"Да" на близость с другим - это кому-то надо? [ нужна ли свобода в отношениях ]

Мне очень нравится идея, витающая где-то в эфире "Синтона" о том, что ЛЮБОВЬ - это, когда два близких человека дарят себя друг другу, поддерживают друг друга, дурачатся, занимаются сексом и всем прочим, что и остальные, только у них нет заморочек, связанных с собственностью и изменой. А раз заморочек нет, соответственно, измены тоже нет. И вроде бы тогда нет обидок и царит "всеобщая радость".

Мне кажется этот вариант отношений привлекательным при условии, что:
1. его придерживаются оба партнера;
2. партнерам хватает той любви и внимания друг друга, которое есть;
3. они друг для друга все же остаются САМЫМИ близкими и желанными.

Огромный плюс, на мой взгляд, - меньше обидок и манипуляций.

Я провела очень большую внутреннюю работу, для того, чтобы принимать желание моего партнера общаться (а иногода и не только общаться) с другими симпатичными девушками. Я ведь знаю, что и мне очень интересно общаться с другими парнями, а после этого врать и краснеть либо говорить правду и потом заглаживать вину - неприятно! Не до конца, но мне это уже частенько удается.

Что же? Захожу я на сайт "Синтона", и читаю "независимость никому не нужна", "ценят верность" (цитирую Алешеньку, возможно не дословно), а значит (дописываю) "всем нужны разборки, молчалки, переживалки"... Правда?....

Замечаю здесь и отмечаю честность, но хотелось бы разобраться?

Конечно, верность это хорошо, когда действительно какой-то период времени никто кроме него(нее) не нужен, но всегда же так не бывает. А значит потом верность уже вынужденная?

В общем мой вопрос простой, а хотите ли вы, парни и девушки, чтобы ваш партнер принимал ваш интерес к другим людям, но при этом ожидал этого и от вас? Или лучше всеобщая "верность"?

Да как договоритесь. Одним нравится одно, другим другое. Если какая-то пара считает, что им лучше связать себя взаимными обязательствами - их право. Если они в посиках подтверждения своей правоты пишут в форум, что их modus operandi исключительно правильный и единственный - тоже их право. Но ВАС двоих эти посты ни к чему не обязывают.

Элька
Я тоже над этим много думала, и пришла к выводу, что здесь происходит типичная подмена понятий ). В синтоне хотят из девушки "человека" сделать... Но это совсем не значит, что получившийся человек будет хорошей женой... Алешенька привел критерии женщины, подходящей для брака... Синтонность и все такое в эти критерии не входит... Так что, если мы хотим выйти за него замуж, то нужно тратить деньги не на тренинги, а на спортклуб и делать настольной книгой Домострой, а не философские сказки ). Кстати, умение "скрыто манипулировать", которым славятся хорошие жены, есть не что иное, как создание у мужчины ощущения, что он является полновластным хозяином в доме, что идет еще со времен крепостничества, когда женщина была настолько бесправной, что за попытку договариваться открыто и честно рисковала здоровьем и даже жизнью... )


Совершенно верно. (Алёшенька)

Vikky

Очень точный и очень мне близкий ответ. Спасибо!

Элька
Межличностные отношения живут по своим законом, установленным нашими создателями, и их одним махом, через сознание не переделать. Вернее, переделать можно, но внутри всё равно будет тлеть огоь неудовлетворённости.
Если хочешь, могу по приватному запросу скинуть свою старую статью, посвящённую этой теме.

Иеро
Иеро, скажи честно, знаешь ли ты счастливых замужних женщин, которые живут с переделанным сознанием, то есть в атмосфере свободной любви?
И действительно ли для избавления от ревности необходимо дать себе внутреннее разрешение на вседозволенность?

Элька

По ходу речь о свободной любви... Лично мое мнение: когда даешь (и принимаешь) свободу - нет запретного, соответственно, человек начинает думать "А оно мне надо? Хочу ли я еще кого-то?" и прочее. Если человек захочет пойти налево, он пойдет в любом случае. Так зачем лишние заморочки? А когда люди поймут, что хотят быть только друг с другом, то они будут только друг с другом Без лишних разговоров и нервотрепок...

Nepo

Хочу. Только я не в курсе, что такое приватный запрос и как его запрашивать)))))

Vikky

Знаю Хотя и у них не всё так просто, как может некоторым показаться.

Нет. Просто нужно знать, что такое близость и как она работет.

Элька

Нужно послать ЛС Или нажать кнопку (РМ)
Ладно, лови сообщение.

Я знаю счастливых людей в браке.
И счастливых людей "свободной любви".
Это разные люди.

Но я знаю не так уж много людей... и вполне допускаю теоретическую возможность быть счастливыми в "свободном браке".

Солнце Таким женщинам и мужчинам уже не нужен "Синтон", а если и нужен, то как место приятной тусовки Если такие люди работают с другими по этим вопросам, то предпочитают решать конкретные вопросы и ситуации, дабы иметь максимальный выход для обеих сторон (и того, кто решает, и того, кому нужна поддержка). Бо подобные теоретические изыскания уже давно сделаны, проверены на практике и претворены в жизнь И проходить это по цатому разу - малоэффективно
Да такие люди есть И помимо "Синтона" так же И состоящие в официальных семейных отношениях, и даже (бывает и такое) вырастившие взрослых детей.
-----
Свобода, независимость и вседозволенность - 3 разные вещи

Независимость - это зависимость не. То есть нахожу зависимость(от кого-то, чего-то), и действую от противного (по своей внутренней логике). Ну например. Начинаю много грубить и хамит маме, так как была от нее зависима, и критерием НЕзависимости выбираю возможность говорить ей все, что в плохом настроении приходит в голову

Вседозволенность - это когда я ищу кучу запретов (внутри у себя), и начинаю их последовательно нарушать. Ну например - не убий. Иду, и убиваю. Просто назло запрету.

Свобода - возможность делать свои выборы самостоятельно, и спокойствие принять их последствия. Бо выборы - мои, значит и последствия - мои Например. Я иду по переулку домой. Срезаю дорогу, так как устала, замерзла ит хочу есть. Это моя свобода и мой выбор. Все возможные последствия, помимо благоприятного - мой выбор

----

В данном контексте свобода - это выбор конкретного человека со всеми его особенностями. И принятие всех последствий. А то: хочу себе самого-самого, и жду, что того, что он самый - самый помимо меня не заметит никто... Да при этом обращаю внимание на других, а от него жду верности... Это как раз странно. Соответственно и у мужчин действует та же логика .
Так что перестань мучиться на данную тему Твой мужчина - все равно твой Даже если всю жизнь прожить в разных домах(квартирах), и дети живут на 2 дома Просто это у вас такой взаимовыгодный договор .

Иеро

Я читала (то есть пыталась прочесть )) твою статью по поводу близости, но там были слишком абстрактные эпитеты... Ты не мог бы написать основную идею, плз?
Алёшенька

Алешенька, следует ли из этого, что в синтоне можно научиться быть счастливым в свободной и только свободной любви? А если хочешь быть счастливым в классическом браке, то туда лучше не ходить?
И значит, если человек активно пользуется моим разрешением "общаться и не только общаться с несколькими девушками", он для брака не годится?

Vikky

Прикол в том, что выделить идею без остального, сложно. Можно налить кучу воды, для более мягкого понимания, но и только. Вот основной кусок на эту тему:

Если что непонятно, могу разъяснить.

1. Не значит. В Синтоне дают то, что Ты готова взять. И выбор.
2. Не значит. Само по себе. Это Вам самим решать.

Иеро
С определением близости - согласна, очень красиво написал... ) А с выводами - не совсем...

Основное противоречие такое: если у тебя есть близость с одним человеком, значит, он удовлетворяет полностью твои низменные, то есть потребности низшего уровня...

Например, возьмем материальные потребности... Если ты живешь вместе с женой, в бытовом плане все замечательно, у вас общее хозяйство, и ты доволен своим материальным положением, то неужели ты согласишься его изменить и начать вести общее хозяйство не с женой, но а с неким дядей Васей, про которого ты ничего не знаешь, но тебе кажется, что он тоже хорошо ведет хозяйство?
Имхо, рушить то хорошее, что уже есть, можно только в одном случае - если другие твои жизненно необходимые потребности не удовлетворяются...

Из твоего определения я могу сделать вывод, что если есть истинная близость - то другие контакты на низших уровнях будут просто не нужны. Таким образом, измена - это не взаимодействие на низшем уровне, а показатель того, что в текущих отношениях уже не все в порядке, и близости как таковой уже нет... Потому что если убрать верхушку пирамиды, то она еще устоит, а если убрать ее основание - то пирамида рухнет несмотря на классную верхушку!

Vikky

В том то и дело, что не тлько "низменные", но и вообще все.
И чем выше уровень потребности, тем выше её значимость при достаточной удовлетворённости низших.
Можно вспомнить класику: "с милым рай и в шалаше".

Шутки шутками, но очень многие люди поступают именно так, например уходя в какую-либо религиозную общину.

А если эти потребности выше простых материальных? Что люди не делают во имя веры или любви?

Если близость живёт на сильном эмоциональном уровне, то да, другие контакты могут и не требоваться.
А в случае духовного, наоборот, есть потребность привлекать ещё кого-либо, ибо это усиливает и развивает то что есть. Но осознанно понять это могут только те, кто на этот уровень выходил.

Сдаётся мне ты просто не имеешь в своём опыте настоящей "высокоуровневой" близости.

Повторюсь: для раскрытия верхних уровней необходима достаточная (то есть не вызывающая сильного дискомфорта) удовлетворённость более нижних.

Иеро

Да. Так я все-таки не поняла, почему человек удовлетворяет потребности низшего уровня с другими людьми, когда близкий человек за то же самое время может удовлетворить как низшие, так и высшие потребности, которые гораздо более значимы (сам написал)?

Да, когда они уходят - семья и близость перестают существовать...

Если ты нашел человека, который удовлетворяет твои высшие потребности лучше, чем твоя жена, то причем здесь материальная сторона? Я привела пример, когда все потребности, кроме материальных, удовлетворены... ОК, хорошо! Значит, ты согласен, что от добра добра не ищут? Ради материальных благ человек не будет уходить от близкого и любимого?

Иеро, ты общаешься со мной с позиции учителя? Я тебе тоже могу сказать, что ты не чувствовал той "высокоуровневой" близости, которую чувствовала я. Как меряться будем?

Да, для близости необходима и достаточна удовлетворенность на низших уровнях.

Vikky

...или удовлетворял когда то.
Vikky, мне кажеться ты упускаеш элемент времени. Я хочу сказать что когда-то вполне возможно были построены все промежутоные этажи, но потом может что то изменится... секс с ним (ней) приелся, работу потерял(а), раньше было интересно разговаривать, а сечас скучно...
И мысль отрывка приведенного Иеро, на мой взгляд, заключается в том что если ваши отношения стоят выше на ступеньку чем то что потерялось, то пирамида худо бедно простоит. Даст хотя бы время на её починку или ... вообще не заметит этой потери.
А вот если ты теряеш в отношениях основной элемент - то теряеш сразу все.

Хотя вообще то схема у Иеро подразумевает разумный подход к жизни. Есть немало примеров нелогичности, вытекающих из воспитания например (флиртует - значит она плохая!), всякие заморочки типа ранговости (этот чмо мне не конкурент, а вот с этим надо "бороться за свою половинку в ней") и т.д. и т.п. ...
Отправил ссылку на полный текст в привате (Иеро)

Неуверен я что более высокие уровни достигаются многими семьями... скорей немногими. Отсюда столько много обсуждений на тему измены.

Михаил К

Вот и я про то же говорю ). Секс приелся, скучно разговаривать, и работа потерялась - разве это не проблемы в отношениях? Иеро ничего не говорит про починку... Он просто идет и удовлетворяет низшие потребности в другом месте... Таким образом, пирамида распадается все больше и больше...
А если пирамида - целая, то нет необходимости искать кого-то другого для удовлетворения низших потребностей... Все логично.

Михаил, тебе реально необходимы отношения на низших уровнях с другими людьми, когда есть один человек, который воплощает в себе все?

Vikky, Михаил К, как раз написал то что ты пропустила:

Плюс у тебя, судя по свему, моногамные семейные отношения являются сверхценностью, и ты просто не желаешь видеть другие возможные варианты.

Я ничего не говорю вообще, на тему действия. Я показал работу механизма и всё. Как ты будешь применять имеющееся знание, то есть "чинить" или искать в другом менсте, дело исключительно твоё. Я, или другие люди могут действовать иначе, чем ты, но это не значит, что их подход единственно правильный.

Есть ещё такая фигня (для некоторых), как развитие.
И одно из правил оного в отношениях гласит: "Если хочешь, что бы отношения развивались, требуется ими рисковать".

Vikky

Хорошо. Почему ты считаеш что пирамида должна быть зациклена на двух людях и все?
Пирамида которая построена на трех людях (пусть третий очень мало но все же) уже не пирамида? Это развалины?
Насколько тебе важно что бы все потребности твоего партнера удовлетворялись тобой? Ты уверена что так будет лучше всего? для него? для тебя? Для вас обоих?

Каков основной смысл отношений? Это что ярлык какой то? Ради чего вообще их строить?
Вот например есть такой вариант ответа - что бы своих детей вырастить.
Так разве важно для этого что бы у нас небыло измен? Важно что бы предохранялись при этом. А вот материальное обеспечение очень важно. Сложно растить здоровых детей питась продуктами второго сорта.

Я с огромным трудом верю в сказку где два человека подходят друг к другу на 100%. У кого-то друзья более интересны. У кого то подруги более эмоционально отзывчивы. У четвертого жена готовит так что в рот не возьмеш. У десятого в постели лежит как бревно. И? Терпеть всю оставшуюся жизнь? неходить к друзьям, к подругам, некушать в гостях, неспать с тем с кем нравится?
Я понимаю христиан, у них секс возведен в сверхценность - даже заповедь есть такая - что нельзя на стороне.
Но даже в этом случае компенсация идет через "благодать". А если такой компенсации нет? Вот тогда пирамида и падает, когда и сам не ам и другим не дам.

Не удержалась - зацепило, решила ответить.. Во первых - походы к друзьям и в гости как-то слабо вписываются под определение измены! Речь здесь,по-моему, идет именно об измене сексуальной. Не помню в какой точно, но в одной из восточных философий есть такая, правильная на мой взгляд, мысль - если женщина нехороша в постели, виновата в этом не женщина, а мужчина, который не сумел разбудить в ней чувственность, доверие и иже с ними! ИМХО: Терпеть всю оставшуюся жизнь - позиция мазохиста и лентяя! Искать недостающее на стороне - позиция потребителя и лентяя! Господа, не будем забывать, про развитие. Неужели это так трудно подсказать и помочь любимому человеку развить в себе то качество, которого так недостает вашим отношениям? Не думаю, что жена, которая не получает удовольствия в постели довольна имеющимся положением вещей, и предпочла бы всю жизнь так и не узнать, что такое оргазм Такая помощь действенна при условии, что этот человек действительно Любимый...а если нет - зачем тогда было строить с ним пирамиду?
Извините, если слишком эмоционально...

Иеро

Я считаю, что моногамные отношения возможны ) Говоря твоим языком, я считаю, что смогу найти человека, который будет удовлетворять все мои основные потребности на протяжении всей жизни ). А ты в этом уже разочаровался?

Это что-то новенькое ) Наверное такое желание возникает у тех, у кого нет проблем в жизни, кроме развития отношений... Рисковать - это всегда значит играть. А у Берна написано, что близость - выше любых игр... Ты так не считаешь?

Со временем близость переходит на более высокие уровни, правда? И чем выше уровень - тем выше ценность этого человека в твоих глазах... И тем меньше желания рисковать... )

Михаил К

Мы говорим про близость, Михаил. Близость - существует только между двоими. Как написал Иеро, с каждым человеком у нас есть своя собственная пирамида. близость существует - когда все наиболее важные потребности удовлетворяются именно этим человеком.

Говоря языком Иеро, смысл отношений - достигнуть как можно более высоких уровней пирамиды. Если поддерживать отношения со многими, то развивать их глубоко не удастся, да и вероятность чего-то достичь тем выше, чем больше у вас общего изначально. Поэтому я вижу один путь - сначала найти человека, с которым по большинству параметров совпадают взгляды на жизнь, а затем попытаться построить большую-большую пирамиду ).

Понимаешь, вопрос в том, является ли недостатки человека для тебя проблемой? Большой проблемой? Если жена не умеет готовить, а мужу это по барабану, то проблемы нет. Если мужу не по барабану, то это проблема. Варианты в семье, где есть близость: либо жена научится готовить, либо муж будет готовить сам, либо они вместе будут ходить в ресторан. Варианты в семье, где близости нет - завести хорошо готовящую любовницу. Любовницу потому, что никакая женщина не согласится за просто так кормить левого женатого мужика )

Vikky

Я не разрочаровался, так как было не в чем разочарововаться. Я просто всего лишь в курсе, что эта возможность действительно есть, но вот только получить её задача, сравнимая с выигрышем миллиона в лотерее.

Видишь ли, любые отношения, если их не развивать, просто теряют "энергию" и постепенно деградируют, или "обытиваются". Так что развитие - это жизненная необходимость.
И теперь по секрету: близость вообще то то же своеобразная игра.

Правда. Но далеко не всегда. Для большинства молодых людей можно с самого начала показать потолок, выше которого вместе никак.

Да.

А вот здесь неоднозначно всё. Риск идёт как раз в более низкие уровни, чем та, которая есть в близости. Хотя бы просто для проверки и поддержания этого уровня.

Ой....
Мне кажется...
Так получается...
Лично для меня неприемлемо "сексуальное развитие" на стороне. То есть я делаю секс с кем-то, с кем мне на данный момент захотелось, мой человек тоже делает секс с кем хочет, а потом мы делимся впечатлениями Мне кажется, что в этом больше дружеского, чем любовного, хотя, возможно, это и есть высшее проявление любви - позволить любимому человеку абсолютно все, а этот человек, в свою очередь, доказывает, что позволяющий и есть самый близкий и родной, а все остльное - просто секс
В общем, я бы предпочла сексуально развиваться с одним человеком, с которым меня связывает не только постель, но и общение, и быт, и интересы...

А вот духовное и интеллектуальное развитие вполне может идти параллельно семейной жизни. То, что мне интересно что-то, что неинтересно близкому мне человеку, не станет для меня проблемой. Равно как и его интересы. Всегда можно договориться и найти компромисс: "Ты, если хочешь, ходи к друзьям смотреть футбол, но и я буду ходить в библиотеку. Постараюсь в те же дни, что и ты. Но пятницу всегда проводим вместе!"
Не знаю, правда, во чно это выльется со временем, но и там, мне кажется, можно будет что-то найти... главное, чтобы все это не отнимало время семьи... чтобы личные интересы не перевесили интересы двоих...
Просто для меня настолько важно и дорого, что есть что-то постоянное и неизменное, что я не хотела бы этим рисковать для "развития отношений"...

Vikky

Принципиальная ошибка. Не достигнуть высоты, а удовлетворять по-возможности всё необходимое из имеющегося.

То же верование, которое часто приводит к разочарованию. Ибо такие отношения, например со своим отражением в зеркале, но противоположного пола, могут быстро потерять энергию, из-за застоя и отсутствия новизны.

Кстати, у меня возник личный вопрос к тебе: есть ли у тебя опыт продолжительных межличностных взаимотношений, хотя бы около двух лет?

Я знаю счастливых людей в браке.
И счастливых людей "свободной любви".
Это разные люди.

Но я знаю не так уж много людей... и вполне допускаю теоретическую возможность быть счастливыми в "свободном браке".

Я тебя уверяю, что такие люди есть, сам их видел, а некоторых даже осязал.

Dora

Для наглядности я показал крайности. Самое эффективное быть гибким и терпеть, искать или развиваться исходя из ситуации, а не всегда.

Подсказать не трудно, а вот будет ли любимый человек развивать в себе то качество которое по вашему мнению так ему не хватает, это вопрос, причем очень большой вопрос. Как то я на это 4 года жизни потратил, пытаясь не быть "лентяем" и "мазохистом". ИМХО не все так легко и радужно... не верите? - попробуйте сами ... а потом обсудим.

Vikky

Согласен. Перечисли какие наиболее важные потребности есть у тебя на данный момент. В частности есть ли среди них такая как - он должен спать только со мной. Если да - то я тут же сдаюсь - в таком случае любая твоя пирамида в случае измены тутже рухнет. Все просто.

В принципе я с тобой согласен. Хотя и Иеро дело говорит, как в Алисе в зазеркалье, чтобы хотябы остаться на месте - надо быстро быстро идти вперед.

Я тоже "осязал". Просто, у меня отсутсвет уверенность, что они счастливы. А так... нормальные люди...

Иеро

Пока у меня есть надежда получить такую возможность, я буду прилагать все усилия, чтобы получить именно ее... Если у меня не получится, то остается возможность прийти к тебе на кастинг любовниц )

Да, развитие - жизненная необходимость... Но не всегда... Некоторые люди всю жизнь работают на одной работе и чем больше проходит времени, тем меньше у них желания искать что-то другое... Потому что смысл их жизни не заключается только в работе... Мне это кажется странным, но я принимаю, что такие люди существуют и счастливы своим особенным счастьем, которое не понять тем, кто все время ищет чего-то лучшего... Работа - это жизненная необходимость... Близость - это тоже жизненная необходимость...

Мне кажется, что развивать отношения можно не только рискуя ими, а есть много других способов... Например, вместе попробовать что-то новое, экстремальное... Где-то была версия, что смысл жизни человека - испытать как можно больше эмоций, как можно больше пережить... Кто-то для этого начинает заниматься скалолазанием, а кто-то рисковать отношениями...

Да, Иеро, лучше всю жизнь толочь воду в ступе, пытаясь переделать под себя совершенно противоположного тебе человека... Это конечно гораздо интереснее и прекрасно убивает время )

Был. 3 года.

Михаил К

Михаил, я уже написала, что думаю по поводу спанья с другими... Если человек это сделал - значит в отношениях возникли какие-то проблемы. И я буду считать это изменой потому, что вместо решения этих проблем человек предпочел "искать недостающее на стороне". Это игра "красное на красное". В общем, я не знаю, разрушатся ли мои нынешние отношения от факта измены, но в прошлом измена явилась причиной разрушения длительных отношений. Зато скорее всего я смогу простить человеку многое из того, что не сможешь простить никогда ты ).
А важные потребности я че-то не могу разложить на составляющие... В общем и целом, это внимание со стороны моего мол. человека (секс включается) и "чувство общего пути", то есть обоюдное желание строить такую жизнь, какую мы выбрали вместе...

Vikky

Ну да, так можно потратить все свои деньги на покупку лотерейных билетов
"Коль возьмёшь билетов пачку, то получишь.... водокачку!"

Тогда, может быть, это будет уже совсем не актуально...

Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда...

Согласен. И жили они долго и счастливо, и умерли в один день, когда матрица зависла...

А зачем же себя переделывать? Можно найти не похожего на себя человека, но с которым можно плодотворно сотрудничать. Главное, что бы была общая зона контакта.
Кстати, похожих женщин и мужчин не бывает в принципе, просто из-за различия в инстинктивной природе. Но есть нюанс - похожесть сиюминутная и (из-за) подстройки.

И кончился?

Значит, ты пока не поднималась в своих отношениях выше сексуального уровня. И просто не в курсе, что там выше этого.
Хотя, то что ты пишешь ниже и есть выход дальше... Если он разовьётся, то тогда сама всё поймёшь.

Vikky

Охотно верю что перед тобой никогда не вставали проблемы которые нельзя решить за приемлимую цену и приемлемое время. Ты счастливая.

Я воспринимаю это как провокацию. меряться не будем ... ок?

Иеро

Значит, ты пока не поднималась в своих отношениях выше сексуального уровня. И просто не в курсе, что там выше этого.
Хотя, то что ты пишешь ниже и есть выход дальше... Если он разовьётся, то тогда сама всё поймёшь.

Я согласен с Иеро. Мне добавить нечего. Желаю успеха .

Vikky

Имхо, если эффектной, умной и не обремененной комплексами женщине захочется вот этого мужчину (ну, бывают капризы), то она его поимеет вне зависимости от его отношений с женой. Это тоже, конечно, можно считать "изменой", но бороться с собственным подсознанием и инстинктами способны далеко не все. Да и смысл с ними бороться в некоторых случаях весьма сомнительный - когда меня лишают сладкого просто так, на ровном месте, это никак не способствует хорошим отношениям с тем, кто лишает.

Богги, когда говорят про инстинкты и все такое.... у меня почему-то всегда возникает ощущение, что то, что позволено Юпитеру, не позволено быку. В смысле, что для мужчины нормально искать сексуального самосовершенствования на стороне, а его женщине (назовем это любимым человеком, тот, с кем хорошо, в общем "половина") - нет.
Как в анекдоте: "Если я е..у - значит, мы е..ем. Если ты е..шься, значит - нас е...ут".
Может, это просто все мои знакомые мужчины такие ограниченные и не свободномыслящие?
Хотя нет, вру. Был один сторонник свободы. В первый раз свобода закончилась разводом тогда, когда он узнал, что жена ему изменяет точно так же, как и он жене, а второй раз она закончилась тем, что он, в итоге, съехался с одной очень милой леди, и теперь как-то даже и не мыслит о походах налево говоря.... что у него просто нет на это сил и желания...

Но это о низменном, о сексе....

Хотя... возможно, что многие женщины подспудно, даже может и неосознанно, связывают "любовь" и секс. Они неразделимы.... и если мужчина говорит, что любит, а сам спит с другой, то это воспринимается как предательство, как доказательство того, что мужчина обманывает и любит меньше, чем говорит.
Или вообще не любит.
Наверное, это как раз и есть "недоразвитость", когда все яйца складываются в одну корзину...
Любовь (взаимоприятные во всех отношениях отношения, основанные на дружбе, взаимном уважении, схожих жизненных принципах и желании быть вместе и строить жзнь совместно) и секс (удовлетворение инстинктивных потребностей) как бы две параллельные прямые, которые иногда пересекаются... И удовлетворения сексуального желания не есть доказательство плохого отношения к "половине".

Все это в теории я понимаю, но на практике.... себе не позволяю и человеку - не прощу.
Кроме одного случая - когда случился один-единственный секс по пьяни. Но только один раз.

Лапы
Согласен.

А прощать... Ну, ладно... ещё разок - и всё.

Лапы

А может, они просто боятся конкуренции, оказаться менее привлекательными? И мужчины боятся этого не меньше, а скорее даже больше ..

Rickey

и поэтому... много тетенек?
эх, эх....

Алёшенька
Ну нинаю я
В первый раз я буду долго с собой бороться, злиться и ненавидеть, делать лицо оскорбленное... в общем, в итоге, я себя победю и его, алкоту пративную, простю
Но во второй раз... Все ресурсы, отведенные на залечивание поврежденного самолюбия, будут потрачены в первый раз.. Первый раз - это ошибка... а второй - уже система...
Хотя вот мне понравилось у Эрленда Лу "Самая лучшая страна в мире":
"Два - это два. Это не система. Это лишь на единицу больше, чем один. На этом не построишь статистику. А вот три - это совсем другое число! Это начало чего-то продолжительного. Три - это уже близко к тому, чтобы стать привычным. Два - это случайность, но три - это уже не так случайно, три уже говорит что-то о характере личности, оно намекает на то, что можно назвать изъяном, каким-то особым состоянием, хроническим состоянием, которое скорее всего не поддается лечению""

Иеро

Я тебе напишу на ЛС, что получится...

Ты думаешь, что это так долго продлится, что к тому моменту женщины тебя уже не будут интересовать?

ошибки молодости... ) зато теперь я точно знаю, чего хочу...

А каков результат дискуссии? По твоему получается, что те, кто изменяет, по определению люди, способные на более высокоуровневые отношения, чем те, кому по каким-то причинам этого не требуется, так? Че-то сомнительно...
Rickey

Я подумаю об этом завтра )

Rickey, какой бы ты хороший ни был, на свете всегда найдется человек, который будет более красив, привлекателен, обаятелен, чем ты... А вот близким людям мы дороги такими, какие есть, со всеми недостатками... Ты мог бы себе представить, что твоя мать тебя обменяла бы на ребенка, который по ее мнению более привлекателен?

Лапы
Главное не пропустить момент начала привыкания, когда начинаешь думать, что не все так плохо, и с таким можно жить... Человек-то ко всему привыкает...

Лапы

Неа. Поэтому - драки при малейшем подозрении на покушение ..

Vikky

Это рыночный вопрос: И хтоб покупал жигули, ежелиб усех были деньги на феррари?
Мабуть онаб и обменяла... тока хтож ей енто позволить, я вас воспрошаю?

А так: две - это больше, чем одна. три - больше, чем две... И больше шанс продлиться. Ведь, всё - ради жизни!

Ты с позиции отца рассуждаешь... Если двое детей дерутся, то мать защищает своего, а отец - того, кто прав... ) Потому что для матери свой - всегда лучше...

Vikky

Это уже не про меня... Я уже нормальная.. эгоистичная.. самолюбивая тётенька... Такие фишки со мной уже не проходят..

Vikky

Ну хорошо, буду ждать

Да нет, просто вакансия будет заполнена. К тому же я достаточно требователен к претенденткам по некоторым пунктам

Три минуты смеялся. На стерву ты не похожа, и такие вот заявления "в прямом эфире".

Я такого не говорил. Это ты за меня придумала.
Только вот такое наблюдение за живой природой: те кто понимают и принимают для себя разнообразие взаимоотношений (возможно это как раз то, что ты называешь изменой), почему то куда как более привлекательны для других людей и их жизнь заметно богаче и насыщеннее, чем у любителей "верности".
Не спорю, шанс на выигрыш в лотерею и в казино есть, но я не надеюсь на удачу, и предпочитаю быть владельцем казино и устроителем лотерей.

Rickey

Капец стервозе (эффектной, умной и не обремененной комплексами женщине, которая вот этого мужчину (ну, бывают капризы), захочет поимеет вне зависимости от его отношений со мной).
Прально. В честной драке докажу ей и ему свою привлекательность Ибо я в ней не сомневаюсь
(а еще я оч. скромная )

Алёшенька

Чую, что что-то тут не то, а объяснить - не умею

Иеро

Ну фииииг знает
Тут все тоже в уровень развития упирается
Только один мой знакомый (любитель свободы, который развелся) адекватно воспринял бы мои рассуждения на тему, что свободные отношения - хорошая возможность развиться. Остальные чего-то как-то... хмурились и язвительно замечали, что гулящих бабеней навалом на центральных улицах нашего города в темное время суток, и что если он узнает, что я где-то что-то - кары будут разнообразны и... неприятны...
Богги, я всю жизнь общалась с ограниченными дядьками

По ходу дела получалось так, что те, кому я и правда была дорога, хотели, чтобы я спала только с ними. а не с посторонними мужчинами или с их друзьями.
Да и я, сравнивая позыв переспать "вон с тем мачом" или пойти под бочок к своему пусть и не такому мачу, но все же дорогому мужчине.... шла к мужчине.. с ним как-то душевнее...
так что... привлекательна уверенность, что мне рогов не наставят, что человек сказал, что будет верен..
Ну, у меня та получалось..
Наверное, я еще просто не доросла..

Алёшенька

Ага. Но я подозреваю, что 3 сразу - это прямая угроза жизни. Или это уже подкравшаяся незаметно старость?

Лапы
К последнему:
Сытый голодному не провайдер.

Иеро
Агаааааааа!
Вот все и вскрылось
Стало быть, и правда чего-то человеку в отношениях не хватает, если он идет к другой/другому
Не хватать, правда, может не только сексу, но и разговоров, интересов, борща и т.д....
А секс - это приложение к чему-то там.. парам-парам...

Rickey
Главное - чуткое руководство. Если троих правильно организовать, то никакой угрозы... сплошное удовольствие

Лапы

Не надейся, что всё....

В 90% случаев именно так.

Да, именно так.

Оставшиеся 10% - это осознанная необходимость развития, которая невозможна в парных взаимоотношениях.

Видишь ли, мы люди, несколько похожи на виндовс 98, и для активации каких-либо изменений, особенно принципиальных, нам требуется перезагрузка, ибо "на лету" это не проходит. Большинство людей "перезагружается" в новый брак, или другие стабильные отношения. А некотороые идут "налево", там переключаются и возвращаются обратно.

Что бы изменения семейной жизни вступили в силу, требуется перезагрузить отношения. Сделать это прямо сейчас, или попозже Yes/No?

Вот такой забавный парадокс.

Лапы

Сразу чувствуется большой опыт ... А какого количества тебе удалось достичь ?

Rickey

Понимаешь... набрать к себев постель кучу мужчин и набрать себе в постель кучу женщин - разные вещи. Женщины.. под настроение.. и без мужчин славно развлекуться. Бэз морально-физиологических проблем.
Развлекуться ли так мужчины даже при чутком руководстве - не уверена

А опыт... Это как на работе... Нужно достигнуть поставленной цели. Можно самому бегать, и все это делать. А можно кусочки этого дела распределить между сотрудниками и только направлять их и поправлять в некоторые моменты. Так же и тут... Не обязательно самому делать все самому, если это реально угрожает здоровью.. Обязательно создать настроение, чтобы никому не было обидно. Так сказать... парить... чтобы чувствовалось твое присутствие ... и все такое..
Да и вообще, ты взрослый мужчина.. чего я тут глупости всякие пишу?

Иеро
Эх... Все ведь правильно, да...
Конечно, очень хочется сказать: "А что делать с половиной, которая не хочет/не может/не испытывает потребности в перезагрузке?". Но не буду. Потому что это не совсем правильные слова.

Такова суровая правда жизни. Можно страдать по этому поводу, а можно, зная о этом, успешно пользоваться. (Иеро)

"Левак укрепляет брак" Если брак ещё достаточно крепкий сам по себе (Иеро)

А вообще.. ведь и правда... главное, чтобы в паре было согласие по этому вопросу, и не формальное, а настоящее.

Вот это то, как раз самое сложное, как оказывается (Иеро)

Элька,
А как именно тебе удалось избавиться от чувства собственности и ревности?
Я часто сталкивалась с позицией "я РЕШИЛА что не буду / мне это действительно не надо.. и т.д." но мне это не кажется эффективным. Так же как не верится в постулат о том что если не удалось избавиться от этих переживаний, значит они мне зачем-то нужны.

Может ли кто-нибудь порекомендовать мне хорошее литературное произведение, в котором бы описывалась пара, живущая в свободных отношениях?
Поясню, с чем связан мой вопрос.
Я полагаю, что одним из главных мотивов, определяющих поведение человека, является эстетический. "Красота спасет мир" - говорил Достоевский. Я много думал над этой фразой. Думаю, что Достоевский прав: стремление к эстетике, к тому, чтобы "было красиво" способно уберечь человечество от множества проблем. Например, гуманизм (как мне кажется) - как раз является проявлением этого принципа.
Исскуство является наиболее ярким выражением "эстетического принципа". Взаимная любовь, верность и т.п. неоднократно КРАСИВО описывалась в литературе. Мне интересно: можно ли также красиво описать свободные отношения? Я вот, как начинающий писатель, вижу очень большие трудности при решении этой задачи. Маркиз деСад в своё время художественно описал мазохизм и садизм. Интересно, смог ли кто-нибудь сделать то же самое по отношению к свободным отношениям?

GreyAngel
Смотри современные французкие романы, я встречал парочку подобных тому, что ты хочешь. Правда, за давностью времени так и не вспомню, как они назывались.
Ну и вроде есть в продаже книги "Секс в большом городе".

GreyAngel

Врядли: благополуные отношения неинтересно описывать. Во всех литературных произведениях есть конфликт. Даже "Эммануэль" и то содержит конфликт... пусть и с отсутствующими людьми.
Писать про счастье - противоречит европейской литературной традиции. Пишут про борьбу за счастье.

Макулатуру не предлагать!
Стоящий писатель так или иначе отражает жизнь - поэтому его читать полезно. А нехороший пишет то, что от него хотят услышать - и такое чтение абсолютно бессмысленно.

Ты не прав. Пишут про всё, что интересно. Нет никакой "европейской литературной традиции" предписывающей писать о жизни только с горестным лицом. Счастливая жизнь семейной пары - чем не тема для романа? Литуратуры очень много разной.
Ладно, я спрошу на другом форуме (литературном), а потом, если интересно, сообщу вам результаты.

GreyAngel

1. Странно: литература есть, а традиции нету...
2. Я что-то говорил о "горестном лице"? Я говорил о борьбе! Это часто несовместимые понятия.


Спроси, интересно узнать будет ИХ мнение.

GreyAngel
Чернышевский "Что делать?"

Ну почему сразу "скучно писать про счастливые отношения"?
Мне кажется, что если писать роман про жизнь двух замечательных людей, которые достигли такого уровня развития, что могут спать со всеми подряд для собственного самосовершенствования и без ущерба для отношений.... то получится эротический приключенческий романЪ. А если туда ввернуть не только секс, но и умности всякие на тему познания философий разных и прочих измышлений.... Кто знает... может. эта книга поможет кому-то стать свободнее и открытие.. снимет массу проблем и переживаний... В общем, научит жить хорошо и щастливо

И у меня возник вопрос (может, не по теме).
Почему бывает так тяжело пережить физическую измену? Ведь секс - это, во многом, наше животное.. Инстинкт размножения, желание удовольствий, интерес, опять же... Все просто.
Так нет же. Переспал(а) с кем-то - изменник проклятый, предатель души и тела. Если переспал(а), значит, меня уже не любит, не ценит, не уважает. Или, еще хуже (или лучше, кому как), любит того, с кем переспал(а).
Отчего так?
Обида от того, что человек, которого наделял разумом и силой воли, "повелся" на поводу у своих инстинктов и низших желаний и потребностей?
Или физическая измена - это потеря того единственного реального, что мы можем почувствовать у другого человека?
Почему более спокойно воспринимается, когда любимому человеку интереснее общаться (разговаривать, дружить) с кем-то еще, но его желание переспать с кем-то другим- это уже трагедия?

Лапы

Всё просто. Это переживание травмы нарушенных ожиданий в отношении своего партнёра.

Иеро
Главное ожидание, что человек не пойдет спать с кем-то другим?
ТОгда можно повернуть вопрос по-другому: "Почему ждешь от человека, что он не пойдет на сторону? Почему надеешься. что человек не пойдет искать сексу в другой постели?"

Лапы

Нет, это ожидание не главное. Вернее оно не совсем так сформулировано.
Правильное, примерно такое: "Я для него самая (самый) обаятельная и привлекательная во всём и навсегда!"
И нарушение данного ожиданиея приводит к такому раскладу: "Как я для него не самая-самая (самый-самый)?" Тут не только дело в сексе.

Попробуй, для начала, дать свои варианты ответа на эти вопросы.

Иеро!

Т.е. следуя Вашим словам, избавив человека от ожиданий хорошего, мы избавим его от переживаний в будущем? Т.е. если я, условно говоря, буду своими словами или поведением показывать своему партнеру, что способна на измену, он не будет испытывать ожидания хорошего и будет счастлив и спокоен. Не логично как-то получается.

Иеро

Ээээ.... Ну, наверное, мне в этом смысле как-то легче... У меня ужжжжжжасный комплекс неполноценности, и поэтому я не считаю, что я для него - самая-самая... Но думаю, что, может, что-то во мне есть, если он со мной, и ему это нравится. Поэтому, если он уйдет в постель другой, я как бы лишний раз убедюсь, что знала, что не хороша, а теперь получила лишнее подтверждение. Это если тётенька красивая окажется. Вернее, если она будет обладать теми физическими достоинтсвами, которых у меня нет
А если не будет... то тогда мне станет оч. интересно, что же такого есть у нее, чего нет у меня...

1)Потому что.... хм.... Я не жду, что он не пойдет на сторону.
2)Потому что я надеюсь, что... удовлетворяю его во всех смыслах, открыта для диалога и экспериментов... Надеюсь, что перед тем, как прыгнуть в постель к другой барышне, он попытается наладить дела со мной... а не уйдет даже не попытавшись...

Лапы

Одинаковых людей нет. И женщин тоже, как это ни странно. Конечно, это не повод нарушать явные договоренности. Но мне "оч.интересно" было бы узнать, что есть мужчины, в явном виде принимающие такие обязательства.

Вообще "оч.интересно" гораздо более приятная реакция, чем "знала, что не хороша, а теперь получила лишнее подтверждение". Странно, что эта реакция зависит от такой ерунды, как оценка её "красоты".

Rickey

Какие явные договоренности?
Какие обязательства?
Я не поняла.....

У всех разные комплексы В достоинствах своего мозга я сомневаюсь гораздо меньше, чем в достоинствах своего тела... Может, необоснованно...
Хотя если окажется, что соблазнительница - красивая... хм... ну такая... чуть-чуть глупенькая, то мне станет обидно за себя и жалко его... Типа я-то хоть и не красавица, но деффка не совсем глупая.. а она хоть и красивая... но кой-чего не знает...

Matilda

Я говорю примерно следуюшее:
На все тела, находящиеся в гравитационном поле Земли действует сила притяжения. Каждое тело стремится упасть на поверхность Земли под её действием. Это закон природы (точка прописью)

Но я не говорю, что делать дальше, это уже на усмотрения какдого отдельного человека. И приписывать мне нелогичность собственных выводов, как то странно.

Ибо, даже зная, что есть сила притяжения, можно действовать очень по-разному. Можно падать камнем (кстати, большинство людей именно так и живут), можно спускаться на парашуте (так живут те, кто поумнее), можно построить самолёт и летать на нём, пока есть средства на топливо (есть и такие), а можно набрать первую космическую скорость и летать по орбите...
Смотри как много вариантов, можешь выбрать из того, что предложено, или придумать что-либо своё.

Лапы

А вот он ключик, который часто открывает дверку к ревности.
Ответ часто бывает такой - она просто другая. Например по комплекции, по темпераменту, по интересам к сексу, да и просто она новая для него
"Здравствуй тело, молодое, незнакомое." Почему бы и не сделать "непристойное" предложение?

А он точно знает о том, что ты этого не ждёшь? Или ты считаешь, что он прочёл твои мысли?

Например, ты никогда не сможешь стать для него той, о которой я написал выше.

А вот это уже совсем другое дело. Это серьёзный повод заключить договор до того момента. когда придётся переживать о том что случилось. И после этого договора, больше не строить пустых ожиданий.
Вот только есть одно серьёзное НО: договор существует только до того момнета, пока он устраивает ОБЕ стороны, его заключившие. Когда у одной из сторон пропадает интерес в отношении этого договора, стоит заключить новый.

Лапы

Ну, например, если мужчина явно сказал, что сексом будет заниматься только с тобой и ни с кем больше. А ещё лучше написал это в брачном контракте.

Чего обидно-то? Что не наоборот? Но это же твой выбор ..

Имхо, глупенькие не могут быть "соблазнительницами". Хотя очень даже могут соблазнить .. Да, парадоксов - как собак.

А что ж тогда, все таки, удерживает людей от того, чтобы бежать в постель к первому же (или не к первому) незнакомому телу?

И еще... эмоциональное... Девушкичаще говорят, что не простят измену, а мужчины чаще говорят обратное, но.... не прощают...

Лапы

Имхо, удерживает обычно следующее:

- страх разборок со знакомым телом
- страх разборок с незнакомым телом, когда оно станет знакомым
- страх разборок с социумом
- страх чем-нть заразицца
- отсутствие сил, времени или денег
- высокая степень удовлетворенности
- моногамность как система убеждений

Rickey

Вай, спасибо... Шоколад с мармеладом на мое израненное сердце.. Не только страх промблем удерживает одного человека в постели с другим

Лапы

Да, не только страх. Моногамность у мужчин встречается крайне редко, а удовлетворенность зависит не только от них. Да, ещё некоторые женщины любят манипуляции на почве секса, эту самую удовлетворенность резко снижая. Потом вдруг обнаруживают, что они уже не единственные и пускаются в скандалы и обвинения. Естественно, их поведение в качестве причины происходящего даже не рассматривается.

Rickey
А что за манипуляции? В смысле, как выглядит манипуляция на почве секса?

А еще ... Вот вопрос. Иногда бывает, когда девушка темпераментнее, чем мужчина. Активнее даже И любит иногда шуткануть на эту тему (при мужчине. Вернее, ему шуткануть). Можно ли шутковать или нет? И сильно ли это обижает?

Лапы

В первом приближении - "секса не будет, пока не сделаешь, что я хочу". Часто прикрывается недомоганиями или плохим настроением. Я не очень разбираюсь в тонкостях явления, потому что попытка такой манипуляции приводит к немедленному прекращению отношений и соответственно ислледований.

Я бы очень не рекомендовал шутить на темы секса. Даже самая невинная шутка может активировать якорь какого-нть "сексуального оскорбления" и ассоциировать это дело с тобой. Второе - "В каждой шутке есть доля шутки" (с). Так что лучше найти другие темы, благо их как собак нерезанных, и не переходить на личности. У меня было очень много проблем в отношениях из-за насмешек по поводу личных качеств ... Так что или "мы смешные", или "вот это смешно", и никаких "ты смешон" ..

Резко менять поведение тоже вряд ли стоит .. просто оценивать возможное влияние и избегать резкостей/колкостей ..

Лапы

"Нетрадиционные методы управления ядерными реакторами". Издание воторое исправленное и дополненное.

Шутка - поступок, за который отказываются брать ответственность.

Сильно ли это обижает?
Место обычно слабое... а так - как обидишь.

Rickey, Алёшенька
Рррррррр.......!

В общем, опрос показал что тема "свободной любви" мало раскрыта в современной литературе. Я так полагаю, причиной этого является тот факт, что мало кто из писателей переживал такой опыт в своей жизни, а ведь писать можно только о том, что ты знаешь.

Вот ссылка на тему, в которой я задавал такой вопрос.
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=61100

На мой взгляд, наиболее интересно об этом написано у Хайнлайна в "Чужой среди чужих".
Не надо только забывать, что Хайнлайн - писатель-фантаст.

Я вот о чем подумал...

Для "свободных отношений" требуется некоторый (достаточно высокий) уровень личностного развития.
Но ведь и для моногамной любви требуется не меньший уровень развития!

Сторонники "свободной любви" в качестве аргумента против моногамных отношений проводят довод, что, дескать, невозможно сохранять высокий уровень сексуального влечения к старому парнеру. Да, это трудно, согласен. Но все-же возможно.
Кроме того. Чтобы вступить в свободные отношения, необходимо преодолеть также не малые трудности - а именно, нужно избавиться от чувства ревности, что ОЧЕНЬ не просто.

Ну, так в какую сторону развиваться? Что легче? Что даст больший эффект???

Стандартный уровень отношений для большинства людей сейчас - это получить побольше, отдать поменьше. И потому такие люди позволяют себе иметь сексуальный партнеров на стороне, но узнав об измене им, впадают в ярость. Из этого состояния есть два возможных пути - в сторону моногамности или в сторону "открытого брака".
Каких-то явных преимуществ второго пути над первым я не вижу. Наоборот, он кажется мне каким-то сомнительным.

GreyAngel

Пролетаешь?

Это как?

Мимо кассы. (Алёшенька)

GreyAngel

Видишь ли, есть такой забавный парадокс, что продолжительные моногамные отношения, вообще-то, противоречат естественной (интстинктивно-обусловленной) природе человека. И поделать с этим ничего не получится.
Но истинная глубокая моногамия существует в религиозных отношениях, которые создаются не ради союза личностных потребностей и плотских желаний, а ради единения с Богом и его благодати.
Моногамия сегодняшнего (западного) общества - это инерция прошлой религиозности, и вытекшей из неё этико-морального общественного мировоззрения, и только.

Вот и считай, где и когда требуется более высокий уровень развития.

Иеро

Согласен.

Элька
Я согласно с тобой,так как Самой нравится общатся с другими молодыми людьми инравится видеть когда мой молодой человек общается с девушками!А все разборки,скандалы и нерватрепки-они не нужны,без них на много легче живется

ЛиДеР
Сколько тебе лет? Если это не секрет?

ЛиДеР

Беда только в том, что нет никакой гарантии, что твой любимый человек не скажет тебе, что ему такое не нравится и он не намерян терпеть, чтобы ты спала со всеми, кто тебе приглянулся... К сожелению, в таких ситуациях большинство людей просят больше им не звонить, не писать и на глаза не попадаться...

Лапы
Главное найти такого партнёра для общения..., близкого и не очень, который сам всё понимает, и принимает как есть. Такие есть, сам видел.

Иеро
Наверное, все приходит с возрастом и определенным опытом
А в большинстве случаев... людям, которые до 30-35, такой вариант подходит только тогда, когда они просто спят вместе, не имея психологической привязанности. Оба в свободном полете. Или у них уже есть постоянные партнеры, с которыми любовь. Но тут опять все упирается в то, что от этих самых партнеров и надо скрывать связь на стороне...

Лапы

Согласен.

Не всегда. Вообще то это появляется при достижении определённого уровня личностного развития, когда многое становится ясным, и юношеские розовые очки были безнадёжно разбиты самой жизнью.

Не обязательно.

Скорее не любовь, а брак

Совершенно не обязательно скрывать, ведь можно договориться по-взрослому.

Иеро

Главное найти партнера одного и единственного, которй нужен тебе один и ты ему одна.

Я еще не встречала не одного мужчину, который был или жил с девушкой с такими "широкими" взглядами на жизнь. И говорил, как он ее любит, хочет, что б она родила ему детей и внушала им свободный стиль жизни, а то что она спит с кем попало, пускай я ее все равно люблю и сам буду делать то же самое. НЕ ЖИЗНЬ, А СКАЗКА!!!!

А женщины которые со всеми просто, как кошки......просто классные девченки!!
Правда, мужчины?
Кто хотел бы жить с такой классной, свободной девушкой и думать, где ее сегодня ночь застанет?

zima

Вообще то это только твоё персональное убеждение. К тому же сильно ограниничивающее только одним партнёром.
Да, такое реально, но вот как ты к лотереям относишься?

Знаешь, ещё в ранеей школе я узнал загадку:
Какую лучше иметь жену - скромную середнячку, но верную, или женщину - фейверк в жизни, но гулящую?
Ответ на неё звучит так:
Лучше есть пирог совместно, чем дерьмо в одиночку!

Да. Мыррр ..

zima

Хех. Самые "классные". ;P
"Женщины и кошки делают то, что хотят. Мужчины и собаки к этому приспосабливаются."

Иеро

Вечной любви не существует?
Никто никому ничего не должен?
Живи ради себя ибо такова правда жизни, увы, но так?
Человек, которого "перерос" - отработанный материал, котороый тормозит дальнейшее развитие?

То, что я написала - мои наблюдения

Но зачем же продолжать познавать мир именно через секс, если люди, в массе своей, настолько несовершенны, что именно постель является мерилом отношений?
Богги, а если секс с человеком прискучит... то... хм... "Дорогая, давай заведем козочку.. Ну .. или овечку... Я буду познавать мир и развиваться дальше..."?

Секс с разными людьми, разными способами и с использованием разнымх поз - лишь пути, ведущие все к тому же... к оргазму (пардон за натурализм). У всех женщин и всех мужчин строение тела, в принципе, одинаковое. Да, у всех разные эрогенные зоны. Но... посвятить свою жизнь поиску эрогенных зон у максимально большего количества людей или поиску своих... которые и с одним партнером найти можно?.....
Нет, определенно, я чего-то не доросла

Rickey, Афа
А теперь представьте, что эта классная кошка - ваша любимая женщина..
Хотя что я говорю? Любящий развитый человек не станет ограничивать ни себя, ни любимого какими-то пошлыми рамками

Иеро

Да и никого этого мнения придерживаться не заставляю!!!
И почему лотерея, просто не бросаюсь на первого встречного поперечного и не считаю это не достатком.
Не считаю нужным , что б каждый пробовал меня на вкус

Иметь наверное да, а любить и быть единственным и любимым в ее жизни лучше скромной середнячки, чтоб не сравнивала тебя с Петей и Васей.

Совместно-это с ее партнерами? Может не чего недостаться от пирога-то!!!

Еще раз лично мое мнение.

Точно! А потом еще здорово всем вместе собрать и обсудить, какой это пирог вкусный и не устроить ли нам совместное чайпитие

Ну это уже несколько перебор, имхо. Хотя некоторые любят свинг и групповой секс. (Иеро)

zima

Ну если это мнение, ака верование, не мешает жить, то хорошо.
Собственно тогда вопрос: а что заставляет (вызывает желание) тебя принимать участие в диспутах в этой и подобны темах здесь?

Rickey
Тогда тебе повезло-девушек по вызову много. И все жаждут твоей любви
И будут для тебя хоть кошками, хоть зайками!!

Иеро
Ну отчего же перебор? Вовсе нет. Это новые впечателния, новое осознание себя как личности, растворенной в обществе... И чем плохи групповухи и свинг? Это тоже секс... и есть возможность переспать с тремя и более женщинами за раз... А потом поболтать душевно...
Ну, единственно, что мужчину может смутить вид другого обнаженного мужчины, которой тоже делает "это". Хотя и тут чего смущаться? В баню и в сауну ведь многие ходят... а там этого добра навалом...
А вообще да.. на любителя Кому-то свинг и на солнце, кому-то один на один и при выключенном свете под одеялом

Иеро

Интересно общатся с людьми, которые придерживаются другого мнения, спорить с ними и соглашаться, просто слушать.

А это тема, если честно, меня немного возмутила. У меня много подруг(хороших подруг), которые ведут такой свободный образ жизни( я их не осуждаю, просто с ними не согластна).В итоге они не счастливы со своими партнерами (секс ДА), но поиск таким спообом одного единственного ни у одной не увенчался успехом, вид-то уже потасканый и косметикой глаза с таким опытом не закрасишь, и жениться на таких феерверках ни кто не хочет....грустно.
Не догадки, горькая правда.
Опять же, из личного опыта...

Лапы

Это просто уже несколько иное, чем близость. Пусть даже не аутоентичная близость. Вот поэтому и перебор.
Это уже игра, развлечение, или что-либо другое, но не блзость.

Я разве говорил что это плохо? Особенно при соблюдении техники сексуальной безопасности.

Переспать то можно, если в постели поместятся, а вот на счёт "переспать", это уже как мужской силы хватит.

А что для этого сначала нужно обязательно "переспать"?

Каждый имеет то, что сам для себя разрешил.

zima

Тоже вариант. Но найти хорошую проститутку не так просто, потому как этим занимаются очень много дилетанток, у которых ни таланта, ни профессионализма, одна жадность ... и за пределами панели таких, увы, не меньше.

Иеро

Ну... можно и перед "пересыпом" поболтать... Так сказать, для установления душевного контакта и возникновения не только физиологической симпатии И, глядишь, секс будет лучше, ибо затронет не только физическую сторону дела (тела ).. но и такое.. как бы духовное единение.. Опять же.. не чужие люди, а близкие.. И слиться, в итоге.. в мега-рогазме практически одновременно, единясь духовно и физически..
О как

Ты меня что, таким образом соблазнить хочешь? Виртуально? (Иеро)

Rickey
А как же любовь??????
А ааааа, ты ищешь все в одном лице, ...простите теле??? Или уже нашел чудо природы?

zima

Но тогда почему именно в этой теме?
Дело в том, что нас обычно притягивает и отталкивает одновременно то, что есть у нас самих внутри. Если человек боролся с собой и себя же победил, то тот, кто своей жизнью будет напоминать ему о этой борьбе будет вызывать у него отторжение и желание спорить, но в то же время и привлекать, не позволять оторваться.

Возмущение - качественный признак того, о чём я написал выше.
Ошо говорил:
- Не отвергай что-либо и не будь против чего-либо, ибо если ты против, то ты уже ЗА, ибо иначе, почему тебя это беспокоит?

Для начала, с чего ты взяла, что твои подруги несчастливы? Потому, что они не реализовали стандартный женский глюк - выйти замуж? Походить в белом платье?

Иеро
Да ну что ты С виртуальными соблазнами я завязала пару лет назад...

А!... Тогда ладно. (Иеро)

Я писала это для того, чтобы показать привлекательные стороны свинга

А ты сама то его тог, пробовала? Или теоретизируешь? (Иеро)

Кстати, в процессе обсуждения возник вопрос: Что связывает людей в свободных отношениях? Ведь, по идее, они все имеют на стороне...

[b]Для начала, с чего ты взяла, что твои подруги несчастливы? Они этого не скрывают...

Иеро

Почему глюк? А, что выйти замуж-это только белое платье?
Это примитивние мнение мужчин, каторые не готовы взять на себя ответственность!!!
А за некоторых и замуж-то не выходят!
Личное мнение

Иеро

Это не глюк -это семья называется!! а не сожители
И официальная регистраци -это не потому что делать не чего - это между прочем обще принетая норма.
Да и родители вроде в детстве не учат:"Поди поживи просто так!", а объясняют, что такое семья: муж и жена, не всем наверное

Мысль... Семья - несколько больше чем секс... Да! Вообще, у меня последнее время возникло ощущение, что любовь и секс жестко связаны у тех, у кого в детстве были серьезные трудности с вниманием родителей. И теперь такие люди плохо представляют, что любовь в семье, друг к другу и к детям - это нечто большее чем тело к телу. Ну, то есть тактильная составляющая, конечно, очень важна, но помимо того, есть и еще что-то... Вот и растет эта самая ревность на ровном месте... А уж если к братьям-сестрам ревность была... То уж вообще, ужас случается .
zima Ну, представь, до конца дней своих - секс ТОЛЬКО с этим человеком. ТОЛЬКО!!! О других даже думать не смей!!!! Ну это же просто как ЕШЬ ТОЛЬКО ГЕРКУЛЕС!!!! ОН ПОЛЕЗЕН!!! (Ну, или только капусту)... Да, есть такие странные люди, которые изо дня в день высчитывают калории. Спортсмены например. Ради рекордов. Да и то, по достижении... Уходят из спорта... И едят все остальное. А уж врачи, так вообще говорят: "Есть можно все. Просто стоит знать, когда, что и сколько"
Так же и секс с партнером. Если есть достаточно сильное взаимное притяжение, возможность свести последствия к приемлемому минимуму (психологические травмы и болезни исключаются, чьи бы то ни было), то в чем собственно вопрос и сложность?

zima

Вопрос, поражающий своей новизной: что такое по-твоему "любовь"? В приведенных цитатах этот термин означает одно и то же ?

Ольга Рафтопуло

Притаком раскладе, не вопрос! Кто не без греха/

Элька

А здесь дело обстоит по другому...

Ох, все правильно, все правильно....
Но у меня есть маленькое сомнение. Или несколько.
1. Мне кажется, что когда люди заводят любовника/любовницу или предлагают свободные отношения, то, подспудно, их что-то не устраивает в отношениях существующих. Кому-то не хватает секса, кому-то - общения. Но только в первом случае (любовник/любовница) партнеру в этой нехватке не признаются, а во втором (свободные отношения) - признаются....
2. Я не уверена, что отношения на стороне могут дополнить существующие отношения, снять напряг, неудовлетворенность, еще что-то... Заводя нечто новое как бы сознательно делаешь трещинку в том, что есть... Может.. еще одну трещинку (от хорошей жизни на сторону не идут, наверное). Возможность уйти из семьи тем выше, когда есть, к кому уходить...
Хотя зачем влачить утомительное существование с неприятным человеком?...
3. Моя проблема - категорично мыслю. Если не устраивает что-то - уходи. Лучше честно уйти, чем обманывать того, кто тебя.. любит, доверяет, понимает, прощает и ждет дома, в то время как ты веселишься в койке с кем-то другим... А потом еще и жить с оглядкой, вдруг кто увидел, вдруг кто наболтает?Наверное, я еще слишком молодая и не понимаю, что ломать семью из-за интрижки на неделю - глупо. Что есть дети, совместно нажитое и все такое... Но... увы

Rickey

Нет!
Но объяснять, что для меня любовь не буду, т.к это уже отдельная тема.
И причем длинная. Что касается меня, то смотря любовь к кому в какой промежуток моей жизни и т.д.... вобщем всем я думаю не оч интересно будет, да и тема тут по мойму не про эту самую любовь...
А тебе если интересно письмо могу написать...Лично...на свободную тему

Лапы

Цитата:

Почему, стремясь друг к другу, мужчины и женщины никак не могут друг друга найти? А потому, что поиск ведут в разные стороны, ибо имеют разные цели своих устремлений. Более того, это стремление друг к другу отнюдь не безусловно дружелюбно, и подобно поведению людей на рынке. Продавец и покупатель тоже стремятся друг к другу, но оба они стараются извлечь из сделки максимальную личную выгоду, часто невзирая на возможные убытки другой стороны. Природе, увы, чужды сентименты...
Как уже было сказано, принцип разделения полов предполагает, что небольшая часть самцов оплодотворяет большую часть самок, вынуждая таким образом, большую часть самцов изображать неисправимых холостяков. Такая стратегия позволяет быстро закрепить в потомстве появляющиеся полезные признаки, избавляя самок от репродукции ненужных генов. Для этого необходимо, чтобы самцы и самки вели себя существенно различно при поиске брачного партнера.
Любой самец должен стремиться к максимально частой смене самок, как бы предполагая себя носителем уникально-полезных генов. Представим себе, что у некоторого мужчины появился каким-то образом ген устойчивости, ну например, к СПИДу. Крайне важно этот ген срочно распространить в популяции как можно шире! А он, гад, верен только одной женщине. Сколько она может ему родить? Ну 10, максимум 20 детей, и по законам генетики этот ген получит только половина их. Это же преступление перед видом! А вот если себя вести подобно султану, то вполне можно народить 1000, и на пределе пожалуй до 2000 детей. Это уже кое-что... Так что общественное мнение не зря так сдержанно относится к мужской неверности – такова инстинктивная программа, и с биологических позиций очень, надо сказать здравая. Самец не должен ограничивать своей половой экспансии – на это есть самки.
Таким образом, инстинктивная цель брачного поведения мужчин -

больше женских тел, хороших и разных.

А если такой уникальный ген обнаружится у женщины? Как она должна вести себя, чтобы этот ген, так сказать не канул в Лету, а наоборот, закрепился и размножился? В принципе, можно тоже увеличить количество детей, но увеличится ли оно от интенсивной смены мужчин? Разумеется нет, но от этого может существенно пострадать их (детей) качество! Не зря общественное мнение с гораздо большим осуждением относится к женской неверности – женщина, неразборчивая в половых партнёрах, не заботится тем самым о качестве своих детей! Мужчина, пристроивший свои гены к некачественной женщине практически ничего не теряет – если завтра подвернется качественная, то он пристроится и к ней; женщина же, зачавшая от некачественного мужчины, может исправить свою оплошность очень нескоро (природа не предполагает абортов), и вообще, число такого рода попыток чаще всего очень ограничено. Чтобы понадёжней закрепить свои гены в потомках, женщина должна усилить строгость отбора претендентов, чтобы не разбавлять свои, предположительно уникальные, гены чем попало. Но чтобы было из кого выбирать, она должна нравиться по возможности всем мужчинам. И чем большему количеству мужчин она нравится, чем больше у неё воздыхателей, тем шире её выбор. Идеал – влюбить в себя всех, но подпустить – одного, а может быть, даже и никого. Само совокупление при этом – едва ли не досадный побочный эффект процесса соблазнения.
Итак, цель инстинктивной брачной стратегии женщин -

больше мужских сердец, хороших и разных.

А завладев сердцем мужчины, женщина может утратить к нему активный интерес, придерживая его только для коллекции. А тем временем соблазнять следующих.
Следует подчеркнуть, что здесь обрисован лишь базис различий брачной стратегии. Ниже мы рассмотрим инстинктивные факторы, заполняющие этот базис конкретным содержанием.

Короче говоря:

–Для реализации преимуществ полового отбора самцы стремятся к максимально возможному количеству совокуплений – они, так сказать, борцы за КОЛИЧЕСТВО потомства, ибо количественно их плодовитость практически не ограничена;
–С той же целью самки, имея количественно ограниченную плодовитость, стремятся к наивысшему КАЧЕСТВУ рождающегося потомства. В силу этого именно они являются выбирающим субъектом, а стало быть заинтересованы в максимальном расширении количества потенциальных партнёров, из которых легче выбрать наиболее «качественного», отвергнув остальных.

zima

Постарайся не использовать термины, которые имеют известное только тебе значение, причем разное в разные моменты твоей жизни. Лучше, когда смысл фразы максимально ясен для других участников дискуссии.

А свободные отношения разве не противоречат "инстинктивно-обусловленной природе человека"??? Ревность - вполне естественное животно-человеческое чувство. Даже у обезьян оно есть.

Тогда уж более логичен целибат.
Я думаю, ты зря всё валишь на религию. Я вообще думаю, что религия тут ни причем. Она просто подхватила то, что уже было в обществе и оформила в виде заповедей.

Я думаю, что моногамия - это скорее ОБЩЕСТВЕННАЯ идея, чем релегиозная. Моногамия помогает снизить напряженность в межполовых отношениях. Принцип "каждой половозрелой особи - по ОДНОМУ партнеру" снижает уровень агрессивности в обществе, запрещает мужчинам драться друг с другом из-за самок. И это - хорошо.

Не смог посчитать.
Мне лично кажется, что "свободные отношения" создадут гораздо большее напряжение в обществе, по сравнению с тем, что есть сейчас. Идея, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, может быть, и не плоха, но практически, я думаю, получится черти что - так же, как с идеей коммунизма.

Нет, не хотел бы.
И дело тут не в банальной биологической ревности. В конце концов, ну что такого страшного в том, что другой самец трахнет мою самку? Ерунда. При низкой значимости партнерши это легко пережить можно.
Дело в другом.
Чувство близости (у меня, по крайней мере) неразрывно связано с чувством исключительности, избранности, эксклюзивности. Причем, что интересно, даже те люди, которые реально практикуют "свободные отношения" всё-равно настаивают на некоторой эксклюзивности. Например, один мужчина рассказывал такой эпизод: он был с девушкой и уже почти уложил её в постель, но тут неожиданно позвонила жена и попросила приехать. И он, не говоря ни слова, тут же бросил бедную распаленную девушку и поехал к жене. Такие вот у них в семье правила. Повторю: это семья, которая практикует свободные отношения.
Или другой пример: супруги договорились, что не будут приводить своих сексуальных парнеров домой. Супружеское ложе - это святое. На нём заниматься сексом можно только друг с другом.

Я думаю, близость просто невозможна при ПОЛНОЙ НЕэксклюзивности. Сексуальная верность - это всего лишь способ продемонстрировать партнеру его значимость для тебя. И, на мой взгляд, не такая уж это большая жертва за чувство близости.

Вообще то это только твоё персональное убеждение. К тому же сильно ограниничивающее только одним партнёром. Лучше есть пирог совместно, чем дерьмо в одиночку!

Иеро, ты уверен, что ТВОЁ убеждение (выделенное жирным шрифтом) не ограничивает тебя? Причем очень сильно?

Мне кажется довольно глупой попытка Протопопова с сотоварищами объяснять всё в терминах биологической эволюции. Я полагаю, что человечество, с тех пор как стало разумным, переросло границы, в которых законы биологической эволюции действительно являются главным действующим фактором. Особенно сейчас, когда главной угрозой существованию человека как вида является не какие-то внешние обстоятельства, а сам человек (пример - атомная бомба), гораздо более важное значение имеет СОЦИАЛЬНАЯ эволюция (мой термин), а не биологическая. Проще говоря, человеку нужно становиться культурным.
Борис Стругацкий говорил, что наступление эпохи машин вызвало потребность в поголовной грамотности. Интересно, при каких условиях станет необходимым широкое распространение культуры? Пока еще такое время не наступило.
Я тоже думаю, вслед за АБС, что следующий шаг в развитии человечества - это превознесение человека культурного.

GreyAngel

Телевизор смотришь? Обрати внимание, что и КАК рекламируется. И какие фильмы преобладают. И какая культура развивается у миллионов, которые это записывают себе в подсознание каждый день.

На улицу выходишь? То, что мат в обычной речи не является признаком высокой культуры, очевидно? А привычка бросать мусор куда попало?

Причем это относится и к тем, кому нет и 20 - то есть тому самому "будущему поколению".

Так что мнение Эйнштейна, что "4я мировая война будет вестись с помощью дубинок" совсем не устарело. Я лишь надеюсь, что она будет вестись с помощью дубинок только с одной стороны. С другой будут боевые роботы.

Телевизор смотришь? Обрати внимание, что и КАК рекламируется. И какие фильмы преобладают. И какая культура развивается у миллионов, которые это записывают себе в подсознание каждый день.

Вот именно.
У человека нет ПРИЧИНЫ быть культурным (вернее, причина есть - стремление к красоте - но это, по сравнению с другими, довольно слабый мотив для действий). Так же как 200 лет назад у крестьянина из какой-то глухой деревни не было никакой потребности становиться грамотным.
Дикари мы. Самое смешное, что совсем рядом находится то, что может вывести нас из дикости (я имею в виду искусство и вообще культуру). Но это сокровище большинству людей пока не нужно.
Но когда-нибудь станет нужно.
Надеюсь.

GreyAngel

Э... я могу списать это, как сознательную жертву?

Ой, а я это пропустил... Когда это произошло?

А это я не пропустил. Поголовное наличие культуры наступило 14-10 тысяч лет назад, после Великой Неолитической Революции. Победно прошествовавшей по всей планете.
Или Ты под культурой подразумеваешь только ТВОЮ культуру?

Это старый лозунг конквистадоров и прочих фашистов. Ведь под культурой большинство всегда подразумевает СВОЮ культуру. А остальные культуры - "неправильные".
Никогда не думал об этом ТАК?

Ничё, если я по заветам СВОИХ предков поживу? По СВОЕЙ совести. По СВОИМ традициям?

P.S. Стругацких уважаю. Большого таланта и ума ребята были. Но внимательно переосмысливаю их мировосприятие. Перечитываю. За это время Россия прошла огромный исторический путь. Проверив на прочность множество популярных мифов. Я не умнее их, просто, я живу позже.

P.P.S. Про Мат и уровень культуры: На Руси такие слова назывались бранными. Т.е. употребляемыми в битве. И, знаешь, довольно часто брань сопровождала настоящие подвиги духа. А чистый литературный стиль я чаще нахожу в пасквилях и клевете (особенно в исторических архивных документах и современной прессе). Что-то есть такое в литературном языке… тонкое… корректное… неискреннее… предательское…
Впрочем, далеко не всегда. Как и мат не всегда сопутствует силе духа. НО, знаешь, я ещё не встречал, чтоб матом неискренне ругнулись… или восхитились.

GreyAngel

Прости, а Вы - это кто?

Древний, ты какой-то нервный. Реагируешь ты на меня как-то странно. У меня такое ощущение, что я тебе на какую-то болячку наступил.

Возможно. Я ещё подумаю над этим.(Древний)

Что ты мне хотел сказать? Зачем писал? Ничего не понял...

Это культуральное. Я воспринял Тебя, как агента влияния чуждой и агрессивной культуры... Но, ещё подумаю... А посты перечитай. и ответь. интересно будет. Можно в ЛС.
Ничего личного. (Древний)

Я далеко не во всем согласен с Протопопопым, поскольку он, не смотря на биологический подход, не совсем знаком с биологией. Но считаю, что как только человечество стало разумным, оно скорее начало считать, что переросло границы биологической эволюции чем действительно их переросло. Законы биологии в принципе перерости нельзя. Для этого надо перестать быть объектом биологии, т.е. лишиться своего тела.

Если запретить отношения с другими, то они не прекратятся. Я проверял. Просто будут врать.
Лапы

А кто сказал, что человек неприятный? Возможно, родной и близкий человек.

У мужчин раньше, у женщин чуть позже, но просыпается чувство сексуального любопытства. Его можно подавлять, и, тем самым, напрягать отношения. А можно легко спускать. Кстати, можно это делать вместе.

Вот, собственно, и предлагается третий вариант: не врать, не уходить, а разрешить.
Прикинь, просто разрешить. Хотя, это совсем не просто. Но, ведь лучше, чем предавать или бросать любимого человека? ИМХО, конечно.

С этим согласен. Полностью отрешиться от своей биологической природы человек, конечно, не может. И теория Протопопова я, в общем-то, и не отвергаю. Я просто выступаю против попыток "жить по Протопопову". Ну и что, что мы животные? Поступать-то мы всё равно должны как люди.

Rickey
Про огромную цитату... Протопопова, надо полагать?
Все верно. Я со всем согласна. Мужчина - самец, который должен оплодотворить как можно больше самок. В смысле женщин. Хороших и разных.
Женщина - самка, которая должна выбрать наиболее здорового, сильного и приятного самца, чтобы родить от него наиболее полноценное потомство.
В природе все так и происходит. На то она (оно?) и природа. Типа звери, птицы и прочие.
Но мы - люди. И хоть, как говориться, мужчина инстинктивно стремится оплодотворить как можно больше самок, реально, разумом, ему это оплодотворение не нужно. Вот скажи честно, зачем хотел заняться сексом с максимально бОльшим количеством женщин? Чтобы у тебя было много детей или для того, чтобы получить удовольствие в виде оргазма от секса с РАЗНЫМИ женщинами?

Алёшенька (Древний)
Или Древний Алёшенька? (без обид, хорошо? )

Согласна. Запрещать не надо.
Можно сделать над собой определенную работу и сказать: "Акей. Твой выбор - твой выбор. Я все понимаю, если ты такой. Можешь спать с кем хочешь" (кстати, не вариант ли одной леди, которая оч. любит своего молодого человека и поэтому сама предложила и секс втроем и секс с другой?)
А можно и уйти... Выбор за мной, надо полагать.

Хм, не совсем понимаю... Сексуальное любопытство - это "а как мне будет в постели вон с тем вот мужчиной/женщиной?" или "а как мне будет, если мы попробуем вот эту вот позу?"? Просто позу можно попробовать и с тем же самым партнером, а вот про тело незнакомое - это, конечно, другой разговор...

Ну... мне кажется, что это, опять же, разные вещи.. МНЕ разрешают и Я разрешаю...

GreyAngel

А свободные отношения разве не противоречат "инстинктивно-обусловленной природе человека"??? Ревность - вполне естественное животно-человеческое чувство. Даже у обезьян оно есть.

Если ты читал мою статью "Формула любви", то ты можешь знать, что я считаю под чувством ревности. Тот же расклад и с свободой в отношениях.
Но ещё заметь, что я выделил слово "продолжительные" это ключ к пониманию. Ибо в обычных условиях межличностные отношения квантовые, и часто растягиваются только из-за инерции.

Тогда уж более логичен целибат.

Да, логичен для "слабых" самцов.

Ну, во-первых, я не валю, я всего лишь описываю имеющееся явление. Был период в развитии общества, когда данный вариант был наиболее эффективен, и это было нормой, но сейчас условия изменились, и то, что раньше было лучшим вариантом, оказывается уже неадекватным.

Я думаю, что моногамия - это скорее ОБЩЕСТВЕННАЯ идея, чем релегиозная. Моногамия помогает снизить напряженность в межполовых отношениях. Принцип "каждой половозрелой особи - по ОДНОМУ партнеру" снижает уровень агрессивности в обществе, запрещает мужчинам драться друг с другом из-за самок. И это - хорошо.

Ты прав и не прав одновременно. Фишка в том, что внутренний конфликт противоборства из внешнего (борьба мужчин между собой за женщин) становится внутренним (борьба мужчин и женщин связанных между собой). И единственный инструмент, способный эту внутреннюю борьбу убрать - это религия, или что-либо подобное. Просвещенье, например Других вариантов нет.

Не смог посчитать.
Мне лично кажется, что "свободные отношения" создадут гораздо большее напряжение в обществе, по сравнению с тем, что есть сейчас. Идея, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, может быть, и не плоха, но практически, я думаю, получится черти что - так же, как с идеей коммунизма.
Вот и думай сам, что хорошо, а что не очень.

Всё можно организовать в лучшем виде. Даже коммунизм. Но только главное знать как. А не по старой традиции:
"Весь мир насилья мы разрушим, до остнованья, и затем..."

Что в итоге приводит к тому, что кто был никем, тот никем и останется, а крови много прольётся.

Если бы свободные отношения были нормой, то все мы, в итоге, превратились бы в одну большую семью... или стаю... Где общие дети, общие родители, общие мужья и общие жены... Все бы друг другу помогали, были бы родственниками, друзьями и партнерами... и снялись бы, возможно, проблемы неудовлетворенности, недоверия, зависти, обиды, ревности и паранойи...А так же одиночества. Каждый в тяжелый момент мог бы к кому-то пойти и получить утешние... не сделав, при этом, больно любящему или любимому... кто знает... Проблем с моралью бы не было "Это хорошо, а это - плохо"...
Может и правда... стоит задуматься?
Современные средства предохранения, а так же лечения болезней, передающихся половым путем, позволяют, в принципе, перейти к свободной любви...

"Современные средства предохранения, а так же лечения болезней, передающихся половым путем, позволяют, в принципе, перейти к свободной любви... "
Одна только проблема - Сознание.

Лапы

Угу. "Проходя мимо ребенка - погладь его. Может быть, это твой сын.
Встретив старика - поклонись ему. Может быть, это твой отец."

За детьми не наблюдала? "Моё! Не дам!" И таких - очень много. Как не допустить построения внутри семьи пирамидки ( не важно, власти ли, собственности ли )- не ясно.

Лапы

Мы и так - одна большая стая. Живущая по стайным законам.

Это утопия. Многим людям, наверно, это было бы допустимо и даже хорошо, но переступить через свою биологическую сущность, через жадность, эгоизм, страх способны очень немногие. То есть здесь телега впереди лошади - люди как раз и не живут так из-за недоверия, зависти, обиды, ревности и паранойи. Обычный "заколдованный круг".

Я несколько раз наблюдал, как из синтоновских групп получалось что-то подобное таким большим "семьям", когда вышеперечисленные качества "придавливались" на тренингах. Но очень быстро разваливалось, потому что ...

Афа

Ребенок в своем развитии проходит "экстерном" все стадии биологической и социальной эволюции. То есть инстинкты в его поведении играют гораздо большую роль.

Увеличивая разумную часть личности за счет правильного воспитания (при этом давая инстинктам выход на чем-то безопасном и контролируемом, вроде игр).

Лапы

Есть потребность в пище, а есть гурманские изыски. Если про потребность (т.е. биологически) - целью является максимальное количесво секса с максимальным количеством женщин. При этом рождение потомства является не целью, а как бы побочным явлением (в природе контрацепции, как известно, нет). Если про "изыски", то есть перемешивая инстинкты с сознательным стремлением к красоте, гармонии, утонченным удовольствиям, то важно становится не с "разными", а с "лучшими из". Исходя из того, что мне достаются обычно лучшие из, моё отношение к этому делу не является только инстинктивно-бессознательным, и уровень примативности довольно низкий.

Rickey

Угу. И где остановится - зависит от родителей. В общем, вероятность построения стаи товарищей уж очень велика.

В этом и есть основная сложность. Вверх тянуть человека очень тяжело. И нежелательно нахождение рядом отрицательного примера. Хотя-бы до момента закалки.
PS. Я про начало создания правильной семьи.

Как раз привлекательность в драке пропадает. И уважение (к дерущемуся).

А зачем надо "сравнивать позывы"? Почему они не могут сосуществовать, идти параллельно, а обязательно пересекаются, так что приходится выбирать?

Что касается измены... Сексуальная измена далеко не всегда свидетельствует об утере одной из ступенек приамиды. Духовная близость может быть с одним человеком, а физическая - со многими. Я могу любить одного, а хотеть многих. Это желание попробовать что-то новое ("здравствуй тело, младое, незнакомое..."). А ещё, это - сексуальное развитие, опыт. А ведь приятнее и интереснее заниматься сексом с развитым, опытным в этом плане человеком. Всё просто: для тех, кто разделяет духовное и телесное, измена ничего не несёт (обычно), а для тех, кто неразрывно связывает, - свидетельствует об "утере ступеньки".

Я все поняла
Логически, биологически и физически все могут спать со всеми, ибо любовь и секс... вещи не совсем связанные.
Просто на каком-то этапе отношений или развития мы этой возможностью не пользуемся.
Обстоятельства изменятся - воспользуемся.
Все мы свободные люди, люди доброй воли...

Я не могу объяснить, почему, на самом деле, мне кажется, что свободные отношения - это не очень хорошо.
Я не могу объяснить, почему мне кажется, что изменять - заниматься сексом не с мужем - не очень хорошо.
Я теоретически могу отделить секс от любви. Но мне так же кажется, что секс любовь укрепляет, связывает... Одно дело, когда секс - физическое удовольствие без духовной привязанности, другое, когда секс - продолжение отношений.. какая-то еще одна ниточка... А заведение любовника/любовницы - это разрыв этой ниточки... или ее истончение...
Я отдаю себе отчет, что все вышесказанное - внушенное мне с детства, мне сложно посмотреть иначе Может, жизнь изменит эти утверждения...
Но пока они не изменились, мне будет продолжать казаться, что если в семье все хорошо, то и на сторону идти не надо.... и это не создаст проблем и зажатости...
И я рада, что человек, с которым я живу на мой вопрос: "А что бы ты мне ответил, если бы я предложила тебе свободные отношения?" ответил: "Я бы сказал: "Собирай вещи, иди к маме""...
Вот такие мы оба... недоразвитые и ограниченные
А кто-то совсем наоборот и тоже счастливы...
Каждому свое.. Да

Лапы

Ты можешь не верить, но я испытываю сильные и нежные чувства ко всем своим женщинам, несмотря на их отношения с другими людьми и принимаемые ими решения. Любая из них может попросить меня о чем угодно, и я сделаю то, что в моих силах. Мои чувства - всего лишь мои чувства, моё доверие зависит только от моего выбора, кому доверять.

Но в принципе я тоже могу сказать "Собирай шмотки и к маме". Если такая позиция будет наилучшей для ситуации.

Жалко людей, для которых это так. Но - свобода выбора, однако ..

По идее не должно ..

Rickey
Верю.
Верю!
Я даже понимаю, что и правда.. можно совершенно искренне считать, что... мои переживания - это мои переживания, и если я неадекватно реагирую на слова и поступки другого человека - это моя проблема, это со мной что-то не то, а не с ним...
Но пока, пока,.... пока-пока-покачивая перьями на шляпе...

...ты уверен, что ТВОЁ убеждение  не ограничивает тебя? Причем очень сильно? 

Э... я могу списать это, как сознательную жертву?

Я просто имел в виду, что автоматически пологать моногамный секс дерьмом является верованием, которое может сильно ограничивать человека.

Ой, а я это пропустил... Когда это произошло?

Когда образовался Синтон. Ведь синтоновец по определению должен быть разумным человеком. Разве нет?

А это я не пропустил. Поголовное наличие культуры наступило 14-10 тысяч лет назад, после Великой Неолитической Революции. Победно прошествовавшей по всей планете. Или Ты под культурой подразумеваешь только ТВОЮ культуру?

Да, ты прав - культуры бывают разные. Например, есть "блатная культура". У неё есть свой язык, свои "понятия", своё искусство и свои герои.
А есть та культура, которую подразумевали Стругацкие. Я думаю, ты понимаешь, о чём идет речь.

Это старый лозунг конквистадоров и прочих фашистов. Ведь под культурой большинство всегда подразумевает СВОЮ культуру. А остальные культуры - "неправильные". Никогда не думал об этом ТАК?

Я не против "сохранения самобытности малочисленных коренных народов крайнего Севера". Но, согласись, довольно глупо европейцам перенимать культуру эскимосов, которая, в общем-то, довольно-таки примитивна? (по сравнению с мощной, сложной культурой, сформировавшейся на Западе).

Ничё, если я по заветам СВОИХ предков поживу? По СВОЕЙ совести. По СВОИМ традициям?

Живи. Я даже не решусь утверждать, что твоя культура хуже моей. Я просто хочу, чтобы ты понимал (как это понимаю я), что когда ты важно провозглашаешь какую-нибудь истину, ты вполне можешь быть в положении дикаря-шамана объясняющего астроному устройство небес.

А какой именно миф ты имеешь в виду?
Кстати, Борис Стругацкий еще жив. Не стоит говорить про него "были".

Зря ты так. Литературный язык - это, конечно, особое образование. В жизни таким языком не разговаривают. Он придуман специально для того, чтобы передовать тончайшие оттенки смысла. Мат слишком груб, поэтому не подходит для этого. Мат, по моим наблюдениям, чаще всего свидетельствует о бедности языка говорящего. Ну, сколько всего бранных слов? Ну, 100, может быть 200. А хороший писатель использует до 20 000 слов.
Я, кстати, не понял, с чего ты вдруг заговорил о мате.

Извини. Не читал. Очень длинно. Было бы очень неплохо, если бы ты в начале своих текстов помещал краткую аннотацию. Если человек заинтересуется, он прочитает всю статью.

Может быть, я действительно не имел продожительных отношений. Самый большой срок для меня был 6 лет. Но мне кажется, что и ты, скорее всего (если принять во внимание твою пикаперскую биографию) вряд ли имеешь опыт длительных отношений.

Ты прав и не прав одновременно. Фишка в том, что внутренний конфликт противоборства из внешнего (борьба мужчин между собой за женщин) становится внутренним (борьба мужчин и женщин связанных между собой). И единственный инструмент, способный эту внутреннюю борьбу убрать - это религия, или что-либо подобное. Просвещенье, например Других вариантов нет.

Ну, так давайте просвящаться. Может, это проще, чем ломать самого себя и называть это "духовным развитием"?
Что же касается религии, то хочу сказать, что ты машешь этим символом, как жупелом. Что, в общем-то, страшного в религии? Человеку НУЖНО во что-то верить. Ты вот веришь в психологию. Я верю в культуру. Кто-то верит в Христа. Я думаю, всё это - мелочи. Как говорят мистики: "все пути ведут к Богу".
Всё, что способно улучшить мир, имеет право на существование.

Всё можно организовать в лучшем виде. Даже коммунизм. Но только главное знать как. А не по старой традиции: "Весь мир насилья мы разрушим, до остнованья, и затем..."

Пробуйте, экспериментируйте, докладывайте о результатах. Разве я против? Я ведь недаром спрашивал недавно о книгах, в которых описаны "свободные отношения". Мне хотелось узнать впечатления людей, прошедших через это.
Я только прошу вас прекратить вещать об этом как о ДОКАЗАННОЙ ИСТИНЕ. Ничего еще не доказано! Теория "свободных отнощений" - это только теория, и безответственно призывать людей кидаться в этот омут, не предупредив их о возможных последствиях. То, что лично тебе, Иеро, подходят эти отношения еще не означает, что они подходят мне или кому-либо еще. Мне было бы интересно, если бы ты правдиво и честно рассказал о своем опыте таких отношений - не навязывая ничего, не делая никаких глобальных выводов - но я считаю неправильным, что ты тащишь туда других. Кому надо - те сами пойдут. А кто не пойдёт - тем не надо.

Роберт Хайнлайн. "Чужак в чужой стране". Рассказ о тяжелой жизни человека, воспитанного марсианами, после его возвращения на родную Землю.
http://www.fenzin.org/lib/gj/heinlein.htm

Очень часто, беседую с каким-либо человеком, у меня возникает желание дать ему ссылку на литературное произведение. Потому что в Литературе есть всё.

Вот интересно... Здесь, на форуме, уже несколько раз публиковались объявления-призывы к созданию "открытой семьи". По-моему, как-то всё остается на стадии проектов. Или нет? Мне было бы любопытно поговорить с участниками подобных отношений. Если наберется много материала, я бы, может, даже книжку написал на эту тему. Пишу я хорошо, и если бы мне понравилась эта идея, я думаю, я смог бы оформить её в виде элегантной истории, которую можно было бы пустить в ход для "обращения масс".

Афа

Разве это плохо? Мы прошли уже колхозы и совхозы, когда все было общим. Там никто не хотел работать, т.к. не мое - чужое, общее. И это хорошо? Разве ребенок, который хочет власти, - это плохо? Он многого добьется в этой жизни, а родители, говоря, что "ай-яй-яй, так нельзя", у многих детей напрочь отбивают стремление идти вперед, расти. "Не выделяйся!" говорят многие, точнее даже не говорят, а показывают. Зачем нужно такое воспитание?
Хорош будет тот президент, который не будет считать государство своим!

GreyAngel

А им это зачем?

GreyAngel

Ну... если начать активно превращаться в Большую Семью, то никакого возврата и перекоса не будт.. Процесс-то постепенный...
Но мне почему-то кажется, что неспроста, все таки, даже животные создают... семьи... Что люди стали жить с одним мужчиной или с одной женщиной вовсе не потому, что церковь так придумала или чтобы все было по-честному... Наверное, есть в этом какой-то самой жизнью обусловленный смысл...

GreyAngel

Длинно? А хочешь узнать, что по этой статейке я написал книжку в 380 страниц? А реальной информации там особе не добавилось?

Это старый текст, я его уже не буду править. Отдаётся как есть.
Если найдёшь силы и прочтёшь, надеюсь, тебе многое станет понятнее, и колличество твоих вопросов в форумах сильно сократится.

Ключевое слово - был. И ты всё ещё веришь в любовь до гробовой доски?

А ты в курсе, что просвящаться способны только 5% населения?

Только полный глупец может ломку назвать духовным развитием. И только полный идиот будет так "развиваться".
На самом деле всё куда как проще и приятнее. Ибо "духовный рост" приносит массу удовольствиия, и даже счастья сам по себе. Иначе это самомазохизм.

Я просто показываю причинно-следственный связи.

Я разве говорю, что это страшно? Ты, похоже мне что-либо приписываешь. Я же считаю религию инструментом, и не более того.

Абстрактному человеку может быть и надо. А "конкретные патцаны" предпочитают знание вере.

Я в неё не верю, я ей пользуюсь. Почувствуй разницу.

Нихрена себе мелочи! Именно они и определяют жизнь каждого отдельного человека и общества в целом..., а ты их в мелочи кинул..., нехорошо.

Если бог - это смерть.

Право то может оно и имеет, но вот только как оно выживет в конкурентной борьбе - вопрос открытый.

К остальному я лишь замечу следующее:
Я всего лишь говорю о естественных законах, на основе которых живёт наш мир. Это как сила притяжения.
Каждуй отдельный человек может использовать знание этих законов по-своему. Я не пропагандирую свой выбор, и не навязываю свой путь кому либо.

ЗЫ... И не стоит додумывать за меня выводы, которые ты сам сделал.
ЗЫЫ.... Понимаю, что тебе очень трудно смотреть на мир без розовых очков.

Лапы Ты веришь в то, что и ты, и твой мужчина будете верны друг другу всю жизнь? Речь идет именно о твоей вере в это . Ты говоришь, что это хорошо, здорово, хочу так. А почему тогда эта тема существует? Тема измены... Вот например, есть еще тема "измена Родине". Очень была популярна при определенном устройстве государства. Когда "врагов народа" искали. Или во время войны. А в обычном, среднестатистическом государстве нынешнего "света" (страны "1-2 мира") об этом думает весьма маленький процент граждан. Вполне грустная закономерность. Может быть тема измены женщине (мужчине) актуальна тогда, когда сложности где-то в другом месте? Просто, понимаешь, я встречаю достаточное количество семей в котором супругам лет по 60-70-80, и для многих из них совместная жизнь длится десятилетиями. И вспоминают они счастливые моменты... Достаточное, таки, количество счастливых людей Так что все вполне благополучно, все в полном порядке, и ты получишь от своего партнера ровно то, что нужно тебе. И тема измен может оказаться для тебя малозначимой. Ну просто ты может и будешь предполагать подобные вещи за своим мужчиной, но в общем, и сама ты будешь по жизни интересоваться многими. А вернешся к одному. И он к тебе вернется. И вам будет хорошо вместе

Ольга Рафтопуло
наверное, я не совсем правильно излагаю здесь свои мысли
Вот уж чего-чего, а веры в то, что я никогда не изменю мужчине, с которым живу, или в то, что он мне не изменит - у меня нет. Я не верю в это хотя бы по той простой причине, что прекрасно знаю о том, что Вечной Любви и верности не существует, а существуют взлеты и падения, расцвет и затихание чувств, обыкновенное физическое влечение и много всего-всего
Я допускаю, что это МОЖЕТ случиться, но на данном этапе отношений я не желаю другого мужчину... Говорю только за себя И я надеюсь, что он ПОКА не желает (достаточно сильно, чтобы пойти к ней) другую женщину...
Будет ли так долго - я не знаю.
Но даже не смотря на то, что измена в браке да и вообще возможна, и в порядке вещей, я не счиаю, что это хорошо и нормально. Это только мое мнение, но мне кажется именно так... Все таки, пусть даже любовь и секс вещи не взаимосвязанные, а идущие параллельно и иногда пересекающиеся, но секс на стороне при наличии супруга (даже которого уже не любишь) - это предательство. Его веры.... в меня.... и моей веры в него... Что секс без любви? Физическое влечение, животное начало, стремление получить удовольствие... прикрытое эстетическим налетом "секс разнообразный, длительный и увлекательный с лучшими представителями противоположного пола"... А я? А я - человек, а не животное... А он? Кем лучше считать своего мужа? Животным, которое не в силах контролировать свой инстинкт размножения, или человеком, который подумает обо мне или представит себя на моем месте, прежде чем бежать в постель к другой женщине?
В общем, я пркрасно знаю, что все это сложно и если мне захочется пойти и переспать с кем-то, я найду миллион оправданий себе и еще и мужа сделаю виноватым, типа он не сделал того-то и того-то, и поэтому я завела себе любовника. Или сделал... не суть.

Но вообще здесь разговор шел не об измене, а о свободных отношениях, когда муж и жена договариваются: "Спим с кем хотим, без взаимных обид и претензий, в дом любовников не водим, а по субботам спим друг с другом и это - правило. Утром поделимся впечатлениями".
Это - не измена, а договор, где оба честно предупреждены.
Но и это я не считаю (лично для себя) нормой, хотя и допускаю, что это возножно и нормально (для духовных людей )... Просто я не вижу, не понимаю, какие чувства могут связывть людей, которые имеют все то, что есть в браке, где-то на стороне... То, что я этого не понимаю, еще не значит, что этого не существует...

Когда я еще училась в школе, одноклассница спросила меня: "Ты когда будешь выходить замуж, заведешь себе любовника?" Я ответила, что нет, потому что зачем мне любовник, если есть муж... А она подумала и сказала мне, что она любовника... заведет...
Не знаю. Наверное, она более трезво смотрит на жизнь, чем я..

Разве это плохо? Мы прошли уже колхозы и совхозы, когда все было общим. Там никто не хотел работать, т.к. не мое - чужое, общее. И это хорошо? Разве ребенок, который хочет власти, - это плохо? Он многого добьется в этой жизни, а родители, говоря, что "ай-яй-яй, так нельзя", у многих детей напрочь отбивают стремление идти вперед, расти. "Не выделяйся!" говорят многие, точнее даже не говорят, а показывают. Зачем нужно такое воспитание?
Хорош будет тот президент, который не будет считать государство своим!

Хороший взгляд.
Только вот... Представь, тебе муж скажет "не дам". Тебе - понравится?
Да. "Моё!" - совершенно нормально. На уровне рабочих отношений - даже ожидаемо.
"Наше" - уже ближе. Ближе к семье. Не к колхозу, в котором "общее".
И "наше" мне лично нравится больше.

Афа

"Моё" - по большому счету иллюзия.

Мало кто осознает, что любую вещь (или человека) он только может взять в аренду. На неопределенное, но не очень продолжительное время. Попользовался - и того-с .. или ишак сдохнет, или падишах. Для семьи это время может быть гораздо более продолжительным в отношении вещей длительного пользования - драг.металлов, камней, искусства. Но опять же мало кто в совокляндии такими вещами заморачивается.

Мне тоже так кажется.

Rickey

Я знаю. Но очень уж часто из этого детства не вырастают.

Хорошо
Тогда спрошу так
Лапы
Зачем тебе строить отношения с мужчиной так, что ты заранее определяешь, что строишь их НЕ на любви...
----->

и при этом говоришь

То есть получается, что отношения с мужчиной ты строишь РАДИ СЕКСА
А иначе, о какм предательстве идет речь? Что конкретно предается, при сексе на стороне, если любви уже нет?
-----
Пояснение... "Духовное единство"... Вешь замечательная. Возможная с ... подругой, мамой, сестрой... Которые вполне занимаются сексом со своими мужчинами... И это - предательством НЕ является
-----

.... А вот это уже, закладываение собственных идеалов, в которые хочется верить, да вот не получается, в основу реальных отношений... Ты себе - то доверять отказываешься ("прекрасно знаю о том, что Вечной Любви и верности не существует"), а хочешь доверится кому-то еще...
-----

Вот так вот, получается из твоего поста....


Целую, с уважением Ольга

Ольга Рафтопуло
Я отвечу
Я сказала, что "не существует Вечной Любви". "Вечная Любовь" в моем понимании - это такое мега-подроствковое ощущение "я буду любить тебя вечно!". Время пройдет - острота чувств поутихнет, сами чувства изменятся и будут не такими, как раньше. А может и совсем уйдут.
К примеру, просыпаюсь я утром и понимаю, что мужа своего не люблю. И поэтому, с совершенно спокойной совестью могу пойти и переспать с тем, кого захочу. А что? Я же его не люблю... А он меня, может, любит. Так это его проблемы получаются?
Мне кажется, что с моей стороны это будет предательством. Я предам его чувства, его доверие...
А вот если люди как-то утром проснулись и поняли, что не любят друг друга, то тут варианты.
1. Если им все таки хорошо жить вместе и они спокойно переживут, что оба будут иметь отношения на стороне - то все хорошо.
2. Если же им плохо жить вместе... то зачем жить вместе? Проще спокойно разойтись и строить жизнь с кем-то другим, чем постоянно ссориться еще и из-за измен...
и т.д....

Наверное, отношения между мужчиной и женщиной чем отличаются, чем отношения женщины с женщиной или мужчины с мужчиной... Хотя и похожи, если женщина любит женщину (не как маму, подругу, сестру) или мужчина любит мужчину (не как отца, друга, брата)...

Мммммм.... В том-то и дело, что мои идеалы - это кодекс МОЕГО поведения. Но ни в коем случае не кодекс поведения другого человека. Если ОН будет мне изменять - да, я не обрадуюсь. Да, мне будет плохо. Да, мне будет обидно.
Я могу избавить себя от этого сказав: "Подруга, чего париться? Ты сама можешь пойти налево, сколько угодно!", я могу даже воспитать в себе эту убежденность... Но я, почему-то, всегда стараюсь взглянуть на ситуацию глазами того человека, который со мной... и мне почему-то кажется, что ему тоже будет нерадостно, больно и обидно, если он узнает, что я будучи с ним спала с кем-то еще.. просто из физического интереса..
Я не доверяю себе, потому что знаю, что могу и переспать (но стараюсь не делать этого, чтобы не сделать больно тому, кто рядом).
Я не доверяю другому человеку потому, что он - ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК.
("не доверяю" - значит, что не рассчитываю, что он будет поступать так, как мне хотелось бы и как я себе придумала).

С уважением, Лапы

Угу. Теперь так. Почему доверие в любви для тебя замыкается на понятие "секс"?
-----
Ну смотри. Потерять доверие у меня может человек, который у меня украл. Который построил карьеру за счет моего труда , и хочет себе присвоить мои научные (практические) достижения. Который.... даже сложно придумать...А! Наркоман или пьяница, и у такого самоконтроль отсутствует в силу болезни/зависимости.
----
И в этот же ряд попадает...любовь??? Ибо я своему любимому (любимой) НЕ доверяю?
За что ее (любовь) так?

Ольга Рафтопуло
"Доверие" в любви (в моем понимании) - это мое внутреннее пожелание, чтобы любимый человек не совершил какой-то поступок, который меня расстроит.
"Не доверяю" в любви - значит не жду, что он поступит так, как хотелось бы мне в соответствии с МОИМ пониманием что хорошо, а что плохо.
Поэтому мое "доверие" любимый человек потерять не может.
Доверие по жизни - это когда я могу кому-то рассказать о себе что-то в надежде, что дальше этого человека информация не пойдет.
Если информация пойдет дальше - значит, человек рискует потерять мое доверие.
Впрочем, если это мой ДРУГ, то..... я его прощу. Бывает же ляпнуть что-то случайно или будучи в состоянии алкогольного опьянения. Хотя и стану осторожнее в словах.
Получается, что у меня разные понятия "доверие" в отношении разных отношений между людьми...

А то, что доверие у меня замыкается на понятии "секс"...
"Доверяю" - значит, внутренне желаю, чтобы человек не сделал мне больно.
Значит, я ему заранее скажу: "Дорогой, если ты переспишь с другой женщиной/мужчиной, то мне будет больно, потому что я считаю (Я считаю), что изменять - плохо. Но это мое личное мнение и ты можешь поступать так, как захочется тебе. Ты просто знай, что мне будет неприятно и я не уверена, что смогу это совершенно спокойно и радостно пережить. Скорее всего, я уйду. Так что решай сам, что тебе делать. Единственное, о чем прошу - если ты встретишь женщину и будешь с ней потому, что любишь ее - скажи мне об этом, и я уйду из твоей жизни, чтобы не мучить ни тебя, ни себя, ибо не вижу смысла в борьбе за то, чего уже нет.
Я смогу простить тебя только один раз - если это будет секс по оооооочень большой пьяни. Но только один раз".
После этого он волен поступать так, как ему вздумается.
Если ему наплевать на мои чувства и физическое влечение у него перебивает все - зачем МНЕ такой мужчина, которому ляжку покажи - и он себя уже не контролирует?

Лапы Плохо - социумное понятие. А больно - личностное. Плохо - это чтоб осознать, что может быть больно кому-то другому. Чтоб избежать долгих подробных разборов чувств. Плохо - ярлык .
Смотри -> Даже ты сама пишешь - "я считаю", а не "я почувствую" То есть ты считаешь, что в данном конкретном случае принято испытывать боль. Ее в подобной ситуации испытывал кто-то другой. Или ты испытывала боль, а тебе объяснили, что это от того, что был секс с кем-то другим. А что было в твоей реальности знаешь только ты.
... А в чем выражается твое личное больно? От чего оно? Как это больно связано с пересечением твоих понятий о любви и сексе? Доверии?
-----
Если ему наплевать на мои чувства и физическое влечение у него перебивает все - зачем МНЕ такой мужчина, которому ляжку покажи - и он себя уже не контролирует?
-----
То есть получается, что переспать с другой - значит наплевать на тебя. Почему? Как эти вещи увязываются? Вы в этот момент в разных местах. Ты можешь заниматься любимым делом (рисовать, ходить к визажисту), и тебе секс в этот момент "до фонаря". А у него есть время, место и партнер. И он всего этого себя лишает, дабы ты спокойно занималась своими делами. Ты в этот момент думаешь о нем?
Вот, если вы пошли куда-то вместе, или ты в данный момент расчитываешь на его помощь - присутствие - внимание, тогда - да. Согласна. Он на тебя "плюет" ради развлекаловки. А если по другому?

Ольга Рафтопуло
Милая Ольга Рафтопуло
Я пишу: "Дорогой, если ты переспишь с другой женщиной/мужчиной, то мне будет больно, потому что я считаю (Я СЧИТАЮ), что ИЗМЕНЯТЬ - ПЛОХО". Это - плохо, и поэтому мне - больно. Свершилось что-то, что я считаю плохим, и от этого больно, опять же, мне.
"Если плохо, значит - больно" - да, звучит смешно, согласна
Но ведь... "если больно, значит - плохо"... Не всегда больно мне. Но ведь это не значит, что боль другого человека - это хорошо?
К сожалению, я еще не достигла того уровня духовного развития, чтобы порадоваться, что мой любимый человек испытывает удовольствие с другой женщиной, в то время, как я чем-то занята или не занята.
Да, возможно, это жадность и чувство собственника.
Да, это может быть обида (зачем испытывать обиду? Незачем. Но я пока еще не умею настолько контролировать свои эмоции, чтобы испытывать в такой ситуации только поолжительные эмоции).
Да, я буду чувствовать, что меня - бросили.
Да, мне будет неприятно от того, что он реализовал свое желание иметь многих женщин. Ну неприятно мне будет.
Все это вместе (по моим личным ощущениям) складывается в чувство острое, давящее, лишающее душевного равновесия и от этого - болезненное.
Мне будет больно.

Мое личное больно от того, что я, опять же, не могу стать синтонной женщиной до глубины души. Типа я никому ничего не должна, и мне никто ничего не должен, и никто никому ничем не обязан, и нельзя запрещать человеку любить столько людей, сколько он может любить, и нельзя запрещать ему иметь секс тогда и с теми, с кем ему хочется.
И я не буду во всем синтонной хотя бы по той простой причине, что люди, окружающие меня - не синтонны. Они - обычные люди. И все мои синтоновские фишки воспримут:
а) если ИМ это выгодно, то сядут мне на шею;
б) если ИМ это невыгодно, то выскажут свое "фу".
В том смысле, что если я скажу: "Пусенька, футбол смотришь? Ну тогда я к Васе, испытывать радости секса, пока тебе не до этого", мужчина не ответит мне: "Ну конечно, цветочек мой! Главное, чтобы ты улыбалась!"
И относится к мнению других людей как к погоде.... увы, не всегда...
Как уже не раз писалось, мы - животные с инстинктом размножения, мы - животные, которые испытывают чаще испытывают страх, ревность, завить и прочий негатив.

Богги, ну как-то странно... Неужели так трудно потерпеть часик, пока я у визажиста? Или ему трудно сказать мне: "Дорогая, я хочу тебя"? Вообще-то, я в такой ситуации не скажу ему: "Да ну тебя. Я рисую".
По твоим рассуждениям получается, что если любимый человек чем-то занят, и есть возможность заняться сексом с кем-то еще, то нужно заняться секосм с кем-то еще, а не подождать, пока любимый человек свои дела закончит... А потом ему сказать: "Все для тебя! Не хотела отвлекать тебя своими глупыми физическими потребностями!"..
И конечно я думаю о нем, когда занимаюсь своими делами.
Может, это потому, что наши отношения длятся меньше года, а не 10 лет?

Еще раз выскажу свое убеждение, что мало кто из людей (неважно, мужчины или женщины), занимаются сексом из интереса, для разнообразия или для удовлетворения физиологических потребностей, при наличии постоянного партнера.

Для многих, чуть ли не для подавляющего большинства людей секс - это больше, чем физиология. Это акт близости. И для многих секс без близости (то есть, внутреннего признания для себя этого человека близким и исключительным) - табу. Не потому, что так принято в обществе, а потому, что ощущения совсем другие.

Я знаю, что мой молодой человек таков, что заниматься сексом не со мной будет только в случае, если найдет кого-то, кто даст ему больше чисто человеческой близости, понимания и любви, чем даю я. Но если такое случится, что он от меня просто уйдет.

Как то я поднимал на этом форуме вопрос "обусловлена ли разница в мышлении между мужчинами и женщинами физиологией или воспитанием". И в том обсуждении мне дали интересную мысль о том что за века корни этой разницы так перепутались что врядли получится найти истинну. Может в плане близости и секса та же фигня? Вроде как с точки зрения логики вещи разные, а с другой стороны за века эти два понятия так переплились что для многих стали фактический одним и тем же? ... может даже на уровне подсознания.
Т.е. конечно можно попытаться их разделить, затратить массу сил и усилий... но зачем?
Если для вас так важно быть единственным сексуальным партнером, значит и пару вы будете искать себе такую же... и найдете. Это не недоразвитость, это другое мировозрение. А если ваше отношение не совпадет, вот тут и есть два варианта - либо расстаться либо меняться. Но тогда это будет уже осмысленно! И будет соотвующая моральная компенсация - Смысл.
Причем тут правильно или неправильно, больно или небольно?
Для Козлова близость и секс - вещи разные - ну ему так проще. А вот против обмана он будет возражать. Точно так же как вы против походов налево.
Сам я такие (очень важные для меня) вещи просто оговариваю сразу. И отношение такое же как и к любому договору - мы договорились? - значит будь добр придерживаться. Если достигнут результат и все довольны - не все ли равно совпадает ли это с тем что думает НИК или общество Синтона?

Или все опять упрется в Супер Единственную и Объективную Для Всех Истину?

Доброго времени суток!
Мы встретились и стали жить вместе... начали говорить...прошлое- ее мужчины, мои женщины, что было и как было...постепенно перешли на настоящее и остановились... Она для меня была ангелом (безупречность), я для нее был ангелом (непогрешимость)... Несколько лет оба жили этим и наслаждались друг другом, это было прекрасно...мы продолжали хотеть нравиться друг другу, стремиться к близости, но нечто внутри отнимало силы быть лучше...Бытовуха, нет такого слова у нас не было...мы делили работу и горе и радость... темы для общения истощались, рывки вверх становились все слабее и в какой то момент пришло осознание того, что черпать информацию из себя и любимого(ой) уже сложно, а самое главное появилось ощущение какой то неполноты жизни и плотного панциря, закрывающего нас друг от друга...хорошо сидеть в панцире... противный червячек точит и точит внутри...душно...приятно...
Мы решили заполнить жизнь спортивным экстримом. Все было замечательно. Калейдоскоп событий, новые лица, риск...да, развлечений была масса...но нечто внутри отнимает силы быть лучше...хорошо сидеть в панцире...но духота не проходит...есть желание понять друг друга, но что то постоянно ускользает...интуиция говорит о лжи, а понимание все не приходит...
Первое открытие ударило очень больно - мы оба хотим нравиться: она мужчинам, а я женщинам. Череда несознательных флиртов, на которые многие просто бы не отреагировали из-за их "видимой" невинности, заставили нас начать разговор на эту тему. Для нас стало откровением, что мы оба заинтересованы во внимании противоположного пола...нам пришлось заново учиться доверять друг другу...но мы стремились к пониманию!!! Очень сложно начать говорить о своих фантазиях и желаниях...очень боишся доставить боль любимой(ому)...
Первое общение...первые встречи...первый секс...
Наши души не расходились, а вот мужчине и женщине (" в мире животных") пришлось очень долго ждать своей реализации...
Какое странное ощущение свободы и легкости...я выбираю тебя, мой близкий человек, я выбираю тебя, моя женщина, из всех женщин мира, которых ты мне предоставила! Я сильный и свободный мужчина выбираю свободную и сильную женщину!
Я дарю тебе всех мужчин мира и буду стремиться, что бы ты из всех выбрала меня ибо только в этом будет для меня радость быть с тобой!
...что нас ждет за поворотом...?

да...написали пафосно, но не из теории...
Если кого задел, то прошу прощения т.к. считаю, что правы все в этой теме, только всему свое время и место. Если Вы в этом не нуждаетесь, то не стоит, если же Вы к этому пришли, то не стоит бояться.

Да ничего, ничего. Только Вы гоните, IMHO. Я как раз в такой ситуации, что женщина не хороша в постели. Стало быть я лентяй и мазохист? Ну уж извините. Проблема эта общая, и валить с больной головы на здоровую не нужно. Уж что я только не предлагал, и н агормоны провериться, и к специалистам сходить, и умные вещи почитать, и над собой поработать, и найти другого, кто разбудит сексуальность. На всё про всё один ответ. Это твои проблемы. Тебе нужно ты и иди к психологам, сексологам, ......патологам, etc.
И как прикажете развивать недостающее? При низкой приемлемости ласк, и полном неприятии некоторых из них? Это Вам не в форуме языком молотить. Дело дошло до того, что у меня невроз развился, с проявлением скрытого суицыда. Повадился экстремально машину водить по городу. Вовремя одумался правда. Зато пока находился в состоянии отрицательной психопатизации понял, почему некоторые мужья вешаются на детских колготках в ванной комнате.

Как у Вас всё просто. Денег добудь, сексуальность развей. Не развил -- сам виноват. Женщина должна сама развивать в себе эту сексуальность. Мужчина может лишь помочь. Да и вообще, в непонятках я. Почему с одной дамой я могу 8 раз за ночь, а с другой раз в энное время?

Пирамиду зачем было строить? Ну, во-первых, женщина выдавала себя не за того, чем явлалась на самом деле. Прикидывалась сексуальной. Хотя качество секса было прямо скажем не ахти, но я всё списывал на недостаток опыта, и баги в родительском воспитании. Затем беременность. Типа нельзя. Затем типа эроззия. Вылечил, но она валила на то, что уже после эрозии боиться. Затем второй ребёнок. Та же история. Затем я догадался...

Ну а вообще, живём мы весьма неплохо, во всех других стронах жизни, но вот в сексуальной... Полный облом. А вы тут демагогию разводите. Зачем пирамиду строили.

Говорите, подсказать и помочь любимому человеку? Как если он сам ничего о себе не знает, и не хочет знать? Если всё, что не сделаешь, оказывается не так и не то? Да и причина может быть весьма банальная. Гормональный дизбаланс, к примеру. К сожалению, время поджимает, поэтому стремительно закругляюсь. Извиняюсь за сумбурность изложения. Цейтнот.

PS: А начинать нужно всегда с себя. Это действительно работает. А не выкапывать якобы восточно-философские высказывания. Бред полный. На востоке -- женщина это объект услаждения мужчин. И воспитывают их в этом ключе. Так что если кто и виноват в асексуальности, то только воспитатели.

ИсследовательПолюса
Ты говоришь что у вас в принципе все хорошо. Но как же так получилось что такая важная для тебя вещь совершенно не волнует ее. И наверняка она имеет к тебе претензии, что как ей тяжело с двумя детьми, да еще работает наверное- а ты все об одном........ У вас очень сильные расхождения.
Команда тянет одну лямку. И размножаться ее тянет тогда, когда лямка слишком легкая. А у вас получается - она лямку тянет, а размножаться тянет тебя( сексуальная потребность= подсознательное размножение) Видно не все поровну вы делите.........

Надя П. Понятия не имею, как так получилось, что её не волнует такая важная вещь. Я её об этом спрашивал. Говорит не хочется ей этим заниматья и всё тут. Претензий у неё ко мне нет. С двумя детьми ей не тяжело. Работа у неё не напряжная. Укороченный рабочий день. И тяну лямку я. Репродуктивная функция (aka размножение), это физиологическая потребность, неудовлетворение которой приводит ко много чему плохому. Оба ребёнка запланированы и желанны. Я человек ответсвенный и с головой дружу, чтобы не штамповать детей налево и направо, всем кто хочет и не хочет. Условия в семье я создал шоколадные. Все свои ресурсы трачу на семью. Даже на лево сходить некогда. Да и не на что.

А что это Вы выводы делаете не владея ситуацией? Минимум это странно. Вам самим не кажется, что выводы взятые с потолка, могут не иметь ничего общего с текущей ситацией?

надя п.
А ты в курсе того, что ребёнок очень часто является инструментом манипулятивного шантажа?
Причём не обязательно только со стороны женщин, но всё же это их привычное оружие, как и пьянство со стороны мужчин в войне полов.

ИсследовательПолюса
Ну.... Видать, темпераменты у вас с супругой разные... Или у нее фригидность.. Жаль только, что она не хочет даже попробовать что-то изменить
Вообще все это сложно. Для кого-то секс больше интересен как процесс (обнимашки-целовашки а потом оргазм), для кого-то интересено именно достижение разрядки.. и как бы все мысли только об этом и только в эту сторону.
Если все дело только в оргазме.. то можно помочь самому себе.. хм...
А если нет, то.........


Но лично мое мнение вообще по теме измен, какими бы ни были причины.... пока что отрицательное.... Может, потому... что пока у меня причин для нее нет..

Лапы
Знаешь, скажу с мужской точки зрения в ситуации ИсследовательПолюса, ибо многим женщинам просто бывает не понятно.

Сексуальная тема очень не простая, так как в ней проявлена животная, или глубинно-бессознательная составляющая. И если на сознательном уровне можно вполне адекватно и хорошо выстроить отношения, то на уровне секса - чато просто нереально, ибо в нём проявляется всё то, что сознание может легко вытеснить. Это неудовлетворённость, несоответствие партнёра желаниям, манипуляции, и.т.п.
Далее. Мужчинам свойственно стремиться к сексу по разным причинам. Первая - это сексуальное напряжение, которое возникает при отсутствии секса. Тут всё просто, сбросил напряжение и вроде всё хорошо..., какое-то время. Именно на этом многие женщины ловыт мужчин, и держат крепко-крепко за причинное место. И часто при этом лишая куда большего и мужчину и себя.
Вторая причина - это удовольствие. Оно раскрывается тогда, когда первая причина удовлетворена и появляется пространство для творчества.
И четвёртая причина - это увеличение мужской самооценки, самооценки себя как мужчины, как самца.

Так вот, в случае разлада отношений или, собственно, низкоуровневых отношений, сексуальная жизнь пары живёт только от первой мужской причины, не выходя далее. Мужчина тем самым даёт свою энергию в секс, а женщина его лишь допускает до своего тела, и не дальше. Скинув же своё напряжние, мужчина временно удовлетворяется и не идёт дальше. В результате всего этого секс получается достаточно редким, вернее сказать, минимально необходимым для мужчины.

Но если женщина любит мужчину, или просто его очень хочет сексуально, то своим возбуждением она провоцирует мужчину на куда большее, чем снятие сексуального спермртоксикоза. И рядом с такой женщиной мужчина чувствует себя половым гигантом, и.т.п, и готов для этой женщины буквально на всё.

Вот такой расклад, если кратко.

Иеро
ИсследовательПолюса

Насколько я понимаю в колбасных обрезках, у женщин принципиально другая сексуальность. Поэтому они в-принципе не могут понять, о чем речь, на уровне ощущений. И вряд ли есть смысл спорить.

Вообще я заметил странную вещь - если с женщиной хорошо в постели, в прочих отношениях приходится трудно. И наоборот. Может, это напрямую связано с обсуждавшимся выше понятием ранговости? То есть высокоранговая самка (с повышенной сексуальностью) ведет себя так, как хочется ей, и не особо считается с мнением мужчины.

Иеро
То есть это... хм... оч. серьезно сказывается на мужском здоровье, самооценке и отношениях в целом? И из этого никак не вырулить?
Кстати, если мужчина женщину в постели не удовлетворяет или удовлетворяет, но редко и мало, то ей (при определенной сексуальности) с ним бывает тоже не шоколадно. Не смотря на то, что он примерный семьянин, все в дом и во всех остальных отношениях устраивает. Выражается это в раздражительности, истеричности и какой-то.. невыразимой злобности относительно мужчины. Вроде бы и любит его, и вся прекрасная такая, и уходить от такого золотого сама по себе мысль крамольная.... Но вот... требует физиология своего и хоть ты тресни
Так что тема секса это точно.... не простая

И кстати.... раз уж зашел разговор об ЭТОМ....
Почему мужчины хуже относятся к женщинам, которые не способны испытывать оргазм (но при этом с возбуждением у них все окэ и секс они любят), или испытывают его не всегда, или испытывают, но не одновременно с мужчиной или не непосредственно от его ласк? Это связано с тем, что может упасть мужская самооценка?
И из этого вытекает следующий вопрос: почему мужчины отрицательно относятся к тому, что женщины оргазм имитируют? Все от того же, что самооценка упадет, да еще и обманули, и от этого она упадет еще ниже?

Получается, что и так не так, и эдак не эдак.... Что же делать женщинам, которые неспособны, но тоже хотят счастья в личной жизни?

Это сказывается и на здоровье, и на самооценке, и на отношениях. Вырулить из этого можно, просто нужно найти рулёжную дорожку, да ещё и приемлемую для себя.

Откуда такая информация? Чтобы так утверждать, нужно хотя бы провести опрос. Вон там кнопка вверху справа. "Опрос" называется. Мужчины к ним хуже не относятся. Самооценка может упасть только у неустоявшегося мужчины. Который всё воспримет на свой счёт. Одновременный оргазм, судя по моей бедной практике, штука вообще редкая.

Потому, что обманывать не хорошо. Это раз. Во-вторых, чтобы знать, что оргазма нет, и принять обоюдное решение, что же делать дальше. Или так жить, или его, оргазм этот, искать. Самооценка опять же упадёт у неустоявшегося мужчины. А притворство, это как раз заниженная самооценка женщины. Начиталась RU.SEX.TEXT, порнухи насмотрелась, где все того гляди лопнут от сладострастия, и начинает думать, что вот она какая. Дефективная. Лучше я прикинусь правильной. Хотя правильнее просто сказать мужчине: "знаешь, а я аноргазмичная. Давай его вместе поищем"?

К слову сказать, почему-то эйякуляцию у мужчин отождествляют с оргазмом. Что вовсе не является действительностью. Оргазм по определению из книг по сексологии -- высшая точка сладострастия. Так вот, эйякуляция может произойти, а высшей точки то и нет.

Да и если взять определение оргазма, как высшей точки, то он получается есть у всех женщин. Выбираем высшую точку, называем её оргазмом, и крепко спим.

Просто постулаты:
Может это потому, что если с женщиной в постели не хорошо, то до других претензий просто не доходит? Либо женщина чувствует всё же, что является источником дизгармонии, и старается в других сферах компенсировать дизгармоничность?

Опять же, мой небольшой опыт показывает, что гармония очень даже возможна... Эх, давно это было...
Исследователь Полюса погружается в воспоминания

Лапы

Может быть чувство вины и перекомпенсация ("мне хорошо, ей - нет, она наверно считает меня козлом, сама такая ..."). Лично я таких случаев не встречал.

ИсследовательПолюса

вот тут
Там если почти до конца дочитать - написано будет.
Ну и чтобы не быть голословной.... Честно говоря, выражение лица оч. здорово меняется, когда на вопрос: "Ты ......?" отвечаешь: "Нет... Но это у меня просто физиология такая". ТАКОЕ разочарование при этом во взгляде.... И это не у одного мужчины...
И поэтому встает вопрос: то ли каждый раз, с каждым новым мужчиной на ЭТО смотреть, то ли просто покряхтеть вместе с ним... и обоим приятно и весело. Мужчинв горд, удовлетворен и все такое.
(хотя я считаю, что это неправильно и придерживаюсь мнения, что о таком надо говорить и... искать оргазм )

Эт да....
Кстати, забавно получилось. Одна моя хорошая подруга сделала вывод из общения с разными мужчинами и женщинами: "Как мужчин не послушаешь, так у них все женщины обязательно кончают. Как не поговоришь с женщинами - ни одна нормально кончить не может..."

Rickey

Уф Есть надежда, что не все так уж плохо

ИсследовательПолюса
Ты говоришь, что с одной женщиной ты можешь 8 раз за ночь, а с другой раз в месяц.
Это было до женитьбы? И выбрал ты ту с которой 8 раз? Или ты выбирал не по этому принципу?
А ,ну да ты говоришь, что сразу секс был неважный, но ты думал что все наладится. Значит что то другое вас связывало, что при отсутствии нужного тебе секса ты на ней женился. А теперь это " что то другое" исчезло?
А как понять - что сначала она создала иллюзию сексуальной женщины- значит секс в твоем представлении был хороший?
Это несколько вопросов, которые я хотела тебе задать.
Ну мой взгляд на твою ситуацию, если действительно что все хорошо- а секса нет,- что все очень изменилось по сравнерию с тем что было в начале. В начале вы шли на уступки - она со своей стороны, ты со своей- давали то что нужно было другому, в надежде что через некоторое время получите то что нужно себе. Я не знаю что нужно было ей- галочку в пункте семья, материальное обеспечение, социальный статус, но на уступки она тебе идти больше не хочет ( или вообще никогда не шла а водила за нос- создавала иллюзию что хочет того же что и ты, а на самом деле не хочет), или до сих пор создает иллюзию. Ей кажется что получить желаемое она может только хитростью. На эту хитрость у нее уходит очень много энергии, которая могла бы пойти на секс.
А вот что нужно тебе? Да у тебя и есть все, кроме секса. Из за этого ты можешь сказать что у тебя ничего нет
Мне кажется можно найти путь к сердцу любой женщины, а через него и ко всем остальным частям тела и души. Если ты с ней живешь, значит она тебе нужна, и наверное заинтнресован в этом
Это в том случае если она тебе не изменяет- вдруг она любит кого то другого.
Нужно знать кому что нужно. У нее все есть ? Ей ничего не нужно ?
Прости, но создается впечатление, что она тебя использует, если так равнодушно относится к тому , что тебе чего то не хватает.
Я бы на твоем месте обиделась.

Иеро
"А ты в курсе того, что ребёнок очень часто является инструментом манипулятивного шантажа?
Причём не обязательно только со стороны женщин, но всё же это их привычное оружие, как и пьянство со стороны мужчин в войне полов. "
Может ребенок и является инструментом, но я не вижу здесь того что этим инструментом достают. И что такое нужно мужчине от женщины, чего он добивается от нее пьянством ? Материнская забота?

Надя п.
Извини, но обида ничего не изменит.
Он обидится, она обидится, и будут они оба обиженные... А толку?

Фишка в том, что.... если жене секс до фонаря, то даже ради мега-любви "терпеть" его годами - дело ооооочень нелегкое.
Другой вопрос, что о причинах такого "неинтереса" женщина говорить не хочет, и не хочет пойти навстречу своему мужу, чтобы выяснить причины, по которым секс ей не нужен Вариантов же - море... То ли у нее физиология и темперамент такой, то ли сознательное/бессознаетльное подавление влечения, то ли у нее фантазии, которых она стесняется, то ли еще чего....
Всякое бывает...

Лапы
Обида- эту путь к расставанию, если ее вовремя не устранить.
В ком причина- в том кто не хочет идти на контакт. Здесь- очевидно она.
Каждый человет стремится к чему хочет, если это начинает контрастировать с желаниями окружающих- он ищет других окружающих. Если только они действительно " контрастируют", что надо выяснить путем контакта, на который она идти отказывается..................

Тема удалена автором. Дополненная и отредактированная версия ниже. Буду признателен модераторам за удаление этого сообщения. Спасибо.

На мой взгляд, самый лучший (если не единственный) способ научиться свободным отношениям - это когда тебе посчастливилось полюбить человека, который в таких отношениях живет. Причем, именно ТАК ЖИВЕТ, получая от этого удовольствие, а не просто ПЫТАЕТСЯ ТАК ЖИТЬ.
Если он тоже полюбил тебя и хочет быть с тобой, хотя бы какое-то время, и ты это принимаешь (без малейшего желания и надежды его переделать) - начинается сложное, но яркое и очень интересное время в твоей жизни.

Я знаю о том, что у него есть и другие отношения, но, когда он со мной, я чувствую его очень близким (не всегда конечно - мы же не про утопию), я ощущаю его нежность, его интерес ко мне, его желание общаться со мной и знаиматься со мной любовью... Когда это есть и этого хватает, проще принять интерес к другим (остается только еще немного поработать с уверенностью в себе

Да, он такой не только со мной, но если он выбирает меня как центр этой многосолнечной вселенной - это же круто вдвойне! И так как я дверяю ему, так как он для меня значим, и мне нравится он целиком и полностью, включая его стиль жизни и мировоззрение - появляется огромное желание этому научиться. А огромный мотив - это же, как известно, полдела!

Главное, он готов мне помогать, и с ним можно обсуждать мои сложности, временами обостряющиеся душевные болячки и искать решение. Самое сложное в этом процессе, это не ломать себя через колено и не брать сразу слишком большой (неподъемный) вес, а двигаться маленькими шажками, слушая свои желания.

Я считаю, что мне очень повезло! Хотя, честно говоря, пока не знаю, как мне это пригодится в дальнейшей жизни)))) А так же не знаю, что будет с моим мировоззрением, и дальнейшими отношениями с мужчинами, когда я перестану быть центром его вселенной или просто перестану быть частью этой вселенной а он - частью моей?

Поживем - увидим!

Надя П.

Эх. Придётся сегодня вечером клавиатуру потоптать...

Это было до женитьбы. Сам не понимаю, как судьба свела нас. Она безумно красивая, я тощий и нескладный. Но вот так как-то произошло внезапно. Сближение. Причём жили мы дуща в душу. Кроме сексуальных интересов у нас совпадали все иные интересы. Мы оба играли на гитарах, и нам нравился один и тот же репертуар. Частенько мы пели на два голоса, либо разные партии, либо просто брали разную высоту. В добавок ко всему она неплохо рисовала. Я её безумно любил. Думаю, что и она меня. К её недостаткам можно отнести только то, что она не нравилась родителям, т.к. они её называли "потасканной". На самом деле просто очень опытная дама. Немного старше меня. И то, что с ней было сложно появляться в людных местах, таких, как дискотека. Мне тотчас приходилось на практике изучать поведение доминирующих альфа-самцов, борющихся за самку. Порою от физического ущерба, который стремились мне нанести конкуренты, спасало совместное бегство огородам. Места засад я всё же старался избегать.

Общение с ней открыло мне смысл термина Гармоничная Любовь. Это полное единение душ, плавно и незаметно переходящее в единение тел. Причём единение тел было опциональным. Но зато каким!!!!!

Здесь многие говорят, что мол партнёры должны друг другу говорить комплименты, о своей любви -- всё не правда. Однажды она меня спрашивает, знаешь, у меня было много мужчин, и все они мне клялись в любви. Почему ты не делаешь того же самого? Я ответил -- я думал, итак всё видно. Она -- видно, но всё же...

Теперь вернёмся к теме треда. О близости с другим. Видя её темперамент, её успех у мужчин, не сложно догадаться, что моногамные отношения ей будет строить почти невозможно. И я абсолютно спокойно относился к такой возможности. Частенько она рассказывала о предыдущих кавалерах, и даже хранила стопку фотографий, потом спохватывалась, и говорила -- зачем я это тебе рассказываю. Мне было абсолютно всё равно зачем она это рассказывает. Я знал, что она будет со мной, и не только телом, но и всеми эмоциями. А тело это всего лишь приятное дополнение. И мне всё равно, что тело было с кем-то другим. Это на вопрос "Да" на близость с другим.

Но всё хорошее рано или поздно кончается. Она была вынуждена уехать. Я же, студент ВУЗа, не мог следовать за ней. Она обещала вернуться, но не вернулась. Электропочты в те времена не было, и мы пользовались обычной почтой. Удивительно тёплой и нежной, была эта переписка. К сожалению, архив писем и фотографии был уничтожен моей мамой, когда на горизонте появилась нынешняя жена (сдаётся мне, что она их даже читала, точнее я больше чем уверен). Лишь один небольшой рисунок, нарисованный её рукой, маслом на небольшом прямоугольничке картона -- вот и всё, что у меня осталось на память от тех дней.

Далее переписка стала затихать. Она всё реже отвечала, забывала поздравить на праздники и дни рождения, а т.к. я человек по своей природе не нудный, то не стал ей надоедать. По гороскопу она была Рыбы. Знак воды. Лабильный, меняющийся знак.

В более зрелом возрасте я бы на всё плюнул, и последовал за ней. Но тогда была надежда, что она вернётся, ощущение, что вся жизнь впереди, надейся и жди, и влияние мамы.

После расставания мною вдруг заинтересовались девушки, как её близкие подруги, так и сокурсницы. С чего бы это вдруг? Вероятно захотелось узнать, что она во мне нашла. А нашла она во мне джентельмена. Так и говорила, ты такой джентельмен, удивляюсь, почему за тобой девушки не бегают (и действительно, не бегали). Я тоже удивлялся. В этот период я свято хранил верность своей любимой. И отбивался от наседавших девушек. Одна пыталась даже меня целовать через силу. Хе-хе. Насильно мил не будешь. В общем окончилось тем, что я всех отшил, и остался один.

Можно конечно усомниться в разумности моего поведения, можно осудить, ты чего, мол, дурачок? Но тогда это были мои принципы, и по другому я просто не мог.

Кстати, некоторые, кто в курсе дел, утверждают, да лан, такая идиллия не могла длиться вечно. Да и сам я давно понял, что всё течёт и изменяется, меняются объекты и субъекты. Но то, что отношения были прерваны третьей силой, а не окончились сами собой, как бы законсервировали их. Как фото на могиле умершего ребёнка. Он никогда не будет беззубым и старым.

Что дало мне общение с ней? Повторюсь, оно дало мне ЭТАЛОН отношений между мужчиной и женщиной. Это то, что у меня однажды было, и к сожалению, больше никогда не повторялось. Повториться ли?

Немного о себе. В общем-то мне не фартило с женским полом. Тут ещё безусловно сказывается манипулятивная функция мамы. Несколько раз я мог быть близок с женщиной, но мама требовала чтобы я был дома после (забыл скольки). Если я задерживался, то я всегда встречал одну картину. Освещённое окно кухни. Запах корвалола на всю квартиру. Бледное лицо мамы и нотации, что я её не берегу, что она волнуется, чтобы я так больше не поступал. Я был хорошим мальчиком и не расстраивал маму.

Хинт: не будьте хорошими. Хуже будет.

И воспитание у меня было в сторону хорошести. В результате получился весь такой положительный скромный мальчик, да ещё далеко не красавец, да ещё и с фигурой далёкой от понятия "сексуальный". Возможно мне бы стоило подзаняться коррекцией фигуры, но со всех сторон талдычили, что куда важнее красота духовная, и я рос духовно.

Впоследствии я одумался. Научился играть на гитаре. Знал наизусть кучу анекдотов и умело вставлял их в нужное место. Так же виртуозно научился острить, моментально находя двусмысленности даже там, где их не было. Стал центром многих компаний, и даже приглашался специально на вечеринки. Но видать слишком усердствовал, т.к. всё мужское население уже склеивало подружек, а я оставался с гитарой. "Моя гитара лучший друг, среди подруг". Однажды мне один юноша сказал -- с тобой клёво девчонок снимать. Ты их так здорово убалтываешь... Вот парадокс. Я значит за всех убылтываю, а секс с другими. Обидно однако.

Вернусь в русло повествования. Итак, я остался один. Весь такой положительный, джентельмен, обладающий навыками игры на гитаре, умеющий занять гостей. И один. Когда боль расставания приутихла, а грусть перешла в разряд светлой грусти "а то, что осталось нам, мы бережно спрячем, чтобы потом отдавать понемногу...", я задумался о подруге.

К слову сказать, я по жизни моногамен. Мне не нужно многих, там, где хватает одной.

Но увы, то, что я увидел вокруг меня несколько разочаровало. Тогда. Сейчас я вырос и многое осмыслил, что так и должно было быть.

Итак, я такой положительный, но одинокий с одной стороны, с другой стороны не такие положительные, а порою и вообще мерзавцы, но с кучей девушек. Меня такой расклад дела прямо скажем разочаровал. Кстати такой странный выбор был подмечен не только мною. В своё время я прочитал автобиографическую повесть Генрика Сенкевича «Ганя». Кстати, весьма лиричный писатель. Саму повесть можно прочитать здесь.. Ситуация с Ганей, самим Генриком и его другом весьма показательна. Вопрос: кого следовало бы предпочесть Гане? Ответ: вроде бы как Генрика. Ан нет. Ганя предпочитает его друга. Или ещё пример из жизни. На каком-то из шоу «Последний герой», не помню каком, появляется некий студент, аскетического телосложения. Ведёт себя очень красиво. Настоящий джентльмен. Отказывается от возможности заработать деньги прямо в начале игры, выкупая защитный тотем и даря его девушке. Таким образом, тотчас обрывая меркантильную составляющую своего участия в проекте. Мне этот студент очень импонировал. С другой стороны в шоу участвовал некий (по моему) коммерсант. Мне он не нравился. Он был высокомерен, стремился к доминированию, мысли, высказываемые им, вызывали у меня антипатию. И вот эти два человека пришли к финишу. Ну, думаю, студент победил. Ан нет. Что меня поразило, так это результаты голосования. ВСЕ ДЕВУШКИ ДО ОДНОЙ сказали, что им студент очень нравиться, но предпочитают они вон того коммерсанта.

Опять, кстати, отступление. Мысли в слух. Вот женщины любят попрекнуть мужчин -- вот вы такие сякие. А ведь мужчина именно такой, каким его хочет видеть женщина. Спрос рождает предложение. Если хочешь быть востребованным -- соответствуй спросу. Я спросу не соответсвовал. Но опять же моим принципом было сохранить себя самого. Вопрос а зачем сохранить? А почему бы тебе, уважаемый Исследователь, не измениться? Раз так жизнью не доволен? Этого вопроса тогда я себе не ставил. Я был поглощен сохранением своего гомеостаза. Кстати, не такое уж и плохое свойство временами. Бывает, попадаешь в такие ситуации, которые хотят сделать из тебя подонка. В такой ситуации лучше остаться собой, чем измениться. Хотя это моё частное мнение.

Но так как Исследователь это состояние души и ума, то я понял, то, что девушки обратят на меня внимание совсем не в тот период жизни, когда бы мне хотелось. Т.е. когда они нагуляются, набьют шишек, наберутся опыта, тут то они и вспомнят про меня. Ответственного, надёжного человека, с кем можно создать семью, и может быть взвалить на меня бремя выращивания чужого ребёнка.

Мне такая роль не импонировала, и я принял для себя решение создать семью с женщиной, которая согласна вступить в брачный союз со мной. И после недолгих поисков нашёл. Она соответствовала моим представлением о жене, была из приличной семьи, соответствовала мне по интеллектуальному уровню, и прошла ценз мамы.

Вот именно с ней-то я и создал семью. Подходил я к созданию семьи ответственно, с задачей сделать семью счастливой и крепкой. И мне это в какой-то мере удалось.

Небольшое отступление. Как-то я украл книгу господина Козлова с книжного развала. Жили мы тогда в материальном плане не ахти как, постперестроечное время. Денег нет, а читать хочется. Так что прошу меня великодушно простить. Книга мне абсолютно понравилась. Понравилась тем, что как оказалось, у господина Козлова мировоззрение очень совпадало с моим (опять же именно поэтому я предпочёл этот форум, примерно представляя местную публику). Или моё с ним. Не важно. В общем, в этой книге он утверждал, что любые два нормальных человека могут создать семью. Моя мысль, кстати. Правда я её реализовал ранее, чем приобрёл книгу. И даже описал эксперимент по созданию такой семьи. Так что если Козлову интересно, он может присовокупить мой опыт к своему.

Вот вроде бы подошёл к ответу на вопрос о выборе. Пойду дальше.

Как то ты всё сумбурно навалила и в кучу. Сейчас расскажу. Только прошу учесть, что многое я узнал, понял и осознал не сразу. Начну про иллюзию. Дело в том, что жена была примерно в таком же положении как и я. Возможно даже в более худшем. Успехом у мужского населения особо не пользовалась, сексуальный опыт был всего с одним человеком. Вылитый подонок. Спортсмен в области дефлорации. Озадачился целью лишить девушку невинности. А так как девушки весьма странны в своём выборе партнёров (см. выше про Сенкевича и «Последнего героя»), то он поставленную цель достиг. После чего переключился на её подругу. Которой жена в последствии была премного благодарна, что избавила его от такого представителя мужского пола.

Ещё отец – самодур, который всё зудел, что в её возрасте нужно крутить мужчинами, да т.д., да т.п. В общем воздержусь от эпитетов по отношению к тестю, но такого чокнутого человека ещё поискать. Он даже от её имени публиковал объявления в службах знакомств. Представляю чувства жены, когда домой заваливался очередной женишок. Тут по неволе выскочишь за кого попало, лишь бы от отца подальше.

Ещё ужасно заниженная самооценка, которую я всё же поднял. Подруга у неё видите ли была. Таких подруг нужно расстреливать из рогаток в детстве. Пользовалась огромным спросом у мужчин, и отличалась большой похотью. Подругу её родители отпускали только с целомудренной женой. Типа это убережёт их распущенную дочку от случайных связей. Жена же девушка средней внешности. Так что играла роль эдакого контраста. В результате подруга удалялась с мужчинами, а жена оставалась одна. Это всё настолько занизило самооценку жены, что она считала себя просто уродиной. Хе-хе. Видать просто уродин не видела. Да и уродины по большому счёту тоже выходят замуж. Внешность вообще такая штука, что её через какое-то время перестаёшь замечать. У меня, например, одноклассник женился на девушке – инвалиде. Честь ему и хвала, ибо в те времена это было очень непросто. Социум до жути дурной. А вот так вот взять инвалида, зная что все будут крутить у веска и тебе кости перемалывать – нужно иметь мужество. Кстати, очень хорошая девушка, общительная, умная, добрая. Родила ребёнка, примерно в одно время с нашей семьей. Так что вот. А тут руки ноги груди на месте, и такая самооценка. Мне кажется, что эту дурь я до сих пор из неё до конца не изгнал.

Итак, налицо острое желание ощущать себя полноценной женщиной, создать семью, и родить детей. И тут появляюсь я. Умный, выдержанный, спокойный. Из недостатков только рассеянность (на самом деле высшая степень сосредоточенности, думаете легко ежеминутно Полюс Исследовать?). Со временем она правда нашла во мне ещё один недостаток – избыточную по её меркам сексуальность. Или как она говорит, похоть . По сравнению с женишками от службы знакомств я небо и земля. Само собой, даже несмотря на свой букет комплексов, она решается действовать, и заполучить меня в мужья. Тем более, что я как бы и не против.

Не знаю как другие, существует расхожее мнение, что мужчинам не нужна не семья ни дети. Возможно у меня ретроградное воспитание, но почему то я всегда ответственно относился к продолжению рода. Поэтому знал, что у меня будет семья, и двое детей. Причём один (можно более) обязательно мальчик. Так что, если честно, не понимаю мужчин, которые утверждают, что хотели девочку, или берут фамилию жены.

В общем-то, как показывает практика, программу свою я реализовал . Примерный семьянин, с двумя разнополыми детьми, крепкой, дружной семьей, на зависть обывателей. А жене частенько говорят – как тебе повезло с мужем (она считает так же). Ещё меня любят ставить в пример другим мужьям. Ну а вообще-то можно сказать, что я идеальный муж, как я уже сказал, с двумя недостатками. Рассеянность и похоть.

Ну так вот, чтобы заполучить меня в мужья, жена была согласна на любые жертвы. Прикидывалась сексуальной. И не только. Однажды она согласилась со мной на 35ти километровое вело путешествие. Во даёт. Чуть не умерла по дороге. Мне пришлось ехать и её толкать, т.к. она уже не могла крутить педали. В последствии она призналась – а вдруг тебе была нужна спортивная жена. Вот я и старалась.

Ты спрашиваешь, исчезло ли что-то другое? Это опять потребует развёрнутого ответа.

Итак, начали мы совместную жизнь довольно-таки не плохо. Правда был период притирки, но я себя позиционировал как джентльмена, хорошего мужа и отца. Так что притёрлись и зажили довольно не плохо. Не то чтобы душа в душу, но почти. Жена меня уважает, хотя вероятно так не считает. Она всегда очень прислушивается к моему мнению, и у нас никогда не бывает конфликтов. После долгих лет совместной жизни мне стало даже трудно общаться с другими людьми. Они меня не понимают. А я привык к пониманию. Мы настолько сладились, что даже мыслим одинаково. Примером этому может служить неисчислимое количество случаев, когда мы открываем рот и произносим одновременно одну и ту же фразу. Случаев, когда фраза отстаёт на пару секунд, или удивление, что я подумал(а) то же самое, имеет ещё большее количество случаев. Однажды даже был такой диалог: она – можно тебя спросить? А я ей отвечаю на ещё непоставленный вопрос.

Были в жизни и счастливые моменты. Рождение первенца. Умного, симпатичного мальчика. Он был настолько мил, что один знакомый сказал мне (странный какой-то, но я не обиделся), когда я захочу ребёнка, я приглашу тебя к своей жене. Авто у нас тогда не было, и мы ездили транспортом. Я держу малыша на руках. На скамейке сидит парочка. Он ей – хочешь такого же… Ну а уж про подарки я вообще молчу. Всё же красота великая сила. Кто конфету даст, кто кусок колбасы. Кто просто денежку, купить конфет для красивой девочки Гыгыгы. Раз ребёнок красивый – значит девочка. Смешно. Отсюда вывод – не родись красивой а родись счастливой – туфтовая пословица. Правда мальчик с годами вытянулся и отощал. В папу видать пошёл. Сейчас ему 10 лет, самое толстое место на ногах – коленки. Хотя слабым его не назовёшь. Помятуя свой жизненный опыт я его физически развиваю, правда на фигуре это почему-то не сказывается. Утешает то, что и ум у него тоже папин. Почти круглый отличник, с отлично развитой речью. Однозначно гуманитарий.

Конечно были в жизни и очень трудные времена. Тогда мы поддерживали друг друга. Безусловно моральной опорой являлся чаще всего я. Жена у меня очень впечатлительная и ранимая. Я более толерантен, рассудителен и выдержан. Все жизненные бури не только не сказались отрицательно на нас, но даже укрепили нашу семью. Помнится один диалог: монишь ты сделал то-то и то-то (на самом деле можно сказать я принёс себя в жертву). Я говорю – ну? Она: я думала ты будешь меня попрекать этим, а ты даже не напоминаешь… Безусловно, всё это сближает и сколачивает. Хотя может кого-то и ломает.

В прочности союза мы убеждались неоднократно. Когда в самую трудную минуту приходили на помощь друг другу. Это называется надёжность. Когда знаешь, что близкий человек окажется рядом, когда все отвернуться.

А то вон там Влада, в соседней теме, рассуждает об идеальном мужчине. Пишет какие-то глупости. Что её должны мазать елеем с утра до вечера. Что же здесь идеального? Я бы посмотрел с интересом на другую ситуацию. Например, у неё обнаружили рак молочной железы, и отняли одну грудь. Где окажется её идеальный мужчина? Рядом, или пойдёт мазать елеем более правильный бюст? Но это я отвлёкся.

Теперь по поводу исчезло. Потихонечку семейный корабль вышел в спокойную гавань. Мне не нужно было каждый день носом рыть землю, для удержания его на плаву. Может быть, это дало мне возможность обозреть иные горизонты. А вообще-то в спокойной обстановке я ощутил себя протектором. Пружиной на взводе, которая ждёт события, которое даст ей распрямиться. Изменился я. Но не сразу.

Немного о том, как я обходился без этого самого пресловутого секса. Не то, что его не было вообще. Он был, но в ужасно недостающих количествах, а его качество было безобразно.

Мои мысли на эту тему: во-первых, вроде бы меня никто не заставлял создавать семью со своей женой. Дело это сугубо добровольное. А раз взялся за гуж, то давай тяни. В конце концов, почему я на примере своего первого положительного опыта сделал вывод что все женщины одинаково сексуальны? «Не все йогурты одинаково полезны».

Второе. Как мне кажется, я понял причины асексуальности жены. И пытался их устранить, как показала практика, безуспешно.

Третье. Вроде семья как семья. Быт обустроен, всё пучком, так ли уж нужен этот секс, которого совсем недавно и в природе не было, а за очень многое можно было загреметь либо в психушку, либо в тюрьму. Достаточно почитать большую медицинскую энциклопедию 35го года выпуска, чтобы зашевелились волосы на голове. Оказывается пролонгация полового акта – это ужасное извращение.

Четвёртое. Я поставил себя в роль жертвователя. Типа я создал отличную семью, ради этого можно чем-то и поступиться.

Пятое. Всё таки надежда умирает последней. До последнего надеялся, что всё разрулится. Вот, родит типа ребёнка, второго. А там и сексуальность проснётся. Бытует такое мнение.

А в конце концов я осознал, что нифига не разрулится. Что всё очень запущено и зашло в тупик. Вот это-то и изменилось.

А помогла этому измениться нежданная негаданная любовь. Правда любовь эта была кривая и глючная., и ничего хорошего она мне, кроме депрессии не принесла.

Продолжение через один пост.

ИсследовательПолюса

Дорогой Исследователь! Я, конечно, не психолог, но того, что Вы написали про свою жену, вполне достаточно для далеко идущих выводов. Мне бы на ее месте тоже ничего не хотелось. Потому что Вы абсолютно не видите в ней женщину! У вас отношения как у Ленина с Крупской, и ваша жена это прекрасно чувствует. Любая женщина может быть красивой, сексуальной и раскрепощенной, если найдется мужчина, который ее считает таковой. Вас она совсем не привлекает сексуально, но она еще достаточно молода, возможно, кто-то еще увидит в ней красоту, и с таким человеком она будет себя вести совсем по-другому.
И совсем она не прикидывалась. Просто сначала она чувствовала себя с вами женщиной, которая может нравиться, а потом - перестала.

Вот и я . Вернулся. Забрал старшего из школы, младшую из садика. Иногда полезно отвлечься. А то что-то я там вверху как-то сумбурно окончил.

Итак. Недостатка секса на первых порах (а эти поры длились лет наверное 8-9) я не замечал. Поэтому не нужно считать, что я прямо-таки страдал и мучился. Я создал семью, выбрал женщину, и построил вокруг себя некий барьер. От других женщин. Они меня просто-напросто не интересовали. Резон был простой. Если хотели быть рядом – нужно было раньше думать. А сам я до женского пола не падок. В силу (повторюсь), моногамности. Конечно мне думалось, что можно бы и побольше, и получше… Но с другой стороны, в совместной жизни всегда ищутся компромиссы. Почему это, например, жена должна чаще вступать со мной в интимную связь, а не я реже с ней? Ну и уступал. Что мне, жалко что ли…

Писец же, как всегда, подкрался незаметно. Привычка у этого зверька такая. Просто-напросто с физиологией не шутят. Поясню на примере. Вас внезапно напугали. В сантиметре от вашего ребёнка, скажем едва оттормозился ЗИЛ, сосулька задела вас по лицу, а могла по голове. У вас в кровь выбросился адреналин. Организм отозвался на гормон. Сердце бешено застучало. Теперь попробуйте его успокоить. Ан нет. Не получится. Пока уровень адреналина не уменьшиться.

Примерно тоже происходит и с мужским половым гормоном. Именно поэтому мужчины такие похотливые и озабоченные. Мужское влечение сильно и гормонально обусловлено. А гормональная регуляция – самая древняя система управления всем организмом. Прав поэтому Иеро, утверждая, что мужское влечение имеет животную природу. Причём очень глубокую. Это даже не подсознание, это гормональное. А с такой стихией шутки плохи.

В общем жил я в семье. Не тужил. Всегда знал, что жена будет в трудную минуту рядом, что бы не случилось, хоть трамваем мне ноги переедет и придётся возить инвалидную коляску. Жена знала примерно тоже самое. А секс… ну и фиг с ним, с этим сексом. Вон Серёжа Есенин (один из моих любимых поэтов), очень сексапилен. Вьющиеся волосы. Интересная, творческая личность. Секса этого в его жизни было воз и маленькая тележка. А был ли он счастлив? Нет. Не был. И из жизни из-за этого ушёл. А на самом деле всё просто. Должна быть гармония.

В общем, в один прекрасный день, в моей крепкой обороне была пробита брешь. На одной корпоративной вечеринке сблизился с одной дамой. Случайно. Вероятно алкоголь подействовал. Иначе я бы никогда не подошёл, а она никогда бы не подпустила. Совершенно немного невинных ласк, и моя крыша была снесена мощно и беспощадно.

На самом деле обычный классический психоневроз на почве застарелой и недоосознанной эмоционально-сексуальная неудовлетворенности. И вся сила изголодавшегося инстинкта обрушилась на нечастную девушку.

Ничего у нас не получилось, и вряд ли могло, да и вёл я себя, мягко скажем, по-дурацки. Но разве можно требовать адекватного поведения от психопата-невростеника?

Хинт жёнам: смотрите, в таком состоянии мужья запросто могут сделать разворот оверштаг, и удалиться. Было даже кино, названия не помню. Аспирантка вступает в связь с куратором, с подачи своего друга – ловеласа. У куратора сносит крышу и он буквально на следующий день идёт разводиться. Ловелас удержал.

Летала моя крыша долго и тяжело. Думал на место самостоятельно не поставлю. Тут и скрытый суицид: гонки на автомобиле по городу, посещение злачных мест, неадекватное поведение с целью нарваться на грубость. Ну ясен перец. Чтобы я повесился – да не в жизнь. А жить не хочется.
Тут и полная апатия: повесился бы, да верёвку мылить лень. Приходил с работы и ложился спать, чтобы ничего не видеть и не слышать. Употреблял алкоголь, дабы отрубить эту аналогово-вычислительную машину под названием мозг. В общем, полная клиника.

Опять же хинт жёнам и не только: вот до чего можно довести практически любого человека. И вот такие психопаты каждый день среди нас. Ездят на машинах, ходят по улицам, вешаются на детских колготках в ванной.

Появилась раздражение на жену. Один раз завалился домой поздно и пьяный. Жена решила нотации почитать. Грубо оттолкнул (никогда такого себе не позволял и не позволяю), оборал. Обиделась. А я про себя думаю, нифига ж себе, ещё и обижается. Довела мужа понимаешь, ещё и отчитывает… А ведь могло быть всё по другому, и мог я домой приходить не пьяный и злой, а трезвый и добрый. Самое ужасное, что всё это происходило на глазах у детей. За два дня я запугал жену так, что всё светлое, доброе, надёжное, верное, потухло у неё в глазах, и она решилась на развод. Хотя всегда была против и при каждом случае и без случая любила повторять, что даже через суд развода мне не даст.

Ну и правильно, в общем-то. Чего с психом-то жить, детей калечить?

Но тут я каким-то немыслимым образом напрягся, и задвинул крышу на место. Сам не знаю, и как это у меня получилось. Просто креатив во мне победил деструктив. И я стал решать сложившуюся ситуацию в конструктивном русле. Хотя порою кажется, что крыша у меня всё же стоит на месте слабо, и готова отправиться в путь по малейшему поводу.

Итак, я воспользовался второй сигнальной системой и просто напросто поговорил с женой на тему «А как же мы до такой жизни докатились, и что дальше делать будем»?

Из ответов я понял, что мужчины она во мне не видит. Видит доброго надёжного папу. Поэтому ко мне влечения не испытывает. Как можно испытывать влечение к папе? Это аморально.

Но в совместной жизни её всё устраивает. И менять что либо она не хочет.

Вообще-то причину асексуальности я вижу в следующем (пусть меня поправят, если я ошибаюсь). Во первых ханжеское воспитание. Девочка жила в одной комнате с бабушкой, и каждый вечер слышала один и тот же приказ – руки на одеяло. Регулярные рассказв о том, что орально-генитальный секс это низко, и делают это только опустившиеся женщины, либо проститутки. Далее у неё дикая брезгливость в отношении гениталий, не только мужских, но и своих собственных. Раньше, когда мы были ближе, она принимала куниллинг. Но после этого наотрез отказывалась целоваться. К сперме относиться как к ядохимикату. На ласки не реагирует. Терпеть не может слюней. Я их хоть и прибираю, но осушить слизистые оболочки способна разве только белладонна. Не глотать же мне её регулярно? Всё что не сделаешь – не так и не то. Так мне щекотно. Усиливаю воздействие – а так больно. А сейчас дырку протрёшь. На вопрос: а как надо, а что тебе вообще нравиться – вразумительного ответа нет. Попросту она не знает сама своего тела.

Как мне видится выход из данной ситуации. Работа со специалистом, по снятию социално-негативной окраски действий сексуального характера. Я с этим не справился. Каюсь. Далее нужно изучить себя. Тут вероятно понадоблюсь я. Массаж, тактильные ощущения, что-нибудь ещё… В общем найти, что нравиться. Развить сексуальность. Затем создать социально-позитивную оценку и её закрепить.

Сказал об этом жене. Пойдём, говорю, к специалистам, которые специалисты более меня. Наотрез отказалась.

Давай я себе заведу подругу для ни к чему необязывающего секса? В ответ отказ.

Свинг? Нет.

Я говорю, раз я не тот мужчина, который тебе нужен, давай поищем того, кто разовьёт в тебе сексуальность? Отказ.

Разведёмся? Нет!

Я тогда спрашиваю – так что делать-то? Она – а ничего. Меня всё устраивает. Тебя не устраивает, ты к специалистам и иди. Тебе бы не мешало стать более асексуальным.

Вот такие пироги. Что интересно, вообще-то она обо мне заботится и волнуется за меня. Проверено практикой и годами. Но только не в этой сфере.

А случилось так, что я изменился, а она этого так и не заметила. И что самое интересное, меня текущее положение дел уже не устраивает и не будет устраивать.

Тогда я на всё плюнул, и ушёл всё-таки налево. Это меня не впечатлило. Просто в очередной раз убедился в правильности слов Иеро, что отнюдь не все женщины хорошо сексятся. Да и на любительниц динамо нарывался. В результате тоже не то, чего я ждал. Женщины попросту использовали меня для своих целей. В том числе и сексуальных. Именно в этих походах налево у меня и зародилась мысль, за которую мне поставили два плюса .

Во-во. И я про то же. Вообще-то она любит кусаться. Это её возбуждает. А меня совершенно нет. Ибо кусается она по натуральному. Может ей мазохист нужен? Я конечно не против укусов, особенно ближе к кульминации, но в самом начале… Увольте.

Вот вроде и всё. А то что-то я притомился текст набирать…

Для чего это написано? Некоторым будет просто полезно почитать и осмыслить. Для других я ответил на вопросы. Довольно развёрнуто и пространно. Ну уж как получилось.


Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 22.10.2004 - 19:33

Почитала про твоего сына в твоем сообщении - и захотелось поделиться о своем.......
Я его родила в 93 году. Тогда еще путч был. Весь народ был под впечатлением танков у белого дома...... продовольственные карточки........... гуманитарная помощь.
В роддоме вместе со мной лежало во всем родильном отделении, рассчитанном человек на 200- семь женщин. С другой стороны - хорошо- палата- отдельная,- пеленок, детского питания сколько хочешь Еще прибавить к тому что первый ребенок уменя умер сразу после рождения. Поставили какой то страшный диагноз- полный паралич, с остановкой дыхательной функции ( я целй год находилась в состоянии депресии, и страха за этого)
Вобщем мой ребенок-был диковинкой во всей нашей семье. Хоть жилось и трудно- с него сдували все пылинки . В автобусах, в очередях все уступают место. Он тоже был похож на девочку- беленький кудрявый. И все время улыбался- вот кого не надо учить улыбаться- весь автобус сидит хмурый- он сидит и всем улыбается , громко смееется, все тоже начинают улыбаться. Один старик говорит- есть нечего- а вы рожаете.
Потом когда ушел муж- я покупала- все по немногу- одно яблоко, один банан,один пряник. И часто нам хотели дать так- бесплатно. Но я не брала- стыдно. В автобусах- конфетки, в магазинах - пирожные. Он нормальную пищу и не привык есть- все чипсы, да мороженое. От этого тоже худой стал.
Однажды стоим в очереди- он все просит виноград- ему лет пять было- я говорю - денег нет. Он говорит - ну немножко- он посмотрел, сколько стоит- вчислил сколько будет 200 грамм- все вслух- я его считать научила- в очереди стоят удивляются таким математическим способностям. Я говорю- обойдешься. Женщина поворачивается, и говорит- нате вам денег, купите ребенку виноград- мне так стыдно стало- что ушла с ним из очереди и отругала- что нельзя так громко на улице просить- как будто мы нищие.
Это я не к тому что бы нас пожалели- сейчас унас все есть- и виноград и мармелад, все сами заработали.
Спасибо тебе за такой развернутый ответ. Обязательно выскажусь по поводу твоей ситуации, только попозже- работать надо

Вы несколько забежали вперёд, и Ваши выводы растут не из тех корней. Буду краток. Как Вы наверное догадываетесь, я пытался эту проблему разрешить. Как варианты:
1. Давай разведёмся. Детей я не брошу, и буду по мере сил максимально вас поддерживать. Предложение отвергнуто женой.
2. Давай подберём тебе мужчину. Если нужно я тебя прикрою, с детьми посижу. Предложение отвергнуто женой. (как раз в тему про близость с другим).

Пожалуйста, я её не держу. Она сама не хочет что-либо менять. Значит её всё устраивает.

Более побробно в продолжени...

Уважаемый ИсследовательПолюса


прочитала ваш подробнейший отчет и поежилась...

У меня сложилось ощущение, что во первых, у вас мания величия, возможно замешенная на комплексе неполноценности, а во-вторых, по ощущению от текста, вы скорее всего достаточно жестокий, эгоистичный человек и очень подавляющий. Скорее диктатор в семье, чем жертва.

И особенно в случае, если вы и супруге своей говорите, что вы ей дурехе самооценку подняли и милостиво отблагодетельствовали своим вниманием ее, такую страшную и непопулярную... я бы ей посоветовала бежать от вас как можно быстрее и подальше...

Уж простите, это всего лишь мои фантазии и ощущения от вашего текста, но все-таки для вас обратная связь. В моем представлении маньяки именно такие - торопливо-суетливо-нервенно излагающие свои мысли, постоянно подчеркивающие свою значимость, нервно хихикающие и с жестокостью в уголках губ...

Бррррррр......

И ещё, в режиме предложения, по моему вы в рамках этой темы подняли тему другую, может быть стоит вынести ее отдельным блоком и заявить, чего конкретно вы хотите?

Мда...Пожалуй соглашусь с Викки. Ленин и Крупская...Если я правильно поняла, то разрешить проблему вы предлагаете, найдя для жены другого любовника. А Викки говорит о том, что ВЫ, именно ВЫ, муж и близкий человек, а не какой-то посторонний дядька не видите в жене ЖЕНЩИНУ... Зачем ей любовник, если ей нужен муж? Лично меня еще немножко удивляет тон, с которым вы говорите о жене и о семье... Ни разу в сообщении вы не назвали жену любимой. Значит ли это, что вы её не любите? Если ваше к ней отношение выражается только в виде благодарности и понимания, то и отношения у вас будут не "любовные", а дружеские, братско-сестринские. При таком к ней отношении по-моему нелепо ждать вспышек бурной страсти с её стороны... Опять же мое личное мнение, но жить в семье, в которой любовный огонек заменили математическим рассчетом "на совместимость" мне бы не хотелось...

Не только хочу, но и активно практикую.
Хотя, согласен, не всё так просто. Заморочка "это моя песочница-а-а!!!" далёкая, из детства, поэтому почти неистребима.
Касательно "ценят верность", али наоборот - эти точки над "и" надо, по-моему расставлять с самого начала отношений, и при несовпадении - не начинать вовсе (был личный плачевный-плачевный опыт длиной в 4 года хренового брака). В моем случае уже 7 лет работает договоренность "ценят право налево" - пока без непоправимых сбоев.
(Так вот запоздало отвечаю на первое сообщение обсуждалки. Простите тОрмоза!)

Специально для дам повторюсь.
Если для женщины близкий мужчина умер как самец (особенно, если он таковым никогда и не был), то это уже поправить практически очень сложно. Можно наладить хорошие взаимоотношения во всём остальном, кроме сексуальной области (точка прописью) Женщина просто на уровне чувств НЕ ХОЧЕТ иметь секс с этим, пусть даже близким в остальном мужчиной, даже если в остальном она его любит. С другими мужчинами - запросто, но не с этим. То есть, женщина, конечно будет делать иногда уступки мужу, допуская до своего тела, но это будут именно уступки, и ничего более.

Если мужчина не очень то и нуждается в сексе, или удовлетворится в этой сфере где-либо ещё, то такие взаимоотношений (как брат и сестра, как друг и подруга, как хорошие соседи) могут продлиться достаточно долго. Это прямой выход или в открытый брак, или развод.

Исправить такую ситуацию, как-либо разруливая отношения нельзя.
Рабочих вариантов только два.
Первый - идти женщине к гипнологу, и серьёзно работать с глубинной бессознанкой, что бы муж воспринимался как мужчина.
Второй вариант - расстаться на продолжительный срок, год, два, и тогда, может быть принятие вернется, так как сбросятся прежние установки по отношению к мужчине.

Вот такой расклад сейчас у ИсследователяПолюса, так что не будьте к нему строгими.

ИсследовательПолюса


Имхо, проблема в разных самооценках и степени свободы. У тебя это дело гораздо выше и жена находится в протестном состоянии. Потому что сама так не может, а хочется. Протестное состояние - на бессознательном уровне и любые разумные варианты до этого уровня просто не доходят.

Как вариант - немного поднять её оценку (как женщины, не как домокозявки), дождаться повышения самооценки, затем опять повысить оценку, и т.д. То есть перейти из "цикла закрутки" к "циклу раскрутки". Оценки будут восприниматься лишь конгруэнтные, то есть не только на разумном уровне. Это достигается, например, усилением положительных мелочей и ослаблением отрицательных.

ИсследовательПолюса

Упс.. не сразу прочитала ваш пост-ответ на мое сообщение... Во-первых скажу, Я не искала никакую восточную философию, что бы оправдать свою "нелюбовь" к сексу... Да и вообще, с чего вы взяли, что эта нелюбовь у меня есть?!?!? Наоборот, про "мужскую ответственность" за женскую сексуальность мне рассказал как раз Мой Любимый - вот убеждение у него такое! Это не предполагает, конечно, что Женщина сидит сложа ручки и ждет, когда мужчина в ней чего-то там разбудит...совсем нет!! Ведь и женщина, в свою очередь ответственна за то, как мужчина чувствует себя в постели с ней. И на востоке женщина, это не только объект услаждения мужчин, а еще и субъект, управляющий мужчинами - желание жены для турка, к примеру, не то, что бы закон, но очень большой стимул. ИМХО - проверки на гормоны, психологи и сексологи только укрепят в женщине комплекс, что "с ней что-то не так", и соответственно к сексу относиться она будет как к чуме... Согласна с вами в том, что отношение к сексу идет от воспитания - если в семье это было ТАБУ, то и выросший ребенок будет к этому относиться так же. По крайней мере, пока самостоятельно не разберется в том "что такое хорошо, и что такое плохо". И "Слава Аллаху", если на пути "разбирающейся" женщины попадется такой мужчина, который своей любовью, нежностью и страстью поможет ей открыть для себя волшебную страну, под названием "Сексуальность". Поделюсь своим опытом. Мой первый мужчина, обладая чуть большим опытом, чем я, пытался так же разбудить мою сексуальность "умными книжками". Мы с ним дружно вечерами листали "Камасутру" и другие, боле научные издания по "семейной сексуальности", потом так же дружно и "постранично" старались все это воплатить в жизнь до сих пор без смеха не вспомнишь )) Если бы так продолжалось и дальше, то, боюсь, меня бы тоже причислили к женщинам с "гормональным дисбалансом" Поэтому я очень благодарна моему Любимому человечку за то, что без пространных разговоров, научности и "душекопаний" он окружил меня такой любовью, нежностью, страстью, что вопрос решился как-то сам собой.
Говоря, что женская сексуальность зависит от мужчины, я имею ввиду именно такого рода помошь, а не искуственно-насильственное насаждение "страсти". Не поверю никогда, что женщине совсем "до фонаря" сексуальная жизнь, и она ни капельки не старается развить свои ощущения. На мой взгляд, дело в том, что когда человеку говорят "надо вот это и вот это", подсознательно как раз все это он и будет не хотеть делать, потому что его - заставляют...
Конечно, у вас есть полное право со мной не согласиться.

Ой, богги....
Если женщина не любит, но хочет, то тут проблем нет...
Если не любит и не хочет, то секс - это не подарок друг другу, а процесс, необходимый для рождения ребенка...

Кстати, если ИсследовательПоюса таки докопался до причин асексуальности жены, то почему не удалось эту проблему решить? Жена сказала решительное: "Нет!"?

Я с досадой прочитал высказывания женщин в ответ на послание Исследователя Полюса, которые можно перевести как: "Да ты сам виноват!"
Отношения в паре должны заботить обоих, и оба партнера должны прикладывать усилия по их исправлению. Что сделал Исследователь Полюса - он написал. На мой взгляд, он сделал немало. А что сделала его жена? У меня сложилось впечатление, что ничего. И, при этом, вы, женщины, продолжаете считать виноватым мужчину???
Не справедливо это ничуть.

ЗЫ. Исследователь Полюса, тебе я хочу сказать следующее: ты заморочил сам себе голову. В твоем положении самый правильный выход - это завести любовницу. Я тоже сторонник моногамного брака, но в твоем случае рекомендую именно адюльтер. Кстати, вполне возможно, что твоя жена будет только рада этому. Ты советовался с ней об этом? Если у вас такое взаимопонимание в семье, как ты пишешь, твоя жена, в принципе, могла бы и сама предложить тебе это.

"Ну что вы меня всё перебиваете" -- помоему так Мягков говорил в Иронии судьбы или с лёгким паром. Некоторые дамы напоминают мне Ипполита из этого же фильма. Бедолага Мягков пытается ему что-то сказать, а они хотят слышать лишь то, что хотят слышать. "Но каждый видит лишь то, что в нём уже есть...". В девушках этого просто нет. Поэтому они не понимают.

Приятное исключение это Лапы и Надя П., которые своим интересом и спровоцировали столь длинный пост. Кстати Надя, педиатры и нам привнесли много горя. Стоит только сказать о том, что когда жена носила вторую, у врачей хватило ума диагностировать сход вод, заявить о гибели плода и отправить в абортарий на выскабливание. Хорошо я вовремя подоспел. Т.к. жена была никакая после этих заявлений. Сейчас этому аборту 6 лет. А запись в карточке об аборте они потом затёрли... А первому поставили энцефалопатию и чуть не залечели... Пришлось забирать его из больницы под свою ответсвенность, выслушивая угрозы, что ещё не раз у нас будете лечиться и ребёнка будете возить в инвалидной коляске. Даже у меня от таких заявлений глаза наполнялись влагой, которая молча стекала по бороде и усам. Но это отдельная история...

Лапа: имеено так и сказала НЕТ. Кстати это чисто мои докопки до причин асексуальности. Может я не прав.

Грэй Энжел, спасибо за поддержку. Было бы странно, если бы я не был готов к подобным мнениям. Но всё равно выслушивать их большого интереса не представляет. Да, я советовался. Она против. Более того, несколько раз я уходил на лево. Не впечатлило. Одно название, что секс с дамой. Не того я ожидаю. Хочется эмоционально-сексуальной реализации. Просто сексуальной это я и сам умею. Кстати, по поводу взаимопонимания Только сегодня в обед новый прикол . Она говорит -- сейчас спою. И пока она молчала я спел первые строчки того, чего она хотела.

Элька, извини, что удленнил твой тред, но от этого он стал только интереснее. К тому же мои высказывания порою бывали часто в тему. Перемещать тему это пререготива мордераторов, но я бы этого не делал. Уж больно посты переплетаются друг с другом. Выдернуть их из треда, лишиться определённого контекста. Ну и конечно я не маньяк . А улыбка у меня как у Ленина, который улыбается детям . Да и борода с кепкой дополняют схожесть. Однажды когда я проходил мимо группы подростков, они так и сказали, о, смотри, Ленин идёт. Кстати, а какие были отношения Ленина с Крупской? Кто знает? Да и ещё. Я не маньяк. У меня справка есть из психдиспансера. Требуют для получения справки на вождение авто. В этом документе написано -- уровень лжи - 0. Я посмотрел у соседей, у всех было значение отличное от нуля. Психопатизация оценивалась как положительная, эмоциональное состояние как устойчивое. Так что вот... Вы как пальцем в небо... Хотя если хотите, специално для Вас пройду любое другое освидетельствование. Очень не хочу быть маньяком.

[qoute]
я бы ей посоветовала бежать от вас как можно быстрее и подальше...
[/quote]

опять улыбка, как ребёнку. Во-первых, чем языком молоть, действительно попробуйте предложить. Как варианты могу предложить написать мне в приват, или могу кинуть Вам в приват номер телефона. Позвоните и скажите. Во-вторых не очень-то жена настроена убегать. Смотрите тему про миграцию, в этом же разделе. Ну и в третьих, зная свою жену, могу почти с уверенностью сказать, что она Вас обзовёт. Прошу её великодушно простить. Не верите? Правильно делаете. Она обзовёт Вас за глаза.

Иеро, мне кажется Вы бесконечно правы. Вы давно уже намекаете, что меня используют и манипулируют. Мне же этого не хочется видеть. Менее всего мне бы хотелось быть функционером. Фунуциональным придатком к семье. Но, кажется я именно им и стал. Мне это неприятно. И похоже так сложилось с самого начала. Кстати, мигрировать я хотел и по этой причине тоже. Во-первых, как Вы говорите, это возможность расстаться, во-вторых отличный компромис. Вроде как и муж и отец и добытчик, но с другой стороны свободный человек. Жаль что и этот вариант жена встретила неодобрением. Т.к лишится некоторых функций, выполняемых мною. Хотя это вариант уже отпал.

Чтож, спасибо писавшим, будет над чем подумать на досуге...

С уважением, Исследователь Полюса

Видите ли, ключевое слово здесь помощь.

Если о помощи не просят и не желают её принимать, что я могу сделать?

Кстати, заметил, что пропал пост Vicky. Модераторы не спят Но можно было и оставить. Я человек весьма выдержанный и толерантный. И опускаться до полемики и холей-вар не собираюсь.

Да ........
у тебя конечно случай очень тяжелый и печальный, хотя...
Вот представь что ты живешь отдельно. не слышишь говора детей, звона кастрюль,идешь домой, и видишь черные окна, приходишь в пустой дом - тебе становится страшно? Если да, то уйти для тебя будет больнее чем остаться без секса. Ты встанешь перед выбором- или есть или дышать.
Я не говорю уже о жене. Так что уходить- это крайний вариант.
Но гнуть свою линию все же надо.
Вот когда ты хочешь заняться сексом- ты хочешь именно эту женщину?
Или когда ты закрываешь глаза тебе все равно , кто лежит с тобой рядом.
А...... ты уже пробовал- не все равно. Но получилось , что с ними, что с женой- результат примерно одинаковый.........
Ты знаешь, проблема наверное не физиологическая. Она все таки, как бы не занята у тебя была, сидит на всем готовеньком. Ты наверное тот самый папа, с которым спать нельзя. А поскольку жещины от избытка гормонов особо не мучаются- ее все устраивает. А она должна захотеть.
А бывают , честно говоря такие женщины, которые хотят один раз в год.... Сужу по себе. Особенно, когда все есть и не надо особо ни к чему стремиться.
Получается она у тебя - сама не хочет и тебе не дает. Нехорошо как то.......
Вообщем куда ни кинь- у меня получается один вывод...... Грустный.
А может через внешность попробовать. Купи ей какое нибудь сексуальное платье- подчеркивающее достоинства, и скрывающее недостатки- главное чтобы ей самой нравилось. Ведь каждая женщина хочет быть красивой- разве она не хочет ?
Хотя я ее понимаю, вот у меня теперь есть мужчина- и мне ничего больше не надо, как будто жизнь остановилась, но он по этому поводу как то не переживает, да и я думаю, что жизнь не навсегда остановилась, она отдохнет немного, и снова пойдет.
Нет конечно такие острые чуства на десятом году жизни, как на первом, испытывать трудно. не тот поток информации. деятельность мозга регулирует все остальные системы организма, в том числе и сексуальную, а сама в свою очередь подстраивается под поток информации поступающий извне. Если он мал- мозг дает команду- отдыхать- и все функции засыпают. От твоей жены тебе сейчас идет очень мало информации- и по отношению к ней мозг спит, а вместе с ним и все остальное. Даже если ты говоришь, что тебе это надо. Конечно надо, но не от нее конкретно, а вообще. А еще конкретнее от женщины, которая собьет тебя с ног своим информационным потоком. Как в тот раз, когда тебе крышу снесло. Крыша тоже не сама по себе слетает. Ее что то сдувает.
Вообщем я думаю вам нужно сменить обстановку. Может быть ты увидишь ее сдругой стороны, с которой раньше не видел. Тебе , как мужчине, нужно что то новое, какие то новые проблемы, на решение которых уходила бы твоя энергия. А сейчас ты раздуваешься как шарик, и лопнешь ненароком.
Она должна это обязательно понять. Иначе ты лопнешь, и ее заденешь. И вообще- хочет она тебе добра или не хочет?

ИсследовательПолюса, я надеюсь, от того, что ты выговорился, тебе стало легче.
Теперь спокойно всё проанализируй - ты же умный - и реши, что делать дальше. Перечитай всё, что ты написал и подумай, какой бы ты дал совет другу, если бы он рассказал тебе такую историю.
Решение, на самом деле, очевидное. Я не буду тебе подсказывать.

Привет, Исследователь Полюса! Всем доброго времени суток!
Хочу высказать свою точку зрения основанную на интуитивном ощущении от прочтения твоего поста.
Сразу же оговорюсь, что мой совет направлен исключительно в твою сторону и не учитывает более других интересов (твоя жена, дети).
Ты хороший и образованный человек, но именно таким и свойственно попадать в ловушку трех серьезных "НО" в семейной жизни.

1. Жалость к себе и другим "я должен быть совершенным"
2. Ответственность, которую в Вашей семье "футболят" от одного к другому.
3. "Завязка" человеческой самооценки на "значимых" для тебя людях

Иногда приходится принимать "не популярные" решения от которых, как тебе кажется, будут страдать другие, ЗНАЧИМЫЕ для тебя люди. Вопрос к тебе - где ты поднимаешь свою самооценку как человека и как ты зависим в этом от своей семьи? ...как изменится твоя самооценка от развода? ...и еще, возможно ты чего то не договорил о своих и ее родителях и их, пусть и косвенном, но участии в этом вопросе?...возможно ошибаюсь...
Кто же примет главное решение? Кого за это будут винить "значимые" люди?
...Ваша совместная жизнь в тупике и ты это очень красочно описал...ТАК ВСТАНЬ И ИДИ!!!
...в письмах ты просишь, что бы мы дали тебе энергию к действию, ты не ищешь совета, ты уже ответил на все свои вопросы и теперь тебе нужны энергия и "одобрение"...
Отбрось ЖАЛОСТЬ, отбрось"значимых" людей, возьми ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и в добрый путь...каким бы он страшным не казался! ...да по началу ты будешь "злодеем" даже для себя, но возможно со временем ты разрешишь себе быть и таким...
А мы пожелаем тебе удачи.
С уважением

ИССЛЕДОВАТЕЛЮ ПОЛЮСА.

Покажи себя любимой,
Повернись к ней в полный рост.
Расскажи что хочет милый,
Предложи ей добрый тост.

Ты сейчас такой привычный,
Споришь только сам с собой
Покажи где ей быть рядом
Дай ей время стать другой.

В жизни , мало измениться.
Нужно что б не только ты.
Дай ей силы примириться
Дай возможность сжечь мосты.

Ей так нравишься ты прежний
Ей понятно как с ним жить.
А теперь ты предлагаешь -
Вдруг с другим мужчиной быть.

Все течет, все изменяется. Мы меняемя, люди вокруг меняются. Дай её время измениться. Ты другой? Дождешься ли когда и она захочет идти вместе с тобой?
Дождешься ли момента когда и ей захочется измениться или сорвет крышу ?Остановись мнгновенье - ты прекрасно !!!!!
Или иди вперед один, с другими людьми рядом, к другим людям.

Ирка
Луна, успокой меня.
Луна успокой меня - мне нужен твой свет.
Напои меня чем хочешь, но напои.
Я забытый связной в доме чужой любви.
Я потерял связь с миром, которого нет.

На Севере дождь, на Юге - белым бело.
Подо мной нет дня, наверху надо мной стекло;
Я иду по льду последней реки,
Оба берега одинаково далеки
Я не помню, как петь; у меня не осталось слов.

Луна, я знаю тебя; я знаю твои корабли.
С тобой легко, с тобой не нужно касаться земли:
Все, что я знал; все, чего я хотел -
Растоптанный кокон, когда мотылек взлетел.
Те, кто знают, о чем я - те навсегда одни.

С другой стороны...........
Она ведь совсем не виновата, что тебе не хватает какой то там информации......
Она совсем не виновата, что ей эта информация не нужна.......
Когда вы начинали жить вместе, ты наверняка говорил ей что будешь с ней навсегда, и тебе было нужно лишь того, что у нее было...
А теперь тебе это не нужно , и ты уходишь.......

возьми ее с собой.................?

А она захочет? Дорогу осилит идущий...

Привет! Всем доброго времени суток!
Да, читая стихи, невольно восхитишься силой духа таких людей!
Не у всех получится с такой поэтичностью и силой духа раздуть из мухи слона и упиваться этим! Я в восхищении!!!!
Невольно вспомнились слова дедушки Ницше - падающего подтолкни...
...а говоришь не мазохист...
Похоже тебе нравится так жить, и если что либо посоветовать идет один и тот же ответ - "я уже пробовал"....ну, наверно, так пробовал...или так хотел...

Р.S. Присоединяюсь к пожеланиям предшественников: -Уважаемые админы, может выделить эту дискуссию отдельно, а то ну совсем не по теме.
С уважением

Вообще-то стихи не мои, а БГ. Говорят его не хило плющило, когда он это писал. Так что у него не плохо получилось. Тоска в чистом виде. По поводу твоего поста от 23го числа. Ты, в общем-то прав. Я тоже так думал. И даже хотел высказаться по этому поводу.

Действительно, я должен быть хорошим. Не совершенным, а хорошим. И решения должен принимать позитивные.

Раскрой пожалуйста фразу про ответсвенность. Лично я не совсем вижу футбола.

>>Вопрос к тебе - где ты поднимаешь свою самооценку как человека и как ты зависим в этом от своей семьи? ...как изменится твоя самооценка от развода?

Вопрос интересный. Просто я никогда не задумывался над тем, где и как я её поднимаю. Вероятно в сети. В своё время организовал виртуальный клуб. Отдельные регионы уже давно встречаютя в реале. Т.е. я сам организовал новое сообщество, оответсвующее моим представлениям о целях, характере общения и персональном составе. Это даёт почувствовать определённую свободу и независимость. Как завсисм в семье? Считаю себя её создателем и менеджером. Приходишь вечером домой, а дети тебя ждут, не могут решить задачу повышенной сложности. Помогаю разобраться. Это тоже поднимает самооценку. Типа вот какой я умный.

Вряд ли от развода моя самооценка понизиться, но мне будут очень неприятны многие моменты. Развод вызовет непонимание у всех родителей. Жена, как человек не очень-то самостоятельный, скорее всего переедет жить к маме. Там и к школе с садом, ближе, и жить не одной. Ну и само собой появиться ещё рассказ о том, какие же все эти мужчины нехорошие люди. Подавай им только одно...

Дети будут подвергаться прессингу. Да и жить с тестем -- не фонтан. В детсве он любил обозвать свою дочку "корягой", "кобылой" и "оглоблей". К тому же теперь он стал бытовым пьяницей и занудой. Хотя занудой он всегда был. Какю-нибудь совершенно дикую идею прридумает и всё зудит, зудит, зудит.... Он даже меня достаёт. Так что психологический климат, в котором окажутся дети, явно желает лучшего.

Т.е. развод на этом этапе не даст для меня ничего хорошего, а вот чувство вины привьёт. Ну, естественно, со временем она притупиться.

Вынести в отдельную тему можно. Если админы форума не против, то могут дать мне права модератора на время. Я сам займусь переносом постов. А то работа это будет не из лёгких, я могу сам её сделать, не отнимая чужого времени. К тому же есть ещё что рассказать, и спросить, для принятия окончательного решения.

ИсследовательПолюса
Мдаааа.... Налево, батенька, и только налево
Только вот одна заковыка: тебе хочется не просто секса, а еще и эмоционального переживания. Для эмоционального переживания нужна духовная (душевная?) близость... А как ты сам говоришь - ты моногамен... В общем, может сложиться такая ситуация, что однажды ты встретишь женщину, с которой у вас сложатся некие отношения, которые потом перейдут к сексу... и тут-то опасность - ты можешь ее.. хм.. полюбить и она станет тебе дороже, чем жена.. Мда.. Может, я ошибаюсь, тебе видней.. Но просто помни и об этом моменте.

А вообще, прежде чем обвинять ИсследователяПолюса в том, что он не разбудил в своей жене сексуальность, предлагаю девушкам вспомнить кое-что...
Вот скажите, девушки, были ли у вас в жизни мужчины, которых вы считали исключительно друзьями? В том смысле, что общаетесь вы с мужчиной, и всем он замечателен, и взаимопонимание, и думаете одинаково, и вообще все зашибато... но как представите себя с ним в постели, так мороз по коже от какого-то внутреннего неприятия: "Толкьо не это!"?
Было такое?
А теперь представьте, что этот мужчина периодически хочет от вас секса и вы должны ему этот секс давать....
Не очень приятные ощущения, на мой взгляд...
Так что не надо обвинять мужчину в том, что лично для вас (в данном случае - для жены) он не интересен как самец.

Тут, мне кажется, вопрос именно в женщине... Да, переделать эту фишку в голове сложно... но мне кажется, что возможно.. при искреннем на то желании женщины.
Самой себя перепрограммировать...
Вот так.

Может быть, можеть быть.... Я не помню об этом моменте, а прекрасно осознаю этот момент. Если кроме физической, будет ещё и душевная близость, то скорее всего от развода тогда ничто не удержит.

Кстати, тогда развод будет иметь для меня смысл. А сейчас большого смысла нет. Что хорошего развестись, снять комнату, и перебиваться от случая к случаю, покааааа там что-либо с кем либо срастётся.

Оптимальным вариантом было бы увеличение квоты денег для меня. Ну это допустим просто. Заявил, что на работе зарплату снизили. Хотя уже не приятно. Будто у детей что-то отнял. Второе мне нужно время. Вот с этим у меня хуже. Говорю жене, научись водить машину, езди, развози всех. Нет. Боюсь. Ну хоть ты тресни. Ну что за человек упрямый в неправильном смысле слова. Неужели не понимает, что начались необратимые процессы, и реставрации отношений, в том виде, какие они были, не будет? И что консерватизм в данном случае ни к чему хорошему не приведёт?

Ну, обвиняния несколько беспочвенные. Пробуждение сексуальности -- это обоюдный процесс. Что толку ломать кости, вламываясь в закрытую дверь?

Далее, почему-то никто не хочет повернуть ситуацию наоборот. Каково мужчине с такой женщиной? Как страдает его простое самолюбие, как крепнет уверенность в своей несостоятельности?

В данном деле должна быть положительная обратная связь. Я имею ввиду технический термин. Имеется отрицательная обратная связь. Она служит для поддержания постоянтсва в системе. А есть положительная обратная связь. Обычно нигде не используется, т.к. воздействие направлено на увеличение изменеия. Обычно техника начинает идти в разнос.

Другое дело в межличностных отношениях. Связь здесь должна быть положительная, направленная на усилинеие изменеий в лучшую сторону.

Опять же не нужно сбрасывать со счетов такое состояние как фригидность.

Вот письмо из книги Шахиджаняна 1001 вопрос про это. На мой взгляд несколько перекликается с моей ситуацией:

"Сразу прошу прощения за длинное письмо. Но короче писать - значит что-то упустить. А для меня все - главное, ведь это моя несложившаяся жизнь, да и не только моя.

Сейчас мне 49 лет, педагог, 20 лет работала в школе, и вот уже второй год не работаю. Так хочется на старости лет разобраться в себе.

Жила я в трудные годы, родилась перед самой войной, память прекрасная, потому и помню все военные годы, тем более послевоенные. Голод и холод, как у всех. После войны пришел отец, жизнь налаживалась и, возможно, не оставила бы такого печального следа, если бы отец не стал пить. Нет, он не был алкоголиком, пил только в получку, но пропивал все до копейки, и мы (четверо детей и мама) оставались голодными в буквальном смысле слова.

Все мы еще были малы, младший брат родился уже в 1946 году. Мама работать не могла. И тогда мы, дети, стали работать, вернее, отрабатывать муку, картошку, платье - все, что давали соседи. Ничего, жили, но была еще одна беда: отец пил, терял контроль над собой и бил маму. Да и меня бил за то, что родилась девочкой, да еще на мать похожей. Ударить я себя не давала, но жить дома не могла, скиталась по подружкам, родственникам. А дома все громилось и крушилось. Продолжалось это до тех пор, пока не выросли братья, они его в таких случаях просто связывали. Я росла очень активной, веселой, общительной и хорошенькой. Мальчишки рано стали "бегать" за мной. Влюбилась в 15 лет. Влюбилась, и жить стало труднее. Мой объект ничего не знал. Я любила для себя и мечтала о своей будущей жизни как о семейной идиллии, где тишина и согласие, чистые полы и чистые рубашки.

К 15 годам уже многое умела (стирать - машин-то не было, шить, готовить - словом, все, что не всегда теперь умеют и взрослые женщины). Но ничего взрослого мне не грезилось. Судьба свела меня с моим избранником, и счастью не было предела, но женился он на другой, а я в 20 лет осталась с розовыми мечтами. В своей округе я пользовалась популярностью среди ребят и даже среди взрослых мужчин, но была очень застенчивой, краснела по пустякам, стеснялась ухаживаний и не понимала их смысла. И в 15, и в 17, и в 20 лет слыла недотрогой.

Говорю вам совершенно честно: ничего не понимала в ухаживаниях, вздохах, письмах, драках (из-за меня происходили драки). Мысли мои витали где-то высоко, далеко и не останавливались на мужчинах.

Никогда не проявляла интереса к взрослой жизни. Окружающие считали, что у меня золотые руки, и часто звали одевать невест. Много я видела свадеб, но все пролетало мимо. Сначала из-за отца ненавидела всех мужчин, кроме одного. А потом, с его "изменой", никакие слова, подарки, драки меня не волновали и не трогали. Но выйти замуж пришлось, нет, не по любви. Жил у нас в округе военный летчик. В форме, высокий, интересный, складный. Девчонки с ума сходили по нему. Вот я и решила: хороший будет мне защитник (его уважал даже отец), спокойный, воспитанный, вежливый, а главное, большой - не даст отцу в обиду.

Я вышла замуж за него, отвязалась от всех поклонников на время, ушла из семьи наконец-то. Перестала вздрагивать по ночам. Наслаждалась тишиной, покоем, защищенностью. Интимная же сторона наших отношений была для меня пыткой. Я так никогда и не поняла, что же такое "медовый месяц", почему его так называют. Была верной женой, хорошей хозяйкой, но про себя часто вспоминала строки, когда-то мною сочиненные: "Не тебя с работы поджидаю, и скатерть белую стелю не для тебя, не для тебя цветы я расставляю, и сын растет похож не на тебя". Так я говорила, обращаясь в мыслях к своему, когда-то любимому человеку. Да-да, родился сын, но я не радовалась, как все матери. И вообще я мало чему теперь радовалась.

Мы с мужем были образцовыми, дружными, верными, друг без друга никуда. На людях. А наедине? Чего-то не хватало. Муж в душе считал, что я его не люблю и не любила, боялся быть навязчивым, излишне ласковым, хотя он меня любил больше жизни своей. И все это знали (военные городки ведь небольшие).

В 34 года я сильно заболела, очень низкое давление, головные боли, лицевой парез, потеря движения. Ни руки, ни ноги, ни язык меня не слушались. Оставила работу. Начались мои скитания по врачам, а их было много. Но никто и никогда не спрашивал меня, какова моя интимная жизнь, я не любила говорить на эту тему с приятельницами, даже очень близкими. Фильмы и книги казались мне надуманными, нереальными. Мне было уже 40 лет, когда один психиатр все-таки задал мне такой вопрос. По моему смущению он, видимо, что-то понял и попросил меня ему написать. Я так и написала, что все это глупости, что ненавижу говорить на эту тему. Тогда он предложил мне жить с ним, чтобы поправить такую несправедливость. Рисовал картины одну краше другой, но я только краснела, чем вызывала в нем нехорошее любопытство и интерес к себе. Когда дело дошло до наглости, я потеряла врача.

Много было еще со мной грустных и глупых, мучительных и просто отчаянных приключений на этой почве, в связи с абсолютной некомпетентностью в половой жизни. Но самое страшное меня еще ожидало. В 49 лет что-то сотворилось с моей гинекологией, заболела. Врач назначил гормональные уколы. И все, я переродилась. Впервые в жизни почувствовала половое влечение, то самое, которое приводит к свадьбам, насилиям, изменам. Я ощутила свое тело, ноги, живот, я стала женщиной. Мой медовый месяц опоздал на 26 лет. Изменилось отношение к мужу, я стала счастливой, много смеялась и дурачилась, пока не поймала себя на мысли - да ведь так должно было быть всегда! Со мной случилась истерика. В один миг я все поняла: свою детскую дикость, равнодушие к ухаживаниям в юности и в зрелые годы, безразличие к словам врача и ласкам мужа. Бог мой, да какую же мы с ним каторжную жизнь прожили, как же надо было любить меня, чтобы не сбежать, до какой степени надо быть глупым в интиме мужчиной, чтобы принять мою холодность за нормальное состояние! Но слезы слезами, а кончились уколы - снова живая смерть. Как мучительны и сложны наши отношения с мужем! Прожили 26 лет как в черно-белом кино, лишь на миг жизнь блеснула во всех ее непостижимых красках.

Я написала подробно, потому что очень хочу, чтобы из моей искореженной жизни кто-то сделал выводы, а кто? Медпросвещение? Может быть, что-то понадобится для убеждения кого-то. Ведь человек должен знать о себе все, в том числе о своей интимной жизни.

Можно ли ответить на мой вопрос: "Почему я выросла такая?"

Проанализировал. И сказал бы примерно то же самое Решение на самом деле не очевидное. Ну разведусь? Кому от этого лучше станет? А кому хуже?

Мне так не нравиться жить. А что мне кстати, посоветовали? Иеро сказал чётко, или к гипнологу, или расстаться. Это можно попробовать. Всё остальное всего лишь намёки. Типа понимай как знаешь.

Очень понравилось высказывание Rickey

Согласен, но если честно, не понял как предворить это в жизнь.

Очень понравилось высказывание Древнего в соседней теме, по-моему про пикап. Он советует записаться на танцы, на гимнастику и парралельно развивать сексуальность. Опять же высказал мысль, что брак любви не помеха. С чем я полностью согласен.

Опять же, если бы было всё так просто разз, и всем хорошо. Если бы совместно было жить невозможно, постоянные выяснения отношений и прочее прочее, то тогда да. Развод просто необходим. А вот так на ровном месте...

Да и развод для меня крайний вариант. Тут ещё кроме всего дело и во мне. Во-первых, я тут писал как-то, что подорвал здоровье в своё время. Работал на 4х работах, спал по 4е часа, и почти не обедал. Время такое было. Может конечно это и совпадение, и у меня оно бы итак образовалось, но думаю, что работа на износ здоровья не прибавляет. В общем заработал я опухоль гортани. 13 операций. Можно и на 14ю идти, да я пока не тороплюсь. Дорого это, да и гарантии как всегда никто не даст. Всё это время жена была и остаётся со мной. Было время, когдя и я её очень сильно подерживал, теперь моя очередь получать дивиденты. В результате у меня образовался дефект речи, снизилась социальная приемлемость голоса. А с ней и самооценка. При писсемистическом раскладе я вообще могу гортани лишится. Может кто и видел. Ходят люди с фиссурой, дышат через дырку в горле. Чтобы чего-то сказать нужно её зажимать и говорить. А т.к. голосовых складок нет, то тембр тот ещё. В общем такие картины вызывают отвращение.

Так стоит ли рвать с крепкими тылами? Если жизнь доведёт до такого состояния, то какие вообще женщины и взаимопонимание? Останется только одно -- уйти на фриланс, и продолжать заботиться о детях и семье, зная, что они всегда примут.

Ладно, рассмотрим оптимистечиский вариант. Всё останется как есть. Но опять же, голос у меня сейчас не фонтан. Т.е. ни о какой лёгкости в вербальных коммуникациях речи не может быть. Сейчас я знакомлюсь посредством онлайн общения. Сначала заинтересовываю своей персоной, потом уже сообщаю о таком вот трабле.

Да и текущая совместная жизнь отложила некий отпечаток, проявляющийся в низкой мужской самооценке. Какая уж тут самооценка, если со всех сторон только и слышно, ты должен был пробудить в ней женщину, ты обязан был развить сексуальность. Так что разведись я сейчас, то уверенности, что я быстро найду замену нет. Вообще-то всегда можно найти того, кто не прочь, но того ли я жду?

Так что мне бы хотелось сохранить семью. Кто ещё может похвастаться уверенностью в поведении партнёра? Многие ли смогут сказать, как поступит партнёр в той или иной сложной жизненной ситуации? Зачастую ответ приходит только когда что-то случается.

Потом, как я заметил, жена не пылает страстью и к иным особям мужского пола.

Так что делать я буду следующее.

1. Отведу провериться на гормоны. Сделаем анализ. Нечего гадать, когда можно узнать. Хотя она говорит, не буду мол гармонозаместительную терапию проходить. Ещё не хватало чтобы усы с бородой выросли.
2. Если всё нормально поволоку к психотерапевту. Нужно как то выжать из себя ежевечернее "руки на одеяло", все эти "оглобли", "кобылы", и "коряги". А то дело доходит до маразма. Недавно купил ей в гипермаркете красивые трусы, т.к. те, в которых она ходила, показались мне ветхими. Да вот беда. На коробке трусы были нарисованы спереди. А сзади там оказалась тоненькая полоска материи. Так она их ни разу не одела. И ещё за такую покупку отругала. Типа она такие пошлые ни в жизнь не оденет. Ну не маразм ли??? А мне предлогали ей бельё купить эротическое.
3. Тащу к сексологу. В конце концов нужно понять своё тело. Женщина четвёртый десяток разменяла, а до сих пор боиться слова онанизм. Трогать руками гениталии не позволяет. Они дескать исключительно для генитально-генитального контакта. Ужас!!!!
4. Тащу опять к психотерапевту. Закрепить положительные результаты.

Параллельно с этим хожу с ней в танцы-шманцы, занимаюсь гимнастикой (по завету Древнего), и предвараю в жизнь заветы Rickey. Нужно ещё будет с ним поговорить на тему как всё это делается.

Некрасивые слова в этом тексте -- тащу, волоку. Но сама она не хочет, хоть тресни. А ведь ей, я думаю, это должно быть более всех интересно. Т.к. она заинтересована в семье поболе моего, ибо одна она не проживёт. 83 $ на троих это не густо, да и по жизни она мизантроп. Так что я один их немногих, кому она доверяет.

Ошибка жены в том, что она продолжает считать, что всё устаканится, что крыша у меня вернётся на место, и будем мы жить поживать, нежно и ласково. Да-да, ласково. Мы спим ласково обнявшись. Без объятий порой и заснуть не можем. Привычка однако.

Да только крыша в прежнее состояние уже не вернётся. Т.к. то, что раньше было недоосознано, уже осознано и проанализировано.

Сейчас жена пытается чаще идти на уступки. Особенно старалась, когда я мигрировать собирался. Но опять же не то. Меняться нужно, меняться.

Если всё вышеописанное не помогает, жена ли сопротивляется, качество специалистов не ахти -- то тогда я урезаю финансирование семье, и отстаиваю право свободно распоряжаться своим временем. Т.е. сегодня могу на автомобиле подвезти -- везу. Не могу, как знаете. Или учитесь вождению, или на общественном транспорте. Это позволит заниматься адьюлтером. Не красиво? Так кто же в этом виноват? (наверное опять я).

По ходу дела может подвернётся случай последовать советам Иеро. Мигрировать куда-нибудь, т.е. растаться на некоторое время. Кстати. Вопрос к Иеро. Совсем расставаться, или по выходным можно встречаться?

Про гипнолога интересный вариант, но вот как он с точки зрения морали и побочных эффектов?

Ну, и если с кем-нибудь всё сложиться, то тогда развод. Извини дорогая, но я сделал всё что смог.

Так же я пойду на развод, если опять крышу сорвёт. Ибо жить с папой, у которого шарики за ролики, это хуже, чем без папы.

Вот такой вот алгоритм. Жду с нетерпением комментариев, возможно выявленных ошибок в алгоритме, дополнений, замечаний, багфиксингов. В общем, попраьте меня если я глючу.

ИП

ИсследовательПолюса

Если нет полного разрыва общения, то не происходит сброса установок. Вообще.
Хотя тут много может быть индивидуальных особенностей.

На счёт морали я не в курсе, это персональная тема, а вот на счёт побочных эффектов..., при грамотном раскладе их просто не должно быть. Ну разве что пробудится женская гиперсексуальность.

Знаешь, пока ты будешь искать эту кого-нибудь, дети вырастут и ты на пенсию пойдёшь. Если нет удовлетворённости и возможности это изменить, то нужно уходить не к кому-либо ещё, а просто уходить. Вернуться к себе самому. И только затем налаживать свою жизнь.

Это точно.
Дети не понимают, как жить правильно/не правильно, какие нормы истинные, а какие нет, но они прекрасно чувствуют эмоциональное состоянме родителей.
Правда, развод дело не простое, дети в нём - это отдельная сложная тема, но это тоо же решаемо.

Вот ведь как получается- никто не виноват- и всем плохо. А начинали то как хорошо.
Что случилось?......
Вот ты, исследователь полюса, начинаешь объснять все какими то терминами, и логическими оборотами- которые я уже не " догоняю". Я привыкла объяснять все проще, хотя не раз свою теорию относительно мужчин и женщин уже здесь рассказывала.
Вот ты все с горечью в голосе удивляешься- почемуже женщины так далеки от понимания мужчин. Почему они не видят жизни в том в чем она заключена, и считаешь , что живут живой смертью? может быть потому что для них жизнь в детях? Ведь и секс для этого предназначен. Мужчины стремятся зародить жизнь, женщиы- дать ей продолжение. И то и другое- природные инстинкты- и то и другое, согласись, нужно, а природа заботится только о том что необходимо, а роскошь она себе позволить не может. Можно ведь было поделить все по ровну- сексуальный и материнский пополам и поровну, так нет же, сексуальный - мужчинам, а материнский женщинам, и только чуть -чуть пересечение( женщинам чуть чуть сексуального, мужчинам чуть чуть материнского)- что бы не сразу рабежаться. Ты можешь возразить- но женщинам тоже нужен секс, а мужчины тоже хотят детей! Да. Но все это очень не в равных пропорциях- об этом кричит статистика.
Но природа природой, а иногда она входит в противоречие сама с собой, и те инстинкты, которые так необходимы были миллионы лет- вдруг перестали быти полезными, и даже иногда мешаются для комфортного существования. Размножение- один из них. размножаться то больше некуда. Что ж теперь так цепляться за него. Вот тут мужчины резко проигрывают перед женщинами. Женщины свой материнский инстинкт могут удовлетворить в любой момент- захотелось ребенка - рожай ( какой мужчина откажется оплодотворить женщину). Естественно если сама хочешь - сама и корми- но одного прокормить можно и одной, зато инстинкт удовлетворен. А мужчине?. Секс ему нужен 5\6 всей его жизни ( природа любит перстраховываться ) - где взять такую или стольких женщин? Вот . Поэтому начинается сублимация в войнах, в производстве, творчестве. В алкоголизме , наркомании.
Вот и ты попал в эту ловушку. У жены твоей инстинкт удовлетворен, а тебе особо и не светит.
Я вижу выход такой. Сейчас твоя жена настроена эгоцентрично. Ничего не видит дальше своего носа. Надо ей про инстинкты обьснить. И показать в каких неравных положениях вы оказались.
Ты не думай, что женщины - такие бесчувственные чурбаны- как раз свойство заботиться о других у них развито больше чем у мужчин ( спасибо материнскому инстинкту). Она войдет в твое положение и что нибудь предпримет. Тем более что секс ей тоже нужен

ИсследовательПолюса

Имхо, уходить действительно надо к кому-то. Уходить "в пустоту" гораздо труднее и по большому счету никому от этого лучше не будет, это выход на самый крайний случай.

Привет, ИсследовательПолюса! Всем доброго времени суток!
Изначально просим (мы - муж и жена) у тебя прощения за то, что должны сказать.
Перечитав сообщения, мы пришли к выводу, что отношение твоей женщины к тебе а так же все происходящее в вашей семье лишь следствие основной причины - ТВОЕГО ОТНОШЕНИЯ К СЕБЕ.
Очень жаль, но ты для нее абсолютно не сексуален (извини). Как не сексуален и для других женщин то же (у тебя срывает крышу?? с таким подходом к себе, еще не раз).
Она не хочет идти к психологу, а чем он ей может помочь?
Нам кажется, что твоя женщина создает образ "ангела", и ты поддерживаешь его, ощущая себя инвалидом (аксиома)...так чего же ждать от нее?
...будить в ней сексуальность?...а зачем ей это нужно, ведь она будет хотеть других, но не тебя...но она "ангел"...ей нельзя, как и всего другого.
Она давно поставила себя на "консервацию" и для того что бы это изменить нужно в первую очередь поменяться тебе самому.
Ты написал прекрасный алгоритм, а теперь примени его к себе.
Научись жить,- сходи к психологу (избавься то комплексов), сходи к стилисту (смени свой образ), стань сексуальным для других женщин и тогда в ее голове даже не мелькнет мысль - "кому он еще такой нужен или куда он от меня денется".... и самка возможно проснется.

Если это случится, она сама, первая, забудет о своих "ангелоподобных" привычках или подойдет и спросит - как ей убрать это...
Ну а если не случится, на одного красивого мужчину в мире станет больше...и найдутся другие женщины у которых "снесет крышу".....разве не "двух зайцев одним выстрелом"?

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ - она не хочет брать, а ты устал тянуть и хочешь поделиться...
ЖАЛОСТЬ К СЕБЕ - а не производное ли это от гордыни?
САМООЦЕНКА - убери всех "значимых" людей, ты же знаешь, они для себя...

...а с гормонами у нее все в полном порядке, ну если сомневаешься, сходите и проверьте...

К боли тебе не привыкать, но готов ли ты увидеть реальность...?
Еще раз извини. Мы не хотели оскорбить. Без претензии на истину.
С уважением

Дорогой ИсследовательПолюса, слушай, интересно, как я понял из контекста, твоя супруга по твоему описанию довольно не ликвидная на брачном рынке. И ты выбрал эту женщину, поскольку сам обладал не таким уж большим количеством вариантов?

..........Иначе зачем тебе выбирать женщину-инвалидку, которой самооценку надо поднимать, сексу учить и т.д. Ведь не из диктаторских или мазохистских же побуждений в самом деле.

Если близко к истине, может для тебя было бы интересней вместо поиска выхода из существующей проблемы искать пути к повышению собственной ценности?

..........Действительно, вкладывать столько усилий в существующие отношения, в изменение ДРУГОГО человека бывает малорентабельным. А то еще и изменишь, так он, улучшено-измененный еще и сам от тебя уйдет к другому.

А искать, думаю, есть куда. Ведь девушки точно подмечали, есть что то такое в твоем описании отталкивающее. По мне, это что то связанное с самооценкой. Эдакое покровительственное отношение, подстройка сверху, что ли.

Но вот стоит ли заниматься такой диагностикой на форуме?! Мне кажется, тебе этот «багфиксинг» в своих отношениях, где ты и так самый большой специалист в мире, - "нафиг, нафиг, нафиг" (с).

Совет: брось слушать разбор своих проблем от людей, у некоторых из которых и так проблем выше крыши. Выйди из форума! В Синтон сходи, кстати. Есть смысл научится вести себя так, что бы выбирали тебя те женщины, которые привыкли, что бы выбирали их! И не одна случайная на почве твоей галантности, а каждая вторая на почве твоей неотразимости и сексуальной привлекательности!

Предлагаю свою руку тебе на этом пути!

ИсследовательПолюса

мой первый топик, обращенный к тебе был действительно по большей части "реакцией на импульс", поэтому - да здравствует осмысленность! Или - нежнее…и ещё нежнее… (спасибо, Riсkey)

Итак, размышления после повторного прочтения:

1. Заметила, что во всем повествовании на уровне лексики ты выступаешь как единственный активный субъект в вашей семье (я решил, я предлагал…я…я….я), особенно меня поразило...
"от эрозии - ВЫЛЕЧИЛ"
странно, вроде вопрос такой исключительно женский, и женщина в его решении должна быть заинтересована???

Вопросы:
а) Исследователь, а какая роль в семье у твоей жены? Как она проявляет СВОИ желания и есть ли они у нее? Какие у нее есть СВОИ увлечения? Чем она занимается в жизни?
Или она абсолютно пассивна и несамостоятельна? Была ли она такой же, когда вы только начали встречаться? Если да, почему ты это выбрал? А если нет, что произошло, что она изменилась? И какую роль в этом сыграл ты? (уверенна, ты сможешь качественно проанализировать)

б) Почему ты решил, что она "прикидывалась сексуальной"? Я так понимаю, что в тот период ваши отношения казались тебе искренними? Иначе, зачем их продолжать и, тем более, жениться? Правильно?

А чтобы искренне ИМИТИРОВАТЬ сексуальное желание и заниматься сексом много через силу, нужен недюжий артистизм и активность, чем, судя по описанию, твоя серенькая супруга не обладает? Как же ей это удалось? Или, может, ты был столь непритязателен, что "съел" муляж вместо сочного персика? Думал дальше будет лучше?

Почему тебе версия, что она имитаторша и с самого начала "прикидывалась", ближе, чем факт, что она просто тебя больше не хочет? Факты или мужское самолюбие?

2. Как думаешь, почему твоя жена так упорно отвечает "нет" на все твои предложения по пробуждению ее сексуальности? Она же наверное понимает, что это реальная проблема, которая может разрушить семью? Или она уверена, что не разрушит? Почему? Или ей наплевать на семью? Тогда совершенно непонятно, на чем она у вас держится – тебе все осточертело, ей безразлично?

На детях?
Пожалуй для них такой семейный климат еще хуже, чем развод. Если ссоритесь – понятно почему? Если при детях скрываете истинные эмоции – хуже вдвойне, потому что в их жизненном сценарии записывается неискренность, и со своим будущим партнером быть теплым и открытым им будет очень трудно. Просто потому, что они этому не научились. В моей семье было так – и я до сих пор в проявлении чувств как будто учусь ходить! Вашим малышам это надо?


3. Вот ты ответ мне аж два раза начинал "с улыбки, как Ленин ребенку", а тексты у тебя злые, колючие, наполненные сарказмом, даже когда говоришь о близких… Я не чувствую в них доброты, и улыбки твоей я не чувствую… Сплошные "гы-гы"… Озлобленность…Или я чего-то не понимаю?

Распрекрасные и солнечные синтоновцы тебе, конечно, и такому подарят и поддержки и тепла, потому что понимают, что все колючки - защита. Но вот не в качестве тренинга, а для души, для любви с тобой таким общаться мне, например, бы было неприятно. И на мой взгляд, вполне закономерно, что попытка завести любовницу на такой волне увенчалась провалом. Ты же как оголодавший зверек! Базовый уровень потребностей неудовлетворен, все на грани борьбы за выживание. А для гармоничных отношений надо иметь что дарить!


Очевидно, что ты человек с интеллектом! Очевидно, что тебя все достало! Непонятно, почему ты ничего не предпринимаешь? Развод. Квартиру оставил жене, чтобы не переезжала к маме. Детей поделили, если тебе это нужно. Или всех оставил жене и помогаешь материально и периодически встречаешься с ними. В чем проблема?
Сам свободен, выбрал женщину, которая тебя захочет. Женился. Родили ещё детей. Хеппи энд! Или нет?

Ты когда писал, чего хотел? Выговориться? Чтобы пожалели? Чтобы оправдали? А там и еще пару лет потерплю…
Или тебе заряд к действию нужен, поддержка?
Или хочется просто привлечь к себе всеобщее внимание? (Кстати, с этим ты справился просто конгениально
Или…???

С уважением, исследователь Исследователя полюса

Всем добрый день Спасибо за участие.

Итак, к каким выводам я пришёл. Изначально у меня и помыслов не было разводиться. И хотелось ограничиться "терапивтическими" методами. Но послушав мнения окружающих, особенно Иеро (к которому я как-то сразу поникся уважением и доверием), я осознал, что "терапия" здесь не поможет. А к "хирургии" я прибегать не готов. Да и Савва с GrayAngel`ом говорили -- чего из мухи слона делать-то? Делов на 300 рублей. Но сам же Савва говорит

Я пока не нахожу в себе сил разрешить быть себе злодеем. Может не хватает внутренней свободы, может ещё чего... Знаю одного мужчину. Когда-то работали вместе. Развёлся, оставив двоих детей в одном областном городишке. Сожительствовал с женщиной, имеющей двоих детей. Вроде заботился о них, из школы забирал, всё такое... Я был вхож в их союз. А потом он внезапно мигрировал в иное место. То ли новая семья не захотела за ним следовать, то ли чего, не знаю, но они расстались. Мне пришлось пообщаться с той женщиной. В роли жилетки для плаканья. У неё осталось горькое чувство, что её бросили.

Я пока так не могу.

Ну что же, неплохая жизненная программа Поставить детей на ноги, и выйти на пенсию, что по статистике (благодаря повышению порога пенсионного возраста) будет доступно не каждому мужчине

Но форум тем и хорош, что на нём куча мнений. Выбирай какое, тебе ближе

Уходить в пустоту действительно не просто, но моё IMHO, что всё же расставание это более честный поступок по отношению ко всем.

Так что как ни странно, но прав оказывается Савва

Жить так не нравиться, но сейчас коренным образом ничего менять я (получается) не хочу в силу (много чего).

Ницше прав. Падающий находится в зыбком состоянии. Подтолкнув его мы провоцируем его падение. И ему уже не страшно падать, потому что он уже упал. И польза есть. Ему нужно подниматься. Да вот беда. Даже самые умнейшие мысли форума меня не могут подтолкнуть. Потому как я сам себе подпорки подставляю.

Но не нужно думать, что все слова как об стенку горох. На самом деле они привели меня в более спокойное состояние. Потому что я понял утопичность некоторых своих идей. Т.е. у меня прибавилось реализма. И понял, что сам занял ту нишу, в которой сижу. А раз сам занял, и вылезать пока не собираюсь, то чего тогда нервничать и выражать недовольство?

Итак, несколько вариантов развития ситуации

1. Приведение себя в адекватное состояние со сложившейся ситуацией. Т.е. сиди и не рыпайся, раз я большего не заслуживаю, так что имею максимум. Живи и радуйся.

2. Приведение себя в состояние, когда я смогу позволить себе быть злодеем, и совершать социально неблаговидные поступки, не переживая об окружающих.

3. Пойти другим путём. Благо его высвечивают. И мне этот путь нравиться.

Не нужно просить прощения. К тому же Ваш тон очень выдержан. Главное ведь ещё и как сказать. Вот взять к примеру милую Эльку. Напиши она что-нибудь типа "на твоём месте я бы отпустила жену, потому, что как мне кажется, с таким мужчиной ей плохо". 5 баллов. Я бы тотчас проникся глубоким уважением и симпатией. Или можно так "на месте твоей жены, я бы от тебя убежала, как можно быстрее и как можно дальше". 4 балла. Потому как ещё нужно на её месте оказаться. Но это я отвлёкся, просто мне Элька нравиться .

Ну, это был безнадёжный случай. У девушки принцип -- с замужними - ни-ни. Нельзя разрушать чужие семьи. На чужом счастье несчастья не построишь. И стоит ли счастье слезинки ребёнка (С) Достоевский.

Знаешь, я пожалуй так и сделаю. Правда мне нужно сначала психолога найти. Ибо некоторые из местных психологов несут такую околесицу, что начинаешь сомневаться в обычной человеческой мудрости. Не знаю, психолог ли Иеро, вроде где-то в контексте проскальзывало, но на меня он производит более глубокое впечатление, чем некоторые дипломированные специалисты. Не знаю какие они умные книги читали в ВУЗе, но то, что они говорят, не выдерживает никакой критики. Вот история, как мы ходили с женой к психотерапевту в женкской консультации во время первой беременности. Зашла жена. Поплакалась тёте психологу (мужчина-психолог не мужчина, а женщина-психолог не психолог ©НИК) в белый халат. Потом зашёл я. Тётя психолог мне сказала, вот, вы такой значимый для жены человек!!!! А так порою её расстраиваете... И дальше пошёл список огорчений, от которых я должен жену немедленно избавить. Избавить и всё. И психологу не интересно, что я работаю на 4х работах, и что я демпирую жену от свекрови (своей мамы), что я между молотом и наковальней, и т.д. и т.п. Вот и вся психотерапия.

Если следовать этому сценарию, то получается, что теперь заходить первому нужно мне, жаловаться на жену. Потом вызовут её, и обременят обязательствами.

О стилисте. Я как-то без него обошёлся. Стиль изменил. Отпустил бороду и усы. Подобрал оправу. Хотя жена и говорила -- не смей. Это будешь не ты, ты будешь чужой. Самой потом понравилось. И очень многие сказали, во блин, давно бы так. Так что внешностью и стилем я доволен.

Про "никуда не денется" хорошая мысль. К тому же я её сам всегда закреплял. Я тебя никогда не оставлю. Ме больше никто не нужен. Ты же знаешь, какой я надёжный. Возможно, осознав, что за меня нужно конкурировать, что-то измениться.

Да.

Возможно.

Как ни странно, я буду рад. Серьёзно. Жена настолько несамстоятельный человек, что будучи помоложе боялась даже позвонить в справочную. Буду рад, если она перестанет быть пассивно прицепленным вагоном, а сможет отцепиться, и сама стать локомотивом. Её уход в таком случае меня не только не огорчит, а порадует.

Возможно. В случае с семьёй я и есть покровитель. И к этому привык. И переношу привычку на окружающих. Скорее это не самооценка, а любовь к линейному программированию. Часто я вижу, к чему может привести та или иная идея, и сообщаю о результатах. Если меня не слушаются, поступают иначе и наступают на предсказанные грабли я говорю: "а я ведь вас предупреждал..." Скорее всего это расценивается как стремление учить жизни. Тем более что делаю я это действительно порою навязчиво. Навязываю мнение, ибо считаю его правильным. Ну что же, я буду скромнее. Нужно не навязывать мнение, а показывать своё вИдение.

Совет и рука приняты. В Синтон, увы, сходить не получится. А то бы я давно был уже там.

Это действительно так. Когда заметили выделения, я взял жену. посадил в машину и отвёз к гинекологу. Потом я выбирал метод лечения (электрокоагуляция, криотерапия, лазер) и клинику. Опять же посадил в машину и отвёз. Если бы не такое моё поведение, она бы так и ходила с эрозией, из-за боязни лечиться, и из-за гипотетической надёжды, что всё пройдёт. А нифига не пройдёт. А может малигнизироваться (озлокачествление), и тогда вообще привет. Все стратегические решения в семье опять же принимаю я. И это не потому, что я тиран или маньяк. Просто так распределились обязанности в семье. А распределялись они у нас добровольно. Например, если у жены не попёрло чистить картошку, то это делаю я. Причём, если меня нет (чистить некому), то в ход пойдут макароны. Так же на мне лежит глажка вещей. Не может жена гладить сложные вещи, сильно отличающиеся от наволочек и пододеяльников. А принятие решений легло на меня.

Складывается мнение, что пассивна и несамостоятельна. В самом начале она пыталась сделать мои увлечения своими. Особенно меня впечатлил велопоход. Она могла запросто отказаться. И её признание, впоследствии, что может мне нужна спортивная жена. Пытался я её чем-либо увлечь, заинтересовать, записать куда-нубудь. Не получилось. Возможно в силу её мизантропии.

Так что на мой взгляд все её желания и увлечения сформировались вокруг детей. Как она говорила, всегда хотела детей, и в юности мечтала работать в садике. С людьми она сходится неохотно и трудно. Её всегда удивляло, как это я в транспорте вдруг ни с того ни с сего завязывал беседу с какой-либо бабушкой. Все, с кем она сошлась, тоже имеют детей. Люди, не имеющие детей, ей не интересны. Я ей говорю, да познакомся ты с кем-нибудь, вон с теми-то теми-то. Она в ответ, а о чём я с ними буду говорить? У них даже детей нет!!! Гостей она принимать не любит, и закрыта к чужому мнению. Если кто незнакомый/малознакомый придёт в гости, на чай может даже не надеяться. Чтобы не допускать к себе чужое мнение, она его априори считает неверным и идиотским. Например, когда я предложил ей почитать про миграцию, что люди пишут, он аотказалась, под предлогом, а не идиоты ли там собрались, у тебя в интернете? А не отключить ли тебя от него? А ту станешь таким же идиотом как и они. Так что когда я предупреждал о том, что если Вы ей что-либо посоветуете, у Вас мало шансов быть услышанными -- я не шутил. Так же она не принимает книжные мнения. Я тут второй день гриппую, решил НИКа почитать. Когда ещё такую халяву в кровати поваляться поймаешь? Нашёл следующий отрывок: "...и вот уже видно тех, кто рядом с ним: нервная и усталая жена, вокруг неё дети с такой же тонкой душевной организацией и хилым здоровьем. Это его драгоценности и прявязанности, ради которых он и мучается. Мучается он, ещё более они мучаются с ним."

Тут я отрывок процитировал, и говорю, слушай, а не расстаться ли нам? Ведь вы сами со мной мучаетесь. Она сказала, какие вредные книги. Сграбастали все три книги и пошла уничтожать (первую я стащил, а потом ещё две докупил). Я их конечно отбил. И говорю, ты бы лучше книги не уничтожала, а взяла и прочитала. Она -- не буду. Мы тогда с тобой точно разведёмся. Потом учинила допрос, почему это я с ней мучаюсь? Тебе не нравиться квартира, как я за тобой ухаживаю, таблетки тебе в кровать подаю. Тебя, говорит, может оправдать только одно -- высокая температура и полубредовое состояние, вызванное ею.

Позводю себе не согласиться с НИКом. Если честно, то я не заметил, что дети мучаются. Напротив, они играли, веселились и хохотали весь вечер. А вот жена мучается. Мучается во-первых, из-за моей "гиперсексуальности", во-вторых, из-за своего мировоззрения. Пытался я пояснить, что нельзя так мир рассматривать и быть таким мизантропом. Но видать лектор я неважный.

Что странно, я пожалуй, единственный, чьё мнение она выслушивает и принимает, восхищается им, и считает истиной, но когда дело доходит до того, чтобы изменить мировоззрение, тут и моё мнение не прокатывает. Парадокс.

Так что интересы у неё это дети, и их отличная учёба. По моему, это единственное, что её очень сильно радует. Ещё её радует, когда у других хуже, чем у нас. Например, нашему мальчику поставили единственному пятёрку, а всем остальным нет. Радость усиливается. Т.к. цена пятёрки возрастает.

>>Была ли она такой же, когда вы только начали встречаться? Если да, почему ты это выбрал?

Ответ: скорее всего да. Несовсем разглядел, тут и опыт жизненный меньше, и женщина изображала то, что бы мне хотелось видеть (тот же легендарный велопоход).

Может поэтому мужчины и не спешат в брак? Потому, что он качественно всё меняет? И женщина, такая покладистая, и на вид подходящая, меняется коренным образом.

Плюс полная уверенность, что при хороших, крепких отношениях, всё меняется в лучшую сторону. Да и её материнский инстинкт меня подкупил. Она не доверяет детей ни бабушкам ни дедушкам, ни прочим чужим людям. Хотя предки и сами не горят желанием с ними связываться. Как-то один ребёнок заболел инфекционным заболеванием, и мы сплавили второго родителям, дабы избежать контакта. Через неделю они взвыли. И интересовались, когда заберём. А так у жены непыльная работа, укороченный рабочий день, который порою даёт возможность (неофициальную) работать не более 1-3х часов в день. Платят мало, но с моим доходом хватает. Зато можно спокойно сидеть на больничных.

Она сама призналась. Когда я спросил в чём дело. Замуж, говорит, хотела. И на велосипеде по этой же причине ездила. Я ей говорю, помнишь тогда.... Ты была такой раскрепощённой, сама инициировала контакт, и даже позволяла себе орально-генитальный контакт. А она, ну ты вспомнил. Я прикидывалась. Конечно всё было сикось накось, качество никакое, но всё приходит с опытом. Заставьте меня сейчас выточить деталь из болванки на токарном станке... Я вам такое навытачиваю, ещё и резец сломаю... А если попрактиковаться? Если понять, какой резец для чего, если узнать, какой металл как себя ведёт? Какой можно резать на полной скорости, сильно подав резец, а на каком я так станок запорю?

Потом у нас появилась первая беременность. Появилась она в первую брачную ночь. Вообще-то мы её планировали несколько позже (беременность, а не ночь), но жена потеряла свой лунный календарик, а т.к. мы оба были не против ребёнка, поэтому ничего к контрацепции не применяли (хотя может и не потеряла, может провокация? Как говорил Иеро -- дети средство манипуляции). Первая брачная ночь прошла не плохо в эмоциональном плане. Жена плакала от счастья. А раз такие эмоции, то вроде и техника со временем должна была отполироваться. А до свадьбы она просто летала. Это было сразу видно, как она скакала по лужам, как маленькая девочка, не замечая, что за грязь у неё под ногами.
Потом был отказ в сексе на почве беременности. Тут ещё гинекологи из ЖК помогли. Всё пугали выкидышами. На самом деле делали это они чисто из-за перестраховки. Личше перебдеть, чем недобдеть, но и это тоже заставляло меня от секса воздерживаться. Там плод того гляди вывалиться, а я тут членом долблюсь. Нехорошо. Потом на почве эрозии. Потом на почве страха секса из-за перенесённой эрозии. Типа она боялась, эти выдеоения, всё такое. Типа умом понимает, что эрозии нет, а не может. Всё это время я думал, что происходящее - это временое недоразумение. Подожду. Вот все напасти пройдут, и будет у нас полная гармония, тем более, что жили мы не плохо, на смотря на нищету и безденежье, и происки педиатров. Распашонок не бвло в продпже -- ерунда. Сшили из старых простыней. Нет красивого белья. Не беда. Я вязал на ручной однофонтуроной плосковязальной машине всякие маленькие трикотажные вещички. Где-то до сих пор лежат манюсенькие носочки и чепчик выполненные в технике прессовых узоров.
Потом второй ребёнок. Тот же сценарий. А потом я догадался, что всё. Приплыли. И фиг его знает, в чём дело. то ли реально притворялась, но как же слёзы на моих губах в первую ночь? То ли во мне умер самец. Но результат есть результат.

Эх, Элька, "серенькая", зачем же ты так? Не смотря на свои недостатки у неё есть и определённый достоинства. Да, я был непритязателен и съел муляж. Думал, дальше будет лучше, и не без моей помощи.

Потому, что она сама так сказала, а лучше её не знает никто, и потому, что я не заметил, чтобы она ещё кем-либо интересовалась.

Она отвечает нет, потому, что во-первых боиться. Боиться, как идти прижигать эрозию. Боиться огласки. Городок небольшой, куда ни плюнь, встретишь знакомого. Во-вторых, я описал её отношение к окружающим. Она так и говорит. Как я буду рассказывать юнцу из ВУЗа о своих проблемах? Да и что он в жизни понимает, у него небось и детей нет (нет детей -- разговаривать больше не о чем). В общем-то её опасения в компетентности небезосновательны. Как-то я загнал себе в кисть стекло. Несколько лет оно там проторчало, но сдвинулось, и стало перерезать нерв. Ощущени не из приятных. Пришёл к хирургу в поликлинику. Говорю так и так. Стекло нужно удалить. Там сидели две молоденьких девочки. Вчера из ВУЗа. Я им попытался всё пояснить. Они и слушать не стали. У вас, гооврят, повреждён сустав. Я говорю, извините, в этом месте сустава нет. И все признаки указывают на то, что травмируется нерв. И слушать не стали. Вот вам рецепт мази, мажте. Пришлось самому делать рентген кисти. Да ещё и не все рентгенологи соглашались. Говорили, что стёкла не ренгеноконтратны. Сделал ренген. Там было видно не только стекло, но и оссификаты (костные разрастания), вокруг травмируемого места. Затем нашёл людей, через которых устроился в микрохирургию кисти. Теперь с кистью всё в порядке. А направить меня в микрозирургии должны были врачи из поликлиники, а не я сам. Так что здесь всё правильно. Доверяй врачу, но проверяй.

>>Она же наверное понимает, что это реальная проблема, которая может разрушить семью? Или она уверена, что не разрушит?

Мне кажется, понимает, но донеосознаёт. Притом уверена, что не разрушит. В этой уверенности виноват я. Я всё делал для того, чтобы её закрепить. Всегда был надёжным. Развод для жены будет предательством. А предателя она во мне не видит. Я тут даже провокацию решил устроить. Пригласить на просмотр DVD девушку. Это совершенно не сложно. Окружить её вниманием. Чай, тортик, милая беседа, хи-хи, ха-ха... Но жену жалею.

Думаю, что нет. Иначе откуда столько заботы? Да и вся её жизнь, "серая" с Ваших слов, на семье завязана.

Я думаю, что пока семейный климат не хуже. И даже писал в предыдущих письмах, что как только я почувствую ухудшение климата, точас растанусь. Именно расстанусь, т.к. развод займёт не менее года, в моём положении. Как бы Вам пояснить... мы не ссоримся, эмоуий не скрываем. Мы скрываем интимную сторону своей жизни. А это сторона итак самая от детей скрытая. Замечают ли они чего? Возможно. Но мне кажется, моё присутсвие даст им больше положительных сценариев, чем отрицательных. Из двух зол... Я нужен детям. Как ни странно, и они мне. Почему не странно? Да потому, что вроде если поррасуждать, то они мне не нужны. А как жизнь заставит разлучиться, то тоскую. По манере поведения, по играм. Мне дети даже псевдоним придумали прикольный. Я вот тут гриппую значит, в постельке полёживаю. Дверь закрыта, дабы вирусы не летали. Тут заходит жена, дверь открывается, а мимо неё проходит младшая. Меня увидела, обрадовалась, папа (на самом деле кличку, не скажу какю ), говорит, улыбается, хочет зайти. А всего лишь сутки не виделись. Ну её конечно прогнали от заразы подальше. А ближе к вечеру, слушу дети спрашивают у мамы, не умрёт ли папа? Т.е. они меня не видят, и уже начинают опасаться, не навсегда ли это. Так что развод детям придётся не повкусу. Да и не готов я сейчас развестись. Я лучше пива пойду с Константином попью.

За ответ прошу меня великодушно простить. Если сказать "по фене" это попытка заставить Вас "ответить за базар". Действительно, на "предъяву" что я маньяк у меня есть справка. На предложение что делать моей жене -- предложение это сделать. Думаю, что инцидента никакого не произошло, и никто не пострадал.

Вы не то, что чего-то не понимаете, Вы просто этого не видите. Вы не слышите интонации, Вы не видите мимики. Все эмоции поглотила клавиатура. Вы видите лишь контекст. Серую канву, на которую карандашом нанесены контуры. Так что Вы раскрашивате холст так, как Вам этого хочется, так, как Вы это себе представляете. Ну, может в этом и моя вина.

Думаете? А может я приятный в общении, коммуникабельный мужчина, который показал всего лишь часть своих заморочек, и которого Вы совершенно не знаете с другой стороны?

Безусловно, что всё останется жене. Только компьютер заберу. К маме она всё равно уйдёт. Человек такой. Но на этот шаг (развод) я решиться не могу. Пока. Свободы не хватает. Сильно держит чувство ответсвенности. Очень жалею жену. Предвижу слёзы, разочаровние, истерики, фразы детям: "вот козёл, бросил нас, только козлы бросают жён и детей". Чего тесть учудит даже представить не могу. Я его не настолько хорошо знаю. Так что хеппи энд был бы возможен при другом мировоззрении жены. А так получается мне хеппи, а ей одной с двумя детьми енд.
Не могу я оставить жену в том виде, в каком она сейчас есть. Для меня это примерно как выгнать собаку из дома, потому, что мне вздумалось на Канары съездить, а оставить её некому. А чего тогда с браком затевался, спрашивается? А как же ответсвенность, о которой столько говорят?

Хотелось понимания. Если заметили, то всё началось с моих небольших реплик, затем нескольких вопросов, по этим репликам. Тут я понял, что нужно объясниться, ибо короткие реплики вызывали всё больше и больше непонимания. Захотелось просто поведать вопрошающим, как я до такой жизни докатился. Так что не жалости и опраданья я ждал, а понимания. Можно не оправдывать, а наоборот винить. Но можно обвинять и понимать, в противовес обвинению без понимания.

Про внимание А может привлёк его не я, а проблема? Какая разница, кто её носитель?

Меня уже исследуют Я Вас заинтересовал?

Ну, и как я уже сказал, я определился. Я понял, что в моих действиях утопично, а что стоит сделать на самом деле. Я так же оценил, на что я способен, а на что нет. В конце-концов, я избрал Путь, пусть и неидеальный, возможно обходной, но может быть он и приведёт меня к такому состоянию, когда я смогу сделать то, что не могу сделать сейчас. Тем более предлагают руку. Глупо отказываться.

Всем спасибо. Думаю, тема себя исчерпала.

Просветлённый ИП.

ИсследовательПолюса

Почитай вот это.
Твоя пара скорее всего "папашка - капризная девочка".
Хотя очевидно, что эти игровые расклады тебя уже не устраивают.

Благодарю.

Представила... Только не совсем понятно, что я тогда делаю замужем за этим человеком уже *-е количество лет Понятно, что перерабатывать фишки в голове, это прежде всего задача владельца головы, но партнер играет в этом тоже не маленькую роль, по-моему...

Dora
А теперь представь, что этот мужчина - твой первый и последний, а так же единственный шанс выйти замуж и создать семью И при этом ты: считаешь себя затюканной некрасавицей, дико стесняешься общаться с другими людьми, по жизни ничего не умеешь и не хочешь, тебе ничего не интересно и вряд ли кто-то захочет сделать из тебя человека, постоянно подгоняя, чтобы ты хоть как-то шевелилась.
Ты бы ухватилась за этот шанс или нет?
К тому же, может у женщины была надежда, что излишняя сексуальная активность супруга - явление временное, связанное с длительным воздержанием и что потом ему это само надоест. Плюс к тому неуверенность в себе ("Да он меня и хотеть не будет такую страшную и неопытную").
Ну, до свадьбы еще как-то можно помучаться, а после свадьбы, в первую брачную бац! - и ребенок готов. Есть отмаза.... Потом еще отмазы, и еще... За столько лет не так уж и часто пришлось женщине напрячься, чтобы доставить супругу удовольствие в постели.
А тут уже и возраст подоспел.... когда мужчине типа пора угомониться с этим делом (по мнению жены). И если столько лет он это терпел, то чего уж теперь гоношиться?
Она же подспудно чует, что не бросит он ее, а если и будет изменять, то не особо заметно. А если не особо заметно, то типа и невидно...
Примерно так, наверное...

Лапы

Разве что в условиях необитаемого острова.

В реальности их - как собак нерезанных. Если, конечно, не ждать "принца на белом жеребце", который сам всё устроит идеальным образом, а проявить некоторую активность по устройству собственной судьбы.

У меня не сложились отношения с несколькими десятками женщин только по причине их практически полной пассивности в строительстве отношений.

Rickey
.

Проявлять активность неохота тогда, когда в человеке что-то не устраивает. Ну вот как маааааааааааленький камешек в оч. удобном ботинке. Вроде бы и по ноге, а все равно мешает.

Проявлять активность неохота тогда, когда предыдущий опыт попыток построить отношения был сплошь отрицательным. Типа махнула на себя рукой. Типа кому понравлюсь и такой возьмет.

...при всем том, что писал Исследоватль о своей супруге, сложилось впечатление, что она расслабленно и затюканно плыла себе по жизни ничего особенно не предпринимая и понимая, что шансов у нее - ноль, ибо ленива до жути, чтобы хоть как-то расшевелиться. И тут появляет мужчина, который сам все за нее сделает. Естессно, она вцепилась в него руками-ногами-зубами, сделала единственное усилие, чтобы не упустить добычу, которая пришла... САМА, и ей для ее поиска ваще ничего не пришлось делать.

Лапы

Теоретически, если поставить себя на место девушки, считающей себя"затюканной некрасавицей, дико стесняющейся общаться с другими людьми, по жизни ничего не умеющей и не хотящей, ей ничего не интересно и вряд ли кто-то захочет сделать из неё человека, постоянно подгоняя, чтобы хоть как-то шевелилась" - ты права на все 100%.
Практически - всегда есть другой выход. Даже если его сразу не видно. Пожалуй, здесь соглашусь с Rickey. Я, например, не представляю себя строющей семью с нелюбимым человеком. Хотя, это не значит, что кто-то другой этого не может представить.
Я не говорю, что в её нелюбви к сексу виноват муж. Виновато, скорее всего воспитание и окружающая среда. Просто, я высказываю своё мнение исходя из того, что женщине секс нужен совсем не меньше, чем мужчине. Но доказать это человеку, которому в детстве вдолбили, что "секс - это зло" крайне сложно насильственным или научным путем. На мой взгляд, сделать это можно только окружив его любовью, заботой, нежностью, и т.д. Ну не верю я , что женщине совсем не интересно, что же такого в этом "противном" сексе, что весь мир им с удовольствием занимается...Может как раз в этом я и ошибаюсь...

Dora
Ты совершенно права. И про то, что женщине секс интересен так же, как и мужчине, и про то, что надо окружить, приласкать и показать...
Я просто думала, что у жены Исследователя.... просто такое вот физиологически сложилось + моральное давление с детства. Какие-то не те гормоны, к примеру.
А еще.... наверное, какие-то моменты в голове нужно лечить, все таки, у психолога или сексолога, потому что если человек свято верит, что секс - это плохо, мастурбация - отвратительно и от этого волосы на ладошках растут, что приличные женщины ЭТО делают только для размножения, плюс к этому аноргазмия и неприятие мужчины как самца (физически неприятен).... Одной лаской тут делу не поможешь... Мне кажется.. Я не уверена, не знаю В такой ситуации не была

Лапы

То есть это такая форма отказа ? А если мужчина не перестает прикладывать усилия (ну не все же хотят гармоничных отношений, некоторым нужно просто немного секса), то отношения развиваются, несмотря на "камешек" ?

Интересная позиция.

Лапы

Дык я тоже не знаю. Знает только она Просто по постам Исследователя мне показалось, что у него к жене нет того нежно-любовного подхода, который имею ввиду, и он "открещивается" только научным. Он ведь сам говорил, что женился тоже не по большой любви, а от стремления к размножению...Наверное это как раз и чувствуется.

Dora

Имхо, в возрасте до 30 (когда лучше создавать семью), без опыта совместной жизни, в 99% случаев это не так. Про другие возрастные группы просто нет реальных данных, там может быть и по-другому.

Rickey

Ну не знаю...Вроде бы окружающим меня девушкам еще нет 30.. не думаю, что мы все относимся как раз к тому малююсенькому 1%. Может, конечно, сравнивая с мужчинами того же возраста, потребность несколько меньше, но она все таки есть, и не маленькая.

Rickey
Ну, теоретически, женщина хочет заниматься сексом не вообще, а с конкретным мужчиной.
Мужчина же... наверное, в определенном возрасте, как раз хочет заниматься сексом вообще, а не обязательно с конкретной женщиной.
То, что это несколько разные штуки, еще не говорит о том, что женщины хотят секса меньше
Просто у женщины отсутствие секса в жизни не так трагично и болезненно воспринимается (самой же женщиной), как у мужчины (самим же мужчиной)

Богги, все это похоже на перепалку: "Все женщины - холодные! Всем мужчинам только ОДНО и надо!"

Dora

Несколько - это примерно в 3-10 раз, если оценивать по количеству потраченного на это дело времени, (количество партнеров и оргазмов - другое).

Ты точно знаешь, что у них 1) нет опыта совместной жизни (более полугода) и 2) их потребности в сексе, по крайней мере количественно, превышают потребности мужчин ?

Лапы

Я просто придираюсь к точности формулировок.

Охотно признаю, что не все женщины холодные (по крайней мере 1% даже горячее). С кем - имхо, в данной постановке вопрса не важно, потому что выбор у большинства женщин (больше 50%) точно не меньше, а скорее на порядок больше, и найти подходящего партнера - не проблема.

А разве имеется ввиду именно количество партнеров? Если оценивать нужен секс или не нужен по количеству, то, конечно, с мужчинами здесь сложно поспорить...Я же говорю именно про желание заниматься сексом - не обязательно при этом иметь при себе целую армию любовников. Согласна с Лапы - женщине важнее качаство партнера, а не их количество.
Тем более- я не настаиваю на том, что потребности женщин выше, я говорю, что они просто не ниже.

Я бы сказал, желание одинаково сильно и у тех и у других. Затык только в "заниматься". Как-то принято считать, что активная позиция мужчины(стремеление рализовать желание заняться сексом) - нормально. А вот для женщины... Даже определений всяких неприятных придумали, и интонации при это особые в голосе... Только вот не бывает сексуально раскрепощенных монашек. И хочет она сексу, терпежу нет, но вот что милый подумает? Что она нимфоманка? Или что он недостаточно мужчина? Вот и терпит, пока он сам инициативу не проявит.

И еще. Женщина желает еще и любовных игр не менее, чем самого соития. Причем каждый раз. И понимает, что мужчину они(игры эти) утомляют.
Вот и мучаются все.
Глупые.
Могли бы и договориться.

Dora

Я конкретизировал формулировку. Потребность - количество минут в неделю, в среднем, которые хотелось бы потратить на секс (количество партнеров и оргазмов, как и качество, оставим вне контекста, как кому больше нравится и получится).

Ещё раз оговорюсь, что речь о женщинах и мужчинах до 30 без опыта совместной жизни более полугода.

"Не ниже" = "выше или точно такие". Точно такие - практически не бывает (с точностью до минуты в неделю). Выше - ну тоже никак не получается, всё, что я знаю об этом деле, свидетельствует об обратном. Не думаю, что это является чем-то большим, чем просто факт, который надо учитывать.

Ну, Дора, это сейчас я угрюмый... О какой тут любви говорить, если сейчас меня от развода чувство вины только и удерживает?

Про желание.

Оно давно изучено, и гадать тут нечего. Желание вызывает мужской половой гормон. Как мужской, так и женский гормон, присутсвует в особях обоего пола. Соответсвенно у мужчин его выше крыши, а у женщин очень мало. Количество мужского гормона у женщины достигает максимума как раз к середине лунного цикла. Это я прерасно смог заметить по своей второй половинке. Именно в эти дни ей и хочется. Это разумно. Потму, что в другие дни смысла особого нет.

И вообще, как я уже где-то вверху писал про адреналин, гуморальная регуляция (посредством гормонов) играет в нашем организме наиважнейшую роль. Из за избытка или недостатка гормонов можно стать гением, можно идиотом, можно карликом, можно кретином. Это самая наидревнейшея форма регуляции организма. Самая наиживотнейшая.

Поэтому бесполезно сравнивать мужское желание с женским. Это как сравнивать граммы с сантиметрами. Система мер иная.

Женское желание всё же плод работы нервной системы, а не гормональной. Правильно написал Rickey -- имеющие опыт совместного проживания. Т.е. у женщин закрепился позитивный рефлекс на секс. Как у меня, скажем на пиво. В пиве нет никакого смысла, однако нравиться.

Такая программа была верна тысячелетия. Всё верно. Мужчины всегда гибли пачками. Мальчиков рождается больше чем девочек, но даже к моменту созревания, девочек становиться больше. потому что мальчики утонули, сгорели, взорвались, свалились с чердака и т.д. и т.п. Потом разборки, драки, банды, армия, войны. Мужчин становиться итого меньше.

Однако на продолжение рода это никаким боком не сказывается, т.к. для размножения совершенно не обязательно каждой женщине по мужчине.

Опять же, мужчины не страдают аноргазмией, т.к. природой в мужчине заложена потребность закончить начатое. Произвести оплодотворение. И природа щедро поощрает мужчин к этому. Кто не завершил начатое -- тот не оставил потомства, тот вычеркнут из эволюции. С точки зрения природы оргазм для женщин явление не обязательное. Главное -- чтобы женщине захотелось в нужное время соития, а мужчине -- захотелось довести дело до оплодотворения.

Вот и всё про желание. Между физиологиями нет ничего общего.

ИсследовательПолюса
Все верно с точки зрения зоолога. И когда с гормонами все в порядке. Но так бывает не всегда. И у мужчин снижается выработка гормонов, и у женщин она увеличивается. Вот и получаются граммы с сантиметрами. И он начинает секса головой хотеть, и она на стены от желания неразумного лезет.

А ты, видимо, так сильно проецируешь на свою жену ПРАВИЛЬНУЮ физиологическую картину мира, что у вас все как в учебнике. Желание у женщины возникает один раз в месяц в пик лунной фазы.

Ты криво прочитал.
>> И он начинает секса головой хотеть

Именно про это я и говорил. Мне в корне не нравиться слово зоолог. Предлагаю заменить его на физиолог. Я ничто ни на кого не проецирую. Просто рассказал, как мы функционируем. С точки зрения физиологии.

А когда у женщины начинает увеличиваться выработка мужского гормона, то у неё растут усы и борода, пропадают молочные железы, ноги покрываются красивыми волосами, и её сексуальная привлекательность снижается.

ИсследовательПолюса

Извини, если не так поняла...Может быть раньше ты и был по отношению к жене любящим и нежным, но по твоему описанию вашей совместной жизни этого не видно. Как сказал Shneider, "как в учебнике". А про усы и бороду...В крайности впадать не стоит, по-моему. Допустим, что 60% женщин имеет нормальное половое влечение, следовательно тестостерона у них вырабатывается больше, чем, как ты утверждаешь, у твоей жены. Как часто ты видишь на улицах бородатых женщин с плоской грудью и густым басом? Всего нужно, на мой взгляд, в меру.

ИсследовательПолюса
Про грудь и волосы тебе Dora
уже написала. А я говорю не про привлекательность, а про ЖЕЛАНИЕ. Она становится активной.
По мне так пусть женщина делает депиляцию каждый месяц, и пусть грудь у нее не о-го-го - только пусть она меня ХОЧЕТ! А с прочей лабудой я как-нибудь разберусь. К слову, женоподобные мужчины мне кажутся большим диссонансом, чем мужественные женщины.

Зоолог - физиолог - как не называй исследователя, объект (хомо сапиенс) - все равно представитель животнго мира. И твоя схема описывает именно животную составляющую его сексуальной жизни. Отсюда и зоолог появился.

Вот ведь вы какие интересные Просто рассказал про физиологию. Популярно, доходчиво. В отрыве, можно сказать, от всей темы... Просто в добавок ко всему, я ещё и медицински грамотный... Ну ладно, я буду лучше молчать... А ведь я мог ввернуть международное название тестостерона -- 10,13-диметил циклопентан пергидрофенантрен. И рассказать, чес отличается мужской гормон от женского с биохимической точки зрения. Но не стал. Пусть каждый сам придумает свою теорию сексуальности... А про волосы и груди, так вообще вроде не в тему, я как раз сказал, что сколько гормона есть, столько и есть, и больше не предвидится. А дальше уже работают учения Павлова.

PS: вам реально не нравяться люди разбирающиеся в медицине?

ИсследовательПолюса

Хм.. причем тут медицина????При чем тут нравятся ли мне разбирающиеся в ней люди или нет??? Мы же не на симпозиуме находимся...Названий гормонов можешь "вворачивать" сколько угодно - сути поста это не изменит. Про волосы и грудь начал ты сам - я лишь высказала свое мнение.
Наверное ты не понял, какую мысль я хотела до тебя донести. Попробую повторить! Смотря на свою жену, как на объект исследований, как на представителя хомосапиенс и применяя к ней научные теории достаточно сложно вызвать в ней такое чувство, как искреннее желание. Извини, но создается впечатление, что ты на лабораторных мышах опыты ставишь, или на машину "тюнинг" вешаешь...Возможно, я не права, и в ваших отношениях гораздо больше чувства, чем ты решился показать в постах, но по тому, что ты пишешь, этого не скажешь. Одним научным подходом, без чувственности, обоюдное влечение не вызывается...Вопрос еще назрел...А ты вообще свою жену хочешь, как женщину? Или тебе просто хочется секса - а секс возможен только с женой, по морально-этическим соображениям? Ведь женщины это очень хорошо чувствуют...
Еще, рискну предположить, что на твою жену очень сильное влияние оказали, и до сих пор оказывают её родители. То есть - мама ей до сих пор продолжает внушать, что секс - это отвратительно, грязно и работает только как механизм оплодотворения... Я бы,в первую очередь, ограничила влияние посторонних людей на ваши семейные отношения.
Мда...почему-то создается впечатление, что и в этот раз меня не поймут

Ладно. Тема пошла в разнос. Я её тихонько покину... перейдя в приват Дора -- Вам письмо.

Шнайдер, не понимаю, зачем ты упорствуешь в невежестве.

С курса средней школы известно, что ЗООЛОГИЯ -- наука о животных.

А ФИЗИОЛОГИЯ -- наука о жизнедеятельности организма, его клеток, органов, функциональных систем. Различают:
1. Физиологию человека (он хоть и животное, но так и называется человек разумный). Физиолгия человека посвящена именно изучению человека, а не зубра.
2. Физиологию животных.
3. Физиолгию растений.

Так что ФИЗИОЛГИЯ не то же самое, что ЗООЛОГИЯ. И тем более, не БОТАНИКА. И моя схема не описывает никакой составляющей, а описывает физиологию полового влечения. Да и схема, в общем-то не моя.

ИсследовательПолюса
Ты очень образованый человек, в медицине и прочих нужных вещах разбираешься. Это, наверное, невероятно приятно - быть таким эрудитом. Только вот жена при этом у тебя не сексуальная и сам ты неудовлетворен. Конечно, это не главное в жизни, да и разговаривать со мной не о чем - детей-то у меня нет! Такая вот грустная история.

За "невежество " - отдельное спасибо. Буду внимательней.
Сердечно, Sneider.

Да ты никак обидился? Зря. Гадостей наговорил зачем-то. Если остынешь, буду рад, если своё сообщение подкорректируешь.

У меня тут не было интернета два дня, и я к сожалению пропустила такую интересную дискуссию.
А мне кажется на сексе не стоит зацикливаться. Ну это конечно с моей , женской, точки зрения. И женщины не очень молодой. И с большим количеством собственных проблем. Но оно тоже существует и я его просто " опубликую".
Я считаю- главное - не испытывать чуства вины. Ты не виноват что тебе хочется того , чего ей не хочется. И так хочется, что готов уйти, оставить троих на 80 долларов ( ну может поделишься еще чем нибудь).
И не виноват что хочешь уйти( у тебя очень обоснованная причина).
И то как ты описал свою жену, мне кажется она тебя поймет. Конечно она будет страдать, но поймет.
Гораздо больше приносят страдания необъясненные обиды- а тут все ясно как белый день.
Если сейчас на твоем жизненном этапе тебе нужен секс- значит так надо. И пока ты этот этап не пройдешь, ты дальше не сдвинешься. Вообщето в молодости ты мало нагулялся- вот и сказывается. Нельзя перепрыгнуть этапы развития, как Ленин предлагал- от феодализма сразу к коммунизму. Все таки - капитализм встрял. Вот и у тебя встрял. Люди , осознанно выбравшие моногамную семью, наверняка уже прошли этот период гиперсексуальности, и ценностью для них является нечто другое. Ты выбрал моногамную семью неосознанно, вернее выбрал ее не ты, а за тебя- общество ( потому что ему это выгодно),мораль, воспитание- т.е. навязанные тебе ценности. А сам ты к этому еще не пришел.
Иди и не торопись. Твоя жизнь дана только тебе. И тебе решать на какие компромисы тебе идти или не идти.
И не слушай того, кто тебе говорит, что ты в чем то виноват.

Исследователь хочет уйти из семьи, и для этого просит поддержки у форума. Ради бога! Только не надо говорить, что жена во всем виновата...

Никто не виноват...
Жизнь такая. Раздает всем роли. Одному роль зайца, другому- волка. И тот и другой- по своему прав........

Хм. Интересный вывод. Начнём с того, что не хотел, но понял, что это правильное решения. Во-вторых, осознал, что решение и верное, но сейчас не могу уйти. Продолжать дискуссию бесполезно. Я полностью определился, и так и указал, что всё, тема себя исчерпала.

А жену никто не винит. Ни здесь, ни в реале. Она чего-то хотела добиться. Вероятно чего-то добилась. За это она платила как могла и чем могла. Человек сделал всё, что мог. За что его винить?

А попробовать поставить её перед фактом? Т.е. если дальше будет так продолжатся то наши отношения завершатся. Я планирую приступить к разводу где то через ... ...? Может всё же что то заставит её действовать? Может всё же удастся выйти на тропу разговоров и понять почему её не хочется и главное почему она не хочет это поправлять.

А развод... Развестись всегда успеешь. Хотя говорят что и во втором браке люди делают те же ошибки что и в первом. И если их не найти сейчас даже путём потери семьи есть большой шанс повторить их.