноябрь по отношению к феминизму скорее говорит о симпатии, чем о неудачности.

Сама за меня отвечаешь, и успешно повергаешь критике полученный таким образом ответ. Ценный, очень эффективный способ ведения дискуссии.

На самом деле, как бы не хотелось услышать обратное, но – ДА.
Когда есть клетка, то она дискриминирует и кошку, как хищника и попугайчика, как птицу.
Когда мы убираем дискриминацию только для птицы, для кошки дискриминация получается вдвойне:

• Она по прежнему не может реализовать в себе хищника.
  
  
• Она видит, что попугай находится в привилегированном положении. Чувствует себя животным второго сорта.
  
  

Как я уже раньше писал, для измов типа феминизма, шовинизма, на мой взгляд, нет разумных форм. Но если ты считаешь иначе, приведи пожалуйста пример разумной формы фашизма.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 17.01.2005 - 14:05

Абу

Есть такой автор - Стивен Ковей, что написал дельную книгу про навыки эффективных людей. В свое время, лет 10 назад, когда книга только появилась, ее очень рекомендовали в разных продвинутых бизнес-школах западных.

Книга, на мой взгляд, потрясающая, особенно если читать в оригинале. Но не суть.. Дело в том, что он разделил развитие личности и разнообразных отношений на три этапа:
Зависимость
Независимость
Взаимозависимость

Этапы эволюционные, через них не перепрыгнешь.
Хорошая "здоровая" семья, как я понимаю, - это как раз и есть , точнее - хорошо бы, чтобы так было - пример взаимозависимости.
Когда люди умеют - качественно жить сами по себе, во всех смыслах - психологически, эмоционально, финансово, но на каком то этапе для чего-то выбирают взаимодейстивие, и вытекающую из этого взаимозависимость.

Другое дело, что это очень сложно, перейти от независимости, особенно если сформировалась привычка - к вазимозависимости.
Т.к., во-первых, это новый этап, надо что-то менять, привыкать, налаживать, а для чего?? , а во-вторых - нужен человек рядом, который поймет тебя, поддержит, и с которым можно двигаться вреред, а не скатываться назад, в зависимость, и не тратить силы на борьбу.

А то, что семья без детей - не семья - скажи бездетным парам, детей хотевших. Которые друг для друга - очень часто - и свет в окне, и поддержка. Такому взаимопониманию подчас обычным семьям поучиться бы.

Сообщение отредактировал(а) Кара - 17.01.2005 - 15:03

Все правильно, но есть и другая реальность Западной Европы, которая, на мой взгляд, неразрывно связана с первой. А именно старение и неизбежное сокращение численности населения (даже несмотря на миграцию). То есть ребенки, возможно, и будут жить, как Вы описали, но их будет очень и очень мало. Видимо, не найдется желающих.
Зачем женщине, стремящейся к независимости нужны дети? Ведь они как раз снижают ее независимость от кого бы то ни было: мужа, государства и т.д. По такой логике, рождение детей – старая привычка, атавизм патриархального общества.

Не в первый раз встречается такая точка зрения и поражает не соответствию фактам.
Почему, в тех же странах Западной Европы, где статус женщины высок как нигде, социальное обеспечение на прямо таки заоблачном уровне, наблюдается вымирание, а в странах, например, Африки, где как раз все наоборот – прирост населения.

YLeo, а ты еще раз прочитай мой последний пост - "дети у желающих будут"

у не желающих - соответственно, нет.

Падение рождаемости - это плата за выбор, за альтернативу, за рождение ЖЕЛАННОГО и запланированного ребенка. Африканка рожает не потому, что хочет такое кол-во детей, а что ей еще остается? - контрацептивов нет, нет культуры их использования, да и делать, кроме как рожать и растить, там нечего - нет альтернативы.

я трагедии в этом не вижу меня и узкоглазенькие, и черненькие правнучата устроят, я не расистка.

YLeo, я просто высказываю свое скромное мнение, если это получилось как критика - извини, в планы не входило

А теперь перейдем от аналогий к исходным понятиям:
из-за феминизма мужчины получаются вдвойне дискриминированными:
-они не могут реализовывать своих хищнических инстинктов
-они видят, что женщины добились привилегированного положения и чувствуют себя людьми второго сорта
Так, получается?

YLeo, интересный способ доказывания - если ты считаешь, что душа человека существует вечно, докажи теорему Ферма
Сорри, но не вижу прямой связи между феминизмом и фашизмом, кроме чисто лингвистического созвучия...
А феминизм, в разумных формах, имхо, имеет право на существование!
Я не за полную уравниловку М и Ж, а просто за бОльшую свободу для Ж, за признание за ними некоторых прав и, но обязанностей тоже
Например, за возможность получить ту же работу, исполнять те же обязанности, что и мужчина, если она обладает для этого соответствующими знаниями, умениям и навыками.

Извиняю.

Да.

Скорее просто мужчины будут продолжать уступать прекрасному полу, лишившись ответных уступок.

Да. Недавно общался с одним шведом, он говорит, что у них там это очень остро ощущается. На мой взгляд в России ситуация пока получше.

По моему ты делала выборку как раз по принадлежности к измам. Я привел плохой изм, ты несогласная. Ну ладно, в качестве компенсации, я думаю не сложно будет найти приемлемые формы хорошего изма, например, альтруизма.

То есть дискриминировать можно, если не сильно.

Да половая принадлежность накладывает некоторые ограничения. Я как лицо, в частности, решающее и кадровые вопросы скажу, что мужчина при равных условиях в виде опыта, знаний, все равно предпочтительнее.
В большинстве случаев мужчина эмоционально стабильнее.
Его проще заслать в командировку, проще привлечь ко внеурочной работе.
Так что несмотря на то, что лично мне приятней видеть миленькое ухоженное личико, чем чью-нибудь зачастую небритую физиономия, в интересах фирмы, я возьму мужчину.

«Да, Ноябрь, у меня есть основания так полагать. В отличие от меня вы оба согласны с первоначальной ситуацией, - если женщина вынуждена всячески ублажать и завлекать мужчину, и всё делать за него, а тот капризно фыркает и уходит если что не по нём, даже не попытавшись разобраться, это и есть феминизм, или по крайней мере он здесь присутствует.»

Все правильно! Именно эта ситуация и есть РЕАЛЬНЫЙ (а не теоретический) феминизм, который мы можем наблюдать в нашей повседневной действительности. Именно к таким последствиям и приводит последовательное разрушение патриархальных устоев общества. Перестав быть главой семьи, мужчина неизбежно превращается в избалованное инфантильное существо, не желающее и не умеющее брать на себя хоть какую-то ответственность. Феминизм и пофигизм – это две стороны одной медали.

YLeo,
раз вы находитесь уже на том уровне, что решаете кадровые вопросы фирмы, вы понимаете, что коллектив, в котором совсем нет женщин, не обладает абсолютной устойчивостью. Мужчины без женщин , как известно, глупеют - нет стимулов... А есть работы (например, няня, оператор ПК, диспетчер, референт, маркетолог, администратор офиса, рекламный агент, дизайнер, модельер), с которыми в силу психофизических особенностей лучше справляются именно женщины. Умный руководитель умеет использовать как женские, так и мужские преимущества для достижения наилучшего результата.

Конечно, не все женщины могут работать в коммерческих структурах с потогонной системой, в силу состояния физического и психического здоровья и семейной загруженности. Но это не значит что всех их нужно засадить за Kueche, Kinder, Kirchen. Женщины от этого дурнеют, у них портится характер, да и мужу своему такие женщины становится неинтересна. Вот вам лично такая жена нужна?

YLeo, а что это докажет?
Любая вещь, в определенных дозах может быть лекарством, а в других дозах - ядом. Так и любой -изм. Альтруизм необходим для выживания вида в целом, но в гипертрофированных () формах он может стать вредным. С феминизмом аналогично он может способствовать прогрессу общества, но, если перегнуть палку, то может привести к чему-то не очень хорошему.

Я назвала бы это "выравнивание ситуации"
Многовековой деспотизм мужчин почему-то никого из них не возмущает?

Т.е. ты считаешь, что есть чисто мужские и чисто женские качества?
А имхо - нет.
И данные многих исследований как раз показывают, что Ж более стрессоустойчивы, чем М
И не факт, что каку-то работу М сделает лучше, чем Ж при одинаковой квалификации и опыте работы.
Woman очень хорошо написала про это

Лично меня очень удивляет, что милые дамы с таким упорством продолжают отстаивать свои феминистические идеалы. Да вы оглянитесь вокруг! Посмотрите – к каким реальным, а не декларируемым, результатам они приводят. Чего хорошего большинство женщин получило от этой феминизации?! Резко возросло количество матерей-одиночек, невиданными темпами развивается женский алкоголизм, с каждым годом растет количество психических заболеваний, связанных с тем, что женщины активно осваивают «мужской» образ жизни. Медики и демографы уже давно бьют тревогу, наблюдая повсеместное ухудшение женского здоровья, но их никто не слышит… Не слишком ли высокую цену вам приходится платить за мифическое равноправие?

Лично меня очень удивляет, что милые дамы с таким упорством продолжают отстаивать свои феминистические идеалы. – это не идеалы, это реальная жизнь лично мне так жить удобнее и комфортнее. Фиг меня на какие баррикады затащишь, если мне это не надо

Да вы оглянитесь вокруг! Посмотрите – к каким реальным, а не декларируемым, результатам они приводят. Чего хорошего большинство женщин получило от этой феминизации?! – рассказываю еще раз: женщины получили (или отбили) альтернативный вариант – возможность самореализации помимо ККК.
Резко возросло количество матерей-одиночек, - и что? Почему Вас это так пугает? Если ребенок появляется запланированно в семье, то члены семьи представляют, что и зачем делают, соответственно меняют структуру расходов и т.п. Рогов и копыт ни у матерей, ни у детей нет Подробнее смотрите в теме Цитруса, можно ли воспитать ребенка в семье с одним родителем.
невиданными темпами развивается женский алкоголизм, с каждым годом растет количество психических заболеваний, связанных с тем, что женщины активно осваивают «мужской» образ жизни. – источники, исследования можете показать, или это личные ощущения? Я вот где-то читала, что замужние женщины живут меньше незамужних (у мужчин наоборот)
Медики и демографы уже давно бьют тревогу, наблюдая повсеместное ухудшение женского здоровья, но их никто не слышит… - медики вроде как бьют тревогу по поводу поздних родов, что повышает риски ребенка и матери. У демографов работа такая, переживать за социум в целом, а не за конкретную женщину. Чем Вас лично пугает сокращение численности населения?
Не слишком ли высокую цену вам приходится платить за мифическое равноправие? - странный вопрос. Кто не хочет – тот не платит, сидит на кухне.

По-моему, те негативные последствия, которые описал Скалозуб, возникают не в связи с равноправием или феминизмом, а с дефицитом сексуального и общего образования, процессами урбанизации, глобализации, и т.п. Вообще, мир меняется - в этом есть не только отрицательные, но и положительные стороны. Как и во всем другом. А получается, что во всех грехах виноваты женщины, не желающие быть домохозяйками?

Ноябрь, молодец, хорошо удар держите!

Сообщение отредактировал(а) Woman - 18.01.2005 - 15:51

Вообще, позиция у мужчин в этом топике смешная они упорно пытаются женщинам объяснить, как им, женщинам, плохо, и все изумляются, как это женщины не согласные!

Я согласен, что смешно, причем похожая позиция с обеих сторон. Мужчины пытаются объяснить женщинам, почему они пострадают от последствий феминизма. А женщины пытаются объяснить мужчинам, что они выиграют от эмансипации женщин.
Действительно забавно.

где такое было, про мужской выигрыш?

патриархально настроенные мужчины однозначно проиграют, от того и упираются

Самая сильная и аргументированная, на мой взгляд - позиция Кары:

Смысл такой, выигрывают те мужчины у которых жены не домохозяйки и понеслась...

Проиграют как обычно, самые слабы и самые добрые с обеих сторон, на них отыграются сильные.
Что качается патриархально настроенных, то большинство сильных мужчин как раз и принадлежит к этому типу.

Проиграют как обычно, самые слабы и самые добрые с обеих сторон, на них отыграются сильные.

это еще одно высказывание, которым на ряду с "лучше быть богатым и здоровым" можно стопорить любую дискуссию

А я и не пытаюсь стопорить, мне она интересна.
Более того, на всякий случай скажу, что у тебя как раз есть любимый способ стопора дискуссии. Объявить, что поскольку каждый смотрит через свою призму то, типа, и обсуждать бесполезно.
Надеюсь, что в данной теме этот способ использован не будет.

Объявить, что поскольку каждый смотрит через свою призму то, типа, и обсуждать бесполезно - вот в этом случае обсуждать как раз НЕ интересно, потому что понятны причины возникновения именно такого взгляда.

а что тут еще интересного осталось? пережевали уже все, вроде.

Хм. Да пускай вам будет хорошо. Жалко, штоли?
"Я слабая женщина - и собираюсь пользоваться всеми преимуществами своей слабости!" (с) Хайнлайн.
Вы просто не прочувствовали всех преимуществ слабости...
Так что, "Счастья - всем. И даром."

Афа, и тебе не хворать

Лично я люблю свою страну и мне бы хотелось, чтобы у нее было будущее.
А такая позиция, как в твоем высказывании, говорит о каком то фемино-пофигизме, пользуясь терминами данной темы.
Типа плевать на будущее, главное чтобы сейчас женщины оторвали по максимуму.

нет, это говорит о реализме

я не шовинистка и не империалистка , мне все равно, кто будет жить на этой территории - с каким цветом кожи и вероисповеданием. Накакого вымирания в масштабах земли не наблюдается, будет элементарное замещение пустующих территорий.

Ну так ведь вымирание пока не наблюдается только по тому, что жещины Азии, Африке не разделяют твоих взглядов. А представь, что со временем, разделят и абзац хомосапиенсу.
Или ты до такой степени не шовинистка, что посчитаешь, что планета Земля только выиграет, избавившись от такого мерзкого вида.

Сочувствую тебе, у тебя есть реальный (гы) повод для печали – хомосапиенсы помирают!

Я куда более реалистична, и некий абстрактный прогноз вымирания вида через н-миллонов лет меня не колышет абсолютно

о,да - в таком понимании я совершеннейшая пофигистка!

Вот тут ссылка на то, что понимается под словом феминизм: http://www.owl.ru/gender/192.htm

Fns

спасибо за пост. Где то читала, что в Москве есть прослойка людей, около сотни тысяч, которая читает одни и те же журналы, бывает в одних и тех же местах. покупает одни и те же вещи, обладая сходным доходом. И т.к. они постоянно видят друг друга, то считают, что весь город и вся страна так живет.
Так что я согласна с тем, что ты написал - получается, куда конь, туда и прочие товарищи... Маркс тоже, вроде бы писал не про Россию...

Применительно к нашей дискуссии - надо определиться - мы говорим за себя, с учетом нашего образования, IQ, жизненного опыта, или пытаемся вывести некие вселенские закономерности.

Был у меня один знакомый, социолог, занимавшийся вопросами демографии, кажется. Он рассказывал, что во всем мире, на протяжении веков, соблюдается некая расстановка сил - разнесенная по возрасту замужества.
Первая волна, самая раняя, условно - 15-18 - "рабочие и крестьяне", вторая - 18-22 - "мещане, служащие", и третья - аристократия - подчас за 25 даже в далекие времена. Имеется ввиду женский возраст. Конечно, это не абсолютные цифры, и с годами они все увеличиваются.

Думается, что, вне зависимости от того, что мы тут напишем, это никак не повлияет на желание и стремления довольно большой части женского общества - ибо очень силен стереотип - не была замужем, значит, никому не нужна. Или - пусть плохонький, но свой.

Yleo

Это твоя посылка. Есть множество людей, разделяющих другую точку зрения, причем - обоих полов. См. соседние темы.
Пишу это, будучи на седьмом месяце беременности :0

Вообще то, характерно для этого форума, по крайней мере, что именно мужчины говорят о том, что цедь любой семьи - дети. Женщины как то не так категоричны, как мне кажется
Подумалось, что прекрасный пол так отыгрывается, я имею ввиду - женщин, как пол, вообще, без личностей, за долгие столетия домостроя - вам хочется детей? извините, нам некогда. Вы играли в свои игры столетиями, не справшивая нас затевали войны, вы замечали нас только когда нужен был секс и вкусная еда, а теперь - нам тоже хочется поиграть, в свои игры. И почему наши игры менее важны, чем ваши? Почему бы не существовать такой точке зрения?

А почему в будущем времени? Мы проживам свою жизнь каждый день. Уже на протяжении пары десятков лет, как минимум.
Мне кажется, в данном треде конкретные мужчины и конкретные женщины тщетно пытаются быть услышанными.

У всего есть свои крайности, даже у самого хорошего. У меня есть выбор, в этом я согласна с Ноябрем, сидеть дома или нет. Это самое главное. Последствия моего выбора в каждой ситуации - сидеть ли там все время, сидеть ли то время. что нужно, чтобы малыш подрос, вообще не сидеть, и не заводить детей - это уже частности, зависят от моего воспитания, видения мира, желаний, потребностей, возможностей и т.п. Как нормлаьный человек, я буду стараться сделать так, чтобы последствия были максимально хорошими. Опять же -у меня есть право расставлять приоритеты в собственной жизни так, как я этого хочу.

Это немного похоже на то, что в Советах труд - был обязанностью. Сейчас - правом. Есть, на мой взгляд, существенная разница. От того, что меня не посадят в тюрьму за тунеядство - я не перестану делать любимое дело.

200 лет назад этого права - прожить свою жизнь, как мне хочется, выбора и возможностей не было. Были женщины, сотни тысяч, миллионы, как сейчас, я думаю, у которых были задатки для проживания альтернативного сценария, вне ККК - но только считанным единицам это удавалось. Екатерине - удалось. Царевне Софье - нет. Хоть она и попыталась. было бы равноправие полов - правила бы она, и кто знает, насколько хорошобы ей это удавалось.

Вот это мне нравится. Всем автоматы и в армию. Всем. И в карьеры угольные - всех.

в Израиле все и служат. В России, насколько я понимаю, есть отсрочки (или совсем отменяют?) для получающих высшее образование при наличии военной кафедры. А, еще двое детей - индульгенция

а вот про карьеры не очень понятно - это про места заключения, что ли?
если нет - то (не)добыча угля - дело добровольное.

Абу

Абу, извини, но мне кажется, что ты упорно не хочешь услышать отличную от своей точку зрения.

Ты родился мужчиной, я - женщиной. Ты имеешь право голосовать на выборах - я тоже. Ты имеешь право получить высшее образование - я тоже. Изобьешь свою жену - сядешь в тюрьму.

То, что сегодня - норма жизни - когда-то таковой не являлась. То, что это стало реальностью - во многом - достижение феминизма.

Тебе кажется забавной идея равноправия и освобождения? Чтож, попробуй перевернуть ситуацию, уверена, она не покажется такой веселой. Законодательно бесправное существо, тень, отражение "второй половины", лишенное возможности учиться, открыто выступать и т.п .- примерь как это все на себя - так жить, каждый день, всегда, без вариантов, осознавая, что именно это - норма, вне зависимости от твоих желаний и устремлений. Каково?

Абу, мне настрой твой понятен (тяжело иметь жену-феминистку , но желание каким-то образом наказать женщин, заслав их в пожарные или шахтеры – не очень. Это что, такое жуткое наказание? у меня есть знакомые мужчины – пожарные. Их там не на цепи держат, сами пришли, деньги зарабатывают, и свободных вакансий нет!

Принцип то простой – каждый самореализуется так, как хочет и может, а не как Абу (или кто другой) решил

Не очень понимаю мужчин: почему в феминизме они видят ущемление своих прав? Что им кто прищемил?
Или это позиция "если дали кому-то, то отняли это у меня"?
Вспомнила, как детишки в детском садике обижаются: "Маше да-а-али конфетку, а мне нет!!!" - хотя до этого слопал целую коробку

Неужели вы считаете справедливой ситуацию на Востоке, где женщина не имеет никаких прав, должна рожать детей и молчать в тряпочку, т.е. в паранджу, простите... И разве справедливо, что мужчине за измену ничего не будет, а женщину забьют камнями? Дело не в измене, а в элементарной справедливости. ЧЕЛОВЕК изменил - какая разница какого он пола?
Если ЧЕЛОВЕК хочет учиться, хочет и может(!) управлять страной - какая разница М он или Ж?

Дорогие и уважаемые мужчины, ведь права-то женщинам дают НЕ ЗА ВАШ счет, у вас от этого ничего не убывает, никто и ничего у вас не отнимает!
Вас не заставляют учиться готовить или вышивать крестиком; у вас не отнимают ни право голоса, ни права работать кем хотите и где хотите - у вас вообще никто ничего НЕ ОТНИМАЕТ!
Скорее ДАЮТ - возможность иногда отдохнуть на диване с журналом, а любимая женщина пусть завоевывает мир!

Сообщение отредактировал(а) Queen - 19.01.2005 - 14:53

Дамы и господа,

после исчерпывающих и взвешенных постов Кары дискуссия превратилась в передергивание. То есть движения вперед и конструктива нет, каждый стоит на своей позиции, причем :

пишут женщины - о праве женщин на профессиональую реализацию, равенство в правах с мужчинами, свободе выбора, альтернативных моделях семей и т.п.

пишут мужчины - женщины должны сидеть дома с детьми, а мужики работать, современные женщины умные и слишком многого хотят, плохо жить с феминсткой и т.п.

О чем мы спорим? В самом деле - каждый выбирает жену, мужа, работу, тип семьи по своим желаниям, возможностям и способностям. Изменить свои установки, когда тебе около 30, трудно, а с другой стороны, наш форум не законодательный орган и рекомендации политикам и ученым мы не даем (а жаль).

По-моему, тема исчерпала себя и ее можно закрывать.

Дамы и господа,

после исчерпывающих и взвешенных постов Кары дискуссия превратилась в передергивание. То есть движения вперед и конструктива нет, каждый стоит на своей позиции, причем :

пишут женщины - о праве женщин на профессиональую реализацию, равенство в правах с мужчинами, свободе выбора, альтернативных моделях семей и т.п.

пишут мужчины - женщины должны сидеть дома с детьми, а мужики работать, современные женщины умные и слишком многого хотят, плохо жить с феминсткой и т.п.

Кстати, когда феминизм зарождался 100 лет назад в строго мужском мире, позиции сторон были такие же. Однако женщинам все же удалось добиться для себя кое-чего. Не все конечно хорошо получилось, но есть еще поле для деятельности. В том числе и у мужчин.

Но о чем мы спорим? В самом деле - каждый выбирает жену, мужа, работу, тип семьи по своим желаниям, возможностям и способностям. Изменить свои установки, когда тебе около 30, трудно, а с другой стороны, наш форум не законодательный орган и рекомендации политикам и ученым мы не даем (а жаль ).

По-моему, тема исчерпала себя и ее можно закрывать.

Во-во: если я её кулаком - тюрьма, а если она меня словом - ничего. А слово - оно посильнее может... Есть мужское, а есть женское и у женщин- привилегии. (что в общем довольно верно, но о равноправии говорить нефиг)

Все просто...
Женщин больше физически, они активнее участвуют в выборах - это демографические реалии.
То есть на выборах побеждает тот, кто отражает интересы женщин.
Почти все дамы участвующие в данной дискуссии сначала осторожно, а потом все активнее подписались под феминизмом. Это, я думаю, отражает ситуацию в целом. В то время, как мужчины далеко не так консолидированы и разброс позиций гораздо сильней.
Таким образом, получается, что феминизм – политическое течение с огромным ресурсом поддержки.
Периодически проскальзывает мысль, что все это только для самообороны, но верится с трудом. Если на стене висит ружье, то рано или поздно оно выстрелит.
Тем более во многих странах, особенно севера и центра Западной Европы пределы самообороны давно и успешно превышены.
Таким образом мы имеем систему по определению лишенную противовесов.
Есть основания, для некоторых опасений.

Есть мужской подход: сделать самостоятельно, опираясь на свои силы. Самому отвечать за последствия своих действий.
Есть женский подход: сделать несамостоятельно, а коллективно, опираясь на отношения, правила, законы и мораль (т.е. за счёт общества). Всегда быть хорошей или на "правильной" стороне.

При прочих равных, второй подход со временем побеждает. А, потом, гибнет общество, в котором победил такой подход (из него выбрали ресурсы).

И феминизм - лишь ещё один шаг в нарушении баланса.
Впрочем, на руси этот баланс довольно близок к гармонии. Благодаря тотальному несоблюдению законов, в том числе.

Abu

Политические взгляды человека, как и представления о распределения ролей в семье меняются довольно медленно, ну может раз-два за жизнь. Иначе феминизм давно уже победил бы

Феминизм - это движение в основном женское, и неудивительно, что мужчины им не интересуются глубоко. Действительно, с чего бы им этим интересоваться? Есть такое правило - кому надо, тот и делает.

...а вы все-таки жену-феминистку имеете и ей по жизни помогаете. Так что вы все же феминизм поддерживаете, а?...

Сообщение отредактировал(а) Woman - 19.01.2005 - 16:52

Древний, а почему погибло общество динозавров?

В вопросе я заметил несколько недоказанных допущений:
1. Общество динозавров погибло, а не, допустим, эволюционировало;
2. У динозавров было общество, причем только одно;
3. Наше общество (тоже, видимо, одно) как-то связано с динозаврами;
4. У меня должен быть ответ (или версия) на вопрос об обществе динозавров...

Итого, мой ответ: Понятия не имею. А это важно?

На мой взгляд, так действительно будет, если с женщинами обращаться по тем же правилам, что и с мужчинами. Но ведь можно применять и другие правила! Не могу удержаться от нескольких примеров из нашей скорбной жизни программерской.

Есть архизабубенный текст стандарта длиной в 150 страниц по-английски. Я его постиг лишь с третьего захода, каждый заход по неделе (ни одного из моих дражайших подчиненных мужеска пола мне не удалось умотивировать повторить мой подвиг). Героическая же женщина прочла этот текст (ну, тоже не очень быстро ), поняла его, раздернула на предложения, к каждому содержательниму предложению придумала тест на проверку его соблюдения. Из этих тестов она составила тест-план - 300 страниц английского текста. Английским она в те времена владела неидеально, поэтому, для ясности, к каждому тесту она еще и картинку начертила. Ну и где здесь "сделать коллективно"? Стандарт кроме нее понимал только я - но тестплан писала она, а не я. И ответ за написанное она потом держала самостоятельно.

Другая история. Была некая программа (не наша, т.е. спросить не у кого) весом в 90 мегов исходных текстов (для тех, кто не в теме, предлагаю поверить - это аффффффигеть!) На наших данных она почему-то не работала. Можно ли ее заставить работать никто не знал. Другая героическая женщина вгрызлась в нее и через месяцок все заработало. Тут вообще никакого коллектива не было - это был поединок один на один.

А поставить на службу коллективу отбившегося от рук юного обормота, который считает что он слишком умный, чтобы еще и что-то полезное (сиречь - скучное) делать? А потом еще одного? А потом еще одну? А потом еще одного? А потом еще троих, находящихся в другой стране (не выезжая туда)?

В общем, наверное, какие-то мужики тоже так могут. Но в моем окружении, почему-то, мужики как-то быстро и неотвратимо увядают от подобных задач. Ибо они (мужики) - другие. И таки да, есть вещи, которые я бы предпочел доверить именно мужику.

Наверное так. Но есть мнение, что непосредственный переход из одного сбалансированного состояния в другое - невозможен (а ведь из домостроя мы уже ушли, да?) В промежутке должна быть фаза хаоса. Вот мы сейчас, наверное, как раз и движемся к этому хаосу

Сообщение отредактировал(а) fns - 19.01.2005 - 22:56

Спасибо Y, я считаю твой ответ вполне достаточным.


Сообщение отредактировал(а) Fil - 20.01.2005 - 00:11

Уважаемая Кара, судя по избранной терминологии (мещане, аристократия) и тематике (брак) эти данные не вполне соотносятся с тем, о чем писал я. Т.е. из этих данных не вытекают ни социальные проблемы матерей одиночек ни историческая неизбежность этих самых матерей -одиночек..

Во-первых, сто лет назад у бедных слоев не было преимущества в размножении (дети мерли больше у бедных, чем у богатых), а у богатых не было преимущества в концентрации IQ ('дельный' рабочекрестьянин, как правило, оставался рабочекрестьянином, бездарный аристократ оставался аристократом и имел шанс породниться с 'шустрым', но менее родовитым). Корреляция IQ и благосостояния, конечно, была, но не такая разительная, как сейчас.

Во-вторых, угнетенным женщинам верхних слоев общества просто больше ничего не оставалось, кроме как детей рожать (а чем еще заниматься-то?), при этом в нижних слоях общества такого механизма, как жить на госпособие для детей просто не было (за отсутствием госпособия). А по американским сведениям (NLSY), сейчас среди женщин с низким IQ доля живущих на пособие составляет ~30%, а с высоким - 'ниже радара' (практически 0%).

В-третьих, детская смертность зависит от IQ родителей (по современным данным). Когда она, спасибо медицине, пренебрежимо мала во всех слоях общества, это не является барьером для размножения людей с низким IQ, а вот сто-двести лет назад это все еще было сдерживающим фактором.

Между прочим, сия вырожденчческая тенденция не является общемировой. Напимер - ислам. Матерей-одиночек нет, больше жен (и, тем самым, детей!) полагается тому, у кого больше денег (а доход коррелирует с IQ). А в тоталитарной стране Сингапур правительство издало распоряжение о том, что женщинам с высшим образованием совершенно необходимо все бросить и немедленно начать размножаться. И таки они все бросили и стали именно этим заниматься.

Т.е., возможно, тот хаос, к которому мы идем под флагом феминизма, будет являть собой грандиозную битву между мусульманами и китайцами. Ну а мы, полюбовавшись на это, на образовавшемся пепелище чего-нибудь новенькое построим. Нам ведь не впервой

Сообщение отредактировал(а) fns - 20.01.2005 - 02:18

Abu - 20.01.2005 - 02:40

Сильно сказано! Аж кольнуло в сердце!

Насчёт феминизма и твоей конкретной проблемы приведу пример. В Скандинавии дети очень привязаны к отцам. Отцам даётся декретный отпуск (правда всего на месяц, а не на год как матерям). Отпуск даётся сразу после рождения малыша, он оплачивается. Думаю, с этого и начинаются близкие отношения отца и ребёнка. Почти как с мамой. Учитывая, что рабочий день заканчивается в 4, а школа незадолго до этого, папы проводят своё свободное время с семьёй... А вот маме надо попахать, и зачастую больше отца, т.к. помимо работы наравне с мужчиной, быт большей частью лежит на маминых плечах. Вот и рождается тесная взаимосвязь отец-ребёнок.

В твоём случае, Абу, детишки больше привязаны к маме, и не их и не твоя в том вина, и маму их я тоже понимаю. Ух!

Не оценивая степени феминизации Скандинавии (не всё в ней так уж безоблачно в смысле равноправия), скажу, что тот факт что у отцов есть возможность, предоставленная государством, заниматься ребёнком всерьёз мне нравиться. И это заслуга феминизма, так поставим же ему плюсик.

fns,

Насколько ты знаешь или не смог опровергнуть ?
Поправочка: книга называется «The Bell Curve: Intelligence and Class Structure in American Life». Перевожу неприведенную тобой часть «Умственные способности и структура классов в АМЕРИКАНСКОЙ ЖИЗНИ». АМЕРИКАНСКОЙ…

Постановка вопроса с заострением внимания на негатив…

Это не "демографический баланс", это – статистические данные. Данные – ничто без трактовки, а трактовка американского психолога американских данных для американской публики… как минимум требует адаптации под Европу и Азию. Психологами, социологами и пр.… В течении долгого периода…

Извини, но меня твоя аргументация не убедила. Есть такой приём в научных кругах: сказать так, чтобы выглядеть очень умно, а потом если кто скажет что не понял – ответить что типа не дорос. Обычно никто не признаётся, что не понял… и приём действует.

А какие исламские страны ты рассматриваешь? Их ведь много.

Проблема Сингапура заключается в уменьшение численности населения. Путём притока в страну эмигрантов она решается лишь отчасти, и правительство принимает меры по увеличению рождаемости, в частности, его интересуют высоко образованные женщины, которых в стране больше чем высокообразованных мужчин. Правительство принимает разнообразные меры, такие как распространение буклетов о сексе в машине, девизов «Shut the door and make more babies!», снижение налогов за первого ребёнка, ещё большее – за второго. Образованная женщина в Сингапуре зарабатывает 10000 синг. долларов, и необразованная столько же, если она согласится на стерилизацию после третьего ребёнка. Большинство сингапурских женщин с высшим образованием в детородном возрасте предпочитает оставаться одинокими и бездетными. Чтобы поощрить и элиту иметь детей (потенциально принесущих больший доход государству в будущем), правительство, в частности, создает клубы знакомств «специально для образованных». Интересной мерой является солидная материальная компенсация женщинам «элиты» за рождение ребёнка. Но число одиноких по-прежнему велико. «И таки они все бросили и стали именно этим заниматься.» ???? Отмечу, что Сингапур – это высокоразвитый город-государство с населением в 4,3 млн. людей.


Хотелось бы побольше корреляции (взаимосвязи) твоих аргументов с феминизмом...

Ух ты как интересно про Сингапур! Грамотный подход.

fns

Хм. Не сложно. Приходилось. Очень просто, если предметную область знаешь. Хуже - когда исходников нет. Совсем плохо, когда предмет даже не представляешь.
Reverse engineering таки рулит.

Уважаемая Anna. А не слишком ли опрометчиво судить о книге лишь по ее названию? Книга-то толстая - почти 900 страниц. Почитайте ее - она того стоит.

Авторы книги - не психологи а психометры. Они, конечно, выводы делают - но не на пустом месте, а на корреляциях полученных из публично доступного источника данных. Выводы могут быть американоспецифичными, хотя мне они кажутся общезначимыми.

В основу книги положены данные NLSY - данные по выборке из 12 тысяч американцев в возрасте от 14 до 22 лет, которых регулярно на протяжении 10 лет подвергали всяким опросам и тестам. Эти данные американские. Адаптировать данные под Европу/Азию - было бы странно. Адаптировать трактовку данных... А зачем? Всякая такая адаптация трактовки неизбежно потеряет часть полезной информации (а поскольку информация весьма 'взрывоопасна' то трактовки неизбежно будут тенденциозны). По-моему, единственный способ корректно обобщить исследование на Европу/Азию - это провести там аналогичное исследование. Но этого сделано не было. В общем, по-моему, лучше уж опираться на конкретные американские данные, чем на не основанные на данных 'адаптации'.

Именно феминизм (борьба за права женщин), на мой взгляд, породил точку зрения, что мать одиночка - это социально терпимое явление. В своем постинге я пояснял к каким негативным последствиям это явление приводит. Вот и все. Я не за и не против феминизма, глобального потепления и красного смещения - они просто есть и чтоб им было хорошо. У феминизма (глобального потепления, красного смещения...) есть негативные и позитивные аспекты - я рассматривал один из негативных аспектов феминизма. И один из позитивных в другом постинге тоже рассматривал - появившуюся возможность попользоваться женскими мозгами для изготовления столь любимых нами, мужиками, игрушек

Афа, Abu
Это, конечно, офтопик и я о нем изрядно сожалею. Но за честь мундира не могу не заступиться. Предметная область была незнакомая - наша предметная область суть беспроводные сети, а программа была отладчиком для встроенных систем. Понятие предметной области, имхо, не имеет отношения к сложности программ такого обьема. Сложность в размере программы (несколько миллионов строк), а не в ее предметной области. Ну а 150 страниц текста... Да, я сам могу текст такого обьема прочесть за день - если его писал один человек за, скажем, один год. Но тот текст писал комитет из 100 человек в течение 10 лет.

Сообщение отредактировал(а) fns - 21.01.2005 - 07:07

приятно, что моя тема " феминизм и пофигизм" так далеко-широко пошла.

НО
я скорее про другое хотела бы с вами пообщаться.

скорее я вижу проблему не только в женской независимости, а еще и "Пофигизме" мужчин /ГРУБО, НО ТОЧНО/
а так же количестве и качестве, извеняюсь....

и почему все чаще и чаще убеждаешься в том, что семьи становятся хрупкими день ото дня....?
все друг другу изменяют направо и налево.....я думаю, конечно, что в свободных связях снабженные контрацепцией и страстью свои плюсы......НО сколько МИНУСОВ!!!!!?...

где же прынцы ....неужели уже всем стало лень играть в легкий флирт...?

или так было всегда. а нам, детям, просто вбили в головы "идеалы брака" ??

может по природе-то он, брак, и не нужен совсем???
/только давайте не будем уходить в феминизм и тд. я думаю что проблема кроится в чем то еще. или нет проблемы и мне все просто кажется?/

пасиб за 168 коментариев ))) БЛАГОДАРЮ!!!!!!

Ольча, возможно, эволюция человека начинает бешенными темпами ускоряться. Возможно, мы наблюдаем зарождение процесса слияния полов. Лет через ... (боюсь даже подумать сколько...) будет единый пол, а размножаться мы будем как-то по-другому. Но это лишь гипотеза, причем весьма дикая. Но кто знает...

Так было всегда, но не идеалы брака, а "пофигизм" мужчин. И откуда взяться ответственности когда он самый, самый, а женщина вообще не человек? Перед кем нести ответственность, кто спросит за ошибку? Миф, это как раз "ответственность" мужчин в "добрые старые времена", и реальность конечно с ним не совпадает. И возникает желание вернуться в эти "добрые старые", что и порождает "тормоз" в нашей жизни, боязнь изменить наши отношения.

Да, "старые добрые времена" - это, мне кажется, такая небезопасная иллюзия.
Почитать Толстого того же, который знал, о чем писал - так гуляли направо и налево, правда - мужчины. Правда, не уходя из семей.
Мне этот образ не кажется сильно привлекательным.

в чем то одно порождает другое, частично...

вот это я не очень поняла, что ты имела ввиду?

я думаю, в том числе потому, что сдерживающих факторов не осталось почти никаких, кроме внутренних каких-то устоев. Верований Желания. А в остальном: ни религия, ни общественное мнение, ни финансовая необходимость, даже квартирный вопрос решаем.

А что, принцы - специалисты по легкому флирту?

а что это такое? я не знаю...

если зажигаются звезды, значит, это кому-то нужно (с)

Да, про соотношение Феминизма и Пофигизма. Начну с Феминизма.
Надеюсь, Вы все согласитесь, феминизм - чуждое понятие для нашей культуры. И как всякое чужое,
понимаемо нами по своему, хотя бы в силу некорректного перевода, не говоря уже о прямом
отсутствии многих понятий. Короче говоря - ситуация испорченного телефона.
Что бы быть более понятным, и не быть голословным, сделаю небольшое отступление, и приведу
один недавний пример такого полного непонимания сторон с разной культурой.
Как и у вас в России, Украина тоже строит демократическое государство, и развивает гражданское
общество и свободу слова. В рамках этого процесса президент Кучма закрыл независимые телеканалы
и газеты, зависимые поставил в ещё большую зависимость. Все основные телеканалы и газеты стали
получать "темники" с инструкциями, как освещать или не освещать то или иное событие.
Итого, полный ажур!
Но Евросоюз не оценил усилия Кучмы, и за Демократизацию и Свободу Слова поставил
НЕУД. В принципе Кучме побоку, но обидно стало, старался, старался а тут такая несправедливость.
И он подал в Евросоюз жалобу в которой написал, что в Украине есть Свобода Слова, ведь в газетах
за некий период было опубликовано 37 тысяч! (за точность не ручаюсь, но была приведена конкретная
цифра, посчитал ведь) критических статей, вот. На что ему ответили: свобода слова, это не наличие
критики, а НЕВМЕШАТЕЛЬСТВО в дела средств массовой информации. Думаю, Кучма совершенно
искренне думал, что всё сделал правильно, отдал достаточное число приказов написать на себя нужных
статей, и такое фиаско. Слово НЕВМЕШАТЕЛЬСТВО он и раньше слышал, но догадаться о его смысле
ни он ни его советники не могли в принципе. В нашем искусстве управления, невмешательство
отсутствует как класс.
Теперь вернёмся к феминизму. Совсем не случайно и не по заблуждению Скалозуб писал:

А Y:

Да, действительно, антисинтоновский, вот точное определение:
Феминист. Человек, который не имеет предубеждений против других людей из-за их пола и своими
действиями способствует политическому, экономическому, духовному и сексуальному равноправию
женщин. (Tuttle L., "Encyclopedia of feminism", 1986)
А представления синтоновцев на форуме о феминизме ещё "цветочки" по сравнению с тем, что говорится
на тренингах, среди "своих". Так с чем же борется синтон, что не нравится синтоновцам? Вот отрывок
из статьи про современную Швецию:

В нем как минимум ответы на:
а) "разрушение традиционной семьи" при феминизме
б) ответственность мужчин при феминизме
в) вымирание населения при феминизме

Сообщение отредактировал(а) Fil - 22.01.2005 - 18:52

Fil, Y, очень стараюсь, но пока не могу понять: что антисинтоновского вы видите в феминизме???

Хочу обратить внимание на слова "НЕ ИМЕЕТ ПРЕДУБЕЖДЕНИЙ против других людей из-за их пола" - имхо, очень по-синтоновски!
Предубеждения иногда мешают жить и заслоняют реальность - тогда зачем они?
Верования, сказки, предубеждения - что делают с ними в Синтоне? Осознают и ненужные выкидывают. А нужно ли верить в то, что место женщины на кухне? А это хорошо и эффективно? А для женщины?
И насчет отсутствия предубеждений - это касается и мужчин, и женщин, т.е. подчеркивает их равенство...

А) что плохого, если один раз в месяц и мужчина тоже погуляет с детишками? имхо, это полезно всем - и М, и Ж, и детишкам.
Б) ага, значит, ответственности мы не хотим?
пусть вся ответственность будет на женщине, да? чтоб потом говорить ей: "Вот кого ты вырастила! Как ты могла так его/ее воспитать?" - удобная позиция...
а, имхо, это хорошо, когда ответственность любящие люди делят между собой, а не переваливают на кого-то одного (не важно, на М или Ж).
В) ммм...

5 детишек - это вымирание населения??? или я что-то не понимаю?

Имхо, как раз поиграть в легкий флирт желающих хоть отбавляй - а вот готовых создать семью найти сложнее...вымирают или шифруются хорошо?
Причем эти слова относятся и к М, и к Ж в равной степени!

Хм, по природе может и не нужен...по природе скорее нужно размножение, а уж брак - чисто социальные заморочки со своими + и -

А ЕСЛИ ТАК: Равный - это всегда враг. Когда равенство декларируют строители "гражданского общества" - всё понятно. Действительно, они лишь продолжают идеи Руссо. Гражданское общество - это война каждого со всеми, ограничиваемая вмешательством государства. Но, мужчины не хотят воевать с женщинами. Ровно потому, что на очень глубоком уровне сознания прописано (воспитано? инстинкт? естественный отбор?): делать то, что делают девочки, для мальчика - стыдно и унизительно. Не ябедничать, не писать сидя не носить юбочек, не краситься... и т.п.
А, единственный способ НЕ воевать с девочками, которые нарываются - это наплевать на отношалово вообще. Считать взаимоотношения с девочками - девчачьем занятием.
Что, со всё большим успехом, и проделывается.

Чё, мы девчёнки чё-ли?

Древний, а почему нельзя сотрудничать?
Если один слабее, а другой сильнее - отношения неравноценные для обоих сторон.
А сотрудничество, имхо, позволяет достичь взаимной выгоды, без вражды. Просто признать: силы у нас равны, нет нужды доказывать это, мы может мирно и счастливо сосуществовать рядом.

печально...
А отношаться ПО-МУЖСКИ тоже нельзя? Странная альтернатива: или по-девчачьи или никак...

Можно сотрудничать. Равным, при этом быть нельзя.
Любые конструктивные взаимоотношения подразумевают иерархию. Всегда будет тот кто пристраивается и тот к кому пристраиваются (роли могут меняться, но они есть).

Реально равны только враги (противники) в момент драки (войны). Во всех остальных случаях - различия формируют иерархию отношений. Или отношений не возникает вообще.
Инициатива всегда исходит из одного источника. И принимается другим.

Мужчины и женщины сотрудничали тысячелетия. Сотрудничество присутствует ещё и сегодня. Но, всё больше уже говорят о "войне полов"... причём, по какому-то стечению обстоятельств, это совпало с началом движения суфражисток... хотя параллели и не проводились (официально). Видимо, пока процесс не зашел так глубоко - это было невыгодно.

Единственный пример "сотрудничества" равных мужчины и женщины - изнасилование. Остальные отношения - неравные. В остальных отношениях признаётся неравная заинтересованность и непохожесть сторон. И одна из сторон навязывает правила, а другая их принимает.

Например, феминистки внушают:

На практике это означает, что играть надо по женским правилам: перейти в облать личных симпатий и бытовой риторики(естественное женское оружие), отказавшись от физической силы, решимости и воли к победе (составляющих естественное мужское оружие). А силы у нас НЕ равны, и соответственно есть выбор: 1. Доказать свою СИЛУ; 2. Играть по мошенническим правилам; 3. Уйти от такой сделки...
И, хорошенько помыкавшись, многие выбирают 3й пункт: становясь из мужчин импотентами, педерастами, карьеристами или сволочами (сочетание самых "боевых" мужских и женских качеств).

Можно. Но очень сложно: 1. Если подерутся мужчина и женщина, то вне зависимости от результата, "сторонние" судьи признают "виноватым" мужчину. Т.е. тебе не дадут "за здорово живёшь" поставить себя на одну доску с мужчинами. А как Ты докажешь свою силу и готовность отстаивать своё? (ключевые УВАЖАЕМЫЕ качества) 2. Ты готова отказаться от женского обаяния? 3. Молчать, когда не спрашивают?/Говорить ТОЛЬКО по существу? 4. Ни в каких случаях не просить поблажек, даже если очень трудно/больно? 5. Принять тот факт, что мужчинам глубоко безразличны твои чувства: главное, чтоб результата добился. 6. И, наконец, самое подлое: в мужских отношениях тоже НЕТ РАВЕНСТВА, а, значит, тебе придётся побороться за место в мужской иерархии (что, как я уже сказал - весьма отдельная задача).
Задачка реальная.

Если Ты не отказываешься от женских преимуществ, но будешь развивать в себе мужские черты, то "Добро пожаловать!" в клуб суперхищников "Сволочь". Для общества - это тупик, но ты поимеешь кучу бонусов (если выживешь, конечно). В "боях без правил" самый большой призовой фонд, но не предусмотрена "страховка по здоровью", которая есть в женском клубе и нет "верности", которая есть в мужском клубе. Там всё "объективно", как и полагается в настоящем бою.

Женщин, с самого маленького возраста, оберегает общество и мораль. Мужчины могут рассчитывать только на себя и своих товарищей.
Женщин ценят уже потому что они - женщины (матери, хоть бы и потенциально). Мужчинам свою ценность надо доказывать и отстаивать.

Чтобы играть по женским правилам надо отказаться от мужской природы (что и предложили феменистки). Чтобы играть по мужским правилам - от женской. И нигде (в сотрудничестве) нет равенства.
Равенство - в бою. Предлагающий равенство - предлагает драку.

Queen писала:

Отвечаю за себя. Антисинтоновское в феминизме вижу не я а синтоновцы, и как с более компетентными
в этом вопросе, мне с ними остаётся только согласиться. Ни одного успешного синтоновца-феминиста мне
ещё встречать не приходилось. Ведущий тренинга на позиции антифеминизма и отношения к женщине как
"недочеловеку", стоит "насмерть", и мне не удалось его поколебать. Видимо предубеждение к равноправию
оказалось нужным.
Древний писал:

Моя точка зрения - феминизм выгоден всем, и мужчинам и женщинам, и более других отношений.
5 детишек - это вымирание населения??? или я что-то не понимаю?
Попробую Queen, объяснить парадокс непонимания. Про равенство ты и раньше знала, но ведь писала:

Думаю, при равенстве мужчины и женщины нужны равно, а не только для продолжения рода. Ведь жизнь
никто не отменял, более того она стала богаче на половину, ЖЕНСКУЮ. Как же вы без нас, любимых?
5 детей в семье, не вымирание, а грамотная политика правительства в современных условиях. Y как то писал:

Надеюсь, без связи с феминизмом в этих странах.
Далее, Шведский муж-феминист гуляет с детьми не раз в месяц, после скандала, когда его жена "выставила"
за дверь, как наши, а регулярно, с пониманием своей ответственности и места в семье. Равного. Это в вопросу
о "Пофигизме", который при феминизме не приветствуется, да и попросту невозможен.

Fil, ответь, пожалуйста, "за себя":
1. Я пытаюсь представить нечто "антисинтоновское"... Честно говоря, чёй-то у меня не получается: Как только я представляю нечто "анти..." меняется представление о синтонности... Поэтому: уточни, пожалуйста, что ты имеешь в виду?
2. Какие именно синтоновцы углядели "антисинтоновское" в феминизме и как именно ты это понял? Они так и сказали: "Феминизм - антисинтоновский"??? Что заставило Тебя переложить ответственность с себя на их якобы "более компетентное" мнение, с которым ты мог только согласиться?
3. Что заставило тебя предположить, что у ведущего тренинга была хоть какая-то позиция по данному вопросу, а не, допустим, он создавал "рабочую провокацию"? Ты общался за чашкой чая вне тренинга? (В этом случае можно говорить о частном мнении, но и не более) И какого ведущего тренинга Тебе пришлось убить, чтобы доказать торжество идей феминизма?
4. Тут что-то говорилось о 5 детишках в семье и их счастливом эмансипированном папе... А что, разве население Швеции не вымирает? Или она не занимает одно из первых мест в мире по самоубийствам (вслед за внезапно вырвавшимся вперёд странами бывшего соцлагеря)? Я что-то пропустил и ситуация в мире так радикально изменилась? Если изменилась - то нам пора опять приглашать варягов. А если нет - то пример считаю неудачным.
5. Обоснуй пожалуйста выгоду феминизма, для общества. Увеличение числа людей в производстве выгодой не является - и так безработица выше крыши.
6. Моё мнение: при равенстве мужчины и женщины нужны равно - т.е. никак. Ведь жизнь никто не отменял и за место в ней (за место "под Солнцем") будут бороться миллиарды равных существ (чуть не сказал "людей").
7. Кстати о феминизме и вымирании: я как-то вывел эмпирическую формулу: Количество детей в семье ОБРАТНО пропорционально женской самооценке. И никак не коррелирует с нынешним уровнем материального обеспечения. Количество детей, так же, сравнительно несущественно возрастает во времена стабильности в обществе и сразу после глубоких потрясений. Формула эмпирическая, поэтому не претендует на полноту и точность, но я прошу тебя её убедительно опровергнуть т.к. выводы, которые из неё следуют мне совершенно не нравятся. Так в чём выгода феминизма? Я её искренне не вижу, но хотел бы.

Древний

Оно конечно да, согласен, хороший велосипед собственного изобретения, но есть старое-престарое высказывание:

Союз умного мужчины и умной женшины - рождают лёгкий флирт и хороший секс.
Союз умного мужчины и глупой женщины - рождают мать одиночку.
Союз глупого мужчины и умной женщины - рождают обычную семью.
Союз глупого мужчины и глупой женщины - рождают мать героиню.

Если честно, то ведь особо и не поспоришь.

Ну почему, можно и поспорить.....

Попробуй (Иеро)

И ещё. Про феминизм окончательно победивший.
Как метафора, мне приходит на ум - пчелиный улей.

Есть одна королева, которая может размножаться, все рабочие особи женского пола, а трутни - мужчины, нужные только для королевских утех и размножения...

Праавильной дорогой идём, товарищи...

Пробую

Я- мать одиночка, следовательно- я- дура(глупая).
Уже нелогично.....

Ещё не встречал дурака признавшего себя дураком, а вот мудрых людей таких встречал. Так что мнение о себе - не аргумент. Тем более, с переходом на личности...
Придумай лучший довод. Заодно и этот, может, докажешь...

Да, нелегкое дело я затеяла...
Все утверждения построенные на понятиях умный-глупый- субъективны, как субъективны и сами эти понятия ...

В чём выгода? Ну, для мужчин, может, и нет её, я об этом не задумывалась, но для женщин она очевидна. Например, муж и жена ходят на работу. Но: после тяжёлого рабочего дня женщина бежит домой, чтобы приготовить ужин и позаниматься с детьми, а мужчина, отработав, идёт общаться с друзьями, или приходит домой и садится у телевизора. Типичнейшая ситуация в типичнейшей совковой семье. Почему так должно быть? Я считаю, что если мужчина и женщина ходят на работу, то и бытовые обязанности они должны делить пополам, иначе получается, что свободного времени у женщины намного меньше. Почему именно женщина должна идти по улице, облепленная детишками, а мужчина может в это время сидеть в пивнушке, перетирая какую-нибудь темку с товарищем? А женщине не хочется проводить время в кафе с подружками?
Для меня это феминизм, т.е. равноправие, только не вижу здесь ничего несправедливого, наоборот, всё очень честно.

Tori
А зачем женщине работать так же как мужчина? В чем выгода? Я не говорю, что нужно сидеть дома и ничего не делать, но почему не заниматься творческим трудом для собственного саморазвития, который отнимает меньше сил, которые остаются на поддержание домашнего очага, при условии, что мужчина хорошо обеспечивает семью? Опять же при определенном материальном достатке женщину можно освободить от рутинной работы, но вот создавать тепло в доме, по-моему мужчины не умеют, это умеют только женщины. Зачем женщине тратить свое время на что-то другое? В чем мотивация?

На самом деле иногда просто нет выхода - если например зарплаты мужа не хватает, чтобы содержать всю семью.

Tori, тот факт что женщин заставили работать - результат движения феминисток. А мужчинам, в своё время урезали зарплаты. Специально, чтоб отпустили жён на заработки. (официальная версия: в результате конкуренции с армией дешевых работниц)
Нас всех заставили жить по этим правилам.

Нет, не заставили. Это сознательный выбор. Я бы ни за что не согласилась провести всю жизнь в четырёх стенах, метаясь между грязным бельём, кастрюлями и мужними рубашками. Кому-то, может, и нравится такой образ жизни, но не всем. Но раньше у женщин не было выбора, а теперь есть. И многие выбирают не быть домохозяйкой.

Вот именно. При условии, что муж хорошо зарабатывает. Но не так уж много вокруг мужчин, которые могут удовлетворить все мои потребности и потребности ребёнка. Чаще зарплаты одного хватает только чтобы семья как-то существовала. А я не хочу "как-то". И не хочу, чтобы мой ребёнок "как-то". Да и не хочется на каждую мелочь выпрашивать деньги. Мне проще заработать.
Во-вторых. "Поддержание домашнего очага" - не такая простая задача, как кажется мужчинам. У меня есть замужние подруги. Так вот, на это самое "поддержание" уходит весь день. И устают, как лошади. Вымыть полы, постирать гору белья, всё погладить, приготовить обед-ужин, позаниматься с капризными детьми - уйма времени и сил!! Весь день проходит, на себя не остаётся ни времени, ни сил.

Tori все, что ты написала и что Сова написала верно и часто так, я говорю именно о ситуации, которую я описал, если бы тебе предложили так жить, ты бы согласилась? Не сидеть в четырех стенах, я тоже об этом сказал, а уделять должное внимание собственному саморазвитию, потому что состоятельному, читай умному мужчине, не нужна тривиальная женщина. Но была бы ты в состоянии дать тот домашний уют, о котором я говорю?
Последний вопрос я задаю не спроста и он не совсем личный, дело в том, что я полагаю, что многие женщине слишком осовременившись разучились это делать. Равно в той же степени, как и мужчины содержать семью.

Сообщение отредактировал(а) mirmax - 23.01.2005 - 22:32

mirmax
Если бы у меня был богатый муж, я бы согласилась поддерживать домашний уют, при условии, что он не отнимал бы у меня всё время и силы (например, если бы муж позволил нанять домработницу, которая выполняла бы основную работу, а я - только в свободное время), и у меня оставались бы они (время и силы) на саморазвитие. Если бы муж просто давал мне некую сумму, такую, чтобы мне не пришлось выпрашивать у него на всякую мелочь. Если бы он не гнобил меня (вот, я деньги в дом тащу, а ты - кто??, как это часто бывает в похожих ситуациях), и дал бы мне определённую свободу. Я бы с удовольствием вкладывалась в себя: ходила бы в тот же Синтон, на танцы, изучала бы языки (хотя я и так всё это делаю, при том, что учусь и работаю, просто на это остаётся меньше времени). Вкладываться в себя - вообще, очень благодарное занятие. Тогда хлеб с сыром и колбасой обеспечен в любом случае, даже если муж взбрыкнёт и уйдёт (всякое может быть) (чувство внутренней свободы и независимости, т.к. знаешь, что не останешься на улице и неплохо проживёшь). Вобщем, главные условия - возможность развития, люди вокруг, вменяемый муж, время и силы. Но, согласись, это идеальная ситуация, редкая в наше время. А жёны миллионеров - это, часто, птицы в золотой клетке. Это совершенно не по мне. Свобода и независимость мне важнее материальных благ. А домашний уют поддерживать вполне несложно и даже в радость (поэтому тем более несложно, т.к. всё, что делается с радостью, делается легко), когда ничто не нависает над тобой, есть крыша, еда, свободное время, друзья, интересное занятие, нормальный муж и уверенность в завтрашнем дне.

Сообщение отредактировал(а) Tori - 23.01.2005 - 23:32

Результат феминизации- работать начали и мужчины, а женщины и так вкалывали на пределе, со славных доисторических... Типичная советская картинка, - женщина в фуфайке метёт улицу, а сзади 5-7 мужиков в костюмчиках показывают ей где... Это и в ТО время выдавалось за достижение феминизма, но "мужской" работой "рукой водить" с женщинами делиться не спешили. Вот и сейчас, разлагольствую о феминизме, а жена как пчёлка с утра готовит на день, собирает детей в школу, параллельно стирает и т.д., и красавицей убегает на работу. Умора с этими мужиками. В руководители пойду, в милицию, в пожарники, но сказал - не буду работать, значит не буду!

Сообщение отредактировал(а) Fil - 24.01.2005 - 11:13

Уважаемый Fil! Откуда Вы взяли эту нелепую байку про шведского папашу с пятью детьми? Такой папаша, наверное, один на всю Швецию уже остался. Его скоро в зоопарке будут показывать как национальную редкость…
Если Вас интересует реальное положение дел в этой замечательной феминизированной стране, то почитайте демографическую статистику. Могу привести в качестве примера две следующие таблицы:
http://demoscope.ru/weekly/app/app4007.php
http://demoscope.ru/weekly/app/app4013.php
Здесь приведена информация (коэффициент суммарной рождаемости и доля внебрачных рождений) по промышленно развитым странам мира.
Из них отлично видно, что в Швеции наблюдается крайне низкая рождаемость: 1.65 детей на одну женщину в 2002 году, в то время как для простого воспроизводства поколений требуется не менее 2.25. Впрочем, Швеция здесь не исключение – за последние тридцать лет рождаемость катастрофически упала во всех европейских странах. Доля же внебрачных рождений, наоборот, выросла. Если в той же Швеции в 1960 г. вне брака рождалось 11.3% детей, то теперь их доля составляет 55,5%. Подавляющее большинство внебрачных детей воспитывают одинокие матери. Папаши-одиночки встречаются крайне редко.
Не слишком радостная картина вырисовывается, не правда ли?

а что всех мужчин так рождаемость беспокоит, не пойму?

ну меньше будет народу на европейских территориях, туда плавно перетекут китайцы, индусы, африканцы, в чем трагедия то?

Уважаемый Скалозуб, я говорю о разрыве связи "вымирания" и феминизма. У сокращения рождаемости есть свои причины, и я писал о таковых в соответствующей теме "От чего Мы вымираем".

В том, что они тоже там вымрут!

Сообщение отредактировал(а) Fil - 24.01.2005 - 11:30

Ну, вообще, не хотелось бы, чтобы количество китайцев и прочих жителей стран "третьего мира" сильно превысило кол-во европейцев. Очень это чревато. Но лучше, по-моему, не увеличивать рождаемость в Европе, а интенсивно снижать её в том же Китае (хотя эта политика и так уже ведётся).

Ноябрь

Обозначают ли эти вопросы то, что жить надо просто в свое удовольствие не думать о завтрашнем дне? Не отягощать себя лишними заботами типа семьи и детей?
И еще вопрос, где гарантия, что китайцы, индусы и африканцы плавно перетекут на европейский континент, а не воспользовавшись слабостью стареющего населения просто сметут его? Где гарантия безоблачной старости тех, кто думает только о себе и о том, что сейчас?

Фил, так все умрем в свое время, почему из этого делается такая трагедия?

Тори, я думаю, мы уже сильно опоздали и шансов нет - миллиард 300 миллионов китайцев нам уже не обогнать. Как китайцы снижают рождаемость... ну, не знаю... принуждения к аборту, конфискация имущества у тех ,кто от аборта отказался - понятно, что не от хорошей жизни, но на европейский сытый взгялд - диковато.

Что самое интересное если бы она работала то успевала бы это всё делать после работы. Если же сказать что на работу ходить не нужно то почему то 10 часов свободного времени не появляется А появляется работа круглые сутки Странно всё это. А во вторых "Поддержание домашнего очага" и ведение домашнего хозяйства две совершенно разные вещи никак между собой не связанные.

Опять же домашний уют и стирка это разные вещи.

Почему ему у тебя поесть попросить не влом а тебе у него денег на мелочь уже коробит?

Всё в твоих руках. И мужа сама выбираешь и как первый раз отреагировать на такое заявление.

Ты сейчас замужем? На себя много вреени тратишь?

Или так

А почему ты так решила и кто в этом виноват? Муж?

Во первых есть такое понятие как сохранение генофонда. Во вторых у мужчин вроде как заложено основная задача сделать как можно больше детишек. Ну и в третих не настолько лучше китайцы чтобы им отдать нашу землю.

Megavolt
А меня и спрашивали именно про "поддержание домашнего уюта" (прочитай исходное сообщение mirmax я отвечала конкретно на него).
Я сейчас не замужем. Ситуация, которую я описала, - это идеальная ситуация, в этом случае я бы вышла замуж. Но, поскольку считаю, что это именно идеальная, т.е., мало реальная на мой взгляд ситуация, то замуж не стремлюсь. Не вижу преимуществ, зато вижу кучу минусов. Что мне может дать замужество такого, что я не могу получить без него, при этом обойдясь без кучи "побочных эффектов"?

Я имела в виду, что если бы он давал мне по сто рублей и каждые пять минут пришлось бы просить - на хлебушек, на стиральный порошок, на новые трусы и т.д. Т.е., если бы приходилось отчитываться за каждый рубль. Меня это коробит. Мне проще самой заработать.

mirmax,

Обозначают ли эти вопросы то, что жить надо просто в свое удовольствие

Жить таки надо в удовольствие, а не мучаясь исполнением долга или еще какими-то обязательствами, навязанными социумом, родителями или еще какой-то силой извне.

не думать о завтрашнем дне?
- вот я поняла, что напрягает меня в этом топике – это желание навязать другим людям свою модель поведения, свои верования и свое удобство за чужой счет. Я не могу решить, как тебе удобно – думать о завтрашнем дне или нет. Ты выбери сам.
\
Не отягощать себя лишними заботами типа семьи и детей? -
на мой взгляд, если удовольствие от процесса в виде семьи меньше затрат – то это нерентабельное мероприятие. С детьми сложнее: с ними не разведешься Т.е. рожать детей разумно при осознанном желании и возможностях.

И еще вопрос, где гарантия,

- гарантии может дать только страховой полис

что китайцы, индусы и африканцы плавно перетекут на европейский континент, а не воспользовавшись слабостью стареющего населения просто сметут его?
- не знаю. А ты знаешь? И если знаешь, что это будет НЕ плавно, а в виде уничтожения, то что ты делаешь (и делаешь ли) , чтобы избежать этого?

Где гарантия безоблачной старости тех, кто думает только о себе и о том, что сейчас? -
гарантии в пенсионной системе (т.е. прав таки был Бендер)

Тори, ты очень хорошо сформулировала, что именно ты хотела бы от брака (чтобы муж «не гнобил», то есть не заставлял заниматься детьми и хозяйством; давал на расходы крупную сумму денег и не спрашивал отчета за их использование, чтобы можно было свободно ходить на танцы, в Синтон, на курсы иностранных языков…и чтобы всегда была возможность легко и безболезненно бросить надоевшего мужа, если он перестанет соответствовать твоим запросам). Все это, конечно же, хорошо и замечательно. Я понимаю, что для ТЕБЯ такой брак был бы идеальным. Но ведь у мужчин тоже есть свои «хотелки». А теперь попробуй перечитать собственные высказывания с точки зрения своего потенциального мужа, и честно ответь на вопросы: а МНЕ нужен такой брак? МНЕ нужна такая жена? Думаю, ответ будет очевиден. Именно поэтому современный «продвинутый» мужчина-пофигист и не спешит связывать себя брачными узами, предпочитая вести приятное и необременительное холостяцкое существование. Если же к сорока годам он устанет от бесконечной череды «гостевых браков» со столь же продвинутыми современными женщинами, и ему захочется домашнего тепла и уюта, то он довольно легко сможет найти себе молодую провинциалочку с традиционными взглядами на отношения полов (а таких в нашей стране пока еще хватает), создать с ней крепкую патриархальную семью и нарожать кучу детишек. А что будет делать в это время его сверстница – продвинутая женщина?
Извини, если мои высказывания покажутся тебе слишком грубыми и циничными, но такова реальная жизнь…

Вот я тебе и отвечаю что домашний уют и стирка и уборка это разные вещи.

Выбор твой Почему он нереален я чесно говоря не понимаю

Например отца твоему ребёнку.

Повторюсь. Почему его не коробит просить у тебя еду каждый раз когда проголодается а тебя коробит просить деньги каждый раз? ИМХО в наличии некий таракан. Смотришь погоняешь его и жить проще станет. Да и вряд ли у тебя будут спрашивать отчёт до копейки. Просто иногда интересно куда делась достаточно большая сумма. И интересно не в плане поругать а просто в плане учитывать в планировании расходов.

Скалозуб
Меня просили ответить:

Я ответила. Если бы мне предложили не тратить всё время и силы на хозяйство, а просто поддерживать домашний уют, при этом заниматься саморазвитием, я бы с радостью согласилась. Но при этом я понимаю, что это идеал (читай внимательнее). Что это было бы чересчур хорошо, что у мужчин свои хотелки и т.д. Меня спросили - я ответила, только и всего.

И только?

Хорошо Ноябрь сказала. Добавлю, не только удовольствие, но и отдача. Т.е., стоит ли игра свеч?

Сообщение отредактировал(а) Tori - 24.01.2005 - 12:57

Потому что.

Мне проще заработать. Тем более, имея хорошую работу я буду чувствовать уверенность в завтрашнем дне, а хорошая работа с неба не валится, её надо "заработать" - приобрести достаточный опыт, который не возникнет сам по себе.

Tori

Тогда, быть может быть тебе будет проще заработать и купить идеального мужа? И не париться проблемами межличностных отношений?

Мисье Амилькар платит?

Мне кажется, что в "женской" домашней партии есть что-о очень милое и привлекательное. Я люблю готовить. мне нравится кормить моего милого всякими вкусностями В удовольствие. И уют наводить, с красотой.

Не спорю, мне повезло, что у нас дома не встает вопрос носков, трусов, многочасовой стирки, глажки, надраивания полов и пр. Очень повезло. Наверное, не даром именно с этим человеком я живу. Думаю, что и он может сказать так же. Каждый привносит что-то, и из этого объединения вырастает - ...ну, кто что привносит, то в итоге и вырастает )

НО - что значит - "муж мне предложит"? Почему бы самой не предложить решение? Скорее всего, до встречи с нами наши мужчины как-то решали свои бытовые проблемы - и рубашки, и уборки, и пр. Почему все должно поменяться на 100% , они что - неожиданно разучиваются? Не верю!!

Просто мы сами - очень часто тянем в дом свои внутренние стереотипы и заморочки. Семья - это же в большинстве случаев добровольное объединение, и надо стараться, чтобы условия жизни в ней соответствовали нашим устремлениям, желаниям, и устремлениям.

Абу, меня рождаемость не беспокоит абсолютно, тут ты прав А кого беспокоит – тот и решает проблему, правильно? И если для подъема рождаемости мужчине надо, чтобы русская женщина (или просто женщина любой национальности, если шовинизм не очень беспокоит), родила ему детей – то ему и надо предложить второй стороне, которую он хочет этим предложением заинтересовать, условия, на которых женщина вступит на пару в борьбу с китайским засилием Кстати, описанная тобой ситуация с китайским мужем – реальность уже в некоторых регионах, ведь в китае перевес именно мужского населения, а в россии – женского.
А что, ты внуков-метисов любить не будешь?

Странно, почему в этом топике мужчины жалуются на жизнь, на женщин, на китайцев, и кому угодно, но только не себе претензии предъявляют

Ноябрь

А почему тебя так интересует это вопрос? И почему ты не можешь к этому относиться с таким абсолютным отсутствием беспокойства, как и к рождаемости?
И приведи, пожалуйста, конкретную ссылку на то, что ты считаешь жалобой на что-то.

Да а с чего ты взял, что меня это – «беспокоит»? нытье мужчин на форуме - точно такая же абстракция, как и вымирание в масштабах земли

Интересно, это да. Я тут вижу конкретное недовольство мужчин создавшейся ситуацией и соотношением интересов полов в европейском обществе, но не вижу НИ ОДНОГО КОНСТРУКТИВНОГО предложения, которое помогло бы мужчинам выйти из этого состояния неудовольствия , и избавило бы их от беспокойства относительно китайцев .

Abu
А чем тебе китайцы так не нравятся?
Здоровая нация, древняя и богатая культура, работящие, не алкоголики.
Средний IQ китайца повыше многих других наций будет.

Абу

Хорошо, если так.
Можно исходить из благополучной предпосылки, можно - из неблагополучной. К любой описанной модели будет множество примеров.
Что такое "нормальная" семья? Я где-то уже писала, что, чаще всего, женщины ориентируются, как мне кажется, на семьи своих родителей (да и не только женщины, наверное).

У моих родителей была семья, уклад в которой я бы не назвала "нормальным" с моей точки зрения. Того, о чем ты написал, там не было в помине. Я бы не выдержала и года в таких условиях, в каких моя мама прожила 25. Хотя, с точки зрения, полагаю, большинства наблюдателей, если бы таковые были, они попадали бы в общепринятую "норму".

Папа мой смотрит на мою семью, и поражается, очень многое для него выглядит просто дико - то, что муж может приготовить обед, то, что к нам приходит помощница по хозяйству.
Я нашла - по себе, чему и рада. Все мои посты здесь написаны с точки зрения очень благополучного человека, но, я не знаю, как бы я "пела", сложись моя жизнь как-то иначе.

А не кажется ли вам, друзья, что каждый человек на этой планете, женщина это или мужчина, имеет , как раз то, что заслуживает?
При чем работает это на уровне физических законов. Грубо говоря - на какой частоте вещаешь - на той и принимаешь.
На кого тогда жаловаться, к кому претензии предъявлять?
Плюс ко всему, сваливая вину на другого ты сам(-а) передаешь ему власть над своей жизнью.
С тех пор как я принял такую точку зрения во-первых перестал на кого-бы то ни было обижаться, а во-вторых стало весьма интересно получать "прямую-обратную связь" от мира в виде того, что со мной происходит, от перемен в жизни, от людей с которыми общаюсь, от друзей и от "подруг".
Чего и вам желаю!

Отвечу за себя. Мне вполне нравятся китайцы, даже больше, чем многие европейские нации.
Но больше всего мне нравятся россияне, потому что страна моя – самая любимая.
Соответственно, любая позиция, в том числе и по вопросу феминизма корректируется в соответствии с этой мыслью.

У меня нет никакой симпатии к Кучме, меня заинтересовала ваша вера в то, что Евросоюз обладает правом ставить оценки степени демократизации других стран.
Соответственно вопрос, почему Вы считаете, что они правее?
И обладает ли таким правом США, страна в большинстве случаев с европейскими ценностями и сопоставимая по экономической мощи.

Есть много определений феминизма. Вы из них выбрали даже более ангельское чем, участвующие в дискуссии девушки.
Лично для меня, феминизм – политическое движение, лоббирующее интересы пола, присутствующего в названии.
Причем, как показывает мнение, например, Ноябрь, наплевать даже на вымирание человечества.
Далее Вы приводите сомнительную статью про Швецию и говорите:
В нем как минимум ответы на:

Почти все феминистки и сочувствующие (в том числе и на этом форуме) говорят, что традиционную семью, как раз и не нужна, поскольку ограничивает свободу женщины.

Тут я не понял, что Вы имеете ввиду.

Как уже писали коэффициент рождаемости демонстрирует в Швеции печальные показатели недостаточные для воспроизводства, никак не бьется со статьей.
Позже Вы вообще разведете понятия: рождаемость и феминизм и объявите их несвязанными.
Я, как раз, работал, недавно с одним шведом, он, неоднократно, говорил, что наши женщины по сравнению со шведками – просто ангельские создания. В подтверждение его слов, его жена – русская. Но, к сожалению, по его же словам, у большинства шведов, просто нет выбора.
Вы хотите, чтобы выбора не было у всех.
В целом, мне ваша позиция кажется крайне редкой для мужчины, а поэтому интересной. Большинство мужчин относятся к феминизму скорее, как к неизбежному злу.
Неужели Вы верите в светлые идеалы феминизма больше, чем большинство феминисток.
Как еще можно объяснить подобную позицию, ведь «перебежчиков» обычно не ценят все конкурирующие стороны, даже те, в чьих интересах они работают.
Еще хочу спросить. Вы говорили о пользе феминизма для мужчин, мотивировали это шведами. Я скорее согласен, с высказанным девушками мнением, что может мужчинам и нет пользы от феминизма, но женщинам – есть однозначно. Мой опыт общения со шведами так же говорит об обратном, но может я был предвзят и не заметил очевидной пользы, раскройте пожалуйста этот аспект детальнее.

Господа и дамы, светлые головы.
Все мы, жители больших городов, избавившиееся от неверных установок и тараканов в голове, организовавшие гармоничную семейную жизнь, конечно, молодцы. Нам можно расслабиться и подискутировать.
А вот Ольче из города невест Иркутска никто так ничего и дельного не посоветовал. (Абу попытался, но лишь грустно констатировал факты).
Естессно, что когда на 1 мужика 7 невест, то мужик вообще перестает как-то шевелиться. Даже если удачно пооохотившись заарканишь такого мужика, он все равно ленивый и ненадежный. Так что надо, Ольча, ноги делать из Иркутска - в сторону больших нефтегазовых компаний. Как вариант : организуйте пиар акцию - проведите конкурс красоты "Иркутская красавица". Корреспонденты понаедут, спонсоры там разные, шоумены, глядищь - и отхватишь себе кого из неместных. Кто смел, тот и съел. На войне, как на войне, Ольча. В общем, ни пуха, ни пера!

YLeo

Насколько ты, наверное, помнишь, для меня Россия не является любимой страной.
При этом Земля любимой планетой является. И, если бы, планете Земля угрожало бы исчезновения человечества из-за "недоселения", я бы принял твои доводы. Однако на данный момент я вижу иную картину.
Надеюсь, ты можешь понять позицую таких людей как я.

Я бы с большим скепсисом отнёсся бы к выводам шведа. Дело в том, что по материальной обеспеченности любой средний швед тянет почти на "нового русского", а по среднему уровню культуры намного выше. Естественно, российские женщины тянутся к этому "алмазу" среди той грязи в которой они живут. И общаются они с твоим шведом именно как с алмазом, а не как с Васей-алкоголиком. У шведок же ситуация другая.




Сообщение отредактировал(а) Strannik1 - 24.01.2005 - 19:30

Помню. Надеюсь, ты помнишь и мои ответы, что космополитизм – завуалированная форма эгоизма.

Рождаемость падает, население стареет везде. Так что Земле тоже угрожает, только чуть позже.
Нам же это особенно обидно, поскольку предки такую территорию заполучили. А мы…

Думаю, что понять могу, принять, нет.

Это не так. На нового русского он не тянул. Платили ему чуть больше 4000 евро (лично видел контракт). Налоги у них там по совокупности где-то 50% (уклониться очень сложно). Средний уровень цен гораздо выше. Особенно по бюджету бьют коммунальные платежи. Бедняга завидовал моему мобильнику. Ноутбук у него тоже был – старенький HP. Его уровень жизни был не выше практически любого сотрудника нашей фирмы.

Алмаз был к тому же лысыват. Вообще, мне кажется плохо, называть грязью то место, где живешь. То, что ты видишь во многом зависит от того, что ты хочешь увидеть.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 24.01.2005 - 20:13

Нет, я никогда не буду содержать мужчину (если ты об этом).

Разумеется, я буду предлагать свои варианты касательно совместного проживания. Отдавать всю инициативу в руки мужа как-то опасно.

Abu
У меня своя модель жизни, которую я никому не навязываю. Стало быть, и мне не стоит навязывать свою, только потому, что тебе она кажется хорошей и правильной.

Я просто не хочу материально зависеть от мужа. Я не хочу торчать у плиты и тазов с грязным бельём. Я хочу, чтобы бытовые обязанности мы с мужем делили пополам (раз уж мы оба ходим на работу). Либо - деньги на домработницу. И я буду искать человека, который разделит мои идеи. Я думаю, если мужчина вменяемый, почему бы и не разделить? А домашний уют поддерживать мне нравится, но только поддерживать. Целый день у плиты - это уже не поддержание, это уже работа, достаточно тяжёлая и крайне для меня утомительная и безрадостная.

Сообщение отредактировал(а) Tori - 24.01.2005 - 21:51

Я ж писал, "Кучме побоку", по крайней мере должно быть на мой взгляд, но он чего-то вступил в дискуссию "глухого со слепым". А права Евросоюза действительно "птичьи", Кучма развернулся, и начал интегрироваться в Россию, где его вполне понимают, где строят отношения на основе неравноправия. С другой стороны, демократия, свобода слова и феминизм - Западные понятия, и у кого спрашивать как не у европейцев. Вот если Евросоюз построит у себя Азиатскую тиранию, насадит домострой, то пусть спрашивает у нас, раскритикуем. С Кучмой можете меня поздравить, он уже не президент.

Ни одного феминиста на этом форуме я не заметил. Очаявшихся от пофигизма мужчин, женщин, заметил.

Кто меня может обвинить в стремлении понравиться? Я подставил себя и своё мнение под удары, а не под поцелуи. И не ожидаю благодарности от конкурирующих сторон, в интересах которых действую, по глубокому своему убеждению. Про перебежчика не понял, к кому я перебежал, если никто меня не принял?

Похоже, известный вопрос западников и славянофилов Вы для себя решили давно и однозначно.

Думаете, они что-то будут спрашивать у вас.
Вы, кстати, не ответили про США, мнение про которые интереснее, чем про абстрактное понятие «Запад».

Поздравяю. Особенно хочу отметить поздравление с новым премьером.

И слава богу. На мой взгляд, феминист мужского рода – какая-то ошибка природы. Какая-то психическая форма мазохизма.

Ну так ведь и в названии темы прослеживается связь, что феминизм женщин порождает пофигизм мужчин. Мне кажется, это вполне логично.

Какое самопожертвование!!!
Но почему же так пессимистично. Вы вполне можете словить несколько неискренних комплиментов от сочувствующих феминизму девушек.
Типа – борец за добро и справедливость!!!
Именно такими должны быть настоящие мужчины!!!

Согласен, термин «перебежчик» - не совсем точный. Я не смог найти приемлемого корректного термина. Но, я думаю, что мысль в целом Вы поняли, так что конкретные термины не так уж и важны.

Абу, феминизм для меня - совершенно реальный и прикладной процесс, результатами которого я пользуюсь. Из востребованных лично - право на высшее образование и контрацепция. Вот если бы не было этого - я бы поборолась А сейчас нет необходимости моего личного участия в борьбе за права и т.п. - спасибо тем, кто сделал это до меня.

кстати, вспомнился еще один вариант для ольчи: знакомая высшла замуж за корейца, причем познакомились они на курсах китайского языка! Абу, вот никуда без китайцев а глобально - перебираться в места, где мужчин статистически больше.

Abu

Абу, предположим что в твой город приезжают, скажем, жители Якутска. И вылавливают "твою рыбу" на "твоей территории", оседают в "твоём городе", занимают "твою работу". Как ты к ним будешь относиться? Изменится твоё отношение от их национальности (коренные якуты или русские). И откуда у тебя уверенность, что земля, рыба, город, работа "твоя", а не "божья", например?

В Швеции, каюсь, не был (там были мои друзья), а вот в Финляндии был и долго. И знаю, о чём говорю . Вонючих и грязных алкоголиков я каждый день вижу во дворе. "Засранный" мусором двор тоже.

YLeo

Y, ты можешь обосновать свой вывод?

На данный момент по расчетам всех видных демографов, экологов, социологов Земля ПЕРЕНАСЕЛЕНА .

Y, и так, имеем образованного, культурного шведа с чистым доходом в 2000e. Который приучен в Швеции к уважительному отношению к женщинам (иначе там нельзя – осудят и засудят ).
Теперь прикинь, сколько русских девушек потянется к нему? И как они с ним будут общаться - сердечно или стервозно? И как этот швед спроецирует это их отношение на общий образ российской девушки?

Форумные девушки, вопрос к вам, заинтересовались бы вы холостым шведом с доходом в 2000е?

Y, в скандинавской культуре НЕ ПРИНЯТО «пальцеваться» и выпендриваться. Это у них признак дурного тона. Ты можешь встретить обычного прохожего в скромном спортивном костюме на велике, а он будет миллионером. Это у них впитывается с детства.

Y, я конечно не девушка, однако у меня есть предположение, что «лысоватость» мужчины не сильно влияет на его привлекательность среди женщин.

Ну я, конечно, могу назвать подъезд, пропахший мочой, «разрушенным», а пивные банки и бутылки в лесу «особенность национального отдыха».

Древний писал:

Да я вообще о феминизме узнал как о проблеме только в синтоне, там мне и рассказали. Но зачем далеко ходить,
достаточно прочитать тему, да и Y писал:

Мне импонирует его искренность и честность, за что я ему так же искренне благодарен. Хотя Abu и заподозрил
сатиру с моей стороны, но ты то, Древний, теперь видишь, что я благодарил искренне? Кстати, тебе я не меньше
благодарен, за твои замечательные ответы и вопросы! Найти бы время ответить хотя бы на часть.

3

У ведущего я действительно не обнаружил никакого мнения по патриархальным отношениям в семье, и по любой
форме разрушения семьи, типа "гостевой семьи" и т.д. Но как только разговор заходил за феминизм, то последнее
слово всегда оставалось за ним. Вот такая удивительная закономерность, да ради бога, незачем мне нарушать
учебный процесс. О чём синтоновцы говорят тайно, на кухнях, на самом деле но в глубоко в душе, меня мало
интересует, как недостоверное. Главное - открытые, реальные Слова и Действия, оказывающие влияние на мою
неокрепшую душу.
Рабочая провокация? Провокация означает распространение заведомо недостоверных сведений, в данном случае о
феминизме, создавая превратное(отличное от действительного) представление. Цель как минимум, выявить легко
поддающихся внушению, или ... не буду клеветать. Значит и ведущие тренингов, и ты, Древний, знаешь, - угнетение
мужчин, сваливание всех забот на плечи женщин, психическая ненормальность женщин, война полов, шовинизм, и .
тому подобный негатив звучащий на тренингах, не имеют к феминизму отношения? Лучше сними "провокацию", как
неудачную шутку, и забудем об этом.

Это наши с тобой страны вымирают, в которых о феминизме только "треплются" на форумах, а не Швеция.

Так мы вымираем или уже нет? Раз природа стабилизирует численность без всякого насилия, то не такие уж и
миллиарды, и не так уж и бороться. Мы не хуже природы научились нейтрализовывать(законами) призывающих к "розни"
и борьбе всех против всех, под видом "законов джунглей".

Тема долгая, и по тому только два замечания:
а) наличие детей поднимают женскую самооценку в любом случае... Спрашивал у женщин!
б) с уровнем мат. обеспечения, и с уровнем образования как раз коррелирует, причём именно ОБРАТНО пропорционально.
На пункт 5. отвечу отдельно.

Мне импонирует его искренность и честность, за что я ему так же искренне благодарен.

Не стоит подменять понятия моей точки зрения и синтоновской.
Я никогда не являлся, не являюсь и в обозримом будущем не буду являться лицом уполномоченным доносить официальную точку зрения Синтона, по этому и любому другому вопросу.
Моя точка зрения может совпадать, слабо, средне сильно и очень сильно отличаться от официальной.
В любом случае она остается моей точкой зрения.

А за что, кстати, боролись применительно к контрацептивам? Мужчины их не давали женщинам использовать?

Абу, вообще-то не давали, предохранение считалось грехом, да и до сих пор считается в большинстве религий. А ты не знал?

А женщины в отместку действовали по принципу =назло бабке уши отморожу=?

А женщины рожали и рожали, но не тогда, когда хотели, а когда стихийно беременели.

Интересно еще и то, что эти свободы были уж давно как =изобретены=. А для тебя - это все еще реальный и прикладной процесс. Ищем вчерашний день, а он-то уже давно прошел.

Абу, ты мои посты вообще читаешь? Повторюсь: я пользуюсь результатами феминизма, которые уже есть, и мне не нужно за них бороться. А что ты ищешь?

Abu

Что удивительно, не смотря на статистику, по которой финны вроде-бы пьют не меньше русских, алкоголиков, шатающихся толп пьяных подростков и орущих песни компашек ни в лесах, ни в городах (за исключением крупных мегаполисов Хельсинки и Турку) я не видел. Такое представление, что весь тот алкоголь который финны потребляют, они пьют у себя дома, что не может не радовать меня.

Согласно скандинавским законам о "праве на природу" любой человек, в том числе иностранец, может ловить рыбу на удочку в финских водах.
Подробнее на http://www.che-sergei.narod.ru/


Сообщение отредактировал(а) Strannik1 - 25.01.2005 - 15:30

Абу, процесс идет - тебе вон про Швецию много чего интересного рассказали. Лично я в процессе активно не участвую, а пользуюсь НЕОБХОДИМЫМИ МНЕ результатами.

Abu

Ага, только удочки не забудьте.

А про промышленную добычу рыбы ты нигде не говорил

Y, ты можешь обосновать свой вывод?

Ну так ведь обосновывал уж. Причем именно тебе. Лови ссылку:
http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=1193&st=75

Вот пусть те части, где Земля перенаселена и занимаются вымиранием. А нам еще заселять и заселять. Вообще очень помогает избавиться от подобных мыслей перелет в ясную погоду из Москвы, хотя бы в Новосибирск.
История показывает, что мирного переселения народов не бывает, а мы ведь за мир?

По моим наблюдениям, русские девушки в целом гораздо патриотичнее, чем русские мужчины.
Так что я не думаю, что так уж и позарятся на в общем то небольшой доход, чужой менталитет, вражескую культуру.

Ты можешь встретить обычного прохожего в скромном спортивном костюме на велике, а он будет миллионером.
Иметь полезные для работы вещи – выпендриваться. Я думаю, что нет. Тот же миллионер на велике, наверное, будет весьма неплохо технически оснащен А спортом заниматься оно и миллионерам полезно. Кататься на велике, например, во фраке неудобно, хотя это не значит, что у этого господина фрака нет.

Тоже, как не девушка, не буду спорить.

Очень интересно, например, самый уважаемый мной швед - Ингвар Кампрад, как раз очень даже склонен к алкоголю. Может быть не стоит быть настолько пессимистичным.
Вообще твоя позиция непонятна. Ну живешь ты в плохом доме с алкаголиками и мочей в подъезде. Понятно, что обидно.
Но, наверное, гораздо логичнее и полезнее, тебе поприменять на практике полученные в Синтоне знания и решить наконец пресловутый жилищный вопрос, а не обвинять во всех грехах свою страну.

Y писал:

Нет проблем, я помню, у тебя точка зрения синтоновца, оставившего себе право иногда не согласиться с мнением Н.И.Козлова.

Охотно поздравления принимаю. Довольно символическое назначение. Политически информированная часть
народа видела Юлю Тимошенко на месте президента, как феноменально способного организатора, а премьером
Ющенко, талантливого экономиста, и хорошего исполнителя. Но реальность распорядилась иначе, Тимошенко,
как женщина, оказалась более уязвима перед клеветой.

Я глубоко вдохнул, медленно выдохнул, и повторяю: "Феминист. Человек, который не имеет предубеждений
против...", и далее по тексту. Я человек, могу быть, могу не быть, ограничений не вижу. А ты?
А если несерьёзно, то Скалозуб писал:

Смешно, правда? Не приписывайте философам-утопистам особо выдающийся интеллект, и предвидение
будущего. Они писали свои книги задним числом, осмысливая уже существующее положение в среде мужчин.
Именно мужчины сперва выяснили отношения между собой, положив в их основу(отношений) свободу и
равенство. А вот затем им понадобились свободные и равные им женщины. Вы что ж мужики, и в самом деле
думали что женщины отобрали у вас власть? Ещё скажите - силой. Стыдно.

У Вас грамотно поставленная речь, я бы даже сказал на уровне политического деятеля среднего звена. Есть четкое понимание нужд и пожеланий различных частей народа. Чувствуется хорошая политподготовка, видимо, Вы успешно попали в ту часть народа, которая политически информирована.

А почему, на ваш взгляд, женщина перед клеветой более уязвима? Ведь мужчины более склонны нападать на других мужчин, а других женщин-конкуренток у Юли, вроде, не было.

Ну значит, Вы по прежнему верите в абсолютную истинность приведенного вами определения феминизма из энциклопедии феминизма, а также в абсолютное соответствие тех, кто именует себя феминистками данному определению???

Я глубоко вдохнул, и с большим облегчением медленно выдохнул.
Несмотря на использование мужского Ника и мужского рода в своих постингах, Вы, все таки не до конца отождествляете свою позицию с мужской. Это многое объясняет и, действительно, радует.
Несмотря на наши политические разногласия, я бы все таки хотел развернуть дискуссию в более конструктивное русло.
Я с Вами согласен, феминизм сейчас – политическая реальность, вне зависимости от того, что мы о нем думаем.
И, соответственно, хотелось бы поизвлекать из этого пользу.
Обычно мужчины, извлекают ее вполне традиционным способом, меньше работают (раз работает жена) и экономят время и деньги на ухаживаниях за женщинами.
Я думаю, что перечисленные способы Вы пользой не считаете.
Но тем не менее, Вы говорили, что она все таки есть. Раскройте ее подробнее пожалуйста. Мне это на самом деле интересно и я думаю, что мне и многим другим читающим будет полезно это понять.

Попробую высказать некоторые мысли на тему «что такое феминизм, зачем он нужен и что нас ждет в будущем». Я себе представляю ситуацию примерно таким образом: На каком-то этапе своего развития капитализм столкнулся с проблемой нехватки трудовых ресурсов. Благодаря научно-технической революции, экономика развивалась все более быстрыми темпами и требовала все больше рабочих рук. Эта ситуация заставила правящую верхушку западного общества заняться изысканием новых резервов рабочей силы. И такой резерв был очень скоро найден – женщины. Ранее женская половина человечества практически не участвовала в процессе производства материальных благ, занимаясь ведением домашнего хозяйства и воспитанием потомства. Теперь же было принято решение круто изменить сложившееся положение дел, тем более, что многие новые отрасли промышленности уже не требовали грубой физической силы и вполне могли быть укомплектованы женским персоналом. Однако для этого необходимо было решить две задачи: 1.Дать женщинам хотя бы среднее образование, чтобы они могли работать на современном производстве. 2.Разрушить традиционную семью и «освободить» женщин из оков патриархального хозяйства. Именно для решения этих задач и была запущена в широкие массы идеология феминизма. В соответствии с этой идеологией женщинам внушалась идея об ущербности жизни в роли матери-домохозяйки, последовательно дискредитировались традиционные семейные ценности, поощрялось стремление к образованию, карьере и материальной независимости от мужа. Феминизм свои задачи полностью выполнил, рыночная экономика получила миллионы новых работников, что привело к невероятному росту благосостоянию: за какие-то сто лет уровень жизни в западных странах вырос в десятки раз! Вроде бы все хорошо: ВВП растет, крупный бизнес доволен, государство и простые граждане тоже довольны… Однако очень скоро выявились и серьезные минусы феминизации, о которых на этом форуме уже неоднократно говорили: падение рождаемости, широкое распространение безотцовщины и, как следствие, криминализация общества, деградация общественной морали и т.д. В конце двадцатого века «золотой миллиард» и примкнувшие к нему страны полупериферии оказались в кризисной ситуации: из-за старения и вымирания населения становится все сложнее и сложнее сохранить свое господствующее положение в мировой экономической системе. Первыми осознали опасность в США, когда в 1970-ых там началось снижение рождаемости. Хотя в российском массовом сознании и сложился образ Америки как «страны победившего феминизма», но на самом деле этот образ более характерен для некоторых мегаполисов типа Нью-Йорка, а основная часть американского общества исповедует более традиционные морально-религиозные ценности. Благодаря этому и стал возможен «консервативный поворот» во внутренней политике при президенте Рейгана, который продолжает и нынешняя администрация. Американцам удалось преодолеть негативные тенденции семидесятых, стабилизировать рождаемость на более-менее приличном уровне (примерно в 1,5 выше чем в Западной Европе). В результате США – сейчас единственная западная страна, население которой стабильно увеличивается (благодаря естественному приросту и умелой политике по интеграции эмигрантов в американское общество) и в середине 21-го века должно достигнуть 450 млн.чел. Разумеется, все далеко не просто и позиции феминизма там тоже довольно сильны. Можно сказать, что последние президентские выборы и представляли собой ожесточенную схватку между консервативно-традиционалистической и либерально-феминисткой Америкой. Консерваторы победили (хотя и с минимальным перевесом). В дальнейшем предстоит еще серьезная внутриполитическая борьба, но демография на стороне консерваторов: у их избирателей рождаемость выше, чем у либералов; к тому же постоянно прибывающие в страну эмигранты из Латинской Америки придерживаются традиционно-христианских (католических) взглядов, что делает их естественными союзниками «протестантских фундаменталистов» из команды Буша. Таким образом, в ближайшие годы мы сможем наблюдать за тем, как Америка будет все больше и больше уходить от либерально-феминистической модели в стороны авторитарно-консервативного общества. Процесс этот будет далеко не всегда приятным и безболезненным: следует ожидать усиления полицейского аппарата, дальнейшего нагнетания антитеррористической истерии, ужесточение цензуры и т.д.
В Европе сложилась несколько иная ситуация, поскольку там феминизм пустил гораздо более глубокие корни, чем в США. Все попытки западноевропейских правительств стимулировать рождаемость экономическими методами с треском провалились, Европа вымирает. В сложившейся ситуации политико-экономическая элита Евросоюза вынуждена была взять курс на исламизацию старого континента. Разумеется, этот курс проводится под прикрытием болтовни о демократии, правах человека и мультикультурности. Например, сейчас некоторые наши наивные друзья с Украины недоумевают: почему Евросоюз так упорно не хочет принимать их в свой состав, и в то же время распахивает двери для Турции? Кое-кто даже всерьез верит, будто проблема в недостатке свободы слова или коррупции украинских чиновников… А на самом деле ответ заключается в тех демографических таблицах, которые я уже приводил. В Украине очень низкая рождаемость (самая низкая среди европейских стран!). В уходящем году произошло знаменательное событие, которое имеет для будущего Украины гораздо большее значение, чем любые оранжевые революции: впервые в истории количество стариков превысило количество детей в стране. Конечно же, украинские политики, занятые борьбой друг с другом, на это событие даже не обратили внимания… Ну а теперь поставьте себя на место высших чиновников Евросоюза и подумайте – какой смысл принимать в свой состав вымирающую страну? Для того, чтобы успешно конкурировать на мировой арене с Китаем и США, стареющей Европе нужны дешевые рабочие руки, нужны молодые солдаты, нужны срочные вливания свежей крови… Турция (в отличие от Украины) это сможет обеспечить – там высокая рождаемость, там переизбыток молодого населения. Разумеется, процесс исламизации Европы тоже не будет проходить легко и безболезненно. Европейский обыватель уже сейчас напуган нашествием мусульманских эмигрантов и все чаще голосует за правые партии полуфашисткого толка. Даже в суперлиберальной и политкорректной Голландии недавно прошла серия антиисламских погромов. В общем, Европу впереди ожидают трудные времена: в лучшем случае Евросоюз будет эволюционировать в сторону авторитарно-консервативного общества с элементами исламской теократии, в худшем – все закончится гражданской войной. В любом случае, эпохе либерализма и феминизма приходит неизбежный конец.
Что касается нашей страны, то сейчас очень трудно делать какие-то прогнозы. В настоящей момент мы находимся в точке бифуркации, откуда (теоретически) возможно движение в любую сторону. Очевидно, что уже в ближайшие годы демографическая проблема займет центральное место в общественном сознании. Дальнейшее игнорирование этой проблемы становится просто невозможным. Раньше Россия могла частично компенсировать убыль населения за счет привлечения русскоязычных мигрантов из стран СНГ, но сейчас этот ресурс практически исчерпан. В настоящий момент вступает во взрослую жизнь малочисленное поколение, рожденное в начале девяностых, и последствия этого не заставят себя ждать. Уже через несколько лет резко снизится количество молодежи, призываемой в армию или поступающей в ВУЗы. Видимо, нас всех еще ждут горячие дискуссии на тему демографии и феминизма, плавно перерастающие в ожесточенную внутриполитическую борьбу, которая повлечет за собой значительные перемены в экономике, культуре, государственном устройстве и т.д. Сложно предсказать, какой именно путь выхода из демографического тупика в конечном итоге выберет наше общество: «американский», «европейский» или какой-то особенный третий путь? В любом случае, нам следует поразмыслить над этими вопросами и выработать к ним свое отношение. Демографический кризис прямо или косвенно затронет личные интересы каждого из нас.

YLeo

Y, я прекрасно помню наш полугодичной давности диспут. Перечитал ещё раз, но так и не увидел доказательства того, что "космополитизм это эгоизм".
Единственный твой довод - "нет организации, представляющей интересы человечества". ИМХО очень слабый довод. А есть организация представляющая интересы "России"? Это Дума что ли? Или может "Наш Президент"? А может это "союз промышленников и предпринимателей"?
Ну тогда и я назову ООН, МОК, Гринпис, Международную Амнистию и Международную Федерацию Фигурного Карате!

Y, если ты хочешь "заселять" просторы болот Западной Сибири, осваивать студёный Таймыр или уехать "к нам на Колыму", то флаг тебе в руки!
Есть территории, где можно хорошо жить, а есть те, где надо выживать .

Ингвара я тоже очень уважаю. А о культуре распития алкоголя в Скандинавии я уже писал чуть выше. Тот же Ингвар навряд ли явится на рабочее место нетрезвым. И дирижировать с красным носом оркестром на торжественном приёме вряд ли будет.

Я могу купить новую квартиру. Если очень много заработаю, могу купить новый дом. Можно даже виллу. Но как я смогу "купить" новую Россию, где будут доброжелательные люди, разумные законы, культурные стражи правопорядка, чистые леса и реки и голубое небо???

Значит я тогда все таки не достаточно хорошо сформулировал эту мысль, буду стараться самосовершенствоваться

Довод не единственный, но на нем остановимся подробнее, раз уж он привлек внимание.

Тебе видимо свойственен индуктивный тип мышления. Нравится рассматривать многочисленные частные случаи. К уже перечисленным тобой, для сохранения целостности все таки нужно добавить суд, и прессу, наверное.
В совокупности же получится, что искомая организация – государство РФ. И ты, действительно правильно, увидел некоторые его формы.

Все правильно, эти уважаемые организации так же представляют интересы финансирующих их государств. Степень представления, обычно пропорциональна вкладу в бюджет, иногда есть дополнительно влияющие факторы.

Господи, ну зачем же сразу в болота, а кстати, глобальное потепление ведь идет, в болотах климат улучшается. Но оставим их в покое, даже без болот, в благоприятных местах, на территории России, легко миллионов 500 поселить можно. А с болотами, наверное, несколько миллиардов. Лично я живу в зоне рискованного земледелия.
Кстати, вот тебе еще один аргументик по поводу космополитизма похожего, например, на паразитизм.
Космополит говорит, что хочу жить там, где хорошо по его понятиям. Ну, например, мало алкоголиков и не пахнет мочой. Поскольку ситуация в странах может меняться, то он считает, что ни к какой конкретной стране он не привязан, типа: Он – человек Земли.
Возьмем, обычного, паразита, например, блоху. Она бы тоже могла сказать, что ни к какой конкретной собаке она не привязана. Живет на том, животном, которое создает более благоприятные условия.
В отличие, например, от симбиота, который помогает друсгому организму, с которым живет создать лучшие условия прямо здесь и сейчас.
На мой взгляд, феминизм и космополитизм – звенья одной цепи.
Эгоизм и паразитизм, я думаю, тоже.

Предлагаю, для начала хотя бы купить дом. Тогда, возможно, мировосприятие подкорректируется, и не все будет казаться в черных тонах, выищутся позитивные моменты. На счет всей России, зачем жадничать, сделай для начала лучше ту ее часть, которую можешь. Со временем, может, вырастут и возможности.
Я думаю ты даже удивишься насколько добрее к человеку обладающему большими возможностями относятся люди, насколько ему проще правильно интерпретировать законы, насколько вежливы с ним самые разные органы.

YLeo

Тут, в целом согласен . Особенно если заменить "финансирующих их государств" на "финансирующих их финансовых групп".

Y, ты серьёзно считаешь, что, например, Российская дума, Басманный суд, Первый канал итп. представляют интересы "государства РФ", а не " интересы финансирующих их" групп (лоббистов, бандистов) "Степень представления, обычно пропорциональна вкладу в бюджет, иногда есть дополнительно влияющие факторы."

Y, думаю у нас идёт взаимное непонимание из-за смещения акцентов.

Космополит, по моему мнению, человек, который превыше всего ставит выживание и развитие ЧЕЛОВЕЧЕСТВА и БИОСФЕРЫ ЗЕМЛИ.
Следовательно:
1а. Интересы человечества выше личных интересов.
1б. Интересы человечества выше национальных интересов.

Патриот, человек, который превыше всего ставит выживание и развитие своего ГОСУДАРСТВА и НАЦИИ.
Следовательно:
2а. Интересы государства выше личных интересов.
2б. Интересы государства выше интересов человечества.

Эгоист, человек, который превыше всего ставит своё личное выживание и развитие.
Следовательно:
3. Личные интересы выше интересов государства и человечества.

Анализ.
По п. 3 мы в консенсусе, вроде.
В остальном я акцентируюсь на п. 1а и 2б, а ты на 1б и 2а.
Так?

Y, по большому счёту я всё это знаю. И сонышком работаю, не сомневайся. Только вот фенька какая, ну "отогрел/облагородил" я кусочек мира, пошёл другой "облагораживать". Потом вернулся на первый, а там опять всё "заледенело" и "бурьяном поросло". Возникает вопрос - НУ И НАКОЙ ХРЕН?
Если больной безнадёжен, может его пристрелить, шоб не мучался?

Смотри глубже. Перечисленные тобой с негативной окраской объекты – тоже части государства. Даже бандиты в какой то мере.
Официально представлять интересы государства уполномочен МИД, остальные – постольку-поскольку. Даже ты, когда едешь за границу, как гражданин в некоторой степени его представляешь. Впрочем, представляешь даже сейчас, когда пишешь на форуме.

На мой взгляд, под данное мягкое и доброе определение попадает почти все население почти любой страны. Хотя упоминание о биосфере, на мой взгляд лишнее, поскольку выживание человечества несравнимо важнее выживания всех остальных частей биосферы вместе взятых, но поскольку, человечество – часть биосферы, то если выживет оно, то, соответственно, и биосфера сохранится.
Но это так – лирическое вступление.

Несомненно. Именно по этому, например, глубоко неприятен феминизм.

Вот тут нужно внести уточнении. С точки зрения патриота, понятия национальных ценностей и ценностей всего человечества совпадают. То есть правильно жить так, как мы хотим, а не другие.
Патриоты из разных стран конкурируют между собой и обеспечивают культурное разнообразие.
Космополиты его уничтожают и предлагают единый стандарт для всех (это если космополит хороший, чистых эгоистов и паразитов я пока отбрасываю).

Пункт 2б, как я писал ранее не действует. Но тем не менее, большинство космополитов его активно эксплуатируют и скатываются к банальному эгоизму и паразитизму. Типа: раз интересы моего государства противоречат интересам человечества, я не буду их отстаивать, а буду отстаивать свои, всяк к общечеловеческим ближе.

В целом так, но нужно учесть сказанное выше. А еще было бы классно, чтобы у тебя доминировал именно 1а.

Я не то что бы сомневаюсь, я просто рекомендую, что бы солнышко не только светило, но и грело (принасило максимальный материальный эффект).

В понятие «облагородил» должно входить и обеспечение защиты от влияния внешних негативных факторов. И пока ты ее не обеспечил, нефиг других облагораживать. Это глупо.

В данном случае (особенно) безнадежных больных не бывает. Бывают живые и мертвые культуры, в Евросоюзе, я думаю скоро и успешно, погибнут культуры всех его членов, особенно мелких, будет какой то аморфный, средний европеец, похожий, например, на среднего американца. Нельзя допустить, чтобы это произошло и в России.

YLeo
Мы всё больше забираемся в дебри оффтопика, но Аллах с ним.

Y, конечно ты прав, я всего лишь пытаюсь изложить мысль, что термин "интересы России" является почти столь же условным и аморфным, как и "интересы человечества". И "Россия" и "человечество" являются сложными аморфными системами.

Ты уверен? Почему же тогда производства преспокойно выбрасывают миллионы тон отходов, уничтожая биосферу Земли, а обыватели/потребители, в погоне за "новыми шмотками", поощряют их в этом?

ИМХО, на данный момент феминизм тормозит рост численности населения Земли и этим спасает биосферу. Поэтому я считаю его благом для человечества.

Вот тут нужно внести уточнении. С точки зрения эгоиста, понятия личных ценностей и ценностей государства совпадают. То есть правильно жить так, как я хочу, а не другие.
Эгоисты из разных городов конкурируют между собой и обеспечивают культурное разнообразие.
Патриоты его уничтожают и предлагают единый стандарт для всех (это если патриот хороший, чистых эгоистов и паразитов я пока отбрасываю).

1. Перекрёсток в час пик (например в Москве) . Каждый норовит влезть без очереди ("конкурирует за культурное разнообразие"). Образуется мощная пробка.
Результат - все встали.
Тут подъезжает на мотоцикле космополит - регулировщик и "уничтожает разнообразие" "предлагая единый стандарт для всех"- свой жезл.
То есть единый стандарт не всегда плохо, да? И он же не предлагает всем сесть только на мотоциклы, да?
2. Потерпевшие кораблекрушение, спасаются на лодке. Ресурсов (продуктов и воды) мало. Можно ограничить потребление ДЛЯ ВСЕХ, введя нормы потребления. А можно жить по принципу - "Э, ты схавал 2 порции! Так не честно, ты вон какой толстый, а я тощий! Поэтому я схаваю 4 порции!" В каком варианте выживаемость выше для всех потерпевших?
3. Земля перенаселена. Ресурсов на всех не хватит и уже не хватает. Можно жить по принципу национального эгоизма - "Так, ЭТИХ китайцев (индийцев ,африканцев, американцев) уже за миллиард, а НАС намного меньше!! Плодимся и размножаемся!!!" А можно ограничить размножение одних и бессмысленное потребление других. Стабилизировать численность населения и потребление ресурсов. В каком варианте мировой кризис с МИЛЛИАРДАМИ погибших от голода и будущих МИРОВЫХ войн и гибелью ВСЕХ существующих культур выше?

Y, я за конкуренцию культур, но в некоторых случаях ради ОБЩЕГО блага надо задуматься над общим компромиссом (быть космополитом). Тут та же аналогия с эгоизмом - конкуренция личностей (каждый сам за себя) благо только в определённой степени.

Сообщение отредактировал(а) Strannik1 - 26.01.2005 - 17:37

Если я прав, то мысль должна звучать так, "интересы России" является четкими и в большинстве случаев элементарно понятными в отличие от условных и аморфных "интересов человечества", которые никто даже выразить не имеет право.
Такое оппонирование вызывает скорее раздражение, чем желание найти общие точки соприкосновения.

Потому, что внутренний спрос является основным двигателем экономик золотого миллиарда. Ценности которых ты предлагаешь перенимать.
Большая часть людей искренне верят в сохранность биосферы и может даже деньги GreenPeace дают. Но есть небольшое число космополитов – эгоистов (враги народа), рассуждающих по принципу после нас, хоть потоп. Они понимают и контролируют ситуацию, но им наплевать.

На мой взгляд феминизм тормозит численность населения Земли не на данный момент а вообще. Попутно изничтожая достойных женщин как класс. Она уже сама не хочет быть женщиной, она – партнер. А если не хочет, то и не будет.
Кроме того феминизм угрожает конкретно моей стране и культуре.

У тебя тут противоречие есть, один человек не может создать и поддерживать культуру, хотя бы потому, что он внезапно смертен. А чтобы поддерживать нужна какая-то группа в каких то рамках.
Причем она должна быть достаточно крупной, чтобы иметь достаточно ресурсов для развития, но не должна охватывать все человечество, чтобы не загубить конкуренцию.
Я считаю, что Россия – идеальный пример такой группы.
И пусть будут у нас сильные конкуренты Китайцы, Американцы, Европейцы.
Это прекрасно. Но не в коем случае нам нельзя становиться ими. Даже частично.

В нашем случае, такое невозможно, скорее наоборот кто то сильный начнет давить других. Это неоднократно бывало в истории. В таком случае все остальные начинают против него временно объединяться. Потом опять, в разные стороны.

Нам не нужно, чтобы выжили все. Нужно, чтобы выжили сильные, это полезно для выживания человечества. Но если честно, до такой ситуации лучше не доводить именно для этого и нужна конкуренция.

Насчет размножения не знаю, но те кто потребляют точно без боя ничего не отдадут. Тем более, что они проводят очень гибкую политику, когда им выгодно, всеми силами за интеграцию, когда нет, весьма успешно отгораживаются.
Вывод: на мой взгляд, такой вариант практически невозможен и все равно ведет к уничтожению конкуренции.

В предыдущих постингах ты неоднократно заявлял, что наша культура плохая, а их – хорошая, даже приводил конкретные примеры.
Поэтому есть подозрение, что под компромиссом ты подразумеваешь насаждение нам части их ценностей. Этого нельзя допустить.
Компромисс по вопросам, например запрета ПРО, космического, ядерного и т.д. оружия, на мой взгляд, полезен.
Но это только маленькая часть очень некоторых случаев.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 26.01.2005 - 19:06

Я предлагаю перенимать любовь к природе и людям, чистоту улиц и парков, доброжелательность и образованность. Я предлагаю перенимать отрицание нищенства и роскоши, которые я наблюдаю в Скандинавских культурах.
Если же ты выйдешь на демонстрацию с лозунгом «Уменьшим безудержное потребление!», «Нет убогости массовой культуры!» я первым поддержу тебя .
Y, на данный момент, к сожалению, я практически не вижу положительных (как я их считаю)особенностей у российской культуры по сравнению с «западной», но я вижу массу отрицательных (опять таки с моей точки зрения).
Кроме того, я не вижу в России «Глобальной идеи/проекта» (ГП по терминологии некоторых политологов). В арабском мире есть, на «западе» есть, в Китае есть (но меньше). А в России только идейка «наше российское лучше всех» и «хапай все, что плохо лежит» .

Давай решать проблемы по мере их поступления, ок?

Вот это я и называю эгоистическим патриотизмом. «Пусть в мире будет хоть потоп, но зато НАМ (русским, китайцам, москвичам, рыжим, блондинам, лысым, кучерявым… - подчеркнуть нужное) будет лучше! »

Это прекрасно, только по какому-то странному обстоятельству китайцы, американцы, арабы и европейцы так не считают. К чему бы это ?

Прекрасно. И будем с помощью «бурь в пустыне», терактов, массового размножения и массовых репрессий решать кто из нас круче .
Анекдот в тему.
Сидит чукча на атомной бомбе и пилит её.
- Ты что делаешь?? - говорит прохожий, - Это же АТОМНАЯ бомба!!!
- А ничего, у меня ещё одна есть про запас!


Земля у нас одна!

Угу. Конкуренция до полного истребления. Главное не уподобляться. А то вдруг леса чище станут или алкашей меньше будет .

1. Нам это кому? Нам Yleo1 Великому и Непобедимому ?
2. А кто будет определять тех, кто недостоин жить, кого «мы» убьём?
ООН, Буш, Билл Гейтс, Yleo1 Великий и ужасный ?
Может устроим боксёрский турнир-поединок? Страны представленные проигравшими участниками устроят массовое харакири?
Или пусть всё решится само собой с помощью конкурентной термоядерной войны?
Или ты считаешь, что осталось так много времени? Первые «цветочки» появятся уже через пяток лет .
3. А готов ты сам «не выжить»? Вот, как я думаю, многие политики в США, в арабском мире, в Китае считают, что ты «недостоин» жизни. Самоликвидируешься?

А ты пробовал?
Если попробуешь, позови меня – я поддержу .

Угу. Например, вышеупомянутые любовь к природе, чистоту улиц, отказ от курения и любовь к спорту .

Конечно! А то вдруг «мы» станем меньше пить, курить, ругаться матом и агрессивно вести себя по отношению друг к другу. Российская культура сразу погибнет, же .

Согласен.

Сообщение отредактировал(а) Strannik1 - 26.01.2005 - 19:30

Братва! А помните историю про строительство Вавилонского столпа(башни)?
Там вся загвоздка вышла от того, что разноязычных людей очень резко смешали - вот у них и не вышло ничего.
А сейчас тенденция к медленному перемешиванию, о чистоте расы по-большому счету ни одно правительство не заботится. Биологически "метисы" наследуют лучшие качества родителей и следовательно в плане выживания дадут сто очков форы любому аборигену(в значении-коренному жителю).
А феминизм-то тут причем? Да собственно и ни при чем, кроме того, что женщины становятся свободнее и в выборе мужчины руководствуются чувствами и желаниями, а уж никак не идеологией. Вот "чистокровные жеребцы" и волнуются, как бы без "кобылок" не остаться. Волноваться - волнуются, но объем потребляемого пива не снижают...
Написал и задумался, а сам-то я не останусь без? Пойду-ка я свой культурный уровень подниму, на турничок залезу да и пресс покачаю. А то вдруг и правда с таким "пузаном" ни одна порядочная феминисточка род продолжать не захочет?

Сообщение отредактировал(а) Гарын - 27.01.2005 - 03:23

А вот это - очень правильно)))

А как вам такая мысль : Феминизм, разрушая этические ценности старого мира, не предлагает новых. И, тем самым, превращает славных маленьких девочек в стерв. Б....й, говоря русским языком.

И ещё мысль : Зачем девушки нравятся парням? Природный инстинкт - за "детям". А новые "свободные" взаимоотношения не подразумевают "продолжения рода"... соответственно, природа меняет приоритеты.

ps Не бейте меня: я ничего не утверждаю, я предлагаю только подумать... ну, или, несильно...

Как раз предлагает, вместо права силы - силу права.

Не столько они свободнее, сколько у них другие правила, дающие больше возможностей. А что, отношения иерархии и подчинённости имеют отношение к размножению?

Так ты таки догадываешься что нашкодил?

Сообщение отредактировал(а) Fil - 27.01.2005 - 09:13

Y писал:

Да, у США тоже можно учиться феминизму, а у России и Китая - нет.

О феминизме спрашиваю у феминистов, о женщинах, у женщин, о синтоне, у синтоновцев. Только так я могу
делать достоверные выводы, и делиться ими с заинтересованными сторонами. Слово "вера" здесь неуместно.
Например, мне очень понравился текст Скалозуба, сильное изложение точки зрения ульра-консерватора,
только не европейского, а азиатского. Лейтмотив которого вот-вот мир вернётся в "авторитаризм", и уже
появились первые признаки... Прям Карл Маркс, только наоборот.

Научно-техническая революция порождает не недостаток, а избыток рабочих рук, для того она и затевалась.
Недостаток рук возникает при строительстве Пирамид и Великих китайских стен. К сожалению нарушение
логики в самом начале, лишает смысла все дальнейшие теоретические построения, но сам ход мысли интересен.

Древний

Гениально, Холмс!
Согласен!

Strannik1 , не спеши соглашаться. А что, Б....и не самая старая профессия?
А если я просто неправильно понял слово "Б....й", тогда, с чем ты согласен?

Сообщение отредактировал(а) Fil - 27.01.2005 - 09:50

Fil
Скажем так.
Существовали старые этические ценности, религии, которые предписывали женщине (и мужчине тоже) определённое поведение (домострой, патриархат). И в тот исторический период они были полезны для общества.
Ситуация изменилась. И старые ценности стали тормозить развитие общества.
Феминизм разрушил их, уничтожил прежнее строение семьи, изменил поведение женщин.
И в этом его польза.
НО! Новой этики создано не было.
Результат - имеем у женщин (и у мужчин) гремучую смесь эгоизма, инстинктивных программ приматов и развалин старых семейных отношений, которая приводит к тому, что мы и имеем.
Вывод - нужна новая этика.

2 Strannik1

Ты говоришь все правильно, это все нам нужно. Но все таки, на мой взгляд, несколько путаешь божий дар с яичницей.То что ты говоришь, является просто следствием достаточно высокого уровня жизни в течении достаточного промежутка времени. Только и всего. Тот же алкоголик не будет пить дешевую паленую водку, от которой он валяется на улице, а предпочтет, например, Абсент со жженым сахаром дома. Остальное аналогично.
А вот феминизм – как раз то, что входит во вражескую систему ценностей. Это нельзя принять.

Я считаю выход на демонстрацию крайне неэффективным способом продвижения своих интересов. Гораздо эффективнее, например, удвоить пошлины на импорт потребительских товаров из ЕЭС (все равно большинство оттуда). Но нужно быть аккуратным (ВТО и все такое).

Это очень печально, учитывая тот факт что ты какой-никакакой, а россиянин все таки.

Я эту глобальную идею представляю, как совокупность идей, похожих на мою. А как представляешь ты? Бизнес план обернутый в пергамент?

Классная идея, при случае напомню.

Вот это я и называю эгоистическим патриотизмом. «Пусть в мире будет хоть потоп, но зато НАМ (русским, китайцам, москвичам, рыжим, блондинам, лысым, кучерявым… - подчеркнуть нужное) будет лучше! »

Ну почему сразу потоп, ты же сам говорил, что есть участки земной поверхности страдающие перенаселением, а заодно и заниженными правами женщин. Вот им то как раз феминизм очень даже подойдет. И от [u]населения [/u]лишнего избавятся, ну и женщин своих подгонят по «общемировые» стандарты.

Это прекрасно, только по какому-то странному обстоятельству китайцы, американцы, арабы и европейцы так не считают. К чему бы это ?

Все просто. Они же конкуренты, поэтому и должны считать самыми идеальными себя, хотя конечно отдельные диссиденты и у них отыскиваются.

Решать кто круче полезно. Нужно только исключить особо опасные для всего человечества способы конкуренции типа термоядерной войны.

Опять путаешь с яичницей. Истребления тем более полного не будет поскольку ни одна сторона в нем не заинтересована. Вспомни Карибский кризис, например. Сейчас же обстановка намного спокойнее.

Не нужно никакой конкретной личности, чтобы понять кто побеждает. Побежденных же как правило не убивают, а включают в свой состав (сферу влияния).

Лично я всегда буду бороться за выживание своей страны культуры и себя. Вне зависимости от того, что там считают политики из конкурирующих стран.

Ну ты хотя бы тут, на лояльном форуме, попробуй докажи девушкам (они более прагматичны), что с милым и в шалаше – рай.

На мой взгляд, прямым следствием феминизма является то, что у женщин пропадает желание рожать в количестве достаточном даже для простого воспроизводства. А так же, уделять требуемое внимание воспитанию своего потомства.

Чистокровные не останутся, скорее наоборот, при неизбежной деградации мужчин, на них будет особый спрос, но хороший жеребец должен думать не только о себе, но и о всем табуне. Заботливый и дальновидный, типа

Для феминистки важнее не то, как ты выглядишь а то, как ты к ней относишься.
Так что если вдруг возникло противоестественное желание попродолжать род именно с феминисткой, то лучше поизучать теорию, потренироваться во флуде про равноправие и т.д.
А на турничок, и культурный уровень, это тоже надо, но скорее для себя.

Вопрос был не про феминизм, но ответ я думаю меня все равно удовлетворяет.
На мой взгляд, Вы демонстрируете достаточно типичные антироссийские и одновременно прозападные настроения. Я думаю, сейчас на Украине это не редкость.
А феминизм – просто один из поводов.

НТР перекидывает рабочие руки из производства, где увеличивается автоматизация, например, в сферу услуг. В производстве, особенно тяжелом, женщин использовать негуманно, а в сфере услуг в самый раз. Так что, на мой взгляд, Скалозуб прав, сфера, где экономика может использовать женщин, расширялась.

YLeo

Позволю себе не согласиться. Очень многое замыкается на особенности местной культуры и религии. Например, православию свойственна помпезность и роскошь соборов и, одновременно, сердечное отношение к убогим и юродивым. В лютеранстве мы имеем скромность костёлов и тезис – успешный в жизни человек – избранник Бога.
Аналогии видишь ?
А можно ведь ещё и добавить Почтение и Любовь к Природе, являющееся составной частью Скандинавской культуры (это сложилось веками, так как в условиях Севера природа хрупка и ранима).

Только бутылку от Абсента, он, вероятно, выкинет в окошко, что я наблюдаю на многочисленных «пикниках на обочине» «новых русских» .

Ленинизм силен, потому что он верен?

Демонстрация – это условность. А пошлины…
Y, разве принципиально будешь ты каждый сезон менять «непрестижный» мобильник на новый модный Российский или на новый модный импортный? Вред экологии одинаков.
Надо не пошлины вводить а менталитет и этику изменять .

Имеется ввиду глобальная ИДЕОЛОГИЯ. Такая как коммунизм, например (в СССР). Или ислам (в арабских странах). Или либерализм и права человека (на Западе). Назови подобную идеологию в России, которая могла бы сплотить население планеты?

1. Y, согласно расчётам из разных источников, Земля может прокормить в условиях экологического равновесия, не более (а скорее менее) 1 миллиарда человек. Простейший расчёт показывает, что в России (даже без учёта суровых условий 2/3 площади) потолок численности уже превышен.
2. Земля – общий дом. И соблюдать «местечковый интерес», живя в эпоху глобализации, и эгоистично и, главное, нерационально

А сводить тропические леса не «особо опасный для человечества способ»?
А создавать парниковый эффект и гробить биофонд Земли?
Очень советую ознакомиться с книгой-«страшилкой» «XXI век история не кончается»( в электронном варианте есть не все главы) – хорошо проветривает мозги.

А на перекрёстке кто-то заинтересован в пробке ? А на «стрелке» в перестрелке ?
Однако и пробки и перестрелки случаются…

Вот это-то как раз и есть ЭГОИЗМ.

YLeo
Да, пожалуй ещё посоветую почитать Моисеев Н.Н. "Судьба цивилизации. Путь Разума." - много воды, но есть дельные мысли

2 Strannic1

На мой взгляд, ты смотришь необъективно, у нас ты пытаешься найти плохое, у них хорошее, почему, мне не понятно.
Ну да ладно, даже если согласиться с твоей мыслью, то все равно получается что негативное влияние каких-то ценностей легко компенсируется обычным наличием ресурсов. Например, чистоту легко можно навести простой уборкой, а не тотальным перевоспитанием, чтобы не сорили. Может, такая чистота будет чуть хуже, но она будет. То есть ресурсы – все равно важнее. Твоя логика напоминает мне псевдонаучный труд какого то француза, который обосновывал, что несправедливо, когда мировые ресурсы находятся в юрисдикции национального правительства и способствуют увеличению благосостояния только этой нации.

Проблема на мой взгляд пустяковая; нужно 2 вещи: урны, чтобы было куда выбрасывать и люди, которые штрафуют тех, кто выбрасывает не в урны. Все упирается только в ресурсы. Не надо никого перевоспитывать.

Скорее наоборот, верен, потому что силен. Сильный всегда прав. Наверное, поэтому ты считаешь правыми тех же скандинавов, поскольку у них высокий уровень жизни и экономически они сильны, пока.

Пошлины приводились только как реальная и более эффективная мера по сравнению с демонстрациями.

Принципиально. Здесь гораздо проще организовать переработку старого мобильника в новый. Возить же туда и обратно экономически не выгодно. Выгодно ввозить все больше новых.

Ни в коем случае. Этим мы уничтожим себя. Тем более, что достаточно легко можно действовать простыми экономическими методами.

Ты смешал красное с круглым, опять с непонятной целью выставить Запад в максимально приглядном виде. Но все таки, идеология – это не цель, а средство. Цель – усиление своей страны (группы стран). Для этого можно использовать одну или несколько идеологий не важно.

Очень странные исследования. Но опять же даже если так, то Россия занимающая восьмую часть суши близка к «оптимальному варианту». Но мне интересны твои предложения по сокращению, например, населения Европы миллионов до 50. Одним феминизмом тут не ограничишься.

Личная практика показывает, что собственный дом всегда лучше общаги.

России повышение температуры в следствии парникового эффекта выгодно, покольку треть территории – вечная мерзлота. Так что биофонд от этого не гнобится он только перераспределяется.

Пробка возникает потому, что все приблизительно равны и зарегламентированы, никто не решается рваться вперед. Это как раз твой вариант - глобальная пробка и застой мирового масштаба. Культурный дом престарелых - Земля.

Вот это-то как раз и есть ЭГОИЗМ.

С каких это пор самозащита эгоизмом стала.

YLeo

У меня есть большое подозрение, что этих самых «ресурсов» уже очень скоро будет существенно не хватать . Собственно, в некоторых районах, их уже и сейчас не хвататает.

Выгоднее (для экологии) продолжать использовать старый мобильник и перестать транжирить ресурсы

У меня нет слов.

А они (этика и менталитет) такими методами и изменяются. А ещё методами «секир-башка» . Только на изменение нужны сотни лет и много поколений.

То есть из всех трёх основных действующих на данный момент идеологий тебе больше всего «пригядней» идеология либерализма, существующая на Западе? Ну здесь наши мнения совпадают.

Y, ты действительно считаешь, что шахиды ислама погибают ради «усиления своей страны»?? (Интересно, какой? Богатейшей Саудовской Аравии что-ли? )
Y, конечно, можно отдать жизнь и «за свою страну». Только как ты убедишь отдать жизнь за «русскую культуру» татар, чеченцев, украинцев, евреев, цыган, якутов итд??
Y, у кого будет больше шансов в мире на «победу», у одного государства с идеей «Мы самое-самое государство в мире!» или у красиво оформленной идеологии. Например «От каждого по способностям, каждому по потребностям!», «Свобода, равенство, братство!», «Защитим мир от угрозы глобального уничтожения!», «Нет Бога, кроме Аллаха, а Муххамед пророк Его»?

Вот это уже можно обсуждать. Кстати, население большинства Европейских стран так же испытывает депопуляцию.

Конечно! Кто спорит?
Только ты можешь перебазировать Россию на отдельную планету? Я – нет!
Значит, жить надо по законам общежития! И не воровать газ, свет и соседские борщи .

Милый друг!!! Ты хоть знаешь что получается с дорогами, домами, нефтяными вышками итд при деградации вечной мерзлоты ???
Ты готов ПЕРЕСТРОИТЬ за 50 лет ВЕСЬ Сибирский ТЭК, ВСЕ Сибирские Города, ВСЕ Сибирские дороги???
Инфраструктура ТЭКа и так «на ладан» дышит, ты её угробить мечтаешь???
Про возможное изменение структуры выпадения атмосферных осадков, мощных штормов и ураганов я уже промолчу.
Так же как и о миллиардах голодных и бездомных бродяг, которые наводнят мир и попрут через все границы .
Знаешь, если моя квартира плохо отапливается, я не буду радоваться пожару в соседнем подъезде. Эгоистично и неблагоразумно .

Пробка на перекрёстке возникает не от нерешительности, а от того, что несколько МУДАКОВ считают свои интересы важнее общих !

С тех пор как стала применяться ВСЕГДА.

Ps. 1.Прошу извинения у читателей форума за применение ненормативной лексики, которая была сделана намерено для усиления эмоционального фона. Если кто-то из модераторов посчитает нужным удалить это выражение или проставить мне «-« или предупреждение я принимаю его решение как законное.
2. Видимо следует переместить ряд наших с Y писем в отдельную тему.

Сообщение отредактировал(а) Strannik1 - 27.01.2005 - 16:25

Y

На мой взгляд, прямым следствием феминизма является то, что у женщин пропадает желание рожать в количестве достаточном даже для простого воспроизводства. А так же, уделять требуемое внимание воспитанию своего потомства.

А вы, милостливый государь, хотите насильно облагодетельствовать и феминисток (не фиг! пущай рожают нам много россиян!) и тех, кого такие женщины устраивают?

Проблема на мой взгляд пустяковая; нужно 2 вещи: урны, чтобы было куда выбрасывать и люди, которые штрафуют тех, кто выбрасывает не в урны. Все упирается только в ресурсы. Не надо никого перевоспитывать.

Если бы...
"Если я в туалете начну мочиться мимо,.. то там возникнет разруха...
...РАЗРУХА, ОНА В ГОЛОВАХ!" (проф. Преображенский)

А что, собсвенно, вы имеете предложить? В частности, для улучшения демографической ситуации в России?

"Критикуя, предлагай" - ведь так?

Пока что слышно только то, что женщин надо уговорить (убедить, заставить) рожать больше детей. И - бойкот феминизму.

Лично я считаю демографическую ситуацию в России нормальной.
Однако можно обсудить варианты.
1. Привличение жителей отсталых стран с обязательным и строгим отбором (высокий IQ, образованность итд)
2. Покупка государством у стран с гипервысокой рождаемостью детей с последующим воспитанием их в специализированных детских домах. (как вам идейка, а?)
3. Продажа части территории другим государствам. (сейчас меня заклюют )
4. Создание иного типа семейных отношений.

Лично я считаю демографическую ситуацию в России - близкой к катастрофической.
Но не вижу возможности лично повлиять на ее улучшение. А просто так копья ломать - расстройство одно сплошное.

Уточнение: рожать 20 детей, дабы ее улучшить- не планирую.

Вот только - причем тут феминизм? Вырождение на этой территории как следство феминизации общества? Не верю! (с)
К слову - образ "сильной" женщины- очень русский. Вспомнить хоть бы и не Некрасова. А с чего бы, простите быть неженкой и "слабой"? особенно если не брать узкую прослойку аристократии?

Радоваться вам, мужчинам, надо, что мы умеем при всем том еще и быть мягкими, ласковыми, понимающими, и такими лапочками Радоваться, что культурная традиция подускает и поощряет сочетание несочетамого. И стараться сделать так, чтобы женщины рядом с вами - развивали свои женские черты. И рожали вам столько детей, сколько вам ( и им ) хочется.

Кара
Вопрос.
В чём ты видишь катастрофичность демографической ситуации?

Сообщение отредактировал(а) Strannik1 - 27.01.2005 - 17:32

В чём именно катастрофичность ситуации?
Если это про раннюю смертность - да, согласен.
А крики про необходимость срочного размножения по типу кроликов вызывают у меня некоторое недоумение. зачем???

Ты прав, полностью согласен.

А как же модернизация, застой у тебя опять получится.

А у меня есть.

Если «изменять» только экономическими методами, учитывая только наши экономические интересы то это хорошо, я за.

То что ты называешь идеология либерализма, на мой взгляд – одна из косметических оберток, на уровне всеобщей демократизации у американцев или борьбы за мир у СССР.
Ислам – уважаемая мировая религия, включающая разные идеологии.
Коммунизм – действительно по большей части идеология. Правда у нас была своя интерпритация марксистко-ленинская.
Твой же вопрос на уровне, что вкуснее картошка, оберточная бумага или сельхозпром.
И на основании того, что я подтвердил факт поиска тобой у них того, что блестит, не корректно, делать вывод о том, что я считаю оберточную бумагу самой вкусной.

Ну да, в их понимание любимая страна – халифат, находящийся пока, правда, в стадии становления.

Во первых, нужно стараться не допустить, чтобы кому-то пришлось жизнь отдавать. Быть достаточно сильными, чтобы не нападали.
Во вторых. У нас страна – Россия и жители ее – россияне. А слова подобные твоим попадают под статью УК о разжигании межнациональной и т.д.
В третьих (вытекая из вторых) культура России совокупность культур этих и других входящих в нее народов.

Я не смог до конца донести до тебя главную идею. «Победы» быть не должно, должна быть конкуренция, для развития.
Ты же все пытаешься лоббировать того, у кого, по твоим представлениям победить больше шансов. Причем делаешь это постоянно и под разными углами.

Еще раз… Не нужно отдельной планеты, не будет конкуренции тогда.
Насчет законов, то только самый минимум, чтобы не переусердствовать в конкурентной борьбе.

В принципе знаю, не однократно проверял ихних строителей, реальный расход гораздо меньше того, что списывают на затраты.

Неужели за 50 лет вся мерзлота в субтропики превратится. По-моему такого нет даже в самых оптимистичных прогнозах. В целом же не так страшно подтаивание, как ты его малюешь, и не настолько уж велик объем ВСЕЙ СИБИРСКОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ.

Мы в центре континента, нам это пофиг. А конкуренты – технологически развиты, я думаю, справятся.

Границы нужно укреплять, согласен. Тут нам тот же ЕЭС показывает хороший пример. В данном случае, думаю, и перенять можно. Нам бы еще их совокупный бюджет на укрепления.

Тут ты опять рассматриваешь частный случай, такое, действительно, тоже бывает. Но главная причина пробок – нехватка пропускной способности.
Нам же ее хватает, надо только привести в порядок дорожное покрытие и поставить ограничение на переезд к нам с других безнадежно перегруженных трасс.

Твое предложение можно рассматривать как попытка манипуляции модераторами с целью вмешаться в дискуссию.
Это не есть признак сильной позиции, на мой взгляд.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 27.01.2005 - 18:40

ох...
не люблю высказывать на такие темы, не имея статистических данных, но, рах уж прозвучал вопрос...

1. Ранняя смертность.
2. Алкоголизм.
3. " Русский крест" - кривые рождаемости и смертности пересеклись, и все дальше удаляются друг от друга
4. Падение уровня образования
6. Легкая ассимиляция
7. Утечка мозгов
8. Ослабленный генофонд
9. Рост врожденных уродств, заболевани и отклонений.

Конечно, можно до одури дискутировать по каждомуиз пунктов. Или просто сказать: а, это все фигня.

Я вот - вообще не этническая русская. Казалось бы, какое мое дело. Но, честное слово, сердце кровью обливается, когда смотрю на картину в целом.

Писала в похожей теме когда-то: то ли это величие народа, то ли безолаберность какая-то, - не знаю. Видимо, чувтсво самосохранения ослаблено у больших этносов. Вам кажется, что все так и будет вечно, ничего не изменится "на самом деле". В смешанном браке, если одна половина , как бы это правильнее выразить - "не-русская", и сильной собсвенной национальной доминантой, то вероятность того, что ребенок вырастет - чеченцем, казахом, армянином и пр. - по моим многочисленным наблюдениям больше 80%.

Или взять хотя бы "китайскую угрозу" - да любой маленький народ, сохранивший в боях и веках некую этническую общность - уже на уши бы втал давно. А тут - а какая разница, черненькими мои внуки будут или желтенькими.

Может, дело в том, что маленькие народы, особенно если они когда-то были большими, богатыми и влиятельными - знают, на своей шкуре пережили, и в генах через поколения передали - "берегите себя, свой генофонд, язык, культуру". Россия этого не знает, на краю в этом вопросе не стояла. До 10 - 15 миллионов еще далеко.

В этом смысле преклоняюсь перед еврейством - хоть расшибись, хоть уничтожь физически чуть ли не половину популяции, хоть как хочешь смешай и разбавь - все равно и национальное самосознние передают, и принадлежность национальной общности. Есть, на мой взгляд, чему всем поучиться.

Странник

Во время второй мировой так и было. Герои панфиловцы - казахи. Героев Советского Союза - армян - десятки. Как смогла страна этого добиться - отдельный разговор.

Случись схожая война, я бы повоевала "за русскую культуру".

Кара, а зачем этому учиться у евреев? В чем ценность своего, посконного, русского, чукотского, или еще какого-то? Почему принадлежность к национальности является некой сверхценностью?

Да ну что Вы. Я считаю это практически невозможно. Можно только попытаться поограничивать его распространение, показывая, к чему это ведет, не более. Но и то, я думаю, что все слишком запушено.

Согласен. Тут главный аспект, что профессор – свой. Чужой тоже может пытаться помочь, иногда вполне искренне, но к его словам нужно относиться гораздо осмотрительнее.

Ну а что тут предложишь еще…
Экономическое стимулирование, естественно, по максимуму, но, как известно, помогает слабо.
Так что основное – именно убеждение.

В рождаемости гораздо ниже уровня простого воспроизводства при наличии огромных ресурсов для заселения. И феминизма, как причины вышесказанного.

У Довлатова: оказывается, березы растут везде. Но от этого каждая страна не становится родиной.

Об том я и говорю: если нет чувства ценности этого "посконного" - то его и неоткуда взять. Если не видит человек ценности в детях - аналогично.

Не знаю, как можно объяснить, зачем оно надо. Знаю, что могу быть какой угодно комсополиткой, гражданкой планеты и пр. - но стоит услышать свою музыку, речь, мурашки такие приятные пробегают.

В большинстве случаев это именно так.
Если кому то требоется подогнать еще и рационалистическое объяснение (более простое на уровне свой-чужой, враг-друг) смотри мои постинги.

т.е. ради мурашек?

это не издевка, просто интересно понять, зачем это?

аналогия с детьми не понятна, и откуда они тут взялись вообще?

или из того, что детей надо рожать ради выправления демографической ситуации? интересно, их кто-то с такой мотивацией рожает?

Ноябрь

Была длинная тема - насчет детей. Приводилось множество рациональных доводов. Как за, так и против. Но самыми сильными оказываются именно доводы иррациональные, которые откуда-о выползают, и все доводы рассудка меркнут.

Ценность национального. Дейстивительно считаю, что это практически невозможно объяснить, если человек - сам не чувствует. Но попробую, заодно, может, на нормальный язык смогу перевеси ощущения. 3

Наверное, дело в том, что огромная часть, неотделимая и архи-важная нас, впитана из того социо-культурного мира, в котором мы родились и выросли. Отрицая породившую себя культуру человек как бы отрицает сам себя. Еще у Бердяева написало, что истинным гражданином мира можно стать - не изьегая, не минуя, собвсенной национальности, а лишь после того, как она принята и понята. Прогресс невозможен через унижение собственной нации, культуры.

Что-то в этом духе имеют ввиду, говоря о "корнях", есть же даже устоявшееся выражение "Иван-не помнящий родства", об обратном явлении. Полукровки могут быть очень обделены, а могут - если повезет - наследовать обе культуры. Как, я считаю, очень повезло, мне, т.к. в зависимости от обстоятельств и ситуации я могу себя чувствоать и "очень" русской, и "очень" армянкой, и как бы наследую две богатых культуры.

Они обе - составная часть меня, часть моего "я", моей картины мира. Это оченбь дорого. И у большинства людей, я думаю, такая программа есть, в той или иной степени. Люди готовы бывают умереть за свою страну, за идеалы, за религию. С какой то стороны - это ведь полный бред, - важно лишь - жить, а в кого ты при этом веришь - в Иисуса или Магомеда - ну какая разница? Да? Только не все с этим согласны.

Y - наверное, в этом есть что-то из "свой-чужой", и, видимо, у разных людей (народов) развито в разной степени.

А по поводу того, что часть программы живем почти в каждом могу рассказать такую историю:

ездили мы с сокурсниками в США по краткосрочной программе обмена. Возили нас по колледжам и университетам. Наши - группа из 15 человек, 20 лет, очень космополитичные, очень пофигисты . Дело было осенью, в США празднуют День Победы. Нас пригласили на торжественый обед, речь говорил какой-то ветеран. И получалось из его спича - что это исключительно благодаля США фашизм был побежден, СССР - помог, да, но и без него бы справились, и количество жертв не коррелирует с вкладом в победу.

Чувствую, меня трясет. Думаю, - наверное, я одна такая чувствительная, у меня оба деда всю войну прошли, нашим мальчикам уж точно пофиг. Поворачиваюсь... никогда, ни до, ни после, я не видела у наших рафинированных пофигистов таких лиц - аж до зелены, губы дрожат, кулаки сжаты, в глазах - ну почти ненависть.
Откуда это берется в детях поколения "не знавшего войн"? Отделенных шестью десятилетиями от той войны?

Мне кажется, это все - одна и та же тема.

Сообщение отредактировал(а) Кара - 27.01.2005 - 22:25

Кара

п. 1,2,8,9 - связанные рассматриваю как проблемы , но они требуют решения именно на уровне изменения менталитета (типа бросить пить и начать бегать). Y это не понравится
п. 3, 6, 7 - проблемой не считаю.
п. 4 - общая мировая проблема, требующая срочных мер.

Во время войны в СССР была ИДЕОЛОГИЯ, которая вела войну с другой ИДЕОЛОГИЕЙ.

А вот это я называю нацизмом и расизмом.
Кар, а если тебя кто "армяшкой" назовёт? Типа - " Эй, ты, лицо Кавказа - катись в свою Армению, или лучше в Турцию. " Твои чувства?

Сообщение отредактировал(а) Strannik1 - 27.01.2005 - 20:39

Кара, Y, как вы отнесётесь к человеку, который спасая из пожара свою семью, убьёт 30 человек? Ну, типа, от родственников у него "мурашки бегают" и любит он их, а 30 человек - это всё были в основном чёрненькие и жёлтенькие. И чужие. И мурашки от них у него не бегали.
И ещё раз призываю задуматься - если ВСЕ нации и государства будут думать только о своих национально-патриотических интересах (мурашки у них бегают), то в будущем окромя большого МЕСИЛОВА и ПОЛНОЙ гибели человечеству ждать будет нечего.

Кар, а ты уверена, что это не так? А откуда? В учебниках написано? А вот в Американских учебниках написано другое. А в учебниках нацизма, победи он, написали бы третье.
(это типа провокация моя такая, просто умей взглянуть на проблемы с третьей позиции, ок?)

YLeo

Модернизация выгодна, в основном, производителям. А потребителей успешно зомбирует реклама.

Y, ещё раз повторюсь. Я говорю об ИДЕЯХ, ИДЕОЛОГИЯХ, ОБРАЗАХ ЖИЗНИ, РЕЛИГИЯХ, вокруг которых и ради которых смогут объединиться миллионы и миллиарды людей. Что может предложить такого Россия турку, ангольцу, китайцу, арабу, американцу, что он пойдёт за этой идеей? Пойдёт, если потребуется, на смерть? Ислам может предложить, Запад может, «зелёные могут», а что предложит Россия? Какой конкурентный товар? Дешёвую нефть???? Y, мир уже в XX веке «завоёвывали» не тушки людей, а Идеи

«Халифат» - это древняя распавшаяся страна в Средние Века. А в становлении она находится только в воспалённом воображении некоторых политологов.
Ради идеи они погибают.

Вот она и есть – конкуренция идеологий. И в России «Запад» и «Ислам» ведут конкурентную борьбу за людской ресурс. Успешно. А вот России ни на Западе, ни в арабских странах ничего не светит. Так как идеологии то и нет.

Знаешь, когда существование человечества висит на волоске, это неплохая стратегия. Да и личных симпатий к нему у меня больше, чем к другим. Хотя недостатков и в «западном» ГП хватает

Я тебе про пожар в квартире, а ты мне про взятки на мизере.

Не вся, только около 50 процентов. И в субтропики не нужно. Просто деградирует (почитай ссылки в инете, их много).

Ага, только почти вся валютная выручка на ней основана. Что без Трубы кушать будем?

Y, а кушать что будешь, если мир загнётся, нефть? А ездить на чём? А в инет как зайдёшь, а?

Очень странное предположение…

Странник

Меня с моей внешностью скорее отправят в Израиль Как в свое время мою маму. На что она улыбнулась, и ответила - о, я бы с удовольствием

А почему - в Турцию?
У нас дома в лифте написано - Россия - для русских. Смотрю на это каждый день, утром, и вечером. Никаких эмоций не вызывает. Такое бесит, если есть внутреняя неуверенность.
Правда, я никогда не сталкивалась с негативом на национальной почве. Я родилась в Москве, тока в школе один раз историчка попыталась убедить меня в том, что я русская Мол, на двух стульях не усидеть.

У меня был ухажер в ин-те. Вроде как очень в меня влюблен. Папа ему не разрешил со мной встречаться, т.к. не русская. Он и сгинул. Удивилась

Вижу, к чему ты клонишь ) Мол, понравилось бы мне, если бы родители моего мужа вздрагивали бы при мысли о том, что в их внуках будет течь "иноземная" кровь. Нет, не понравилось бы. Совсем не понравилось. И я бы приложила усилия для того, чтобы убедить их в том, что все не так страшно
Но в том то и дело, что моим свекрови со свекром - русским - оно оказалось не важно. Для моего же папы - принятие моего выбора столо усилия.

Дело не в личных пристрастиях в данном случае, а в чувстве самосохранения нации. У русских, как этноса - оно мало развито. Простая констатация факта. Как я уже писала выше - я готова принять, что, возможно, действительно - величие в каком-то смысле и есть. Мол, что бы ни случилось - мы сохранимся, и культура наша прорастет.
Эти слова бы да богу в уши. Правда.

Ты передергиваешь Я ничего похожего не писала, и в мыслях не было. Превосходство одной нации за счет ущемления других - это нечто совсем другое, я не о том говорила. До сих пор не могу понять, как такая вроде культурная нация, как немцы, могли такое сотворить. Но еще больше не понимаю, как советские вожди могли почти такое же сотворить с собственным народом.

) Ну так как раз об этом и шла речь! Никто точно не знает! Но это живет в большинстве из нас - и трясти начинает - на автопилоте. Плохо это или хорошо, это уже отдельный разговор. Я думаю, что хорошо.

Кара

Значит ты меня поняла правильно.

Кар, У тех же американцев нации как таковой нет. Есть только культура, которую они успешно переносят на весь мир.
ИМХО для хомо сапиенс культурное наследие много важнее гинетичесого.

Трясти начинает тогда, когда задевают внутренние, глубинные программы поведения, убеждения.
У кого-то они связаны с патриотизмом, у кого-то - с религией, а у кого-то со страхом из-за недальновидности погубить жизнь на планете .

Я просто гиперболизирую.
Шарик стал слишком мал.
И если в ближайшее время мировые силы (государства, религии, корпорации) не договорятся, то, похоже, единственным выходом станет экофашизм.
С евгеникой, эфтаназиями, каторгой за брошенный мусор и "ликвидацией" за перерасход средств .
А если и этот вариант не пройдёт, то будет просто конец истории.... окончательный.

Думается, что система найдет пути для саморегуляции. Возмжожно, выбранные ей методы не понравятся живущим на земле в тот момент, но у них природа не спросит.

Шарик всегда остается прежним. Вот только квартиранты шумят, пачкают и суетятся. По голове получат - авось, на время затихнут

Но если серьезно, и возвращаясь к нашей исходной теме: феминизм и пофигизм. Типа: мужчины не могут, женщины не хотят.
Мое мнение: вначале браться за улучшение себя, потом жизни очень близких, потом - близких, а потом, ечсли сил хватит - можно и за народ, и человечество браться.

Миссианство и желание сходу облагодетельствоать весь мир, минуя свою семью, как написано у того же Бердяева - очень русская черта. Или бог, или дьявол, на бренной земле живется неуютно

Так что, давайте свои жизни и свои семьи превращать в цветущий сад, а там, глядишь, вклад наших маленьких систем повлияет на систему бОльшую. Тем более, что бОльшая часть процессов, о которых мы тут спорим находится вне нашей зоны влияния.

Древний вывесил словарик американских феминисток. Если это не шутка, то мне тааак жаль этих бедных женщин.

Дорогие наши мужчины! Не волнуйтесь! Ва мне это не грозит

Кара,

Я тоже так считаю. И сделал ряд конкретных предложений (из тех что в наших силах уже сейчас) в теме, кажется, "отчего мы вымираем", предложенной, кажется, Н.И. Но эти предложенитя так никто и не захотел рассматривать. И быстренько зафлеймили, как раз "противники повышения рождаемости". Предлагаю тебе (и всем, кому это интересно) перчитать эту тему. Возможно, тогда она была ещё несвоевременной.

Fil:
«Например, мне очень понравился текст Скалозуба, сильное изложение точки зрения ульра-консерватора, только не европейского, а азиатского. Лейтмотив которого вот-вот мир вернётся в "авторитаризм", и уже появились первые признаки... Прям Карл Маркс, только наоборот.»

Не скажу, чтобы меня очень радовал процесс «возвращения в авторитаризм». Скорее, я считаю этот процесс закономерным и неизбежным на данном этапе истории. Попытка построения «либерально рая» на всей планете с треском провалилась (точно так же, как раньше провалились попытки построения коммунистического или национал-социалистического рая). Нравится нам или нет, но это – объективный факт и с ним приходится считаться.
Кстати, я действительно живу в самом центре Азии, в Сибири. Но у меня есть родственники в Донецке, так что судьба Украины мне тоже небезразлична.

С уважением.
Азиатский Ультра-консерватор.

Strannik1:
«Однако можно обсудить варианты.
1. Привличение жителей отсталых стран с обязательным и строгим отбором (высокий IQ, образованность итд)
2. Покупка государством у стран с гипервысокой рождаемостью детей с последующим воспитанием их в специализированных детских домах. (как вам идейка, а?)
3. Продажа части территории другим государствам. (сейчас меня заклюют )
4. Создание иного типа семейных отношений.»


Ну вот появились и какие-то конкретные предложения!
Это хорошо. Попробую ответить по порядку:
1.Разумная идея. Но есть некоторые ограничения. Как показывает опыт, интеграция выходцев из других стран может благополучно проходить только в том случае, если их количество не превышает какого-то предельно допустимого уровня. Грубо говоря, если эмигранты составляют 5% от общей численности населения принимающей страны, то социум может их нормально «переварить». Если же их станет более 10%, то возникнут серьезные проблемы. Кроме того, есть еще один важный момент – привлекательность культуры-реципиента. Чтобы эмигранты действительно ЗАХОТЕЛИ реально интегрироваться в нашу культуру, она должна быть для них привлекательна. А для этого она должна стать привлекательной прежде всего ДЛЯ НАС – коренных жителей принимающей страны. Если же мы сами будем свою культуру презирать, считать ее «дикой», «нецивилизованной», «азиатской», твердить о том, что «все русские – тунеядцы и алкоголики», а собственное государство будем обзывать всякими нехорошими словами (как это делаешь ты), то как же мы сможем привить уважительное отношение к России выходцам из других стран?!
2.Тоже вполне разумная мысль. Но с одной поправкой: дети должны воспитываться не в детдомах, а в нормальных семьях. Только в этом случае они смогут вырасти полезными членами общества. В конце концов, в России есть очень много бездетных пар, которые по медицинским причинам не могут иметь детей. Если они возьмут на воспитание малышей из других стран, то я это буду только приветствовать. И мне совершенно безразлично – какой у них будет разрез глаз и цвет кожи. Главное, чтобы они выросли здоровыми, порядочными и образованными людьми, которые любят нашу страну и считают русский язык своим родным языком. Правда, возникает один серьезный вопрос… Большинство наших сограждан исповедуют тотальный пофигизм и не хотят заниматься воспитанием даже своих собственных детей. Как же ты собираешься заставить их взять на воспитание азиатских или африканских детей? Короче говоря, мы опять возвращаемся к тому, с чего эта тема и начиналась.
3.Это предложение я даже не хочу всерьез обсуждать. В любой (даже самой демократической и либеральной) стране призывы отдать/продать часть территории другому государству являются уголовным преступлением.
Кстати, а как ты собираешься продавать российские территории? Вместе с населением или без? В любом случае, решению демографической проблемы это не поможет.
4.Согласен. Данная идея буквально витает в воздухе, и уже неоднократно высказывалась на этом форуме. Правда, никто (в том числе и я) так и не смог внятно сформулировать – каким же должен быть новый тип семейных отношений?

Ну вот, слава Богу, и в эту сторону уже перекосило.
Ну не могу я понять, чем "чисто русские" (чисто армяне, чисто нанайцы или чисто ацтеки) лучше?
Биологически, кстати, - хуже. Оптимальный набор жизнено важных признаков, как раз-таки у метисов - после дальнородственного скрещивания, это ещё в школе все проходили. (По моим наблюдениям, многие даже испытывают подсознательное желание оставить потомство от представителя другой народности - см. статистику посещения порносайтов; разделы "азиатки", "чернокожие красотки", - читай "непохожие на нас", - в числе лидеров).
Желающие заодно могут помедитировать над темой что там за "русская кровь" могла остаться после 300 лет монголо-татарского ига, когда после набегов русские женщины имели детей, гм... не только от русских. Да и изначально "россы" как народность образовались, вроде бы, при слиянии славинов с финно-угорскими племенами...

Смотрел недавно научно-популярную передачу о Китайских достижениях в прошлом. Кроме пороха, шелка,
и компаса, они наизобретали очень много, даже вертолёты и парашюты. Про достижения в области культуры
и мудрого государственного строительства и говорить нечего. Кстати, одна неточность, упоминавшаяся на
форуме "война полов" была "изобретена" китайцами тысячелетия назад. Её отголоски всем известные Инь и Янь.
Таких умных цивилизаций было много, это и Индийская, и Арабская, и Индейская(Ацтеки, Инки). Все они
оказались дикарями перед Европейцами, которых сами считали "варварами".
Можно найти много причин, почему Европа резко ушла вперёд, но есть одно отличие имеющее отношение к
нашей теме, - Права Человека. При РАВЕНСТВЕ всех перед законом стала возможна демократия, отмена
привилегий аристократии, и как логичное продолжение - феминизм. Легко сказать - равенство, а ведь кто-то
первый отказался от своих "законных" прав. Каково было ему? Поставьте рядом простолюдина и Аристократа,
разница есть? Вот то-то. И она многим казалась непреодолимой, но преодолели... Преодолели разницу между
рассами, преодолели и между полами. А не преодолевшие, продолжающие цепляться за за своё "превосходство"
по тому или другому признаку, оказались в аутсайдерах. Чувствуете юмор, аутсайдеры - те кто считает себя
лучше, культурнее, способнее, умнее, достойнее. Конечно обладая столькими достоинствами, и быть такими
бедными... Вот аутсайдеры и объявили войну "цивилизаций", одной из вылазок которой было всем известное
11е сентября.Не то что бы Россия и Украина учавствует в "войнушке" против "Запада", но у вас есть
Жириновский, а у нас Витренко (вылитая Новодворская, только наоборот). Воюем мы психологически,
защищая свою идентичность, и право жить по старому. Другого способа борьбы уже не осталось, поскольку
проиграли демократическим странам многократно по всем статьям.

Да, я знаю, автор имел в виду другое, но сказал то что сказал, на ИХ феминизм, ответ НАШ=пофигизм=
Ничего лучше не придумали, как свалить свои качества, на не имеющих к ним никакого отношения феминистов.
Стараясь в упор не замечать никем не поставленный под сомнение факт, феминизм на "Западе" есть, а
пофигизма НЕТ. У нас наоборот. Вот и вся правда, и кто есть Who.
Повторю ещё раз непривычную для большинства мысль, феминисты - прежде всего МУЖЧИНЫ, а не женщины.
Если М не захотят, никакие Ж своими правами воспользоваться не смогут. А зачем нам, мужикам женское
равенство и права, вместо раз - лежать, два - тихо? Затем же, зачем признание прав евреев или негров. Без
шуток, если бы Петр I, продолжал использовать своего Арапку как игрушечную обезьянку, а не дал ему
Дворянское звание, то Россия лишилась бы лучшего поэта в своей истории. Но это получилось, так, нечаянно.
А "Западный" мир поставил производство талантов на поток, просто уравняв всех в правах, в том числе по
признаку пола. Результат не замедлил сказаться - невероятное повышение уровня и качества жизни ВСЕХ
слоёв населения. Но, плодами их труда(и умственного) начало пользоваться всё человечество, не приложившее
к этому никаких усилий, и не изменившее перед этим своё поведение. Представьте, перезжает колхозник в
город. Огород вскапывать не надо, хозяйства нет, работа лёгкая, домой на метро. Писает мимо унитаза, зубы
не чистит, зарядку по полчаса не делает, т.е. продолжает прежний образ жизни. И через короткое время у него
проблемы во всём. Хорошо, если его дети женятся на городских, и внуки перенимут культуру жизни в совершенно
другой среде. А то ведь могут и не дожить, вымрут, сохраняя верность "заветам предков". В этой ситуации
находимся и мы (Россия и Украина). При повышении уровня жизни, т.е. экономической самостоятельности,
женщины не согласны терпеть мужа-начальника, да ещё использующего своё превилегированное положение,
для ухода от любой ответственности. Патриархальные семьи, основанные на подчинении, в новых условиях
высокого уровня жизни, оказываются самыми неустойчивыми. И если продолжать избегать ответственности,
и блокировать себе создание семьи на равноправной основе, то проще обходиться совсем без семьи, и детей, и
убеждать, что так и задумывалось. И причина - катастрофический недостаток феминизированных мужчин,
носителей семейных отношений на новой нравственной основе. Не зря процент разводов у нас до 70%, а в США
порядка 50%, что тоже много, но не 120%, как должно было быть, если хоть часть сказанного на этом форуме
негатива о феминизме соответствует действительности.
И ты, olcha можешь сколько угодно спрашивать и переспрашивать здесь - хорошо ли, "мужской пофигизм"?
Это как спросить на "малине", кто виноват, что люди воруют? Да богатеи, заставляют.
А "женский феминизм" возможен, если его поддержит "мужской".

Вот тут то и кроется, на мой взгляд, разница. Вы считаете себя проигравшими, а мы нет, хотя вы и пытаетесь убедить, что мы все равно проиграем.
На мой взгляд, мы только чуть-чуть отстаем по уровню жизни. И то не все. Хотя, конечно, я не жил на Украине, может быть у вас это ощущается острее. В отношениях между людьми, на мой взгляд, мы их значительно превосходим.
И они пытаются нам навязать пресловутый феминизм, который уже давно и успешно уничтожает перенаселение (по словам Strannik1) Западной Европы.

Не видел ни одного, даже среди западных коллег. Скорее разочаровавшиеся мужчины, тянущиеся к женщинам тех областей, где феминизм еще не достаточно распространился, но в большенстве случаев вынужденных довольствоваться тем, что есть в наличие.

Тут на мой взгляд некорректность по сути. Не нужно равенство вообще, должна быть дифферецация в зависимости от способностей. Половая принадлежность влияет только на роли в семье связанные с рождением и воспитанием детей.

Я бы даже сказал практически полное отсутствие, хотя, постепенно начинают появляться, причем обладают все большим количеством феминных черт. На мой взгляд, это уже не мужчины, но и не женщины еще.

Ну, процент разводов не может быть больше 100. Но тем не менее, успешные браки, объясняются тем, что во первых далеко не все женщины разделяют агрессивную феминистическую идеологию, а во вторых, некоторые, успешно выйдя замуж, становятся гораздо более добрыми и спокойными, даже если и были феминистками ранее.
Вы много раз в данном постинге говорите о необходимости поддержки мужчин, ну так дайте, хоть какие-то аргументики, зацепочки, чтобы мы вас поддержали. Нельзя же всю аргументацию сводить к банальному:
Все Западное – хорошо, феминизм – Западное, поэтому хорош.

Проигравшими себя посчитали советские чиновники, так долго кричавшие о победе социализма в отдельно
взятой стране, что, когда опомнились, даже их уровень жизни (с учётом спец распределителей и "блата")
опустился ниже уровня среднего Европейского рабочего. От чего и начали "Перестройку".

Про навязывание "ими" феминизма мне не известно ничего, поделитесь. А если у вас есть такое ощущение,
то ваши дела плохи, выхода нет, только к нему, родимому.

Ну раз это написал Strannik1, то значит, так оно и есть. Тогда тем более нужен феминизм, пусть и у нас
" уничтожает перенаселение", а то из "недонаселения" никак выйти не можем. А если ещё серьёзнее,
я понимаю, всегда будут люди, не уважающие себя, но всё меньше остаётся женщин согласных создавать
семьи, и рожать от мужчин, не уважающих их как личность. Уважьте, пожалуйста, будет вам и население.

А можно поподробнее, пожалуйста, очень интересно! И Кто будет …, эти самые, способности?

Не "чертыхаться" Ну, слава богу, а то я уже начал волноваться, есть таки человеки на нашей территории.
Не "большим количеством", количество всего одно - "нет предубеждений против...".

А "агрессивную феминистическую идеологию" никто не разделяет, её просто не существует, есть
агрессивное восприятие феминизма. От чего такая неуверенность в себе?

Западный феминизм плох, раз не понятен и не понят. Нужен наш, местный, выстраданный, и поскорее.
А то посмотрите что делается, женщины днём с огнём не могут найти спутника жизни, на которого
можно положиться. А мужики всегда правы, поскольку больше прав.

Yleo

Я вот мужчин очень поддерживаю В своей жизни я поддерживаю как минимум троих мужчин: своего отца - тем, что такая лапочка, хорошая дочка, продолжаю его гены, и продолжу его дело; своего мужа - тем, что люблю его, жду домой, холю, ухаживаю, хорошо выгляжу, к тому же умница, и, рожу ему детей. Своего будущего сына - тем, что нашла для него такого классного папу, и помогу ему придти на этом свет, встать на ноги.

Так что мы вам повсеместно поддерживаем Придите домой, и поцелуйте нас за это )

В прошлом постинге Вы говорили о том, что проиграли все мы. С этим нельзя согласиться. Если речь идет об отдельных советских чиновниках, потерявших привилегии, то их, естественно, не жалко.
Хотя, как известно: Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме.

Насколько я понимаю, именно этим сейчас занимаетесь Вы, воодушевленные победой оранжевых.

Ну не всегда, но во многом он бывает прав не смотря на то, что наши позиции отличаются.

Мне не до конца понятна логика этой фразы. На мой взгляд она звучит как-то вроде этого: Нам тем более нужна чума (успешно уничтожающая население крупных городов) для борьбы с перенаселением (которого у нас нет) итак мы вымираем. Типа, давайте вымрем еще быстрее. Очистим планету от безнадежных наций, что ли? Поясните пожалуйста, тогда, я, наверное, смогу вам ответить.

Я был бы удивлен, если бы такие женщины вообще были. Но вам, наверное, виднее.
На мой взгляд – за то что женщина рожает и воспитывает детей ей должна быть положена такая порция уважения и любви, которая не положена никакому мужчине. Мужчина должен обеспечить женщине все условия, но эта функция менее важная, второстепенная, заслуживающая меньшего уважения.
Феминизм же пропагандирует как раз обратное, чтобы женщины сами активно занимались обеспечивающими функциями, основную выполняли постольку-поскольку. Что, естественно, неизбежно ведет к вымиранию.
Уважать нужно женщину – маму, а не женщину – производственного деятеля.

Рынок, я думаю вполне справится.

А в чем она выражается? Если можно, напишите в личку мне это действительно интересно и, думаю, полезно узнать.

А другого не было и, надеюсь, не будет.

Ты прелесть и солнышко, если будет достаточно много таких как ты, феминизм, не будет так опасен.
Поскольку, на мой взгляд, ты все таки феминисткой не являлась и не являешься, то мне все равно, крайне интересно знать позицию Fil по данному вопросу.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 30.01.2005 - 13:11

Мне не только это известно, а да будет вам известно: лучше быть самим собой, что в деревне, что в Риме.

Насколько я понимаю, именно этим сейчас занимаетесь Вы, воодушевленные победой оранжевых.

А что, Украина уже воспринимается как развитая Европейская страна, с давними традициями
феминизма? Лестно, но не неправда, к сожалению. Мы такие же как и вы. А занимаюсь я:

Победой оранжевых никому не запрещено воодушевляться, даже полезно, российским пенсионерам,
например.

Мне не до конца понятна логика этой фразы.

Объясню логику. Украина и Россия активно перенимают материальный уровень жизни свойственный
странам Европы и США. Поступают как деревенский житель в городе. И категорически (многие) не
хотят перенять то мировозрение и культуру, позволившие этот материальный уровень создать. Возникает
диссонанс, разрушительно действующий именно на нас, именно мы вымираем относительно их, хотя по
вашей логике(если она верна) должно быть наоборот. Выхода два: либо престроить, изменить себя, в
соответствии с изменившимися условиями жизни - принять в частности, феминизм, и этим ка минимум
стабилизировать демографическую ситуацию. Либо оставить прежнее мышление и стереотипы поведения,
но отказаться от благосостояния, и продолжать борьбу за существование, переодически вымирая от
голода, болезней, и тирании мудрых правителей. Тогда логично востановится и сверхвысокий уровень
рождаемости, как компенсация потерь. (но не роста)

Должен, кто спорит, должен, конечно же должен, ... но не обеспечивает. Вот в чём весь юмор и трагизм
ситуации. Вот почему olcha мечется по форумам, спрашивая как быть с "пофигизмом". А никак, нет в
патриархальном обществе механизма спроса с мужчины за безделие. Всю историю женщины и на полях
горбатились, и дом поддерживали, и детей поднимали. А мужчины либо воевали(занимались грабежом,
синонимом безделия), либо руководили. Даже будучи рабами, и не имея возможности уклониться от кнута,
вкалывали, то приходя домой, стегали кнутом уже жен, воспроизводя на семейном уровне социальную
систему. От того, призыв к возвращению патриархальности аналогичен призыву к сохранению монархии.
И наоборон, призыв к феминизму, - призыв к демократии, как логическому продолжению прав человека.

Феминизм же пропагандирует как раз обратное, (я же здесь пропагандирую, мне и флаг в руки) что бы
мужчины занялись "обеспечивающими функциями", причём даже в несколько большей степени( т.е. равной), раз часть
"функций" женщины им не доступны по определению, физически. Вымирание, это опять таки, умозрительное
предположение. Типичный ход мыслей, вытекающий из предположения: другие, - такие же как я, только
хуже. А ОНИ действительно другие, и с вымирание,м в отличие от нас, пока справляются.

А в чем она выражается?

Для меня не агрессивны ни феминизм, ни патрархальность, ни любая другая идеология. Я УВЕРЕН в своей
способности построить семью, соответствующую внешним реалиям, в любых условиях. Я не боюсь
потери части власти над своими домочадцами, вот и вы не бойтесь, тогда феминизм не будет вам казаться
агрессивным.

Как я и писал, феминизм - это прежде всего мужское дело, от мужчин прежде всего требуется сделать
шаг на встречу. Вопреки "ехидным":

Поддержку женщин не наблюдаю, и это правильно.
Что доказывает коренную неверность представлений, о "завоевании" женщинами своих прав. Этот кошмар
только в воображении женоненавистников. Силёнок у женщин маловато, без упрёка, просто констатация.
Пользоваться феминизмом они будут, а вот бороться за него, нет.

Сообщение отредактировал(а) Fil - 30.01.2005 - 14:51

Дискуссия наша плавно дрейфует ...

Если правильно понимаю, говорим мы о следующем (с некоторыми допущениями):

1. И мужчинины, и женщины несколько отходят от патриархальных моделей поведения
2. Женщинам все больше хочется самореализации, и все меньше - детей. Точнее - детей в своей массе продолжает хотеться, но гораздо меньше, чем необходимо хотя бы для простого воспроизводтва
3. В то же время мужчины, пользуясь кто благоприятной демографической ситуацией, кто просто по зову души и воспитания также не рвутся отягощать себя повышенными обязательствами
4. Все это вроде как ведет к ослаблению ин-та традиционного брака. В данной дискусии часть участников предполагает, что ввиду растущего влияния феминизма.

5. Основное противоречие: а как же заставить (уговорить) женщин рожать больше детей, и помнить о своей "исконной" роли хранительницы очага - так и не разрешено.

Предлагаемые варианты в этой теме и соседних у меня лично большого энтузиазма не вызывают ...

А если посмотреть на проблему под несколько другим углом, а именно:

да, нормой стало 1-2 ребенка в семье, с дрейфом в сторону одного
да, женщина будет все больше отвоевываеть (если мирно не отдадите) себе место под солнцем в соответствии со своим представлением о привлекательности и оснащенности этого места
да, все большее количество детей будут расти в неполных семьях
да, хотелось бы сохранить национальное самосознание, культуру, и сохраниться, несмотря на депопуляцию, на карте мира. Желательно, в качестве, отлтичном от обсуживающего персонала нефтяных скважин

Вызов этой противоречивой задачи вот в чем: как выполнить последнее условие при осущественнии первых? Как с маленькой армией выиграть большую войну? Как использовать инерцию движения локомотива, не ложась на рельсы?

Говорят, что чем жестче противоречие, тем сильнее и красивее оказывается выигрышное решение.

Ну как, сможем мы что то предложить, исходя их таких условий? Думается, что ответы будут появляться не в области семьеведения...

Сообщение отредактировал(а) Кара - 30.01.2005 - 17:56

2 Кара

Хотелось бы найти красивое решение, используя инерцию локомотива, но я думаю его все таки придется его притормаживать.
В качестве стандартных решений можно предложить:
1) Экономическое поощрение рождаемости при максимально возможных для бюджета суммах разовых выплат. (На мой взгляд, эта статья бюджета должна быть больше всей остальной «социалки» в разы). То есть женщина родившая ребенка должна быть финансово обеспечена и в этом плане не зависеть от мужчины. Такими мерами можно увеличить рождаемость но не сильно.
2) Дискредитации идеи феминизма в той его части, которая касается обязательной самореализации женщин на работе. Что женщины могут самореализовываться и в воспитании прекрасных детей, а финансовые гарантии даст государство, если не справятся мужчины. И максимальная популиризация идеи прав женщины и ее роли в семье.
3) Сами мужчины, должны давать конкурентное преимущество "домашним" женщинам. То есть при прочих равных условиях, девушка реализующая такую идеологию должна иметь возможность получить мужчину гораздо более высокого качества. Это будет сильным, наглядным примером для других женщин.

2 Fil

Я думаю, что Вы поняли, что я имел ввиду, но на всякий случай уточню: на Украине достаточно успешно насаждались прозападные настроения и Западные ценности в числе которых и феминизм. Результатом стало прозападная оранжевая революция.

Все правильно. Материальный уровень – свидельство развитости экономики и только. Экономику надо развивать, я согласен, но не ценой уничтожения нашей культуры.

Я не вижу противоречия. Просто за счет развитости экономики, они компенсируют вымирание миграцией. Да и тот же феминизм у них уже давно, сумели выработать некоторые защитные механизмы от него. Не сказать, чтобы эффективно, но действует.

Я всеми силами за улучшение демографической ситуации, но если феминизм ее ухудшает, зачем его принимать.

Вы так говорите, что типа альтернативы нет, либо преклонение перед Западом, либо полный абзац. Но вот тот же Китай показывает как раз обратный пример, они очень успешно перенимают западные технологии, но посылают куда подальше Запад с их псевдоценностями, включая феминизм. Так поступает почти вся юго-восточная Азия, почему эти когда-то отсталые, но гордые народы могут, а мы должны стелиться перед Западом.

Господи!!! Какие у вас ассоциации, садо-мазо прям какое –то.

Эта фраза меня прям в сомнение повергает, может мы почти согласны.
Я за максимизацию прав женщины-мамы в семье, и максимальную ответственность мужчины папы в рамках традиционного брака.

Я тоже уверен в своей способности построить и содержать семью в любых условиях.
Феминизм, мне кажется агрессивным в части, заставляющей женщин отодвигать семейные ценности в пользу самореализации на работе.

Если роль мужчины заключается в том, чтобы максимально уважать поддерживать и любить мать своих детей, то я очень за. Мне, кажется, это очевидно для любого мужчины.

YLeo

Y, вот давай порассуждаем.
Согласись, иногда развитие экономики или, допустим, увеличение продолжительности жизни, невозможно без серьёзного изменения культуры.
Например, во многих культурах прошлого было принято сжигать (топить, забивать топором итп) жён умерших мужчин. И увеличения срока жизни женщин без устранения этой особенности культуры невозможно, так? А изменять не получается, так как появляется ярый патриот ZCat , который говорит, - "Не позволим уничтожить нашу культуры и традиции наших отцов!"
Или, например, есть много гуманитариев-культурологов, которые очерь переживают по поводу вырождения и гибели "малых народов севера". Однако никто из них не горит желанием пойти самому или послать своих детей на крайний Север жить в иглах и пасти оленей.

Давай без ярлыков, ок?
Ты ведь достаточно умён для понимания силы рефреминга. Можно сказать "стелиться", а можно "продавать заветы предков" или "перенимать жизненый опыт передовых стран мира"

Ну, давай.

Иногда, да.

На мой взгляд ты привел удачный пример. Племена, которые так поступали со своими женщинами были неизбежно уничтожены другими племенами в конкурентной борьбе вне зависимости от мнения их патриотов.
Если обобщить то данный пример можно представить в таком виде: это племя в своей культуре имеет фактор, который негативно сказывается на рождении новых воинов (убитые женщины, естественно, рожать не смогут). Данный фактор, может иметь и какие-то положительные для племени моменты, например, воины, знающие что в случае смерти их жены отправятся на небеса с ними, дерутся лучше. Но когда дело дошло до столкновения с другим племенем, то другое племя просто задавило численностью отчаянно сражавшихся воинов первого. Так же и с феминизмом. Этим фактором обладает, условно говоря племя Запад. Он может иметь положительные моменты, но обладает все тем же главным негативным свойством, наносит огромный демографический урон.
То есть с этой точки зрения ты предлагаешь следующее, говоришь, поскольку Запад – развитое племя, давайте тоже, как они рубить головы своим женщинам (демографический ущерб от феминизма может даже больше).
А я говорю, не фига они не развитые, раз так поступают, живут, только чуть получше и то, временно. У них ресурсы почти кончились, а у нас до фига.

Мне очень стыдно, но боюсь что недостаточно, мне даже пришлось делать запрос по Инету, чтобы познать смысл этого слова.

В моем понимание это разные понятия:
1) стелиться = продавать заветы предков
Значит перенимать все подряд, особенно негативные западные ценности включая, например феминизм.
2) перенимать жизненый опыт передовых стран мира
Тут двойная подковырка, во первых те страны, которые ты считаешь передовыми на мой взгляд таковыми не являются. Тем не менее так сказать можно, если иметь ввиду перенимание только технологий, не касаясь их псевдоценностей.

Ха-ха-ха! Семен Семёныч, да будет вам, какие "настроения" и феминизм у полуграмотного сельского населения запада Украины! Надеюсь вы не путаете запад Украины, и запад Европы!

А вот и не правильно. По крайней мере относительно большей части населения планеты, включая нас. Мы пользуемся вещами, которые не изобрели, не произвели, и не умеем толком пользоваться, от трусов до машин и компьютеров. Вот что я имел в виду. Мы пользуемся достижениями других, и это не плохо, просто не надо пилить ветку на которой сидим.

Человек вообще должен самореализовываться. Моя жена занималась моей карьерой, я её. Просто так получилось, что я преуспел больше, в её карьере. И сидел в декрете с ребёнком.

Так значит советских чиновников потерявших привилегии естественно не жалко, а свои привилегии естественно жалко.
А мне жалко, что привилегии потеряли пенсионеры. Чиновники как раз и не потеряли, вот она правда жизни.

Сообщение отредактировал(а) Fil - 30.01.2005 - 23:42

Fil

Спасибо, Fil, теперь я знаю чем во время Отечественной Войны занимались мои деды, пока мои бабушки вкалывали в эвакуации. Один косил от работы сгорая заживо в танке под Москвой, а другой отсиживался в окопах Сталинграда, для верности (чтоб уж точно никогда не работать) отчекрыживая себе правую руку немецким снарядом. Славно порезвились, встречаясь с представителями твоей любимой европейской цивилизации у себя дома.

Тут уж тебе виднее: среди моих предков (сколько просмотрел поколений) рабов не оказалось. Всё больше бездельники, разбойники и начальники (по твоей классификации).

Знаешь, Fil, я рад что в Европе свирепствует феминизм. только Благодаря феминизму мы в России можем рассчитывать на ещё лет сорок относительно мирной жизни. А, если, не приведи Господи, они опять расплодятся, то вновь попрутся к Смоленску (на Москву), нести свои "культурные ценности". Тут уж нам опять несладко придётся... как обычно, впрочем.
Мне кажется, что американцы - молодцы. Они подсадили европейцев на целый ряд "культурных заимствований", которые в самих Соединенных Штатах содержатся, как чумной вибрион, в карантинных резервациях. Я имею в виду не только феминизм, но и "права человека" и профсоюзное движение и "свободу слова"... Американцы прекрасно избавились и от толп мигрантов и от конкурентов на мировых просторах.

Не знаю как в Украине сейчас, но раньше в Украине и сейчас в России, по прежнему, разрабатываются и производятся трусы, автомобили, станки, компьютеры... уникальные сплавы, лекарства и космические аппараты. Как-бы не хотелось "носителям культурных ценностей" записать нас в один ряд с африканскими дикарями.

Кара

Решения, как водится, уже найдены. И, как водится, они существенно менее приятны, чем нам бы хотелось. А в данном случае они ещё менее приятны (читай: более болезненны), чем проблемы их породившие.
А решение, которое претворяется в жизнь в России (да и, пожалуй, в Украине) - регрессия. Феминизм, в своей природе опирается на индустриальное социалистическое общество. А именно социализм усиленными темпами в России демонтируется. Никакой социальной поддержки! Донашивается и разваливается централизованная энергетика, а после её существенного сокращения жизнь в многоэтажных домах станет очень дорогой. Разваливается и переходит на коммерческие рельсы общественный транспорт, а, значит, можно будет пользоваться только частным (своим) транспортом. Всё это "естественным образом" приводит к деурбанизации жизни.
Разрушена система всеобщего образования и развалены профсоюзы. Это "естественным образом" приводит усиливающемуся социальному расслоению и невозможности (для большинства) уехать "на зароботки" или ПМЖ в другие страны (Кому нужны нищие и неквалифицированные россияне, когда на такую работу согласны более дешевые и управляемые "латиносы" и арабы?). Расслоение общества приведёт к возросшей конкуренции за рабочие места в среднем сегменте. Кто выиграет конкуренцию, без вмешательства социалистических институтов? Полагаю историю и общую биологию в школе (пока) все проходили.
Даже уничтожение советских парткомов уже существенно изменило взаимоотношения в семьях. А если лишить женщин всех систем социальной защиты? Как это постепенно происходит сейчас. (Кроме суда. Но его доступность для "простых смертных" и дальше будет сокращаться.) Итого, при сохранении формального равноправия, реально "равноправными" будут только женщины из элиты, что безопасно для воспроизводства нации.

Так что пофигизм мужчин в построении отношений вполне понятен: не нужно гоняться за юбками. Вполне достаточно создать подходящую материальную базу и за тебя начнётся настоящая война.

А кто сказал, что прогресс - это хорошо? Открываю новую тему...

Хотелось бы найти красивое решение, используя инерцию локомотива, но я думаю его все таки придется его притормаживать.
В качестве стандартных решений можно предложить:
1) Экономическое поощрение рождаемости при максимально возможных для бюджета суммах разовых выплат. (На мой взгляд, эта статья бюджета должна быть больше всей остальной «социалки» в разы)....
2) Дискредитации идеи феминизма в той его части, которая касается обязательной самореализации женщин на работе....

А вот по-моему, все надо сделать как раз наоборот На Земле ведь нет проблемы рождаемости в целом - население растет, причем малообеспеченные слои, снабженные пособиями на детей и современными лекарственными средствами, плодяться как кролики! Есть проблема недовоспроизводства 'золотого миллиарда'. Шансы можно уравнять, сделав ребенка затратным предприятием. Это ограничит размножаемость малообеспеченных слоев (они просто не смогут себе позволить много детей). А размножаемость обеспеченных (успешных, с хорошим генофондом) слоев населения можно поддержать медицинскими средствами - продлив детородный возраст - собственно, этот процесс уже идет, в цивилизованных странах родить ребенка после сорока лет - сравнительно несложно.

И нет ничего плохого в том, что женщины сначала, до обременения себя детьми, самоутвердятся, докажут себе и другим, что голодная смерть ни им ни их детям не грозит. Если такая самоутвердившаяся и повидавшая жизнь женщина решит связать свою жизнь с мужчиной, это будет осознанный выбор, а не боязнь засидеться в девках. Ну а если решит не связывать - у нее все равно все получиться, если экономический базис для семьи у нее к моменту деторождения уже готов.

В общем, если есть желание, чтобы размножались успешные, а критерий успеха - экономическая состоятельность, значит надо экономическую планку поднимать, а не опускать. Только поднимать - для всех, а не только для экономически состоятельных (как это происходит сейчас). И уже не суть важно, кто перешагнет через эту планку - феминистки или 'домостроевцы'.

Fil:
«Можно найти много причин, почему Европа резко ушла вперёд, но есть одно отличие имеющее отношение к нашей теме, - Права Человека. При РАВЕНСТВЕ всех перед законом стала возможна демократия, отмена привилегий аристократии, и как логичное продолжение – феминизм».

Я бы все-таки напомнил, что Европа резко ушла вперед в 16-17 веке. Именно тогда, после плаванья Колумба, началась эпоха великих географических открытий, когда европейские конкистадоры ринулись «осваивать» (то есть грабить и порабощать) весь остальной мир. Именно в этот период Европа утвердила свою власть над всеми остальными цивилизациями (китайской, индийской, арабо-исламской и т.д.), превратив их в свои колонии. Конечно, если хотите, то можно восхищаться этими европейскими достижениями, но при чем здесь права человека и феминизм? Ведь в те времена европейское общество было еще вполне патриархальным. А демократия, права человека и феминизм – все это изобретения более позднего времени. Все эти «либеральные ценности» западная цивилизация начала культивировать только тогда, когда она УЖЕ достигла господства над всей планетой. И я бы не сказал, что они пошли Европе на пользу. В течение нескольких последних десятилетий Запад медленно, но верно теряет свои господствующие позиции в мире. Бывшие колонии стали свободными и теперь теснят бывших колонизаторов на всех фронтах: Китай заваливает западные рынки своими товарами, мусульманские эмигранты заселяют Европу, террористы устраивают взрывы в самом центре Нью-Йорка… Западная цивилизация сейчас переживает кризис, ей все чаще приходится обороняться от наступления других, «нелиберальных» и «нефеминистических» культур. А Вы почему-то призываете нас перенимать опыт не у победителей, а у тех, кто явно проигрывает. Зачем? Какой в этом смысл?

«Ничего лучше не придумали, как свалить свои качества, на не имеющих к ним никакого отношения феминистов. Стараясь в упор не замечать никем не поставленный под сомнение факт, феминизм на "Западе" есть, а
пофигизма НЕТ. У нас наоборот. Вот и вся правда, и кто есть Who.»

Я уже приводил демографические таблицы, из которых совершенно ясно видно, что в «передовых западных странах» доля детей, рождающихся вне брака и воспитываемых матерями-одиночками, гораздо ВЫШЕ чем в России или Украине. Если это не пофигизм западных мужчин, то что? Конечно, благодаря материальной поддержке государства положение матери-одиночки в Европе лучше, чем у нас… но мужской пофигизм от этой поддержки только усугубляется.

«Повторю ещё раз непривычную для большинства мысль, феминисты - прежде всего МУЖЧИНЫ, а не женщины. Если М не захотят, никакие Ж своими правами воспользоваться не смогут.»

Совершенно верно! Я тоже с самого начала повторяю, что феминизм – это мужское изобретение. И выгоден он, прежде всего, мужчинам (как ни парадоксально это звучит).

«Вот в чём весь юмор и трагизм ситуации. Вот почему olcha мечется по форумам, спрашивая как быть с "пофигизмом". А никак, нет в патриархальном обществе механизма спроса с мужчины за безделие.»

В патриархальном обществе как раз и существовали очень жесткие механизмы спроса с мужчин. А сейчас эти механизмы разрушены (благодаря феминизму). С чем я нас и поздравляю!

«Что доказывает коренную неверность представлений, о "завоевании" женщинами своих прав. Этот кошмар только в воображении женоненавистников. Силёнок у женщин маловато, без упрёка, просто констатация. Пользоваться феминизмом они будут, а вот бороться за него, нет.»

Да пользуются они феминизмом, пользуются… Вот только пользы им от этого маловато. Все выгоды от феминизма получают только мужчины и небольшая группа «привелигированных» женщин, успешно освоивших мужской образ жизни.

«Ха-ха-ха! Семен Семёныч, да будет вам, какие "настроения" и феминизм у полуграмотного сельского населения запада Украины! Надеюсь, вы не путаете запад Украины, и запад Европы!»

Так ведь оранжевую революцию устроили не полуграмотные крестьяне с Галиции, а «продвинутые» жители стольного града Киева. Вообще, любые революции (хоть политические, хоть социальные, хоть сексуальные) зарождаются в крупных городских центрах, а не на отсталых окраинах страны. Западноукраинские крестьяне, насколько я знаю, пока еще придерживаются здоровых консервативных взглядов на жизнь, и феминизм у них почетом не пользуется. Феминизм – это болезнь мегаполисов типа Москвы и Киева…

«А вот и не правильно. По крайней мере относительно большей части населения планеты, включая нас. Мы пользуемся вещами, которые не изобрели, не произвели, и не умеем толком пользоваться, от трусов до машин и компьютеров. Вот что я имел в виду. Мы пользуемся достижениями других, и это не плохо, просто не надо пилить ветку на которой сидим.»

Практически ВСЕ импортные товары, которыми мы пользуемся, произведены либо в Китае, либо в Турции, либо в какой-то другой патриархальной стране. Если же вам попадется в руки какая-нибудь вещь европейского производства, то можете быть уверены, что она изготовлена руками тех же турецких или арабских иммигрантов. Так что Ваш тезис о том, «что всеми этими материальными благами мы обязаны исключительно европейскому либерализму» является сомнительным.

Всем здраствуйте!!!
Очень много написано разных и умных мыслей! Мне тоже хочется поучаствовать и внести свою лепту.

Мне кажется что внешние условия (феминизм, пофигизм и пр.) для личного счастья имеют второстепенное значение. А первостепенным является (имхо) жизненная позиция человека (например активная или пассивная. Допускаю что могут быть и др. варианты. ).
Т.е. если Olcha или кто либо другой хочет иметь семью, (хороших друзей, близкого человека) то прикладывая мимимум усилий в выбранном направлении всего этого рано или поздно можно достичь. Если же человек будет пассивно ждать наступления "благоприятных событий"(у моря погоды ), то ждать он научится действительно классно, а результатом станет наличие целдой обоймы мечт, которым так и не суждено сбыться.

Всем успехов!

Я думаю, что в данном случае позиция по типу моя хата с краю, я живу, как хочу с активной жизненной позицией, а что творится где-то там - неважно, не прокатывает.
Внешнее окружение, например, зараженные феминизмом женщины влияет очень сильно.
У тебя может просто не остаться выбора применять свою активную позицию. Взрослого упертого человека переубедить очень сложно, ты будешь просто вынужден отвечать на тот же феминизм пофигизмом или эгоизмом. Полностью осознавая, что плохо всем. Можно еще попытаться измениться самому, но это уже не активная позиция, да и демографическая ситуация от этого только ухудшится.
Кроме того, очень за державу обидно, может быть еще лет так 50 в мировом масштабе феминизм не так уж сильно опасен. Но нам то, уже угроза здесь и сейчас. Как бы быстро мы не развивались, все равно достижение уровня жизни равному той же США, это вопрос нескольких десятков лет, до этого компенсировать демографические потери от феминизма за счет миграции будет сложно. Да и миграция сама по себе тоже кучу проблем создает.

Кстати если я не ошибаюсь чем старше женщина тем больше шансов у неё родить ребёнка с отклонениями? На мужчин это вроде не распространяется.

распространяется.
риски генетических отклонений отслеживают, если один из родителей (все равно, кто), старше 35.

Для мужчин есть зависимость но вопервых не такая явная а во вторых есть провал годам к 30-40 а потом подъём т.к. гентически ошибочные уже непригодны к размножению

Выскажусь и я, пожалуй.

Буду отталкиваться от денег, но можно, в принципе, и от другого.
Раньше девушки при схожих рабочих условиях получали меньше, чем мужчины. Но выбирали себе в качестве спутника всегда мужчину с достатком выше, и очень редко равным своему. Соответственно мужчины в среднем зарабатывали больше женщин, и женщинам выбрать мужчину было сравнительно просто. Т.е. найти подходящего было легче.
Сейчас же ситуация меняется. Девушка может зарабатывать столько же, сколько и мужчина, и в среднем они сравнялись. Но требования остались все равно прежние, и хочется девушке как и раньше. Чтобы мужчина был с достатком выше. Вот только проблема, что найти их стало теперь намного сложнее, т.к. распределение мужчин по доходам не изменилось, и осталось преждним.
Для примера раньше 100 женщин с достатком 100 рублей выбирали из 100 мужчин с достатком 150 рублей. А теперь 100 женщин с достатком 150$ выбирают из 20 мужчин с достатком 200$ Цифры конечно взяты от потолка, но думаю мое видение отражают. А требования занижать женщинам никак не хочется. И не могут они выбирать себе в спутники мужчину со схожим доходом.

Мужчины же, когда стало доступным большое количество "женщинозаменителей" причем почти во всех сферах, что обсуждалось в других темах, снизили темпы погони за женщинами. Раньше нужно было поймать, окольцевать и пользоваться, а сейчас зачем, если можешь получать тоже самое но прикладывая гораздо меньше усилий? Тем более женщины и сами стали более раскованными, над ними уже не так сильно давлеет общественное мнение, воспитание.

Ноябрь

На сколько я знаю, риск отклонений прослеживается после 45 лет, т.к. начинает меняться гормональный фон и прочая и прочая.

Басятка, уровень гормонов не меряла

а знаю по латвийской и российской мед. практике - усиленно отлеживают (дополнительные анализы) именно после 35 лет обоих родителей.

Ноябрь

Наверное. А про 45 лет я читала в какой-то из книг по физиологии человека.



Виталий

Думается мне, ситуация меняется и в другую сторону.

Женщины сейчас стали отходить от образа женщины, культивированного ранее. Согласна с тем, что сейчас у женщины есть возможность зарабатывать столько же, сколько и мужчина, если не больше. Но зачем же всё сводить к тому, что женщины ищут мужчин зарабатывающих больше ("Один человек говорит другому: - Все индейцы ходят гуськом. - А откуда ты знаешь? - Да видел тут одного)? Люди-то, в т.ч.и женщины, разные бывают.
Я прослеживаю следующую тенденцию (только в контексте упомянутой Виталием точки зрения), сейчас всё больше женщин начинают осознавать свои возможности и стараются их реализовывать. Семья уже не является единственной приоритетной сферой деятельности, поскольку самоутверждаться наверное лучше в профессиональной сфере деятельности, нежели в семейной.
Кстати, а Вы не задумывались что скорее мужчина не женится на женщине, зарабатывающей больше него (имеется в виду мужчина со стандартным набором стереотипов), нежели женщина не выйдет замуж за мужчину, зарабатывающего меньше?

Покажите мне этого мужчину!!!
В смысле который не женится на зарабатывающей больше. А то в моей коллекции только обратные примеры - типа очередь за такими леди...

А че долго искать, я бы ни за что на такой не женился. Не знаю, правда, как попасть в твою коллекцию, видимо, пока там только какие-то ущербные кадры.
Если зарабатываешь достаточно, нет никакой необходимости в высокооплачиваемой жене, скорее наоборот.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 3.02.2005 - 18:12

Вот как раз я так не думаю. Я привел деньги, как основу, но реально же девушки ищут всегда в мужчине кого-то, кто сильнее их. И только ему они смогут подчинится и только с ним будут чувствовать себя защищенными.
Мужчине же нужно чувство силу и покровительство по отношению к женщине, иначе он будет чувствовать себе не очень уверенно. Вот и получается, что Как бы женщины стали сильнее, в том числе и благодаря деньгам, а мужчины не изменились.

Простой пример. Девушка зарабатывает достаточно, что ей хватает сходить и в ночной клуб, в боулинг, посидеть в кафе и т.п. Встречает молодого человека. Он естественно ее приглашает и как правило платит. Чтобы ей было интересно, место должно быть не хуже (варианты с дешево но сердито я не рассматриваю) и не дешевле. Соответственно ему нужно потратить будет в 2 раза больше, чем на одного. Таким образом его зарплата должна грубо в 2 раза выше, чтобы обеспечить обоих, но если взять всякие личные расходы, то получается примерно 1.5 раза. А девушек, которые сами за себя платят нужно еще поискать, да и молодому человеку это будет не каждому по нраву. Вот и получается, что девушки ищут сильнее и с доходом повыше, а найти таких им сейчас стало сложнее.

YLeo
Вот и я о том же. Не в обиду будет сказано, но мужчины, как правило, таким образом ещё и достаточно сильно самоутверждаются. Есть достаточно примеров того ,что когда жена начинала зарабатывать больше мужа, то он от неё уходил.

Виталий

Это Вы со своей колокольни так видите. Я, например, предпочитаю расплачиваться за себя сама и не только потому что понимаю, что некоторая сумма потраченных на меня денег по идее "вложена", а любые вложения должны как бы "окупаться". Просто я не понимаю зачем кто-то будет платить за меня, если я сама могу за себя заплатить. Одна из моих бывших соседок в общжитии делала так: раскручивала молодого человека на кафе, кино, рестораны, подарки, а потом, когда он пытался перейти к более близким отношениям, говорила, мол, что она ему совершенно не обязана, деньги он по своей воле на неё тратил и вообще, она думала что они просто хорошие друзья.
Лично я на ночные клубы, боулинги и на прочие развлечения деньги не трачу - не интересно, предпочитаю книги, поездки в другие города к друзьям и прочие непопулярные развлечения. Быть может поэтому я совершенно не понимаю такого... э.... потребительского отношения к людям. Хотя, в кругу моих хороших знакомых и друзей (молодых людей в т.ч.) идеи схожие с моими достаточно распространены, на основании чего я делаю вывод, что далеко не все молодые люди ищут расположения девушки через вышеозначенные способы, да и далеко не все девушки рассматривают всех молодых людей в контексте их обеспеченности.
Справедливости ради, должна отметить что моя сестра, например, будет искать себе, скорее всего обеспеченного молодого человека, чтобы он мог удовлетворять её прихоти. Знакомых девушек, желающих "поудачнее себя продать" тоже не мало. Но нельзя же говорить, что "все индейцы ходят гуськом"©!

Ну, лично я в стремлении самоутвердиться обидного ничего не вижу. Тем не менее, я не до конца согласен с данной мыслью. На мой взгляд, самоутверждаться мужчина стремиться на работе. Например, если кто-то из моих одноклассников, одногрупников демонстрирует, что зарабатывает больше меня, я воспринимаю это как вызов. Соответственно, сделаю все, чтобы исправить ситуацию. Я могу выиграть, могу проиграть, но в любом случае я буду бороться.
Семью же никак не хочется превращать в арену боевых действий. Есть как раз обратное желание создать там спокойную удобную для отдыха и воспитания детей обстановку. Соответственно логичнее подумать об этом заранее.

Вот, вот и это же к вопросу о стервозности, которая тоже строится на некотором соперничестве женщины с мужчиной, ну кто сказал, что успешный мужчина, который эффективно реализует себя в мире, и ему там хватает и борьбы и острых ощущений, хочет такого же в семье? Причем такой мужчина автоматически будет высокоранговым, т.е. имеющим выбор, и по каким качествам он будет выбирать? Неужто по величине зарплаты
И далее интересный вывод, что если женщины не хотят развивать в себе женские качества, чтобы быть в союзе с успешным мужчиной, значит, они заведомо хотят главенствовать над более слабыми мужчинами. Так что ли получается? Это окончательная цель феминизма?

А я и не утверждаю что это общепризнанный факт
Что ощущает мужчина, когда девушка всегда за себя расплачивается?
Чувствует ли он свою нужность? Чувствует ли он свою силу? Чувствует ли он близость? Такое впечатление, что девушка не хочет подпускать молодого человека ближе, и показывает, что я и без тебя обойдусь и ты не смей ничего такого даже думать.
Многие мужчины становятся сильными, когда с ними рядом слабые, и есть кого защищать и опекать. А когда девушка сама двигает стулья в кафе, сама платит, всю мужскую работу выполняет сама, то по сути она и есть мужчина, а извините с мужчиной я жить не хочу Вот это и есть феминизм.

Просто представь, что к тебе в гости приходит молодой человек и все делает сам. Принес продукты, сам приготовил себе поесть, сам убрал, сделал все, что бы ты могла для него сделать? И так всегда, а не один раз, чтобы сделать приятное. Как ты себя будешь ощущать? Что ты будешь к нему испытывать?
Надеюсь аналогию привел понятную

Y Спасиб за отзыв! Поясни плиз что ты имел в виду под выражением "зараженная феменизмом"?
ФЕМИНИЗМ - теория равенства полов, лежащая в основе движения женщин за освобождение. Возник в XVIII в. В феминизме рассматривается не опыт пола, а опыт рода (gender), "мужественность" и "женственность" - не биолого-анатомические, а культурно-психологические характеристики, поскольку проявления пола и биологическая сексуальность существуют только как продукт "очеловеченных взаимодействий".

В многочисленных определениях феминизма присутствую главным образом слова о равенстве и т.д. Я полностью за равенство, даже за некоторую дискриминацию мужчин по отношению к женщинам. Поскольку функция – рождения детей, на мой взгляд гораздо важнее всех остальных функций вместе взятых. Никому не будет нужно наше имущество, наука, культура и т.д., если не будет детишек.
Но, насколько я понял, один из основных постулатов феминизма – женщина должна работать и там самореализовываться, а не в семье. Такая идея, была почти у всех феминисток с которыми я общался, я даже как то из любопытства забрел на их какой-то съезд проходящий в нашем городе.
Этот постулат я считаю крайне вредным для семьи и, соответственно, для демографической ситуации.
Именно это я имел ввиду, когда писал «зараженные феминизмом».

Виталий

вот это мне особенно понравилось

Если бы вы так не любимди догонять, мы бы и не убегали ...

Геральт,

Вот так и рядится всякое в наукообразные формы. А я, потом, науку критикуй.
Феминизм - не теория, а идеология, постулирующая изначальную идентичность мужчин и женщин. Принятая на вооружение различными силами в индустриализирующихся странах. И сводящая всё различие между мужчинами и женщинами в культуральные рамки: одежду, воспитание, навязываемые традиции.

Вспоминается древний анекдот: Ходжу Насреддина распрашивают о далёких краях, и он рассказывает, что побывал в очень жаркой стране, где все ходят голые.
- А как же они тогда различают мужчин и женщин!? - поражается один из собеседников.

YLeo

А если у мужчины (как, впрочем, и у женщины) не получается самоутверждаться на работе, то он (или она) нередко старается самоутвердиться за счёт близких. Почему-то люди думают, что если это твой родственник (или иного рода близкий человек), то делать с ним можно всё что угодно, и даже нужно. Так и превращается семья в арену боевых действий. Должна также отметить что вышесказанное мной в этом посте не относится ко всем семьям или даже к большинству, хотя подобные "взаимоотношения" встречаются не так уж и редко.

Да уж, дайте волю феминисткам и они возьмут всех женщин не-феминисток за шкирку и отправят самореализовываться на работе, будут заставлять их унижать мужчин и запрещать рожать детей. (моё воображение рисует такие страшные картины после общения с очередной приверженкой крайнего феминизма)
Человек (не женщина, не мужчина, а именно человек) должен самореализовываться так, как ему хочется.

Для демографической ситуации плохие условия в нашей стране. К тому же, если говорить о свободе самоопределения, то женщина имеет полное право решать: выходить замуж или нет, работать или нет, рожать детей или нет. Писать одной рукой диссертацию или бизнес-план, а другой - укачивать ребёнка или проверять его домашнее задание, согласитесь, как-то тяжеловато. Не будете же Вы заставлять рожать всех женщин потому что с демографией у нас беда? Как я уже отмечала, условия в нашей стране такие, что...

mirmax

Скажите пожалуйста, а что Вы подразумеваете под "женскими качествами"?
Мне кажется, что в нормальных взаимоотношениях вопрос о "главенстве" отваливается сам собой. Если цель людей в союзе не самоутверждение, то главенство распределяется само собой. Если, допустим, женщине нравится быть "хранительницей очага", то она с радостью возьмёт на себя все обязанности по дому, а мужчина будет "добытчиком".
Всё, как мне кажется, сводится в конечном итоге к тому насколько не зашорены обе стороны: если мужчина не требует чтобы жена не смотря на работу каждый день гладила ему рубашки, готовила стирала, а он в это время только бы и делал что смотрел телевизор; если женщина (трудно на самом деле придумать %)) не устраивает мужчине истерик на этот счёт или не пытается вытирать об него ноги на том основании что он получает меньше чем она или какой-нибудь Вася Пупкин, или ещё что-то...
Так что думается мне что не то чтобы должно быть строгое равноправие во всём, просто надо разделять "сферы влияния" плавающими границами.
А качества надо развивать в себе не мужские или женские, а человеческие, тогда будет проще понять друг друга :)

Виталий

Вот и получается что мужчина самоутверждается, но ни в коей мере не хочу сказать что это бяка))) Если человек не чувствует себя сильным, то ему надо найти способ почувствовать себя им, а близость должна обязательно основываться на силе? (ну, вполне возможно что я несколько переврала смысл.... ;))) И вообще, разве мужчина нужен только в качестве того кто будет расплачиваться в кафешке, водить в кино?

Уточните, плz, как именно должно понимать эту фразу
Сие можно трактовать как: "даже думать не смей чтобы установить со мной более близкие (интимные) отношения, тем более что я сама за себя плачу и ничем никому не обязана."

Об этом я уже писала. Если человек слабый, то как бы он не старался казаться сильным, слабым он и останется. Надо менять отношение к себе, к окружающему, чтобы стать сильным и не искать мелких поводов для самоутверждения.

Вы рисуете женщину, которая отвергает всякую помощь, героически размахивает электродрелью, делает себе всю мебель и прочая. Это слишком уж крайний вариант.
Если женщина может сама что-то прибить или починить это плохо? И почему она не должна этим заниматься? Потому что она женщина, а так называемая "мужская" работа якобы делает её мужчиной? Ещё скажите что если мужчина вышивает крестиком или делает потрясающие гобелены из бисера или что-то в этом роде, то он не мужчина. Не согласная я.
Повторюсь, если люди совершенствуются, совершенствуют свои отношения, то всякие выражения типа "я буду делать то, потому что я мужчина, а ты - сё, потому что женщина" будут казаться просто смешными, хотя скорее всего женщина всё-таки будет чаще "вышивать", а мужчина "прибивать". Стереотипы, блин, куда ж без них.

Лично я буду себя как-либо ощущать в зависимости от того, какой он человек. Только Вы, на мой взгляд, опять несколько перегнули палку. Если её (палку) согнуть немого меньше, то получится вот что: если я прихожу в гости к молодому человеку, а он сам готовит еду, то это, по-моему, нормально. Так же и он придёт ко мне - я его накормлю. Какие проблемы?

Басятка

Собственно ответ уже есть

ключевое слово здесь нравится это для нее любимое дело, она не ощущает что должна его выполнять, при этом не значит, что это ее единственное занятие в жизни

2 Басятка

Такие особи, на мой взгляд, заслуживают принудительного перевоспитания путем пребывания в одиночестве. Не стоит их рассматривать.

На мой взгляд, это крайне эгоистическая позиция. А вдруг, например, кому-то очень нравится самореализовываться путем совершения серийных убийств. Это конечно крайний случай, но есть очень много общественно-вредных способов самореализации, феминизм, я думаю, один из них. Нерождение детей, конечно менее этически страшно, чем убийства, но тоже очень плохо.
Кроме того, на мой взгляд, некорректно и опасно, рассматривать абстрактного человека без привязки к полу. Это тоже из феминизма и тоже плохо. Ведь пол, на мой взгляд, это не просто незначительные физические отличия, это большая разница в психике, другой образ мышления. И это хорошо. Мы сможем обогатить друг друга разными взглядами, разными подходами. Так мы гораздо больше, чем простая сумма составляющих. Феминизм же предлагает всех подгонять по какое-то среднее аморфное существо.

На мой взгляд, это достаточно стандартное заблуждение неподтверждаемое практикой. Если посмотреть демографические таблицы, то окажется, например, что во всей Европе, по-моему, кроме Албании, очень плохие условия для демографической ситуации. А в самой России, самые наиблагоприятнейшие условия как ни странно в Чечне.
Практика показывает, что уровень рождаемости скорее обратно пропорционален уровню жизни.

Заставить, конечно же нельзя. Но можно, способствовать. Например, раскрывая истинное лицо опасного феминизма. Условия тоже нужно улучшать, особенно для правильных женщин, давать им всяческие преимущества.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 5.02.2005 - 16:29

Долго не хотел писать в эту тему. но всё же хочу внести некоторую информационную ясность.

Мужчины и женщины, являются частным случаем существа под названием человек разумный.
Однако, женщина при этом может быть ещё и матерью, то есть является средством воспроизводства "человеческого материала".

И спор, относительно этой темы сводится к тому, кто является собственником средств воспроизводства. Это как в экономике.
Есть общество - государство. Именно оно нуждается в новых членах, в рабочих, в пушечном мясе, и.т.п., и которое собирает человеческий налог, в виде детей, со своих граждан.
Есть инвесторы (мужчины), которые могут вложить себя, свой труд в средства воспроизводства (женщин).
И есть, собственно, производство (женщины), которое может производить этот очень ценный ресурс - людей.
Но при этом же женщины - являются ещё о человеками, которых то же общество хочет использовать как утилитарный ресурс, выводя их, таким образом из категории средств воспроизводства, ибо полноценно совмещать эти функции оказывается очень сложным.

И получается следующий расклад: когда средства производства находятся под контролем общества и инвесторов, тем самым, отнимая возможность другой самореализации для женщины, то это производство работает исправно, создавая новых людей. Общество растёт вширь.
Но когда общество начинает требовать от средств воспроизводства быть ещё и утилитарными личностями, давая им свободу самоопределения, права и возможность широкой самореализации, то эта воспроизводственная функция постепенно полностью деградирует.

В качестве метафоры, могу привести пример, ныне торгового комплекса "Горбушка", который ранее был производственным предприятием "Рубин", и которое обеспечивало телевизорами половину нашей страны. Если посмотреть внимательно, то можно заметить,что сейчас китайцы не только имеют самую большую численность населения, но и производят 80% товаров, продающихся во всём мире. То есть репродукция рода и производство товаров, оказывается как-то связано меджу собой. А высокоразвитые страны Европы, Америки, почему-то проигрывают и там и здесь, вынуждая себя покупать и людей (эмигранты) и товары, произведённые в том же Китае.
Так и женщины, которые самореализуются в отличных от материнства сферах, лишь продают то, что производит кто-либо другой.

В качестве посткриптума могу сказать, что признаю единственно законно обусловленное преимущество женщины над собой - это материнство. Но и за это преимущество требую определённую компенсацию в виде отказа от прямой конкуренции со мной. В остальных случаях, увы, никаких скидок на слабость пола. Женщина-феминистка вышедшая против меня на боксёрский ринг получит по морде точно так же, как и мужчина.

Когда будет изобретена "искусственная матка" - только тогда и наступит истинное половое равноправие. Но не раньше.

Иеро

и??? предлагаешь лишить всех женщин права и возможности (а есть ли она на самомо деле???) самоопределения и самореализации??? закрыть их в 4-х стенах, трахать и заставлять детей рожать, дабы общество получало "материал"?

2 Басятка
Ты пытаешь спорить со многими мужчинами, но вот я только не пойму, что ты пытаешься доказать. Напиши пожалуйста свою видение темы.
Я напишу свои убеждения:
1) Женщине, которая кажется беззащитной и женственной гораздо легче найти себе мужчину, чем Феминистке, которая пытается исполнять то, что из покон веков делали мужчины. В частности платить за себя.
2) Никакой не мужской пофигизм, просто женщины сейчас могут и зарабытывают больше, но по стереотипам у них планка хотеть мужчину, который сильнее их, и в часности больше зарабытывает.
3) Я утверждаю, что проблема как раз в том, что планка женщин завышена, и они не хотят ее понижать, т.е. искать равного себе, и проявлять большую активность.
4) Мужчины не пофигисты, просто они все еще по стереотипам ищут более слабую спутницу, чтобы чувствовать свою силу и свое покравительство. Но таких сейчас стало меньше в силу пункта 2.
5)Посмотрите, состав кафе по вечерам. Это подавляющее большинство девушек. Или пара м+ж. Очень редко попадаются мужские компании. И кто первый знакомится? Только молодые люди первыми подходят!

Резюме:
Женщины становятся все более феминистичны, но только не в плане отношений, где оставляют все по старому. В этом по моему и проблема.

mirmax

ключевое слово здесь нравится это для нее любимое дело, она не ощущает что должна его выполнять, при этом не значит, что это ее единственное занятие в жизни

Не спорю, просто я за то, чтобы обязанности не навязывались, мол, раз ты женского полу, то ты должна то, сё, пятое, десятое...

YLeo

Не стоит? почему же? Если бы группа людей с подобными наклонностями была бы совсем уж малочисленна, то обращать на них внимание действительно не стоило бы, а их весьма предостаточно. Думается мне, если человек будет знать что его пытаются перевоспитать, тем более в принудительном порядке, то эффект будет противоположный. Так что лучше придумать более действенное средство, нежели предложенное Вами...))))

Всё-таки человек должен в первую очередь жить для себя. Не хочу сказать что все должны быть махровыми эгоистами. Если эгоизм не раздут до размеров эгоцентризма, то человек по своей доброй воле способен отказываться от чего-то в пользу кого-то другого, потому что здравомыслие предполагает комфортное существование себя любимого в данных условиях.
Интересно, почему в пример всегда приводятся какие-то крайние случаи и ситуации? (Поэтому не считаю для себя нужым комментировать ситуацию про серийного убийцу.)

По-моему, вполне нормально. А что, с Вашей точки зрения каждая женщина обязана родить хотя бы одного ребёнка?

Всё-таки, большая часть разницы в психике и разные образы мышления в большей степени зависят от того что человеку импринтировали в детстве. Вот и человека, как мне кажется, надо рассматривать в первую очередь рассматривать как существо с определённым набором стереотипов, определённым характером, а не по половой принадлежности (но я не имею в виду, что на половую принадлежность надо наплевать с высокой колокольни, просто не зацикливаться и не навешивать ярлыков, как мы все любим).
Как человека воспитаешь, то из него и получится. Не обязательно, конечно - слишком много различных факторов, которые воздействуют на человека в импринтно уязвимые периоды, но всё-таки. Если человека воспитают животные (как раз недавно по НТВ смотрела передачу про детей-маугли), то этот человек уже никогда не станет человеком (психически). Если мальчика будут воспитывать как девочку или девочку как мальчика, то результаты тоже будут... интересными. У кого-то из известных психологов я читала в т.ч и о подобных "экспериментах", только, к сожалению, не помню у кого(((

Вполне вероятно - я специально не рылась в статискиках по странам)))
Да, сейчас рожают гораздо меньше чем, скажем, лет 100 назад. Сейчас появилась куча контрацептивов, аборты стали более безопасными, да и женщины сейчас в го-ораздо меньшей степени "охраняют домашний очаг", так что рожать по 3-5 детей просто некогда, а заниматься ими тем более. Да и нужно ли столько детей сейчас, когда детская смертность сильно снизилась по сравнению с теми временами, когда детская смертность была несоизмеримо выше.

Ага... давайте изолируем (в лучшем случае и отстреляем - в худшем) всех женщин которые не согласны с тем, что их первоочередная задача - быть "хранительницами очага" в самом широком смысле)))))
Если серьёзнее, феминизм, по крайней мере то, что сегодня им называется, действительно опасен для общества, как впрочем и другие радикально-маразматические движения. А поощрять лучше саморазвитие, нежели самоумножение. Везде только и слышишь: надо больше рожать, надо увеличивать население... дерьмография, блин, фиговая. Мне почему-то не кажется что самоцель человечества в бездумном увеличении популяции Homo Sapiens. Мы, всё-таки по идее мыслящие существа, значит, и цели должны быть несколько иные нежели у какой-нибудь саранчи))))
И... если женщина правильная, хочет рожать детей и заниматься ими, смотреть мужчине в рот и почти беспрекословно ему подчиняться, то это мудрая женщина, правильная женщина. Если же женщина считает что её призвание, скажем, наука, а чтобы дети не росли фактически без матери, она их не рожает, то это дура и неправильная женщина. Ню-ню %)))

Иеро

Вряд ли бы общество само по себе пришло бы к тому чтобы дать средствам воспроизводства свободу самоопределения. Если вспомнить историю, то получится следующая картина: некоторые средства воспроизводства не захотели быть только средствами воспроизводства (по тем или иным причинам) и начали добиваться для себя права, как Вы сказали, самоопределения и возможность широкой самореализации. Это как переход Европы от феодализма к капитализму - кого-то не устраивало существующее положение вещей, т.к. оно ограничивало в чём-то этих кого-то.
И вообще, мне эти разборки феминизм-антифеминизм и всё, что к этому относится, напоминают в историческом контексте переход к эпохе Возрождения. История очень любит повторяться, только в разных формах и размерах)))))

Виталий

Да ничего я доказать не хочу - всё равно никогда никому ничего не докажешь)))

Одно из моих видений данной темы:
Времена меняются, под активным воздействием отдельных людей меняется отношение к тем или иным вещам, точнее говоря, людям говорят, мол вы должны теперь относиться к этому иначе чем относились раньше. У человека в голове происходит когнитивный диссонанс и начинается притирка и подгонка нового к старому. Если новое значительно менее удобно нежели старое, то новое тем или иным образом пытается отторгаться. Те же кто пропагандируют это новое, видя такое дело, стараются пропагандировать ещё усиленнее, уходя уже от умеренных позиций, которые они отстаивали в начале к более радикальным для усиления давления.
Это ущербная тактика, поскольку травмирует обе стороны и настраивает их друг против друга. Обе стороны, вместо того, чтобы менять что-то в себе, пытаются подогнуть под себя оппонента не пытаются его понять и скорректировать свои действия так, чтобы найти какой-то компромисс, забивают гвозди микроскопом.

...и вообще, я согласна с Андреем Кнышевым:

"Мужчины и женщины! Перешагнём через взаимные амбиции - образуем партию любителей друг друга!"©

Старина Скалозуб, давай припомним, Хартия Вольностей, примерно 12-13 век, "никто не может быть
осужден иначе, чем по суду равных ему". Ключевые слова "суд" и "равенство", чем и нужно восхищаться,
а не перьями в шляпах, или блеском оружия. Свои "Либеральные ценности" Европа осознала и начала ими
гордиться ими, действительно позже, когда они принесли результат, а не тогда, когда стали обыденными.

Во-первых не теряет, а укрепляет (по крайней мере это вопрос спорный, и не хотел бы его обсуждать
здесь). Во-вторых, господством в мире озабочен не Запад, а мелкие и крупные диктаторские режимы,
или режимы стремящиеся к таковым, и как всегда переносящие свои цели и мысли на других.

Что свидетельствует о глубоком безразличии либеральных стран к своему величию. "Потаканию" и
поддержке бывших колоний в развитии открытой экономики, выращиванию своих "конкурентов".

Западные женщины немедленно выгнали бы "незападных", якобы ответственных мужчин за "пофигизм".
И дети вообще не появились бы. Западный мужчина-неудачник, не сумевший создать, или сохранить
семью, по нашим меркам вполне может быть образцом семейственности и ответственности, просто
там стандарты кратно выше. И тем не менее люди создают семьи, более устойчивые чем наши, но и
не мирятся с недостатками, благо к этому есть и материальная возможность не жертвовать своим
достоинством ради...

Да, так можно запугивать наших женщин. Но не смешите женщин запада! Это неправда, что к хорошему
привыкают быстро, к хорошему привыкают мгновенно! .

Да, был спрос и осуждение, если он недостаточно бил свою жену, и тем подавал "нездоровый" пример
другим. И вообще, нарушал мужскую солидарность.

Ура! Хоть кто-то меня поддержал, а то Y везде коварный феминизм мерещится. В деревнях возможно
про него и слышали, только не знают точно, что за фрукт такой. А на Западе уже давным-давно
переболели, но не феминизмом, а борьбой с ним. )

Практически ВСЕ дорогостоящие вещи, которыми пользуюсь я произведены в Японии, США, и
Европе, но будем считать это случайностью. Но не случайность что ВЕСЬ экспортируемый из Турции
и Китая ширпотреб произведён на оборудовании, по технологиям, и с применением менеджмента
"Запада".

Древний писал:

Молодец, зришь в самый корень, и режешь Правду-Матку!
Единственная поправка, имеет место попытка регрессии. Для всего общества она скорее всего, на продолжительное время уже невозможна. Но для отдельных, самоизолирующихся групп населения и сект, закономерна. Страх перед прогрессом, очень мощьная штука.

Сообщение отредактировал(а) Fil - 6.02.2005 - 15:44

Басятка

Резюмируя, просто женщина, которой это не нравится, у которой карьера на первом месте, которая живет ради своих удовольствий, лично для меня будет мало привлекательная как женщина, и не более того.

Умная женщина сумеет совмещать все: и дом и работу и детей и кучу всяких интересностей! Толька как такая женщина может быть не привлекательна как женщина? Скорее наоборот!

elena13

И вниманию к своему мужчине тоже найдется место в этом списке
Умная женщина понимает, что является приоритетом для гармонии в отношениях, и уже исходя из этого решает, что можно совмещать, а что нет.

Прозвучало высказывание что не все женщины хотят детей. Предлогаю поискать вокруг себя примеры где это убеждение сохранилось и до конца жизни. Есть такие?

Среди моих знакомых есть только те кто не рожал по каким то причинам и сейчас уже жалеет о невозможности родить. Тех же кто не родил и рад этому мне пока не попадались. Может у кого то есть другие примеры?

2 Басятка

Ну так ведь это при предложенном методе воспитания совсем не страшно. Ну и пусть он и дальше живет один, пока противоположный эффект не пройдет. Не исключено, что некоторых только могила исправит.

Ситуацию про убийцу комментировать и не нужно, там и так все ясно. Вы и так достаточно полно ответили. Что же касается крайних случаев, то их сознательно приводят, потому, что в них ситуация крайне четко выражена и минимизируется риск неправильного понимания.

Это не совсем так. С моей точки зрения, каждая женщина, имеющая возможность родить, должна родить хотя бы трех детей, иначе вымираем, это самая простая математика.

Гормоны, они все равно восторжествуют, хотя согласен, воспитание, конечно, играет большую роль. И опять же согласен с Вами, не стоит впадать ни в какую крайность ни в феминизм, с его игнорированием роли пола, ни в чрезмерное преувеличение этой роли.

Везде в мире по-разному. В России, точно нужно.

.
Странно, а зачем Вы все в кучу сбили. Для мужчины вполне достаточно желания рожать и воспитывать детей. Подчинения совсем не нужно, тем более, что семейная практика показывает, что большинство мужчин, как раз сами вполне готовы подчиняться любимой женщине. По крайней мере у большинства моих знакомых семей первое в семье лицо – женщина, вне зависимости от доходов мужчины.

Не совсем так. Просто эта женщина, считает, что за нее будет рожать какая-то другая женщина. Приблизительно об этом, говорил Иеро. Желательно, чтобы жещин, которые могут, но не хотят рожать было очень очень мало, иначе, как уже много раз писалось ранее полный абзац.

Кэтрин

и??? предлагаешь лишить всех женщин права и возможности (а есть ли она на самомо деле???) самоопределения и самореализации???
закрыть их в 4-х стенах, трахать и заставлять детей рожать, дабы общество получало "материал"?

Видишь ли, прикол в том, что если мы ("западная" цивилизация) будем сидеть на попе ровно, и ничего не предпринимать в обсуждаемой сфере, оставив всё на самотёк, то в итоге получится как раз то, о чём ты написала, естественным образом. Скорее всего через вытеснение нафиг этой самой "западной" цивилизации, другими, более динамичными, где роль женщины однозначна, например, мусульманской. Как вариант того же эффекта - деградация этноса и перехода в жеский "патриархат" военного времени.

Так что по-любому нужно решать возникшую, по моему, проблемную ситуацию, хотя бы для того, что бы у наших и без того немногочисленных детей, было хоть каке-то будущее, чем оказаться уничтоженными или порабощёнными.

Басятка

Вооот очень ценная мысль. Согласен.
Общество просто потребовало сразу слишком много человеческих ресурсов, включив женщину в процесс социальной активности.
Это произошло после перехода от феодализма к капитализму в связи с тем, что женский труд, по отношению к мужскому, просто был существенно дешевле. И трудящиеся женщины получили определённый уровень свободы от мужчин, и право самоопределения. По-началу это было мелочью, ибо основным резервом человечества были исконно партиархальные сельские регионы. Но с развитием капитализма и крупных городов, куда произошол большой отток людей, они потеряли свою "кровообразующую" функцию.
Вообще, крупные города - это могильники цивилизации. Они всегда имеют отрицательный прирост населения, пополняясь за счёт эмиграции из других регионов.

Смотори ответ выше. С развитием общества по "европейскому" типу, с каждым годом всё меньше становится тех, кто хочет быть средством воспроизводства, и всё больше самореализующихся граждан. "Материнство - удел глупых женщин, и далёкого прошлого" - вот тайный лозунг современного феминизма.

Скорее сейчас получится переход не к эпохе Возрождения, а к эпохе Вырождения.

2 Fill

Мне почему-то сразу вспомнилась самая демократическая конституция в мире на тот момент – Сталинская.
А вообще, мне кажется, копнуть то надо было глубже, ведь основа европейского судопроизводства – Римское право.

Странная у Вас логика, озабочены диктаторские режимы, а господство – Запад укрепляет. Видимо, дальше озабоченности у диктаторов дела не доходят.
А Вы решили, наверное, помочь господствующему элементу укрепить свое господство, и задушить робкие попытки российского авторитаризма в зародыше. У Вас же даже обсуждение феминизма носит откровенно прозападный характер.

Сразу вспоминается ДМБ:
Ты суслика видишь?
— Нет.
— А он есть.
Так же и с феминизмом, он коварно вредит даже в тех случаях, когда его не замечают.
Но его можно вычислить по народным приметам, главная примета – вымирание населения на этой территории.

Тут я с Вами опять почти согласен, давайте и мы будем производить на их оборудовании, с их технологиями, может даже с их менеджментом, но без их сомнительных ценностей, как, например, феминизм. Так поступают те же хитрые китайцы, вьетнамцы и т.д.
Вообще, мне не до конца понятна ваша идея в целом. Вы постоянно акцентируетесь на каких-то запугиваниях и избиениях женщин и с этой точки зрения пытаетесь доказать пользу феминизма, игнорируя при этом огромный демографический урон, который он наносит. Не может ли тут быть ситуация, когда лекарство гораздо опаснее заболевания.

Не удержусь приведу цитату из Женско-мужского толкового словаря:
Феминизм:

Женский перевод:
теория «я могу сама». Вступает в силу в тех случаях, когда помощь и содействие мужчины временно не требуется.

Мужской перевод:
теория, превращающая женщину в странное мужеподобное существо, которое не носит Юбку, отвергает Цветы, Подарки и проч. знаки внимания со стороны мужчины.

Вот ссылка: http://www.lingvo.ru/valentine/dictionary....38697&x=36&y=11

Y как-то писал:

Про ресурсы, типичное представление элиты нашего общества ещё 30-40 летней давности. Теперь
даже среднее звено руководства так не думает, знает где "собака порылась". Миф про численность
развенчался ещё раньше. Призывы - немцев шапками закидать, захлебнулись такой кровью, подорвало
численность населения настолько жестоко и надолго (а теперь может оказаться и навсегда), что
призывы вернуться в доброе прошлое(уже невозможное), детская шалость. А именно это доброе
прошлое, точнее, нежелание с ним расстаться, тормозит и общественные отношения, и производственные
отношения, и как результат - производительные силы. Делая всё менее возможным наше противостояние
кому либо, ставя нас в положение, лучшем случае, смелой Моськи перед слоном.

Класс! Во-о ты даёшь Древний! "Рыжий, рыжий, конопатый - убил дедушку лопатой!
А я дедушку не бил, а я дедушку любил!"
Угадал ты с точностью до наоборот. Люблю я как раз синтоновцев, Россию, до недавнего времени Украину.
Одним словом - регресс. (а кто сказал, что регресс - это плохо?) Европейскую цивилизацию не люблю, ну о
чём с ними разговаривать? Белое - белое, чёрное - чёрное, скукотища. Другое дело синтоновцы, вот где
бьёт мысль, иначе чего я здесь ошиваюсь? Регресс он и в Европе бывает, не только в Азии. Нацистский
культ "сильного человека", Геббельсовское - "я освобожу вас от химеры совести", Гитлеровское -
установление всеобщего Мира. Как же одинаков этот тоталитаризм и ход его мысли... Затем, - расширение
жизненных территорий, - пивнушка, дом, улица, город, страна, Мир. Вот тот грабёж, жизнь за счёт других, о
котором я писал. Ради справедливости надо признать, не только Европейская регрессия расширяла свои
территории, Азиатская тоже. Её свежие приобретения того периода - Монголия, Молдавия, Прибалтика,
часть западной Украины, часть Польши, часть Финляндии. Теперь о твоих дедах, очень они, понимаешь, не
по синтоновски поступили, вместо целования грязной туфли, или грязного фашистского сапога, как учат на
тренингах, вместо поклонения "супостату", врезали ему по полной, остановили Европейскую регрессию.
За что им моё Большое, искреннее, Спасибо! И ты, Древний, на следующем тренинге не посрами честь предков,
врежь туфлёй(но не со всей силы, жалко ведь) по наглому лицу Императора, и посмотри за изменением выражения, может поймёт чего?

Хорошо тебе, а среди моих, были. И получили официально вольную(паспорта) только в середине 50х годов
прошлого века, и таких было большая часть тогда единой нашей с тобой Родины. Впрочем, рабочие тоже не
сильно могли бегать с завода на завод, вот когда это без разницы - пожалуйста. Да дело не только в этом.
Самый верный признак свободы, отношение заработанной зарплаты к полученной. В СССР в лучшие годы
оно было 14%, а сейчас в Украине 10%, самая грань между чистым рабством, и полузависимым
феодальным существованием. В развитых странах человек получает от 50% до 80% от заработанного.

Снова - точность наоборот, какая завидная последовательность. Это американцы заимствовали (вывезли) всё
это из Европы, но не вывезли феодализм, который у нас предпочитают называть социализмом. От чего
Европейцы и имеют кучу проблем, от чего они и избавляются, повышая индивидуализм и конкурентоспособность,
приближаясь к модели США, тоже не стоящей на месте. Это не американцы, мы "молодцы", отгородившись в
своей резервации.

Не смеши, кое в чём из вышеперечисленного я профессионал, и знаю настоящее положение вещей. К счастью
тотального шапкозакидательсва и самообмана, как раньше, уже нет, но ещё встречается.

Y как-то писал:

Что вы Y, с точностью до наоборот. Я не хочу, чтобы мы повторили судьбу индейцев, до последнего танцевавших вокруг костра, не замечавших изменившегося вокруг, мира. Озабоченность, и реальное господство, разные вещи. Господство не даётся тем, кто хочет им воспользоваться, "бодливой корове рога не даны". Традиционный российский авторитаризм, что в политике, что в семье, держит нас на вторых ролях, не даёт эффективно использовать имеющиеся ресурсы. Не я, а россияне должны его задушить, как недавно это сделали украинцы у себя. Теперь у Украины есть надежда на лучшее, в том числе и на улучшение демографии, так милой сердцу мужчин на этом форуме. Мужики-и, работать над демографией нужно не языком, не пальцем(на клавиатуре), и не здесь, вы всё перепутали.

Феминизмом запугиваю не я, а "избиения", да, имеют место в очень больших масштабах, и об этом стоит поговорить отдельно. Моя идея в целом такова: когда к твоему больному соседу ходят врачи - это не значит, что они причина болезни, особенно если ты сам болен куда серьёзнее. Посмотри на демографические данные Скалозуба. Самая плохая демографическая ситуация у нас, при отсутствии феминизма, в Европе гораздо лучше, при его наличии, в США великолепная, при вакханалии феминизма и индивидуализма. Врачи в США успешно справляются с болезнью, а мы прячемся от "убийц в белых халатах", кашляя и чихая, и вспоминая время, когда были молоды и здоровы. Чистый фильм ужасов, когда главный герой, прилагая все усилия, убивает своего возможного спасителя, оставаясь один на один с убийцей.

2 Fill

Я думаю, что ситуация с ресурсами не изменится никогда. Для любого производства нужны ресурсы. Могут понадобится другие виды ресурсов, но понадобятся всегда. А на нашей обширной земле всегда находились самые разные, ресурсы, и, я думаю, найдутся и в будущем.
Не знаю, думает ли об этом наше среднее руководство, высшее точно думает, дело Ходарковского тому прекрасный пример.

Я с Вами согласен, появление, например, ядреной бомбы сравнивает шансы разных по численности армий на поле боя. Но технологию то тоже вперед люди толкают.
Например, средняя производительность американца, гораздо выше, чем у китайца. Хотя очень быстро растет у последнего. Но китайцев гораздо больше, и скоро, если американцы ничего не предпримут, ВВП Китая превысит ВВП США. Европа уже давно в ауте, с такими монстрами можно сравнивать только Евросоюз в целом, а не отдельные страны.
Сейчас, глобальные войны будут, скорее всего экономические и информационные. Но численность населения, как показано выше играет и здесь не последнюю роль.
Логика достаточно простая, если не удается захватить территорию другими путями, можно навязать им свои ценности и сами все отдадут. Так происходит, например, на Украине.
Феминизм здесь играет большую роль. Его можно сравнить, к примеру, с вирусом СПИДА. Почти вся Европа феминизмом больна, но борется с некоторыми симптомами с помощью дорогостоящей терапии (большие затраты на социалку, привлечение мигрантов для компенсации вымирания и т.д.) Причину, я думаю, они излечить не в состоянии.
Теперь мы выражаем желание тоже заразиться этой бякой, хотя средств, на такую терапию, как в Европе почти нет.
Я удивлен, как Вам не жалко свою Родину, неужели Вас так увлекает борьба против мифического угнетательства женщин, что притупляется даже банальный страх перед вымиранием.

2 Fill

Полностью согласен, с Вами. Ведь индейцы поначалу доверчиво помогали коварным бледнолицим, а те у них все отняли и почти уничтожили. Предлагаю быть осторожнее. К счастью, мы достаточно сильны, чтобы не быть уничтожены военным путем. Но нужно избежать уничтожение и путем насильственного окультуривания.

Очень спорное утверждение. На мой взгляд, те же США используют его весьма активно.

Это Вы считаете, что вы на вторых ролях, я, про Россию так не считаю. Пока держим седьмую часть суши, мы на значимых ролях по определению.
А если, местами и неэффективно ресурсы используем, то ничего, наши ресурсы, как хотим, так и используем, нахаляву врагу все равно не дадим.
Хотя, я не возражаю, перенимать передовые технологии, нужно и полезно, с этой благородной целью, даже промышленный шпионаж не грех поиспользовать.

Золотые слова.

…возможно. Но если учесть, что врачи – геополитические конкуренты и их в принципе и не звали

.
В Европе просто денег больше, чтобы частично ослабить его симптомы. В целом же по всей Европе демографическая ситуация крайне поганая.
Да и потом, с чего Вы взяли, что у нас феминизма нет, ведь европейский феминизм, вместе с европейским же коммунизмом большевики успешно внедряли еще в 20 годах.

В США ситуация чуть получше, за счет того, что афро и латиноамериканцы к феминизму оказались менее, чувствительны. Они ситуацию улучшают, но если не будет притока свежей крови и они поддадутся, США тоже будут вымирать.

Виталий писал:

Стулья двигать, самой платить и другую "мужскую" работу делать женщины горазды. Платят они
если не в 10, то в несколько раз чаще чем мужчины, точно. Тратят деньги направо и направо. Про
стулья и мебель и говорить нечего, пока допросишься... Всё за мужчин делают, и юбки носят вместо
мужчин(одни швейцарцы истинные мужчины), и косметикой их пользуются, совсем омужланились.
По этому поводу хороший, древний анекдот расказал Древний:

Не туда Виталий смотришь, ища разницу!!!

Действительно, с Кнышевым нельзя не согласиться.
Мой друг однажды сказал: "Кнышева читаешь, как самого себя".
И получилось _же в стиле Кнышева _же

Fill:
«Западный мужчина-неудачник, не сумевший создать, или сохранить
семью, по нашим меркам вполне может быть образцом семейственности и ответственности, просто там стандарты кратно выше. И тем не менее люди создают семьи, более устойчивые чем наши, но и не мирятся с недостатками, благо к этому есть и материальная возможность не жертвовать своим достоинством ради...»

В ответ я могу привести высказывание одного форумиста из темы про эмиграцию:

SiberianTiger:
«В разных странах - не просто разный темп жизни, но и разный жизненный цикл, если можно так выразиться. То, что мне уже за 30, а я еще не обременен семьей, в той части России, где я жил, было бы нонсенсом. Многие мои одноклассники уже детей вовсю выращивают, кто-то уже развелся, а я еще даже не женился . И здесь это нормально, и я могу жить для себя/в свое удовольствие, не чувствуя себя при этом белой вороной, и видя вокруг себя достаточное количество таких же свободных и не обремененных мыслями о немедленном продолжении рода потенциальных партнерш.»

Это пишет человек, который постоянно живет на Западе и хорошо знает местные нравы. Как видишь, свидетельства очевидца очень сильно отличаются от той благостной картинки процветания семейных ценностей, которую ты упорно пытаешься изобразить.

«Традиционный российский авторитаризм, что в политике, что в семье, держит нас на вторых ролях, не даёт эффективно использовать имеющиеся ресурсы. Не я, а россияне должны его задушить, как недавно это сделали украинцы у себя. Теперь у Украины есть надежда на лучшее, в том числе и на улучшение демографии, так милой сердцу мужчин на этом форуме.»

Твой оптимизм меня радует, но, к сожалению, он слабо подкреплен фактами. Я, например, вижу, что из всех постсоветских государств самым успешным (на данный момент) является «авторитарный» Казахстан. Даже западные эксперты признают, что именно в этой стране рыночные реформы принесли наиболее позитивный эффект. Казахстан первым из бывших республик СССР достиг «советского» уровня благосостояния и уже превзошел его. К тому времени, когда Россия планирует удвоить свой ВВП, казахстанский ВВП увеличиться в три раза. Кроме того, Казахстан является единственной страной, сумевшей преодолеть демографический кризис. В первые годы реформ население страны начало резко сокращаться из-за падения рождаемости и оттока эмигрантов, достигнув своего минимума в 1998 г. Но потом ситуация стабилизировалась, миграционный отток сменился притоком, и теперь население с каждым годом растет. За счет чего же удалось достигнуть таких впечатляющих результатов? Я думаю, это объясняется тем, что казахское руководство не занималась всякими глупостями типа «интеграции в европейское сообщество» или «внедрения западных ценностей», а сосредоточило свое внимание на развитии отечественной экономики и культуры.

«Посмотри на демографические данные Скалозуба. Самая плохая демографическая ситуация у нас, при отсутствии феминизма, в Европе гораздо лучше, при его наличии, в США великолепная, при вакханалии феминизма и индивидуализма.»

Если посмотреть на демографические данные Скалозуба, то легко можно увидеть, что еще в 1985 г. рождаемость в РСФСР была ВЫШЕ, чем в США и западноевропейских странах. Катастрофическое падание этого показателя произошло именно в тот период, когда у нас началось культивирование ценностей «феминизма и индивидуализма». Причем, это явление характерно не только для нас, но и для всех остальных стран восточной Европы. Особенно показателен пример Польши. В этой стране демографическая ситуация всегда была лучше, чем в остальных государствах соцлагеря, поэтому падение рождаемости в 1990-ые там приобрело особенно катастрофический характер. Сейчас рождаемость там даже ниже чем в России! И при этом Польшу нам пытаются навязать как образец для подражания. Все либеральные газеты с энтузиазмом пишут, что Украина теперь готова последовать по «польскому» пути развития. Куда ведет этот путь? На кладбище?

ЖЕНЩИНА И МОЗГ
Пьеса для двоих
Действующие лица:
Женщина
Мозг

Женщина: Господи, ОН уходит, уходит, уходит от меня! (Плачет)
Мозг: Позитивнее, позитивнее...
Женщина: Куда позитивнее-то? Вещи собирает, сволочь...
Мозг: Не реви, улыбайся... Загадочно улыбайся... И не размахивай руками, как мельница!
Женщина: Сволочь, чемодан укладывает... Порядочный мужик, уходя забирает только носки и трусы, а эта сволочь еще и маечки укладывает... (Плачет)
Мозг: Улыбайся!
Женщина: Может броситься к нему на шею?
Мозг: Дура!
Женщина: Может на колени перед ним рухнуть?
Мозг: Дура!
Женщина: А может его того?
Мозг: Что "того"?
Женщина: Ну.... Сковородкой по голове тихонечко?
Мозг: ?
Женщина: Потом кормить его, бедненького, бульончиком... Так месяца два можно протянуть... Может, привыкнет, не уйдет...
Мозг: Уголовщина ты всё-таки... А если силы не рассчитаешь?
Женщина: А я получше замахнусь и кааааак дам!
Мозг: Я не в этом смысле... Баба-то ты сильная... еще убьешь, а это статья!
Женщина: Делать-то что, скажи, раз ты такой умный?
Мозг: Улыбайся!!!!! Позитивнее, позитивнее...
Женщина: Ну, что в этом можно найти позитивного? Я однааааа остаааанусь! (плачет)
Мозг: Улыбайся! Во-первых, не одна, а свободная женщина...
Женщина: На фига мне такая свобода?
Мозг: Улыбайся! Свобода - это прекрасно: будешь заниматься только собой!
Женщина: Зачем? (Хлюпает носом)
Мозг: Затем! Бразильский выучишь - ты так всегда мечтала смотреть сериалы без перевода. В кружок игры на ударных запишешься – с твоей силищей-то!
Женщина: Времени всё как-то не было...
Мозг: Сама будешь финансами распоряжаться без всяких глупых покупок американских удочек и вечных ремонтов сдохшего автомобиля!
Женщина: Шубу куплю и босоножки... ну, те... с бантиком... (Утирает слезы)
Мозг: С тем парнем из юридического отдела поужинать сходишь . Он на тебя так смотрел...
Женщина: (Улыбается) Ага, в "МакДональдс" сходим, он, между прочим, предлагал уже. Шубу одену, босоножки с бантиком... (Улыбается загадочно)
Мозг: Ни готовить никому, ни стирать...
Женщина: Только маникюр-педикюр-маски-массажи! (Улыбается от счастья)
На экскурсию съезжу по Московской кольцевой дороге... (Мечтательно)
Мозг: Вот, а ты позитива не видела...
Женщина: Ой, заживу! (Улыбается победно) ОООООООООЙ!!!!!!
Мозг: Что?
Женщина: Он на коленях стоит с чемоданом, коленки целует!
Мозг: Кому?
Женщина: Ну, не чемодану же! Говорит, никогда такой, как я, не найдет... Прощения просит... Остаться хочет!
Мозг: ОЙ!
Женщина: А как же свободная женщина? (Плачет) А как же кружок игры на ударных? Шубка, босоножки те? (Рыдает) Вася из юридического отдела?
Мозг: Позитивнее, позитивнее....

Вопрос – откуда в России феминистки? А кто мог возродить экономику СССР после Великой Отечественной войны, когда погибло 20 миллионов, из них большинство – молодые трудоспособные мужчины? Похоже, и в Германии та же ситуация. Приходилось женщинам сделать выбор – или всем вместе с детьми передохнуть (прошу прощения) от голода и холода зимой 1945-46 годов, или стать феминстками, берущими на себя мужские роли. Мужчин холили и лелеяли – их же так мало осталось, дефицит всегда дорог. По Берну – стихийные бедствия могут сломать сценарий. А дочери из «семей погибших» взяли сценарий у матерей. Их сценарий нечему было ломать. Конечно, хорошо бы не работать, растить детишек дома – но мужчины не хотят терять свои права, полученные в результате победы «вынужденного феминизма 45-46». Вот и тянут русские (украинские, латышские, немецкие) бабы лямку:

Я и трактор,
Я и бык,
Я и баба,
И мужик.

И хотят эти «трактор-бык-баба-мужики» уважения и доброго отношения, а не каждый мужчина может это дать. Вот и маются. Кто поразочарованней – в настоящие феминистки рвется, кто смирился, кто плачет в подушку, кто- то устает, как собака, и срывается временами, кто-то в манипуляторы лезет…

К сожалению – выхода для всех не знаю. Удачи и счастья бы нам всем, и мужчинам и женщинам, и все равно где.

Мдяяяя... всю тему - честно признаюсь - не осилила. Многа буков

Но общее впечатление сложилось... народ, примерно процентов 80 того, о чем копья ломались, вообще, к феминизму никакого отношения не имеет. Феминизм - он про другое.

Про то, чтоб женщина могла сама выбирать где и какой ей быть - босой, беременной, на кухне или в офисе в деловом костюме. Зарабатывать ей самой на свои кофточки и шпилечки или просить у мужа. Вышивать крестиком или давать стране угля.

Про то, чтобы при разводе суд принимал объективное решение о том. с кем из родителей удобнее будет проживать ребенку. Про то, чтоб мужчины не бегали от алиментов. Про то, чтоб женщины не закрывали бывшим мужьям - "изменщикам коварным" - доступ к их собственным детям.

Феминизм - он про равные права и равную отвественность.

Женщины - они ведь разные. Но почему-то социум ы течение многих веков отказывалс признавать эту очевидную истину, пытаясь подстричь все население под одну гребенку - либо всем по теремам сидеть, либо у станка стоять, любое отклонение от правил общественно осуждаемо.

Не очень понимаю - вернее даже очень не понимаю - кому и зачем нужно лепить из нормального стремления жить в адекватном правовом поле некий жупел. И уверять, что главная мечта феминисток - железной рукой загнать мужиков под каблук, превратив в бессловесных рабов. Может, проекции?

А тем, кого пугают идеи женской самостоятельности или мужского произвола, наверное стоит задуматься... может, им пора начать немного лучше к себе относиться? И поверить в то, что для своих половинок они - независимо от того, кто из них сколько денег заработал и супов сварил - всегда будут самыми лучшими. Если захотят