Романтики - кто они и как к ним относиться?

В разделе "Вопросы Н.И.Козлову" возникла тема, которая на форуме так или иначе уже поднималась и, уверен, будет подниматься еще не раз. Не думаю, что мы когда нибудь договоримся по этому вопросу окончательно, но вопросы Инэле меня воодушевили на ответы. Возможно, мои размышления и оценки будут интересны многим, поэтому и открываю тему: "Романтики: кто они и как к ним относиться". Как обычно, призываю всех слушать друг друга и жить в любви. Собственно, к чему и тянутся все романтики. Итак,
Инэле:

Когда я разрешу себе быть бездельником, я куплю себе дорогого коньяку, закурю себе толстую сигару и начну играть в компьютерные игры. Или буду читать Грина.
Почитай о Грине — http://grinlandia.narod.ru/bio/bio.htm Ты спрашиваешь о книгах Грина, а я буду говорить о самом Грине, потому что его книги - это он и потому что книги Александра Грина воспитывают таких же, как он - романтиков.
Грина хорошо читать молодым девушкам, живущим на содержании родителей и мечтающим перебраться на содержание к кому-нибудь еще.
"Иногда я писал стихи и посылал их в "Ниву", "Родину", никогда не получая ответа от редакций, - рассказывал Грин. - Стихи были о безнадежности, беспросветности, разбитых мечтах и одиночестве, - точь-в-точь такие стихи, которыми тогда были полны еженедельники. Со стороны можно было подумать, что пишет сорокалетний чеховский герой, а не мальчик..."
Все это, конечно, славно, и на скамейке под луной — даже здорово, только — замуж за такого выйдешь? Надеюсь, что нет.
В реальности так и было — Александр Гриневский никогда не был счастлив в личной жизни. Девушки с ним не связывались. Он был добр и доверчив, но печален и неразговорчив, ходил тяжело, как ходят грузчики, надорванные работой.
Цитирую:

Переведи: работать в нормальном коллективе он не умел.
О Грине спорят по многим позициям, но в одном схожи практически все: он был неудачником. Жил он тяжело, криво, ночевал частенько в цистернах, мог неоднократно умереть (я бы сказал, только по собственной глупости), а как результат — 52-летний А. С. Грин умер от хронического истощения.
Грин — это мечтатель, который был разочарован, увидев реальный паровоз. Он показался Саше Гриневскому маленьким и серым, потому что Настоящий Паровоз в его воображении был размером с Каланчу.
Цитата из автобиографических воспоминаний А.Грина:

Примерь к себе: вы встречаетесь, он о тебе фантазирует по своей обычной привычке, а потом ты выходишь за него замуж и начинается обычная жизнь. Где нужно работать, вставать ночью менять пеленки ребенку, вечером ложиться вовремя, а также учиться чему скажут и вообще жить по правилам жизни, что конечно погано. Догадайся, ближайшие перспективы решений такого мужа — алкоголь или, что почти то же самое, компьютерные игры.
Романтики прекрасны своими высокими замыслами — но тяжелы тем, что эти высокие замыслы, по их замыслу, должны воплощать кто-то другие. А не они. Рядом с ними живут не-романтики: обыватели, или, по-синтоновски, здоровые животные. Вместо высоких замыслов у них вполне приземленные, то есть вполне реальные, а еще точнее — эгоистические интересы, но характерно то, что себя они обслуживают сами и цели свои (да, не самые высокие — проблемы человечества в целом их волнуют мало) достигают за свой счет.
Соответственно, от романтиков стоит взять чистоту и высоту помыслов, а от нормальных людей — привычку работать каждый день, чтобы помыслы превращать в замыслы, замыслы — в намерения, намерения — в четкие планы и далее просто воплощать. Вот будет здорово!
Нормальная героическая жизнь.

Впрочем, моя жена относится к Александру Грину по-другому и любит не только меня, но и его. По крайней мере его книги.

"Ассоль ведь тоже сама себя кормила - игрушки делала..." - пишет Инэле.
Инэле, я тоже воспитывался на этой литературе и все эти персонажи вызывают у меня человеческую симпатию и сочувствие. Капитан Грей достоин большого уважения - как мужчина, как капитан и как успешный торговец, о других гриновских персонажах сказать не могу - те произведения толком не читал. Но если я начинаю читать "Алые паруса" внимательно, у меня рождаются уже другие чувства и к Ассоль, и особенно к ее отцу - Лонгрену. Прошу прощения за некоторую категоричновать и агрессивность в моих комментариях ниже, это скорее я ругаюсь сам с собой, потому что во мне все эти романтические черты также до сих пор присутствуют.

Нормально это? Хорошо это? Едва ли такая отчужденность — достоинство, но для романтика это нормально: потому что низкие люди вокруг не могут понять его высокую душу. А то, что за эту асоциальность приходится платить и ему, и его близким — его волнует мало, потому что он романтик и вопрос: «Кто будет платить?» его не волнует. Он выше этих низких вопросов.

Никогда не забывать оскорблений, носить оскорбление в своей душе всю ближайшую жизнь — для романтика это достоинство. А для вас?

Верно. Для Лонгрена это новость? Люди такие, какие есть; кто их сделает лучше — неясно, понятно только то, что Лонгрен в этом не участвует никак. Не настаивая, я бы сказал, что Лонгрен людей не любит. Потому что тот, кто любит, в жизни любимых участвует и хочет любимым помочь.

Думаю, что цивилизованный человек заранее побеспокоился бы о том, чтобы его окружение понимало — ну, хотя бы часть окружения, люди ему более близкие. И в случае трудных ситуаций и возможных недоразумений цивилизованные люди снова заботятся о том, чтобы их поняли правильно и чтобы их репутация была на высоте. Если же мы играем в недоступную возвышенность и так унижаем окружающих, едва ли стоит удивляться, что окружающие будут отвечать взаимностью. И едва ли правильно в таком случае ответственность за их агрессивность возлагать только на них. Да?

Ага. Правильно. Теперь за его принципиальность будет платить еще и Ассоль, дочь его любимая.

Супер. Лишил дочь друзей и нормального детства, на себе ответственности не чувствует никакой, во всем виноваты недоросшие до его высоты окружающие.

Обустроил такое отношение детей к Ассоль ее папа, Лонгрен, который может все это наблюдать ежедневно и оставаться при убеждении, что именно в этом проявляется его любовь и именно он любит свою дочь по-настоящему.

Ага. Лонгрен с дочерью живут на чужие деньги, но даже цифру, сколько они задолжали, ему должен сосчитать тот, на чьи деньги он живет. И тут, кто его содержит, конечно, последняя скотина, если все-таки решил заговорить о том, что на чужой шее ездить нехорошо.
А какое решение принимает Ассоль: освоить новые профессии, чтобы расплатиться по долгам, или смотать из этой неудобной для нее ситуации и продолжать жить за чей-то счет? Читайте: у Ассоль желание сбежать.
При этом Ассоль вполне под стать отцу, так же беспомощна: даже свое решение сбежать не может осуществить самостоятельно — понимаете, вот сил никаких нет у вполне взрослой девушки. Вот ведь горе какое!

Как я слышу, здесь основные ноты: «грустно переходя к действительности», «беспомощность» и «неизбежность страдания». По науке — экскапизм и асоциальность. Если по-русски, то где-то так:
Жизнь неправильная, все вокруг поганки, хорошо бы из жизни смотать, только сил на это нет… Избранные приличные где-то далеко, сама я до них конечно же не доберусь, и это их забота меня найти и меня отсюдова забрать.
И еще раз: «Как женщина, Ассоль была непопулярна в Каперне». Это то, что романтики получают по своим заслугам и за что всегда винят других. Соответственно, принцы на белых конях под алыми парусами за ними приезжают только в очень литературных произведениях.

Н.И.Козлов
Этот мир устроен очень забавным образом.
и у каждого человека, каждой человеческой социальной роли, есть свой продукт.
Вот и у романтиков такой продукт есть. Разве плох продукт, который создал Грин, если им зачитывались и ещё будут зачитываться целые поколения юных девиц и мечтательных юношей? Даже фильмы сняты по его произведениям. Я считаю, что это существенный вклад в мировую культуру, и память о нём будет храниться в мире куда дольше, чем о миллионах успешных бизнесменов, педантичных служащих с большим окладом, высококвалифицированных рабочих, политиков среднего звена, и.т.п., того времени.

Другое дело, если задать вопрос, какого это, самому жить романтиком?

Я бы вообще не давала бы детям читать книги с "романтическими" героями. Конечно, это не выход, но не если дети приобщаются к мировой классической литературе не мешало бы почаще с ними говорить о героях (или давать книги Н.И).
Сама в глубокой юности обожала всех непонятых романтиков, начиная с Онегина и Печорина... Конечно искала их черты в окружающих молодых людях. Поэтому очень долго тянуло к неудачникам, непонятым и т.п. В итоге потратила 4 года своей жизни на двух таких романтиков. Конечно, получила хороший урок, но времени все равно жалко.

А наверное, очень даже хорошо быть романтиком. "Меня никто не понимает" -- и можно всю жизнь не напрягаться, ничего не делать, не работать над собой, а то и не работать нигде. Еще же найдется какая-нибудь (реже какой-нибудь), которая будет жалеть и стараться понять, и работать по бытовому обслуживанию романтика.

Романтика есть удаление предмета на расстояние, достаточное для обозрения. Масса романтических книг описывает разнообразные неприятности. Ярчайший пример - Робинзон Крузо.

Собственно, уже было нечто подобное -

Кто такие Романтики и как к ним относятся Синтоновцы:
http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=1811

Примерно так я и думала про жизнь раньше...до того, как узнала про Вас, Н.И., ваши книги и Синтон - из программы Макса Качалова.

Романтики разные бывают...Вот если человек вместо летнего отдыха на Канарах (например) выберет поездку в ту же Мещёру, жить в палатке будет....или бросит все дела в середине рабочей недели и рванет в незнакомый город, где ни разу не был - просто так, посмотреть....или на концерт любимой группы....или если сделает что-то еще этакое-такое, как, например Вознесенский (когда апельсинами выстлал пол в комнате, вставил между ними свечи и зажег перед приходом любимой..... - к таким людям меня тянет - они интересные и непредсказуемые.
А если романтиком назвать вечно ноющего человека, который (например) пишет стихи о несправедливости жизни или её мимолетности, жалуется на то, что люди не понимают и не ценят его - такие навязчивые романтики напрягают.

УВАЖАЕМЫЕ! Смею обозвать себя романтиком, а так же циником, халериком и т. д. Моя приятельница, соседка по квартире, женщина 50 лет однажды мне сказала, что её взрослый сын (за 30 лет, милый, спортивный, интересный, работащий, неплохой чел, короче) однажды ей сказал... ".. ты неправильно воспитывала... вот не научился я "выбивать" себе жилье, мы ютимся в комнате, я смелый, но не лидер..." и т. д., с одной стороны резонно. Но я (с юнешеским максимализмом) ответил - уважаемая Л.В., Ваш сын взрослый чел, можно, наверное в 15-20 лет пинять на кого-то и за что-то, но в 30 и даже раньше, когда ты осознаешь, что были допушены какие-то ошибки в воспитании или же были какие-то упущения (кто как назовет) ты сам, будучи взрослым челом способен их осознать и зделать всё для из устранения, исправления, или же просто работать с ними... Кругом много книг по психологии, самих психологов и тренингов, вперед! Дерзай!... Меня воспитали или я сам позволил так себя воспитать, что стал и романтиком и циником и ХАЛЕРИКОМ... И вот ни как не могу с этим справиться. Каюсь, природная ( или нет) лень, нехватка времени, денег и уверенности приводит к тому. что сижу я в "ЛУЖЕ" и только читаю книжки, часто умный! А сдвига по фазе -нету! Не судите, да не судимы будите, наверное ))) Целую всех!

Если честно, то я причисляю себя к романтикам. И хочется сказать несколько слов их защиту.
Но наверное прежде хочу разделить их на две группы- те кто живет за чужой счет, и те- кто за свой.
И по отношению к первым- я совершенно с вами согласна, Николай Иванович. А вот ко вторым у меня нет никаких претензий.
Вы считаете, что они ставят себя выше окружающих, отделяются от общества. И следствием этого является неприязнь окружающих - к ним.
А может быть и наоборот. И опять в первой ситуации- я на вашей стороне, во второй- на своей.
В моем случае- сначала была- неприязнь общества ко мне- по совершенно непонятным для меня причинам ( тогда- сейчас эти причины мне понятны). И только потом- как защитная реакция- самоотдаление от общества. И в этом случае я даже имею право сказать, хоть мне никто ничего не должен- мир в лице моих родителей передо мной виноват- что родил меня там где нет для меня места. Люди все таки не микроорганизмы- что бы исследовать окружающую среду путем выбрасывания в нее свои спор- выживут- невыживут?
Отсюда- мечты о другом мире, где все друг друга любят- и меня соответственно. И если имеют ко мне претензии- то понятные для меня- и одинаковые для всех. В нашем же мире- то что можно одним- нельзя другим.
И еще- романтики - они- справедливые- те, кто живет за чужой счет- это не настоящие романтики.
Мечта о красивой жизни- не отрицает самостоятельное участие в ее( жизни) преобразовании .

Я к романтикам отношусь хорошо.
Вернее - я как раз к ним не отношусь, если верить соответствующему тесту (ну вы поняли какому - где-то тут ссылочка на него валялась даже). Вернее - я по нему 4 раза Потребитель, 2 раза Паразит и только 1 раз - Романтик. Хотя до этого думала, что попаду именно в романтики, потому что эскапизмом позаниматься и фантазии повоображать - это мое любимое занятие, а уж от компьютерных игр и книжек в стиле фэнтези меня за уши не отдерешь... Но видимо, как-то аккуратно я убегаю от реальности, осторожно и с оглядкой. И в свободное от работы время
Так что не получился вот из меня романтик... Но я к ним сочувствующая! С ними интересно, можно поговорить на много разных отвлеченных тем... А то приземленные реалисты как правило не понимают всей прелести бесполезного трепа

Предлагаю ещё один взгляд на романтиков.

Романтики пестуются обществом, поскольку представляют бесплатную неквалифицированную рабочую силу для выполнения ресурсоёмких государственных программ.

Если все люди, как один, станут прагматиками, кто пойдёт работать в рядовые моряки? Работа, по зрелому размышлению, так себе — труд тяжёлый, монотонный, среди необразованных или неуживчивых товарищей, вдалеке от развлечений и противоположного пола.

Запроси романтик за такую работу соответствующее вознаграждение — и человечество останется без рыбы. Закроются магазины и комбинаты, железная дорога останется без львиной доли заказов, а рыба станет деликатесом, доступным только миллионерам.

Готово ли человечество к такой жертве? Нет!

И поэтому — да здравствуйте романтика моря!

Самые прагматичные индивидуумы — владельцы крупнейшего бизнеса — по достоинству ценят романтиков и придумывают "корпоративную культуру". "Господа! — говорят они, — давайте работать за идеи! Деньги ведь так немного стоят!"

Пожалуй, такого взгляда хватит — какой-то он циничный и мрачный. Предложу второй, для контраста.

Если бы человечество состояло только из прагматиков, не было бы никакого человечества. Оно бы вымерло многие тысячи лет назад, просто потому, что никуда бы не двигалось и не развивалось.

К счастью или к сожалению, но рациональный подход ограничен конкретикой, мечтам он чужд. Именно поэтому КПД рационального подхода такой же, как и КПД среднестатистического мозга — 5%.

И именно поэтому романтики раунд за раундом выигрывают у прагматиков в битве за человечество.

Мягкий "ботаник", изгой Спиноза, придумал "свободу личности". Которая через 200 лет воплотилась в молодое процветающее государство США. Очкарик Уильям Гейтс III победил огромную корпорацию IBM в неравной борьбе за пользователей, потому что придумал идиотизм, что с компьютером может управиться любая домохозяйка.

А Циолковский — второй Грин? Не все, наверное, знают, но он действительно был неудачником. Зарабатывал мало, сын у него покончил самоубийством, дочь беспутничала. Однако, самые прагматики из прагматиков сейчас пользуются спутниковыми каналами, сотовыми телефонами, заглядывают в сводку погоды и — о, ужас! — подключаются к глобальной системе позиционирования.

И ничего бы этого без Циолковского бы не было. Потому что прагматики просто никогда бы не поверили, что полёты в космос возможны.

Вероятно, в начале любого большого дела стоит идея, придуманная романтиком. И осуществлённая прагматиком. Может быть, это симбиоз?

Романтики - это просто люди с другой системой ценностей. Т.е., к примеру, в системе ценностей Н.И. важно уметь работать в нормальном коллективе, быть социально адаптированным, иметь хорошую репутацию и т.п. У романтиков другие ценности. Естественно, Н.И. считает свою систему ценностей правильной, а их - нет. Романтики делают тоже самое ("играют в недоступную возвышенность, тем самым унижая окружающих")

На мой взгляд, пока и те и другие жизнью в своей системе ценностей довольны - т.е. Ассоль высматривает свои Алые Паруса, и эти минуты для нее счастье, Н.И. повышает свою социальную адаптированность и репутацию, и эти минуты для него счастье - все нормально (паразитизм романтиков неагрессивен и возможен только в меру романтичности тех, на ком они паразитируют). Другое дело - если вместо счастья получается боль и страдания. Тогда, естественно, систему ценностей надо подправлять. Романтику - на более прагматичную, прагматику - наоборот. И единственная проблема с романтическими книжками - в том, что они создают у некритически мыслящего читателя (а это и есть их основная аудитория) впечатление, что это делать необязательно. Т.е. люди строят себе ролевые модели, основываясь на описании крайне маловероятных событий. Но это, впрочем, относится почти к любыми художественными произведениям. Бо читать/смотреть обычные, вероятные события - скучно.

Так что в романтических книжках стоило бы просто писать на первой странице большими красными буквами что-нибудь вроде:

"МИНИСТЕРСТВО СТАТИСТИКИ РОССИИ ПРЕДУПРЕЖДАЕТ: НА КАЖДУЮ АССОЛЬ, ДОЖДАВШУЮСЯ ГРЕЯ, ПРИХОДИТСЯ 10000 НЕ ДОЖДАВШИХСЯ!"

Так было бы честнее. А в остальном - красивые, хорошие книжки.

PS. Это - применительно к отдельным человекам. На уровне общества - согласен со вторым взглядом Марка.

Сообщение отредактировал(а) Димма - 16.11.2004 - 06:25

Мне близка точка зрения Марка и Диммы.

Романтики образуют общество. Т.к. людей вообще объединяют общие ценности, а выгода и эффективность общими ценностями не являются.
Современные условия бизнеса, когда каждый преследует свою прибыль, приводят к тому, к чему мы пришли и продолжаем упорно идти, разбазаривая богатства созданные поколениями романтиков.

Что до "Алых парусов", то им, как контрпример, можно противопоставить гоголевскую "Шинель". Как пример реалистичности подхода.

Мне кажется, Н.И. прав - романтики несчастные люди. Они мечтают о странном. Они неэффективны по жизни. Они плохо устраиваются. Их используют в чужих корыстных интересах...
Мне нравятся романтики. Мне нравится романтика. В этом есть что-то человеческое. От чего я не согласен отказываться. Что-то очень дорогое, более дорогое чем золото, эффективность и уважение других крохоборов.
Я полагаю, что у Ассоль не было лишних качеств. Ей чего-то не хватало. Чего-то, что я называю словами "Воля", "Жажда жизни", "стремление к мечте", "смысл". То, что Н.И. называл "Активная жизненная позиция" и "ответственность".
То, чему без разбора учат всех пришедших в "Синтон", а, потом, жалуются, что не всегда на выходе увеличивается количество добра. А всё потому, что видя романтику не подкрепленную другими человеческими качествами, с легкой руки Учителя начинают эффективно топтать всё похожее на неё в зародыше. И получаем весьма "сухой остаток".
Когда то я читал "Машину времени". Там были, кажется, Морлоки и Эолы. Мне не понравились не те и не другие. И перековку Эолов в Морлоков считаю вредным занятием. Может, лучше, давать "романтикам" больше жизненной силы и ответственности, а "эффективных" отпугивать "Непродажными Ценностями"? Романтик ещё может стать Человеком. Сволочь - никогда.
Мы же имеем целью увеличивать количество добра в мире? А "эффективность потраченного времени" - лишь одно из средств?

Помимо воспитания, образования и иже с ними есть ещё врожденные особенности, определенные генетически и практически не изменяемые (если бы это было не так, мы бы жили в принципиально другом обществе). То, что с таким интересом "типируют" соционики, присутствует (может, и не в таком виде) в реальной жизни. Если у человека есть сильное воображение (ака "интуитив"), то другие качества могут быть гораздо слабее. В том числе оперативная аналитика (ака "сенсорика"). И если ценой неимоверных трудностей эти качества переделать, то поменяется роль в обществе, и не факт, что всем от этого будет лучше.

Романтики обычно работают не на сегодняшний день, а скорее на послезавтрашний, они приносят "безумные" идеи или увеличивают количество красоты в мире (например, книги того же Грина - это красота, в отличие от моря ужасно написанных очень полезных книг типа "как быстро и легко стать здоровым и богатым"). Кстати, живи он в стране, где уважают авторские права, мог бы быть очень обеспеченным человеком.

То есть во многих случаях Романтик - это Творец, но в другом временном масштабе. В том, что измеряется не днями, а столетиями. И уничтожение их или "перевоспитание" приведет к скучной расчетливой жизни без перспектив.

"Паразиты", кстати, тоже имеют свою социальную функцию. И если их ненароком отстрелить, это может привести к непредсказуемым последствиям.

Может быть, кто-то предположит, к каким ?

В науке экология многократно показано , что для гармоничного развития живых систем одинаково важны как "хищники"(то, что регулирует численность "жертв"), так и "жертвы"(которыми питаются "хищники"), как растения-автотрофы(производят биомассу), так и животные-гетеротрофы(утилизируют её). Главное - правильное соотношение. И успешеное развитие в услових конкуренции всех форм, конечно.
Так что ура РОМАНТИКАМ!
Как и "творцам", "паразитам" и "здоровым животным"!

И так, предварительные итоги - с сильным отрывом (7-3, если я правильно понял) ведут сторонники романтиков.

Сообщение отредактировал(а) Strannik1 - 16.11.2004 - 18:27

Друзья, спасибо всем, кто выссказался в этой теме. Было интересно почитать. Только, если вы будете продолжать ее обсуждение, у меня - предложение. Давайте попробуем описать, если не определить, кто же они такие - эти странные романтики. Что имеет в виду Н.И. - яснее ясного, потому что он-то дал четкое определение. Но, судя по вашим выссказываниям, под словом "романтик" далеко не все из вас понимают одно и то же, так что обсуждения отношения к одному и тому же явлению не очень получается...

Strannik
Приплюсуй меня к не-романтикам. Мне не нравится такой тип романтизма, который с придыханием, со страданием за всё человечество, с вечными муками, с обреченностью: "Я такой чистый, добрый, справедливый и компетентный. А весь мир - такая дыра. Мир так отвратительно устроен, что я просто обречен на постоянные гонения. Кто-то так непродуманно устроил мир, что мне приходится страдать!" Хотя, честно признаться, я сама была долгое время очарована такими романтическими героями как Печорин, к примеру. Сейчас же мне больше нравится Франкл, который пройдя через ад на земле, сохранил веру в человечество и в человека.

Марк
С другой стороны, если романтики - это те, кто похож на Билла Гейца - я за романтиков.

Димма
Спасибо за "Министерство статистики"! Я полчаса хохотала!

Я периодически просматриваю новые книги по йоге и вот наткнулся на большую книгу какого-то учителя.
Полуприкрытые глаза, "улыбка будды", покой, радость, начинаю читать... свои миры, фантазии, поданые как непререкаемая истина. И не он один такой. Мне кажется это романтик. И добрая лысая голова ШриСвамиШиванды тоже романтик.

Я думаю, что романтик - это человек который придумал "правильный мир" и либо с наслаждением живёт в этом мире, либо ищет оправдания тому, что мир не такой какой должен быть. Т.е. каждый человек в разное время в разной степени романтик.
Решение же, на сколько "правильный мир" соответствует реальности и насколько его реализация удобна окружающим людям - это вопрос истины. А где она эта абсолютная истина - иногда вопрос спорный.

Бывают как бы "взвинченные" романтики, как Экзюпери, эдакий волшебник и он ведь верил, что делает доброе дело, когда в очередной раз добивался разрешения на вылет, но он не отдавал себе отчёт, что вообще-то он здорово гробил самолёты(сноровочка уже слабла). Т.е. есть реальность: человек ломает что-то, а сам человек этого не видит.
В некотором приближении есть истина(та же порча оборудования) и, казалось бы, надо "заблудших" на эту истину наводить. Но я против разроманчивания романтиков, против приведения к этой единственной истине. Против глобальной рационализации.

Может быть это норма, что люди "ошибаются"?
Может ошибок и нет?
Мне кажется в мире должны быть темы для решения чувствами, но не логикой.
Я думаю если всё до конца проанализировать и продумать, то останется от человека примитивный механизм "что надо делать, чтобы жить хорошо". Примитивная машинка с задачей правильно распределить ресурсы по инстинктивным потребностям. Но это не то.

Мне видится какой-то смысл в двусмысленности, в неопределённости, это то, что делает жизнь непредсказуемой и в этом живой. Это и есть свойство настоящей жизни, не такой как у пчёл или иных зверей.
Отчасти в некоторой иррациональности.
Можно, наверное, научиться управлять собой полностью, эмоциями, чувствами, как рычажками рулить всем своим устройством и просчитывать на будующее все свои поступки, но мне иногда нужна сказка.

В тесте на романтика, творца, паразита,... я вытянул всего по одному.
И я думаю я разный.
И надо быть уметь романтиком, творцом, а иногда и паразитом(нет, вот им быть не хочу).
Я уважал бы муравья, если он после постройки муровейника смотрел на закат.

Без романтичности человек становится насекомым: есть цель - делаю её.
Да не цель это, жизнь в другом.
В непостижимом и каждому своём. Жизнь должна быть иногда калейдоскопом.

Не надо крайностей, но и не надо "золотой середины".
"золотая середина" - это 0 посерёдке противоположностей.
Маятник, колебания - вот основа всего живого, по-моему.
А задача медиков и психологов - не давать "маятнику" остановиться или зависнуть в одной из крайностей. И пусть таких людей будет меньшинство, возможно, их жизни и есть самые не настоящие.
ИМХО всё противоречиво, спать пора - установка на ноль.

Хочется поделиться некоторыми мыслями, может быть не совсем в тему, но все же..........
вот Татьяна метко подметила , все по разному понимают романтиков. И я не хочу перчислять эти многочисленные подразделения. хочу выделить тоько две противоположности- пассивное отношение к жизни и активное. и как то пассивное многие автоматически связывают с романтизмом. Я думаю это не критерий романтизма.
Отношение к жизни закладывается в младенчестве. Активный может сколько угодно опровергать пассивного и наоборот- и я думаю- так ничего и не докажут друг другу. Активный всегда будет утверждать, что выход есть- только надо найти в лабиринте правильный ход. Пассивный всегда будет говорить что выхода нет- и все ходы ведут в тупик. Я скорее принадлежу ко вторым. Хотя с первыми теоретически согласна.
А жизненная тактика- это очень глубинная программа, основанная на событиях детства. Если в детстве все поытки повлиять на ситуацию заканчивались неудачно- по прошествии времени - они прекращаются, и психика формируется согласно данной действительности. Кирпич слепили- и испекли. Все дальнейшие попытки пробудить в человеке инициативу- подобны ломке кирпича. Его можно тоько сломать , но не придать другую форму.
Человеку которому невозможно повлиять на жизнь, в случае если она не очень хорошая, остается только жаловаться, что он и делает. И когда ему говорят- ты же ничего и не пытаешься сделать- он отвечат- а ничего и не поможет. Если продолжить- а ты пробовал?- он может очень даже честно сказать- пробовал.
И вечный спор романтиков и прагматиков прдолжится........................

Почти два года я живу однообразной жизнью. Я встаю поздно, в середине дня, делаю зарядку, одеваюсь, иду в ресторан, там обедаю, на обратном пути захожу на работу, час или два посвящаю делам, затем возвращаюсь домой и читаю книги. Сейчас мне 32. Когда мне исполнилось 30 лет, я решил изменить свою жизнь. Я решил, что хочу стать писателем. И вот два года я занимаюсь этим. Каждый день я прочитываю по 50-100 страниц качественного художественного текста. Я занимаюсь английским, историей и философией. Два раза в неделю смотрю фильмы. А по утрам, пока делаю зарядку, слушаю классическую музыку. Всё это для того, чтобы выработать у себя чувство стиля, потому что чувство стиля – это и есть то, чем, на мой взгляд, отличается художник от обычного человека. А по ночам я пишу.

Но это была присказка. Сказка о другом. На неё меня натолкнуло два события: вот эта тема НИКа и диск с компьютерной игрой «Цивилизация III», появившийся недавно у меня на столе.

Десять лет назад я играл в первую «Цивилизацию». Играл очень много. Очень. Очень. Я стал мастером в этой игре. Огромный кусок моей жизни ушел на неё. Потом постепенно я перестал в неё играть. В моей жизни появились другие интересы, я занялся бизнесом, и мне стало скучно гонять нарисованные юниты по нарисованной карте. И когда появилась «Цивилизация II», я отнесся к ней равнодушно. И на «Цивилизацию III», которая вышла года два назад я тоже не обратил внимания. Но неделю назад я увидел последний релиз «Цивилизации III», в котором есть мультиплеерный режим. И это меня доканало. Еще играя в первую «Цивилизацию», я мечтал о возможности сразиться не с компьютером, а с живыми людьми.
Я сел за компьютер. Я играл тринадцать часов. Я играл против компьютера. Меня разбили. Я лег спать и проснулся через шесть часов не выспавшийся, но спать больше не мог. Я не стал делать зарядку, не стал даже завтракать, я только быстро умылся, взял пакет сушек, налил стакан чая и опять сел перед монитором. В этой раз я продержался восемнадцать часов. Меня снова разбили. Только после этого я пошел на кухню и нормально поел. Затем лег спать. Я думал, что просплю долго – но через пять часов я проснулся от нестерпимого желания играть. Перед моими глазами крутились цветные квадратики – изображения территорий и юнитов, в ушах отдавался звон оружия и грохот выстрелов. Я решил проявить силу воли и вначале сходил пообедал, заглянул на работу, и лишь затем, вернувшись домой, сел за компьютер и – отпустил тормоза.
Эта игра длилась пятнадцать часов. Я победил. С тех пор в «Цивилизацию 3» я не играю. И вот почему: я зашел на сайт, посвященный этой игре и посидел там в форуме. Почитав, что пишут другие игроки, я понял: чтобы осуществить свою мечту - сразиться с лучшими из них в живом поединке (а если уж сражаться, то, разумеется, только с лучшими) - мне придется потратить на изучение этой игры неимоверное количество времени. По сути, мне надо было сделать выбор: или «Цивилизация», или моя нынешняя жизненная цель. И я вернулся к своим книгам, учебникам и клавиатуре.

А теперь главное.
Читая тему НИКа про романтиков, я подумал: счастливы те люди, в жизни которых есть страсть. Такая вот страсть, какая была у меня эти три дня, пока я играл в «Цивилизацию». Я отказался от своей страсти. Наверное, это правильный выбор. Но, блин, сравнивая свою обычную размеренную жизнь с тем, что я пережил за эти три дня, я ощущаю, что лишился чего-то очень дорогого.
НИК считает, что так жить – это «правильная жизнь». НИК занимается Делом. Он не тратит время по пустякам. Он знает, чего он хочет и знает, как этого добиться. А такие люди, как Грин, или Ричард Бах – это всего лишь «романтически настроенные бездельники», которые непонятно для чего живут. Ведь у таких людей нет ясно поставленной цели. Кроме того, у них масса проблем в личностном плане. Они часто кончают жизнь самоубийством. У НИКа, конечно, таких проблем нет. Но, мне кажется, у него нет и страсти. Так же, как нет её и у меня сейчас.

Вопрос.
Стремление к эмоционально насыщенной жизни – это хорошо или плохо? Желание прожить жизнь не «эффективно», не «правильно», а просто увлеченно – как к этому относиться?
И самый главный вопрос: что делать людям, которые не нашли в жизни своей страсти? И как найти её, если её нет? И необходимо ли её искать???

И последнее – по теме.
Грин поделился с другими людьми своей страстью. Он помог многим людям вырваться из плена обыденности. Искусство – оно ведь именно для этого и предназначено. Искусство и искусственность – однокоренные слова. Искусство дает людям две вещи: идею и эмоциональные переживания. Вернее, через переживания оно дает людям идею. И то, и другое – вещи колоссальной важности. Успех книг НИКа, кстати, объясняется удачным сочетанием эмоциональной и интеллектуальной насыщенности его текстов.
Не важно, как жил Грин и как он умер. Важно то, что после него осталось. А после него остались его книги. А его жизнь – эта просто та цена, которую ему пришлось заплатить за это (так же как НИК платит свою цену за то, чтобы писать свои книги). Если бы Грин встретил НИКа и тот сумел уговорить его стать более «социально адаптированным», то таких книг бы не было. Возможно, были бы другие, но таких бы точно не было. А успех книг Грина, то, что их помнят и читают до сих пор, свидетельствует о том, что чувство стиля Грина не подвело. В этом плане Грин весьма и весьма успешен. Значит, Грин прожил правильную жизнь. Вот и всё.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 17.11.2005 - 21:09

Можно любить или не любить романтиков, можно желать или не желать быть им, но если в течение тысячелетий романтики существуют и ещё не вымерли, то, наверное, это зачем-то нужно?
Можно же не любить комаров, можно не желать быть комаром, можно их травить и убивать, но свою роль в мировой экосистеме они выполняют и, уничтожив всех комаров, чем ты будешь кормить птиц?

Теперь по определению романтиков. Возьмём определение НИКа – романтик это альтруист за чужой счёт. А вот возможно ли такое?
Романтик получает удовольствие от своих действий? Видимо, да. Тогда он и эгоист одновременно? За чужой счёт? Если язва тётя Клава сможет заставить других людей прибрать подъезд, она альтруист за чужой счёт? Но ведь без её агитации подъезд был бы так же грязен, как и раньше? Значит она творец?
Грин не просто ныл о плохой жизни, он же творил свои книги. Он творец или романтик? Можно по разному относиться к его ТВОРЧЕСТВУ, можно запрещать детям читать его книги как вредные, но они вызывают у меня намного больше симпатий, чем дела прагматиков-творцов Гитлера и Сталина.
Может быть будем разделять романтиков активных (я знаю каким должен быть прекрасный мир и я донесу это людям) и пассивных (мир плох и ничего с этим не сделать)?
Но и тут, я бы сказал, не всё однозначно. Я сильно сомневаюсь, что миру нужно так много активных творцов и романтиков. И проблемы России, на мой взгляд, во многом именно в чрезмерном преобладании «активности». Достаточно взглянуть на обычный московский перекрёсток. Сплошные активные романтики и творцы . А потом взглянуть на венки по обочинам .
Миру нужны все . И романтики, которые ставят цели и творцы, которые эти цели исполняют, и потребители с паразитами, которые получают результаты деятельности романтиков и творцов (а иначе для чего нужен поставщик, если нет потребителя?).
Мне вспоминается одна, годичной давности, ситуация на дистанции НИКа, три дистантника решили соорудить похожие проекты. НИК предложил им объединить усилия, но они это сделать не смогли . Потому что все активные творцы, блин .
Между прочим, когда НИК, вывешивает схемку романтик/творец на занятиях и пытается впихнуть в неё всё богатство человеческих позиций или рассуждает о Солнечном Доме, кем он является?
ИМХО законченным романтиком .
И, думаю, многие могут сказать, - «романтически настроенный бездельник». И будут правы. Правы исходя из своих романтических внутренних сказок.

Citrus, я предполагаю, что человек живущий в придуманном «правильном мире» немножечко изменяет мир «реальный». Самому ему может житься и не очень хорошо, но мир он «подправляет» и в этом любой романтик немного творец.

Серый Ангел, твои мысли очень близки моим. И я тоже играл, в своё время, в компьютерные игрушки, только это была не Цивилизация, а StarCraft. И я его тоже забросил, хотя, иногда, с приятной грустью вспоминаю давние сражения за монитором.
Я ЗА увлечённую, эмоционально насыщенную жизнь . За жизнь в которой есть СТРАСТЬ=СМЫСЛ. Или хотя бы страсти=смыслы.
Другое дело, что, наверное, стоит выбирать те страсти, которые подкрепляют друг друга. И, попутно, выполняют вполне прагматические задачи типа поел/поспал/преспал . Поэтому я перестал играть в компьютерные игры. А, например, ходил в страстный 45-дневный романтический велопоход по Финляндии .
Или страстно сижу, вот, в Синтоновском Форуме .

ИМХО чтобы определять полезность неполезность романтиков нужно определить критерии жизни человечества. Т.е. для начала решить куда движется человечество а потом решить есть ли в этом движени место романтикам. Т.к. пока такой цели вроде как не озвучены то и романтики имеют такую же ценность как и любые другие люди.

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 17.11.2004 - 13:33

А разве "романтик" не может быть "творцом" ? И наоборот ? Тот, кто живет за чужой счет (эгоист ли, альтруист), имхо, всё-таки относится к "паразитам". А романтик - тот, кто предпочитает действия, не приносящие материальных дивидендов действиям, дающим ощутимый доход. И совершенно не обязательно он альтруист. Скорее его просто не интересуют ни социум, ни его ценности (иногда интересует воображаемое общество добра и справедливости, некоторые люди).

MegaVolt

Человечество вроде бы движется кто во что горазд, и место в этом движении есть всем. Организация и технологии - уже вынужденная мера выживания при чрезмерной численности популяции и вряд ли может служить самоцелью. Духовное развитие который век крутится по замкнутому кругу (привет Платону и Аристотелю). Что ещё ? Засыпать всё ровным слоем мусора? Так ведь скоро он станет самым ценным сырьём - для производства нового мусора.

Результатом жизни романтика ли, потребителя всё равно будет N тонн мусора. Всё прочее - отсветы костра на стволах сосен.

Ага

Увы, страсть не выбирают. Страсть на то и страсть, что она сама выбирает человека. И управлять этим процессом, по-моему, невозможно. Здесь такая же разница как между пылкой влюбленностью, когда человек "заболевает" и с ума сходит по предмету своего вожделения, и той спокойной, "нормальной" любовью, которую пропагандирует НИК. Поэтому, на самом деле, чаще приходится просто отказываться от страсти. Делать не то, что тебе по-настоящему хочется, а заниматься "делом". И я вот думаю: а может, всё это - просто от трусости?..

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 17.11.2004 - 19:08

К романтикам отношусь довольно так себе. Кто из них находится далеко от меня - к тем терпимо, а кто рядом - не переношу. Потому что сам такой. А когда романтиков собирается больше чем один - это уже слишком!

А мне наоборот легче с ними общий язык найти. Нам получается есть "против кого дружить". Такая получается команда-а-а... Правда разбегаемся мы тоже довольно быстро, но это уже по другим причинам.......

Интересная тема.
На мой взгляд, мы все являемся романтиками. Мы все верим в сказки и их создаем. Сказки по жизни. Это то, о чем говорится на Мире Души. Например, юноша обнимая девушку, а еще лучше поднимая ее на руки, чувствует руками материал, из которого сшита одежда у девушки, вес ее тела - тяжесть, но представляет себе, что он держит на руках что-то очень ценное и дорогое.
И самое интересное, что в этих сказках ничего плохого нет. Человек, который создает больше хороших сказок, более романтичный другими словами, живет счастливо.
Поэтому я считаю, что быть романтичным не только хорошо, но желательно. Это интересно.
Другое дело, если эти сказки мешают. Когда-то этот навык по составлению сказок стоит убирать в карман и ощущать дейтвительность. Я думаю, что стоит найти то равновесие между романтикой и реализмом.

GreyAngel

А почему "просто заниматься делом" - это не то что "по-настоящему хочется"? Ведь, как правило, о том, что помимо страсти еще что-то есть говорят люди сами уже пережившие и яркую страсть и еще много чего, и понявшие что не менее яркие в целом эмоции можно получать от нестрастных, спокойных дел. Просто люди срамящиеся только к страсти не видят еще этого.

Наоборот легче получить что-то здесь и сейчас, т.е. страсть. Чем что-то делать целый год, чтобы, закончив это свое дело, осознав и пережив весь этот пусть в итоге получить от всего этого долгосрочного процесса не менее яркие переживания. Чтобы научиться получать такие эмоции от спокойных и даже в чем-то прагматичных процессов нужно иное мировоззрение - мыслить не только настоящим, но и более глобально.

Потому что это - идеал. И он редко бывает. В большинстве случаев человек понимает, что то, чем ему очень нравится заниматься, ни материального благополучия, ни положения в обществе не принесет. Кому повезло иметь по-настощему любимую работу - тому повезло. Повести может каждому, но всем повести не может.

Мой идеал: это иметь какую-нибудь стокойную, тихую работу, приносящую удовлетворение и, одновременно с этим, страсть, ну вот как, например, у любителей футбола - чтобы раз в неделю "срываться": орать, топать, вопить, махать руками на трибунах - и всё это ИСКРЕННЕ, с полной отдачей, от души.
К сожалению, моя страсть - "Цивилизация" - затягивает меня слишком сильно. Когда я отдаюсь этой страсти, все мои дела летят к черту. Так что приходится выбирать одно из двух.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 20.11.2004 - 21:37

если говорить о моем личном опыте, то процесс обретения любимого дела был обусловлен скорее внутренними изменениями, расширением мировоззрения, чем с каким-то везением. Я просто стремился к тому, чтобы жить свободной жизнью, и заниматься только тем, что мне нравиться. И просто однажды взял и стал это воплощать. Много было сложностей, много было и того чего можно назвать везением. Хотя я могу, например, говорить не о везении, а том, что я просто сумел что-то заметить в складывающейся ситуации и удачно этим воспользоваться. И по ходу всех этих действий, в один момент я понял, что я уже во многом живу как хочу, и занимаюсь в подавляющем большинстве случаев (а идеала, да, не бывает ) тем что мне нравиться, не испытывая проблем не с материальным благополучием, не с социальной интеграцией.

А вот с тем, что такое возможно не для всех, с сожалением соглашусь. С сожалением, потому что мне приятней жить в обществе подобных людей, а его не будет никогда.

И я иду по такому пути. Я постепенно отошел от дела, которое у меня получалось и которым мне, по мнению многих, и надо заниматься, и сейчас занимаюсь ерундой всякой (тоже по мнению многих ). Что из этого выйдет - посмотрим.

Да.

Но я, собственно, своим первым постингом в этой теме хотел сказать, что не стоит торопиться осуждать людей, которые "транжирят время", занимаясь компьютерными играми, футболом или прочей ерундой. Наверное, у них просто нет другого выхода.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 20.11.2004 - 23:35

Я думаю, что люди занимаются тем, в чём они видят для себя выгоду. Под выгодой я понимаю удовольствие.
Видит человек свою выгоду в романтике - он романтик.
Видит человек свою выгоду в творчестве - он творец.
и.т.д.
Если сделать мир таким, где люди будут видеть свою выгоду в творчестве - они будут творцами.
Можем мы повлиять на мир? Да. Отдать свой голос на выборах за людей пропогандирующих демократические ценности.
Как я представляю демократию. Есть планка минимальная - зарплату минимальную, но на которую можно жить получают все, кто не попал в коллею. А дальше рынок - где ты занимаешься либо тем, что тебе нравится, либо тем, за что хорошо платят. Не хватает людей, занимающихся такими то и такими то делами? Значит стоимость этой работы увеличивается и люди за деньги туда тянутся заполняя этот вакуум. Конечно должны быть какие-то минимальные нормы- мыться и.т.п. чтобы совсем не портить жизнь окружающим. А уже более сложные вещи делать по рынку. Например я выбираю: Улыбаться мне или не улыбаться? А мне это выгодно? Мне за это заплатят? И исходя из этих соображений делаю свой выбор. Иначе, что может получиться. Я прихожу в Синтон. Я 100 лет не улыбался. И ещё 100 лет без этого проживу. И другой человек 100 лет не улыбался и ещё 100 лет без этого проживёт. По рынку мы бы не улыбались и были бы друг другом довольны. Но есть ПРАВИЛА. И мы делаем бесполезную друг для друга работу - улыбаемся.

Еще раз большое спасибо всем участникам за интересную дискуссию! (Не могу удержаться: Mirmax, тебе особенное спасибо!). Попробую подвести итоги. С одной стороны, романтиками называют неудачников, витающих в облаках, "лишних людей", строящих из себя непонятых идеалистов, а на самом деле - паразитов, живущих за счет других. И вообще - "не давать детям Грина!". С другой стороны, романтики - интересные, нестандартные люди, способные на яркие, выбивающиеся из шаблонов поступки и мысли, не ограничивающиеся сиюминутной выгодой. Причем все это вовсе не обязательно мешает активному участию в жизни и способности решать свои проблемы, в том числе и материальные - самостоятельно. Короче - "есть во всем этом что-то драгоценное, от чего не хочется отказываться". Вот интересно - а как так получается, что одним и тем же словом называют таких разных людей? Как вы думаете?

Сообщение отредактировал(а) Инэле - 21.11.2004 - 20:19

Несовершенство языка.
Это касается не только слова "романтик", а вообще всех слов в любых языках. У каждого человека своё представление о каждом слове.
Язык нужен - он помогает людям общаться. Но полного взаимопонимания пока что не достигнуто.

Память о том, что Колумб привез в Европу табак, сохраняется до сих пор и миллионы курильщиков этому не нарадуются; но не ты ли, Иеро, был активным противником жвачек и курения?!

Марк, ты всерьез считаешь Билла Гейтса романтиком?! Животным - да, творцом - да?, паразитом - местами, но вот романтиком?!

Вот достойная фраза, истинный шедевр романтической мысли!


Я понимаю позицию Н.И. по поводу романтиков так:
Быть романтиком местами вкусно; для окружающих - обычно безопасно. Но человек может больше, чем быть просто мечтательным романтиком, и именно такие люди интересуют Н.И. Поэтому быть романтиком можно, но для Синтона и Козлова ваша ценность сильно уменьшится. Как, скажем, ценность навыка игры на скрипке в компании автолюбителей.


Сантьяго вдруг понял, что может смотреть на мир как бедная жертва жулика, а может - как храбрец, отправившийся на поиски приключений и сокровищ.
П. Коэльо, "Алхимик".

А по моему у Синтона стало бы в несколько раз меньше работы, если бы романтиков не было.

У меня есть по этому поводу другая информация, подтвержденная сотрудниками самой IBM

так что никакой романтики - простой расчет и прагматизм

Денис, спасибо за ответ. Ты считаешь - что дело в несовершенстве великого и могучего. А не может быть так, что это - просто стадии развития одного и того же человека? Понятно, на первой, не самой приятной стадии, можно и застрять, но можно ведь и нет...

Сообщение отредактировал(а) Инэле - 25.11.2004 - 22:52

Возник у меня вопрос, кажется - любопытный, и к дискуссии о романтиках имеет отношение. Точнее - целых три вопроса. Про "Алые паруса".
1. Грин в набросках к киносценарию по этой повести писал, что главной темой фильма должна стать ясная линия неизбежности встречи Грэя и Ассоль. О чем это он? Опять - обман для наивных девочек, или он имел в виду что-то поинтереснее? Как вы считаете?
2. Рассказал ли Грэй Ассоль, что он - вовсе не волшебный принц, а просто капитан, хоть и родовитый, и что узнал он о ее мечте вовсе не от волшебника, а от трактирщика в ее собственной деревне?
3. Если рассказал - разочаровалась ли в нем Ассоль?

Сообщение отредактировал(а) Инэле - 25.11.2004 - 22:48

Я думаю, Ассоль девушка хоть и странноватая и от жизни оторванная, но не настолько же, чтобы в зрелом возрасте продолжать действительно верить в волшебников? Так что, наверное, она это дело и сама поняла...

А ты не веришь в волшебство? И в твоей жизни его нету? Может потому и нету

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 26.11.2004 - 11:33

В Синтоне я посетил один (Базовый) тренинг. Много уже забыл, но кое что осталось. Помню, что нас "малограмных" вдохновляли идеей о всеобщей относительности ценностей и ориентиров (плохо тебе живётся в семье, значит создавай, если есть потребность другую, тебя ничто не держит, зачем мучать себя и других). Так и с А. Грином. Воздействие его романтизма относительно. Почему Грин создавал истории своих прекрасных (или никчёмных или то и другое вместе, кому как нравится) героев? Потому, что это получалось у него лучше всего. Потому, что не мог обходиться без этого (наверное, внушил себе). В этом он более профессионал, чем любой посетитель форума. Как воспринимают его прозу? Возожно как компьютерную игру или бразильский сериал - создал себе нужное настроение и задвинул их. Возожно как руководство к действию - "романтики это клёво, буду как они" или "никогда не становитесь романтиками это дорога к нищете, болезням и голодной смерти". В школе меня всегда доставало, что художественная литература должна чему то учить. Все художественные книги, которые я прочёл по доброй воле, читал чтобы создать настроение и ни одной для того чтобы приобрести какой-то навык.

Сообщение отредактировал(а) pankrat - 27.11.2004 - 01:40

Хорошо быть таким романтиком, как капитан Грэй. Активным романтиком. Это Ассоль его ждала. Или не его... Ей всё равно. А ему - нет. Он прослышал про неё. Принял решение, что именно это ему и надо. И подсуетился как надо. Алую ткань закупил, приказал сшить паруса. Согласовал время, учёл видимую высоту Солнца и угол падения солнечных лучей. И в расчётный час организовал встречу. Ассоли было просто некуда деваться. Выбора у неё не было. Если бы она загадала не алые, а, скажем зелёные паруса... Ну, купил бы Грэй зелёной ткани... Делов-то!

Кстати, Грэй (герой повести) бедным не был. Он был не только капитан, но и владелец судна. Реально (не в художественном произведении) Романтиками были так же академик Сергей Королёв и штурмбаннфюрер Вернер фон Браун. Их мечта (на самом деле, одна и та же) была реализована (для Королёва - хотя бы частично: космос - взят, а у Вернера - Луна). Но не сама по себе, а своими силами. И другими силами, вовлечёнными в эту Мечту (что правилами романтики вполне допускается).

Сообщение отредактировал(а) andrrog - 27.11.2004 - 22:48

А почему тут такой прям ярлык на человека накидывается - "романтик"... Так же можно сказать - буйный, скромный, тихоня, ещё что-то. Зачастую по канонам неконструктивной критики человека охарактризуют так, что он сам в это верить начинает, даже если ему это не нравится. Мне вот в школе сказали в старших классах что я "ярковыраженный интроверт" - я в это лет 5 верил и ничего делать не пытался, хотя не нравилось...
"Романтик" по поведению может быть человек который просто запутался. Есть цели, но не знает как их выполнять. Или - были неудачи. Ушёл в свои "мечтания". Просто не владеет механизмом, помогающим разрулить ситуацию. Козлова не читал
Что с ними делать? Обьяснить, дать почитать
Если всё-равно ничего менять не захотят - значит нравится им это. И относиться соответсвенно... Если есть цели которые могут быть достигнуты в контакте с ними - общаться, достигать... Нет - и не надо. Вот...

Сообщение отредактировал(а) Русланище - 16.01.2005 - 23:07

Если бы не романтики, человечество до сих пор пользовалось бы деревянными и каменными орудиями труда.
Прагматики эволюционно бесплодны.
Но с другой стороны если бы не прагматики человечество вообще вымерло бы.

Согласна с Drusha - есть такой тип людей, очень сильных и активных, стимулом для которых является именно "романтика". В основе такой романтики лежит неординарная задумка, желание творить и пробовать, наличие сильного контраста между тем что вокруг тебя, и тем, к чему стремишься.
Вот такой романтикой пропитаны, например, произведения Жюля Верна.

Грей увидел в Ассоль точку приложения его нереализованных желаний, и в этом и состояла ее притягательность для него. Он увидел в ситуации с Ассоль возможность стать волшебником, а ее детская душа помогла ему в этом. На эту же тему написаны "Золушка", "Пигмалион" и многие другие книги. Да, есть мужчины, которым нравится в реальной жизни вопроизводить такой сюжет. Очевидно, есть и женщины, которые подходят для таких мужчин в силу определенных обстоятельств. Иногда дальнейшая совместная жизнь таких пар складывается, иногда нет. Но почему бы и да, собственно?

Да есть такое, что иногда хочется в жизни разыграть такой сказочный сюжет, и самому побыть волшебником. Сам этим бывал грешен. Ну, или как там, в жизни человека есть три периода:
- когда он верит в Деда-Мороза
- когда он не верит в Деда-Мороза
- когда он сам Дед-Мороз
Ну, вот настаёт пора самому становиться волшебником или Дедом-Морозом. Да вот только, тут есть подводный камень. За базар приходится отвечать. А не только понты гнать. Назвался Дедом-Морозом - доставай мешок! Но может случиться так, что амбиции не вполне соответствуют аммуниции. Я уже нарывался на такое. Хочешь, положим, для девушки (даже не сказать особо "любимой", т.к. в любовь я, вообще-то, не верю) устроить романтический вечер. Или в романтическое путешествие её повезти... Нормально, в общем-то. Тем более, по идее, я ей ничего особо не должен, как и она мне. Ну, хочется иногда просто сделать для человека приятное... А почему бы и да... Но!

Тут вдруг неожиданно непонятно откуда возникают какие-то необоснованные претензии. Типа, "Почему ты, гад и жмот, не в пятизвёздочный отель тур заказал, а только в трёх?". Ну и так далее, в этом же духе. Или что-то типа "Любишь - женись!". А разве я говорил, что люблю? А дальше - слёзы, истерики... Вот вам и романтика!

Короче, господа романтики и добрые волшебники! Будьте бдительны! Трезво расчитывайте свои романтические силы! Кстати, интересно было бы узнать, что там дальше вышло у Грея с Ассолью? Если верны мои предположения, то я Грею не завидую. Ибо именно такие, по-детски наивные, доверчивые и романтичные девушки как Ассоль, которые ни при каких обстоятельствах не хотят считаться с реальностью, обладают наибольшей разрушительной силой! Только пусти козу в огород!

Анекдот.

- Может ли женщина сделать мужчину миллионером?
- Может, если до этого он был миллиардером!

drusha , о том, что дальше было с Грэем и Ассоль можно узнать из рассказа Грина "Встречи и приключения". Все у них было - дай Бог так каждому. Ассоль ведь еще в детстве на вопрос Эгля "Что бы ты тогда сделала?" (в смысле, если бы за тобой приплыл Прекрасный Принц) ответила "Я бы его любила... Если он не дерется." Его самого бы любила, понимаешь? При чем же тут отели... А на счет того, что Ассоль не хотела считаться с реальностью - она, по-моему, не хотела считаться с той реальностью, в которой нет места вере в любовь. Ты уверен, что твоя картинка мира - единственно возможная?

"Романтические мечты - столкновение с реальностью - цинизм - анализ - выработка конструктивных принципов - активная деятельность - усталость - мечты ..."
Нормальный жизненный цикл, таких в течение жизни любого человека проходит один или несколько. Романтика - это не основная, но неотъемлемая часть каждой человеческой жизни.

В основе жизни каждого человека лежит романтическая мечта - без нее ни один из нас не начинал делать ничего. Даже если сейчас вы считаете себя циником, или равнодушным, или рациональным - в 14 лет вы читали Грина и Дюма, и пытались совершать "романтические" поступки. Ну и что что они были глупы и из них ничего путного (как вам кажется) не получилось - без них не было бы вас - таких, какие вы есть сейчас (даже если вы это не осознаете).

Я даже думаю, что идея Синтона в первооснове содержит романтический компонент - стремление гармонизировать человеческие отношения, научить людей основам корректного общения. Разве это не романтика - думать, что такое возможно? (в том смысле, что это совершеннейшая редкость в нашем мире). А скольких молодых людей эта идея подвигла и подвигает сейчас на совершение позитивных поступков, а ?...

А Drushu, по-моему, девушки обидели, грубо воспользовавшись его романтическим настроем, вот он так и пишет. Да, Ассоль в том виде как ее описал Грин - довольно редкий тип девушки, и не каждому волшебнику так везет. (одно из условий "романтичности" и состоит в исключительности героев и тех ситуаций, в которые они попадают)

Сообщение отредактировал(а) Woman - 19.01.2005 - 16:33

Люди разные важны, люди разные нужны.
Едва ли всех людей можно подогнать под единые критерии, вот будь мол таким, а вот таким не будь...
Если не брать крайности то диапазон приемлемого человеческого поведения достаточно широк, один тип поведения конструктивен для одних целей, другой для других.
Скажем с точки зрения Гитлера, мое появление на земле немецкой это нонсенс и безобразие, и надо сказать что едва ли он был по своему неконструктивным человеком. Тем более бездеятельным.
А сколько книг "не нужных" пожег! Только изза того, что с его точки зрения существование их было нецелесообразным.
Поэтому я бы предложил судить о творчестве Александра Грина с поправкой на разнообразие человеческой природы и следовательно ее потребностей.
Я сам далеко не поклонник его творчества но допускаю возможность того, что
кому то он может быть приятен (что само по себе не мало) и даже полезен, ну хотя бы как подушка для слез или как стакан горячего шоколада по утрам

Сообщение отредактировал(а) Кекуджиро - 19.01.2005 - 17:20

Романтика- это возрастное Смешно звучит "бабушка-романтик","романтичный дедушка" ) Конечно, встречаются, но редко

Если с детства прививать рационализм, то человечество остановится в развитии.Представляете себе ребенка-прагматика? Душераздирающее зрелище....

Дети- вопощение романтики, взрослые романтики-это не прошедшие период становления дети. Но если бы не испытать период романтизма, человека (как живое существо) не было бы как Человека (разумного я имею ввиду).

ничто не приходит ниоткуда и не уходит вникуда...
Однажды прочувствовав Романтику жизни, она остается в нас навсегда.Самое лучшее ей применение -доставать иногда из запыленных сундуков подсознания и позволять самому себе помечтать о невозможном, тем самым продвигаясь вперед и раширяя границы понимания и ощущения окружающего мира.

Романтик, мечтатель- это человек живущий завтрашним днем, более того, мне кажется, у большинства романтиков превалирует визуальная система восприятия мира, а такаже обработки информации, а также ее претворения в жизнь.Возможно, в этом загвоздка! Романтик, НАУЧИВШИЙСЯ САМ воплощать нарисованную мечту, перестает быть романтиком и становится человеком деятельным.

Кстати, романтики в большинстве случаев находят тех, кто будет их добровольно "обслуживать", позволять жить за свой счет. вы когда -нибудь встречали романтика , ТРЕБУЮЩЕГО своего?Так что и вправду, как здесь пишут, если девушка становится Ассолью -это кому-нибудь нужно...
И вся жизнь Ассоль была естественной для встречи с Греем, не будь ее такой жизни, пожалуй и Грей бы на нее не обратил внимания. Так что все закономерно...

Кстати, у Даля про роман вот что нашла:
Романтизм, романтический, говор. об изящных сочинениях: вольный, свободный, не стесненный условными правилами.

Так что...
Объем романтики в голове обычно обратно пропорциональна возрасту.
.и это нормально. Значит идет нормальное развитие интеллекта.
И, скорее всего, .опыт романтических мечтаний, поступков- просто необходим.

А вот мой жизненный опыт говорит о другом: бабульки и дедульки думают о прекрасном (причём, с молодости ещё), а новые поколения в большинстве своём мыслят практично-цинично (тачки, бляди, бабки). Возможно, это больше связано с общественной формацией, а, может, ещё с чем... Но романтиков сегодня меньше видно, чем лет двадцать назад...

Надеюсь, ты это сгоряча...

Т.е. для тебя, "человек деятельный" перестаёт быть романтиком? Он УТРАЧИВАЕТ некие качества романтика?

На мой взгляд, "Творец" - это РОМАНТИК, который научился воплощать свои ценности в (через) материальном мире.
А чел., который занимается работой ВМЕСТО мечтаний - машинка для исполнения ЧУЖИХ мечтаний. Раб чужой воли. И, если он иногда достаёт "из запылённых сундуков" свои мечты, то это лишь тоска раба по Свободе... безнадёжная тоска.

Увы, вынуждена согласиться..люди уж не те Однако, ты сравниваешь возроста разных поколений, а я- одного В математике не покатило бы...

"Человек деятельный" (имеется ввиду после осуществления действия) , действительно, перестает быть романтиком.. в том, что уже сделал. Станет ли Ассоль мечтать о тех же самых алых парусах? Стану ли я найдя (обретя) свою любовь мечтать о встрече с любимым заново? Стану ли сидя у костра с гитарой мечтать в это время о таком же слете? ПОТОМ..конечно..о другом..конечно..но не о том, же. А если мечта- не исполняется и не исполняется- я могу вечно быть романтиком и мечтать о ей хоть всю жизнь...Но и только...И рано или поздно я столкнусь с реальностью, так же неотвратно, как однажды для человека будущее становится настоящим...И вот тогда многие романтики становятся...циниками. Ибо очень больно.
"Не доводииии до пределааааа...до предела не доводи" ("Чайф")

всвязи с этим дальше расшифровываю: не нужно заниматься работой ВМЕСТО мечтаний...или нет, не так....ну что-то такое....
цикл: мечта- план по претворению в жизнь- действие(осуществление) -наслаждение результатом - новая мечта...так плохо то ли? Или очень неромантично? Зато всему есть свое место и гармонично! По мне так лучше гармонично

Отсюда и "сундуки" За круглосуточными мечтаниями я забуду про действительность, поэтому иногда приходится прятать воображение до свободной минутки, а вот тогда доставать и....отдаваться воле фантазии...
И с каждым годом, понятно, у меня, как у любого взрослого человека, действий становится все больше ( привычных действий, практически ритуальных и соответственно фантазии все меньше..Чем ближе к смерти, тем меньше будущего и тем больше прошлого, верно? Так и романтики меньше...Воспоминания о ней начинают занимать место...Тоже не так уж плохо...Приятные ведь воспоминания...Поэтому повторюсь: НЕОБХОДИМО проживать романтические переживания в жизни.

Впрочем, всегда есть место подвигу Пардон, романтике...Если у сковородки у меня вдруг возникает желание посидеть за ужином при свечах, то сворее всего вечер имеет место быть романтичным...

Вот что такое свобода! Возможность быть гибким при перемене обстоятельств и менять окружающий мир или свое отношение к нему по своему усмотрению...

Извини, Древний, если чем-то задела...это были рассуждения вслух, может не очень точные- ибо раньше не размышляла над этим...тема очень понравилась!

Древний

На мой взгляд, это потому, что раньше людям не нужно было думать о хлебе насущном - советское государство минимумом, но обеспечивало всех.
А сейчас романтично пощелкаешь клювом - останешься на задворках общества. Никому ведь этого не хочется.

И при этом я с тобой не согласна, что "новые поколения в большинстве своем мыслят практично-цинично". Я считаю (и видела это), в глубине души любого самого циничного молодого человека живут очень романтичные мечты. Просто они с реальностью не согласуются и большинство решает их задвинуть подальше, живя практично-прагматичной жизнью. Оставшиеся, те которые не хотят смиряться с реальностями жизни, и есть те романтики в понятии Николая Ивановича.

Сообщение отредактировал(а) Annie - 20.01.2005 - 04:28

Об их сытой молодости столько фильмов снято: Гражданская война, коллективизация, Всенародные стройки, Великая Отечественная Война, Целина, БАМ...
А наше поколение очень голодает: Все деньги уходят на пиво, шмотки и путешествия.

Т.е. романтики это такие слабые душой и телом ребята, которые не смирились со скотской жизнью?

Sana,
спасибо за развёрнутый ответ. Бвло над чем подумать.

Гм... перестанет ли она восхищаться ими, если они станут реальными? Если нет (во что я верю), то такое чувство мы назовём другим именем (восхищение, например), но прода его сохранится.

Да, я такое встречал. Ломаются люди. Ломаются всякие люди. Но ломаются не все люди.

Да, наверно, так правильнее. Вот только мне не нравится такая правильность... есть в ней нечто завершённое... т.е. неживое. А я за прорыв, за новизну и рост. За несовершенство, как враг смерти.

И я про то же: чем меньше будущего, планов и мечтаний - тем ближе к смерти. А тема, похоже, начинает пересекаться с темой Андрея Крюкова про пробуждение.

Для меня этого мало, чтобы чувствовать себя свободным... Впрочем, это лично мои заморочки.

Спасибо Тебе огромное, за мысли. Я их нахожу ценными для себя, даже и без необходимости соглашаться. А это уже немало.

Древний, большое спасибо, мне очень понравились твои комментарии.
Уважаемые участники дискуссии! Есть просьба: раз тема ожила, загляните, пожалуйста, если будет время и желание, по этой ссылке: http://nkozlov.ru/?s=140&d_id=2155
Дело в том, что я некоторое время назад написала Н.И. на эту тему, он ответил, и, к моему удивлению и, наверное, радости, опубликовал наш диалог у себя на сайте. Было бы очень интересно услышать ваши отзывы. Заранее спасибо!

Сообщение отредактировал(а) Инэле - 23.01.2005 - 17:29

Николай Иванович, а ведь что интересно ... Вы ведь затеяли не обсуждение романтиков , как таковых, а "романтиков" в Вашей формулировке! Единожды "сгенерив" образ "романтика" как неудавшегося нытика и праздного мечтателя, Вы пытаетесь его настойчиво переселить в "реальный" мир... А он так же настойчиво не приживается ! Потому как романтика живет во многих, временами очень даже успешных людях! Могу привести пример. Один из моих знакомых, достаточно значимое лицо в одной солидной фирме, обеспечен, в семье пара достаточно "крутых" машин, своя квартира, солидный доход. Ведет себя крайне нерационально и романтично!!! Уже который год у него стоит недостроенная дача , а он !
1) Несколько раз в год выбирается в разные уголки земного шара, частенько в те, которые не указанны в глянцевых путеводителях и проспектах.
2) Почти все выходные посвящает гонкам по пересеченной местности на своем "джипаре", выездам в близлежащие к Москве области, поиску новых красивых мест, фотографии.
То есть фактически зря раскидывает так необходимые для достройки дачи деньги!
И это не единственный подобный пример из моих наблюдений за людьми ...
Может все таки стоит разделить эти понятия " романтик" и "неудачник", "праздный мечтатель"? Это далеко не синонимы...
В достаточной части окружающего нас социума слово "романтик" не носит те негативные черты, которые приписаны ему в Ваших трудах, а всего лишь характеризует человека, как склонного к чувственному восприятию некоторых аспектов жизни, к нестандартным решениям и поступкам, часто связанному с повышенному познавательному " тонусом" жизни такого человека!
Может, стоит этому образу слово какое другое подобрать ? Пусть он будет тем же "праздным мечтателем"?

Где-то повторюсь, но хочу это сделать, чтобы перевес сторонников РОМАНТИКОВ был бы подавляющим.
Самые интересные произведения искусства - о романтиках. Даже если они о прагматиках, то обязательно постепенно появится в контексте событие, которое начнет затрагивать романтические стороны души этого прагматика, и тогда следить за сюжетом становится интереснее. И все мы сознательно или подсознательно торжествуем, когда "сухарь" по этому сюжету начинает совершать поступки, свойственные романтику. Читать , смотреть, слушать такой сюжет - интереснее. Значит, сам факт непрагматического подхода к жизни близок каждому (хотя бы в глубине души). Просто не каждый может себе позволить (по разным причинам) быть романтиком. Но очень бы хотел. А вот хотел бы каждый романтик стать прагматиком и зачитывался ли он произведениями, например, Карла Маркса, не знаю... Мне кажется, нет.
А Ассоль - это здорово! И писал Грин не столько про то, какая она "хорошая" - слабая, нежизнеспособная, не от мира сего, а про то, как человек должен верить в свою мечту, не взирая ни на что. Потому что только безоглядная вера помогает эту мечту очеловечить, овеществить, воплотить и т.д. И не важно, кто какими путями к этому идет: она - просто ждет, Грей - совершает ради нее поступки. Вера способна творить чудеса!

Насчет романтиков.
1. Когда мечтаешь, но не делаешь - нельзя разочароваться в получении этого.
2. Когда сделаешь что-то, то следующий шаг еще тяжелее делать...


ВОт мечтают я о зарплате в 1000 долларов и живу себе спокойно, мечтаю и думаю как бы хорошо))
Однако если я стану получать 1000- я могу разочароваться и привыкнуть.
И потом захочу получать 5000, а это сложнее, чем получать 1000
Так что романтики рулят!

Я одновременно и физик и лирик, поэтому выскажу 2 мнения

Мнение физика

Душевные переживания человека, как и любая мозговая деятельность являются сложным колебательным процессом. Следовательно существут явления природы, люди и их действия и прочие объекты при восприятии которых происходит резонансное усиление "переживательных" колебаний.
Те объекты, восприятие которых резонирует с "любовными" переживаниями, т.е. переживаниями, предшествующими выбору объекта для продолжения рода (переживания могут быть как происходящими, так и воспоминаниями, а также мечтами), принято называть термином "Романтические". Причем "романтичность" объектов может отличатся для разных индивидуумов, в зависимости от среды воспитания, образа жини, национальности, расы, вероисповедания, места проживания и мн. др. факторов. Романтические объекты можно классифицировать по органам восприятия: зрительны образы, звуки и мелодии, запахи (оказывающие важное влияние на подсознательную часть душевных переживаний), осязательные и вкусовые ощущения. Другая классификация - актуальные, воспоминательные и мечтательные объекты. Можно привести еще десятки классификаций. Вообще говоря, ввиду сложности явления область эта крайне малоизучена и отдана на откуп так называемым "лирикам".

мнение лирика

Романтика - это когда ощущаешь легкое прикосновение Мечты. Когда в горле застревает комок и к глазам подкатывают слезы. Это первое робкое и неумелое признание в любви. Это многозначительный взгляд. Это нежное робкое прикосновение, вызывающее дрожь во всем теле. Это когда на склоне синих холмов поднимает свой лик Солнце, а ты стоишь и смотришь на это великое зрелище в обнимку с любимым человеком и чувствуешь, что ты счастлив. Это когда темной звездной ночью у костра звенят задушевне песни под гитару. И все становятся друг другу ближе. И все ощущают, что нас, Человеков не так много среди бескрайних просторов пустынной Вселенной. Не так много, чтобы мы могли быть чужими друг другу. Романтика - это тот миг, когда ты только-только покорил свою Вершину и можно перевести дух и окинуть расстилающийся под тобой МИР. Романтика - это мечта о Высоком, это то, каким бы ты стал, если бы не.... Романтика - это воспоминатия о пережитых прекрасных мгновеньях и все, что нам напоминает о них. Это старая скамейка в парке, на которой ты целовался с .... Это - твой родительский дом, когда ты возвращаешься к нему после долгих-долгих лет разлуки.. Это недосказанные слова, это - невысказанные чувства. Романтика - ЭТО ВЕСЬ МИР, в его самых прекрасных проявлениях!

Совершенно недавно встретилась с таким определением (ненаучным, но метким):

дух - это скаковая лошадь
разум - это наездник.
Наездник знает, куда и как надо ехать, но без лошади сам сделать это не может.
Лошадь без умелого наездника попадет в канаву или забредет в лес.
Для лошади, управляемой умелым наездником, практически нет недостижимых целей.

Союз романтики и реализма является наиболее оптимальной жизненной философией. Недаром так часто встречаются дружеские или супружеские пары, где один прожженный циник, а другой нежный романтик.

Сообщение отредактировал(а) Woman - 2.02.2005 - 12:12

С детства я зачитывалась книгами Грина - этой поэзией в прозе, среди моих детских воспоминаний - домик-музей Грина на мощеной улочке Феодосии, песни про Алые паруса и Зурбаган, слезы и замирание сердца, когда на экране юная Ассоль бежит навстречу внезапно сбывшейся мечте.
Воспоминания более поздние - чтение запоем разноцветных книжек Н.Козлова.
И вот... я узнаю, что Н.Козлов - не любит Грина. Мне это показалось странным, так как, на мой взгляд у обоих есть одна общая мысль.
Итак, главная идея феерии "Алые паруса", на мой взгляд, заключается в следующих словах Ассоль:

Сравните:

Или:

Думаю, все цитаты об одном - о романтическом подходе к профессии и жизни вообще, о желании выделиться, сделать в жизни что-то особенное, необычное, чего не делал никто и от чего мир будет прекрасен.

Сравнил. Существенная разница.

Это она, корзина, зацветёт. А причём здесь ты? И даже про рыбака, мечтающего поймать большую рыбу. Он мечтает о том, что ему (такому, какой он есть) вдруг попадётся большая-пребольшая рыба... Сама собой, наверное... Во всяком случае, речь там идёт про качества рыбы, а не рыбака.

А в случае

или

то здесь речь идёт именно о тебе, о твоих личных качествах. А не о какой-то расцветающей корзине или о большой рыбе, которая каким-то образом далась тебе, рыбаку.

Ты, Романтик, хочешь, чтобы ВСЁ было романтично ВОКРУГ тебя, или ты сам (возможно, что не очень-то романтично и приятно внутри тебя) готов явить собой эту романтику в глазах других?

Хм ... Сори, а разве рыбак, мечтающий о большой рыбе не прикладывает все, чтоб поймать ее?? Разве его подход не является ДЕЙСТВЕННЫМ ? Да , возможности его ограниченны вполне реальными объективными обстоятельствами, но в рамках этих обстоятельств он делает все возможное, чтобы добиться цели! а его представления и мечтания о той самой "Большой рыбе" - всего лишь ресурсное состояние. из которого он черпает психологические силы... Назовите это медитацией, аутотренингом, как угодно! ОНО помогает ему идти к достижению цели!!!

Сори, но слова "ВСЕ романтично" здесь не говорил ни один из людей , считающих себя романтиком! ВСЕ - абсолютное понятие, заранее обрекающее фразу на ложность. Это передергивание фактов. Я , как Романтик, хочу , чтоб в этом мире было место и для Романтики, а не только для сухого расчета "выгодно-невыгодно"! Я хочу, что бы люди замечали красоты восходов и закатов, смотрели, как красиво падают снежинки, мечтали о покорении океанов, гор, умели мечтать и умели воплощать свои мечты!!! Да , я готов для этого прикладывать силы, готов действовать, готов в чем-то служить для других лидером и образцом в этом направлении! Я думаю, те, кто меня знает - во многом подтвердят мои слова!

PS Критикам Грина рекомендую почитать его роман "Золотая цепь", о том, что романтика может служить стимулом развития, прогресса, действенности и успеха, в том числе и финансового.

Сравнила.Существенная разница.

Лонгрен являл:

Являл Лонгрен эту романтику людям не очень-то романтично и приятно - доход это дело ему не приносило. Но он делал их упорно, даже когда спрос на них упал, в пику новомодным "складным моделям зданий, железнодорожным мостам, отчетливым автомобилям, электрическим наборам, аэропланам и двигателям".
Хозяева лавок не брали их, типа, как многие современные, скажем, хозяева ларьков с кино-кассетами и дисками не берут, скажем, фильмы Тарковского, отчаянно затариваясь новинками ("Бумер", "Антикиллер" и т.п.).
Стопудов, они потом загнули три цены на кораблики, после Капернской сенсации - когда Ассоль увез алопарусный корвет, и все игрушки Ассоль и Лонгрена ушли в лет.

не выдержала - решила вклиниться в дскуссию - ну зачем же судить об Ассоль с позиций цивилизации, эрудиции и практической психологии 21 века.

Да, Ассоль, дочь рыбака, действительно росла в довольно мрачной замкнутой атмосфере, в небольшом рыбачьем поселке, в семье со скромным достатком и возможностями (тут соглашусь с Н.И., ее папа "приложил руку" к созданию некоторого "вакуума" вокруг их семьи ). Естественно, в таких условиях ее воображение расцветало буйным цветом - вот об этом и говорит ее фраза

. Кроме того, видно, что Ассоль была наблюдательна и обладала живым умом.

А фраза

говорит об открытости характера Ассоль и ее желании сделать приятное собеседнику (заметьте, книги Карнеги и Н.И. в поселке распространены не были) . Очевидно, девушка интуитивно применяла научные методы ломки коммуникативным барьеров, разработанные сурьезными дядями-теоретиками
- и в ее положении это было просто здорово - а ведь она могла стать угрюмой закомплексованной девицей, обиженной на весь белый свет!

Наконец, на момент приезда капитана Грея ей было около 16 лет, что и объясняет, принимая во внимание условия формаирования ее как личности, некоторую ее наивность. В такой среде и в таком возрасте - естественно, романтика в ней преобладала - и это совершенно нормально

ЗЫ: Провинциалка Ассоль выглядит намного лучше и веселее "девушки Прасковьи из Подмосковья", печальной и ленивой героини нашего времени.

Друзья, предложу другой подход к обсуждению. Ассоль замечательная или не совсем - думаю, не так важно, рядом с нами ее нет. Читать при свечах вечером про нее правда приятно, а так - Грин с нею. Вопрос не об Ассоль - вопрос о нас: какими мы выбираем мы?
Вот я сейчас в Киеве, провожу Деловой Стандарт, и беседую с Иваном Васильчишиным, руководителем местного Синтона ("Камертона"). Он: "Н.И., а ведь мы уже зареклись брать кого-то из синтоновцев на ответственные должности. Это очень милые люди, поговорить - заслушаешься, а опоздать на полтора часа на ответственную встречу им - легко. У них красивые глаза, а что такое дисциплина, работа и ответственность, они как-то знают хуже". "Угу. - отвечаю я, - об это я и кричу по всем Синтонам последние 8 лет. И Синтон в Москве давно сделал деловым, в рамках Учебного Центра, а не веселым и теплым Клубом. Козлов стал противным, но в Московском Синтоне выпускники стали очень даже приличными товарищами. И на работу их брать - можно (все ответственные сотрудники нашего Синтона - синтоновцы), и свой бизнес они уже сами делают легко".
В том понимании Романтиков, как это сейчас предлагает Синтон - это люди с лучшими побуждениями, люди с высокими помыслями и ценностями, все просто классно - кроме того, что не всегда ясно, кто все это высокое и красивое в жизни реализует. Напомню, что для реализации нужны такие скучные вещи, как деньги, нужные связи, личная дисциплина, распорядок, бизнес-план, расчеты рисков, позитивная деловая репутация, умение использовать тонкие коммуникативные влияния, позитив, конструктив и ответственность. Для начала - успешное прохождение Дистанции.
И тогда мы станем – Романтиками? Да, если иметь в виду, что нам по-прежнему близки высокие идеалы и хочется сделать что-то классное не только для себя. Нет, если иметь в виду, что мы стали (одновременно с этим) деловыми и расчетливыми. Мы стали Творцами. И да поможет нам Ассоль!

Н.И.Козлов

Романтики, улетая в несбыточные мечтания, тем самым создают стратегическое направление, которое, затем, воплощают тактики-зануды.
Иногда один и тот же человек, будучи в молодости романтиком, оторванным от жизни, затем, став деловым занудой, воплощает свою же юношескую романтическую мечту.
Вот только, нередко, осуществив её, почему-то удовлетворения не находит.

Нажми на кнопку - получишь результат, и твоя мечта осуществится!
Нажми на кнопку, но что же ты не рад? Тебе больше не к чему стремиться?
(С) Технология

По поводу "деловых" романтиков вспомнилось мне вот что.
На телевидении сейчас процветает жанр "романтизированных историй о бизнесменах и политиках" . Например, "Женские Истории" Оксаны Пушкиной, "Истории в деталях" . А сериалов про "хороших" бизнесменов-героев сколько! Ну та же "Бригада", или " Next" или "День рождения буржуя" хотя бы. Список можно продолжить...

Журналисты и сценаристы - мастера своего дела - рассказывают нам легенды о новых героях нашего времени. Красивых, умных, борющихся за свой бизнес, за свои семьи, за общественный прогресс, страдающих и побеждающих... С придыханием, с чувством так подается - таких родные и близкие, просто-таки рубаха-парни с соседнего двора - в стильных интерьерах, в окружении прекрасных женщин, в костюмах дизайнерского покроя, с новейшими моделями ноутбуков и мобильных в чемоданчиках, оснащенных самым современным оружием и секретными технологиями...

Романтика, однако...

А еще есть американская мечта, тоже "коммерциализированный" вариант романтики...

Часть 1 - практичная и трезвая .

Мне кажется, именно романтизм развивает внутреннюю мотивацию и широту мышления, а практичность позволяет жить в реальном мире.

Именно поэтому имеет смысл изобретать велосипеды вместо того, чтобы открыть энциклопедию и посмотреть схему. Во втором случае ты потратишь куда больше сил и времени, но научишься изобретательствовать. И только потом, когда ты уже научишься изобретать, ты огранишь бриллиант этой своей способности методами ТРИЗ и т.д.

Лично я проделал путь от романтика к более сбалансированному варианту, хотя не все моменты этой трансформации были безболезненными, и мое состояние - баланс между романтиком и прагматиком - еще не является более-менее окончательным. Как мне кажется, практику будет куда сложнее развить в себе романтическую составляющую, нежели наоборот.


И завершу известной всем поговоркой - "Если вам 17 лет, и вы - не революционер, вы бессердечны. Если вам 40, и вы все еще революционер - вы безрассудны" .


Часть вторая - романтичная, и, соответственно, нетрезвая .

То, что написано в первой части, большей написано в процессе прочтения первого сообщения темы. В первой части все мысли - логичные, практичные и правильные. А вот вторая ... Где-то на середине чтения темы мне в голову пришла мысль о том, что надо как следует выпить. И вот, Viva France, viva Courvoisier - помогает раскачаться, и мысли в голову лезут совсем другие.

Например, о том, что прагматика-то во мне не совсем правильная. То бишь, прагматика моя - не совсем искренняя. Это не более чем попытка забитого жизнью романтика убежать от пинков этой самой жизни. Хотя нет, таково только ее происхождение. Сейчас прагматизм во многом сочетается с остальными частями моей личности вполне гармонично - тогда, когда не подавляет что-то другое.

И о том, что мир, где всем проделают операцию, подобную описанной в "Мы" Замятина, будет миром рациональных машин. Вот только кто будет в нем что-то менять, вести за собой, а также работать в индустрии развлечений? Конечно, можно обучиться техникам и состояниям, можно стать профессионалом - но гением ИМХО таким образом не станешь ... У Паркинсона в книге "Свояки и чужаки" приводится очень хороший пример, когда коварный "второй" вытесняет "первого" с помощью наема консультантов по управлению и опутыванию его их мудреными словами, пока он не "выберет" уход на пенсию или инфаркт. И там есть фраза о том, что если бы на месте этого менеджера был бы харизматический основатель компании, он смог бы в какой-то момент взреветь "ВОН!!!", и сбросить с себя наваждение, насылаемое этими консультантами. Та свирепость, тот огонь, который позволяет это сделать - это в некотором роде проявление той самой романтики, которая есть способность поступать нестандартно!

Романтика для меня - это тот самый стебель души, романтика - это то состояние, которое позволяет вырываться за пределы обыденного. Романтика - стремление к новизне, к тому, чего либо в окружающем мире, либо в твоей жизни просто нет. "Прочь тревоги, прочь сомненья, но сейчас я вырвалась из плена" (С) - тоже оно. Дзенское скачкообразное просветление - чем оно еще может являться?

То бишь, это для меня - одна из самых сильных движущих сил уровня духа из модели логических уровней. Романтика для меня - одно из наиболее мощных ресурсных состояний. Причем уже давно не связанное с мыслями о прекрасных дамах и алых парусах! А связанное с ...

(трезвея)
Теперь остается грамотно этот стебель утилизировать для подведения питательных веществ к механизму решения насущных задач завтрашнего для - которые эта самая романтика позволяет придумать в процессе проживания дня сегодняшнего . Прекрасные дамы и паруса ушли, а состояние и умение его использовать остались. Ну еще у меня на нем работают писАтельство и саморефлексия - не полностью, но большей частью.

Спасибо всем участникам за замечательную тему.

(проверяем написанное, вносим последние изменения - и вперед/назад, в жизнь )

П.С. Вспоминается еще и "Обыкновенная история" Гончарова - о круговороте романтиков и прагматиков в природе .