Вера [ Что первично? ]

Все чаще на форуме возникают обсуждения, так или иначе связанные с религией, надеждой.

Зачем человеку вера в Бога? Это надежда, что Бог решит за тебя? Надежда на помощь извне?
Человек, уверенный в своих силах, верящий в себя, станет ли обращаться к Богу?

По-моему вера это прекрасно, но вера должна приносить пользу и моральное удовлетворение, а не лишения и всевозможные воздержания (некоторые полезны, но есть и доходящие до абсурда). Я верю в свою мечту и в то,что она (какой бы несбыточной ни была) осуществима. Вообще вера незаменима, по крайней мере для меня, она намного ярче чем надежда и даже иногда дружба.

Безоценочно.
Вера позволяет тащить людей вверх. Заставляет их становиться лучше. Переставать быть животными.
Один из достаточно эффективных инструментов.

А мне кажется, что одно другого не исключает. Просто массштабы разные.
И мое личное ИМХО что Вера вовсе не обязана быть логичной и обоснованной. Это значит что вопрос "зачем человеку вера в Бога?" бессмысленен в принципе. Вера может быть а может не быть, внезависимости от её сравнительной с чем то "силой".
Я бы сформулировал вопрос так:

Что дает человеку вера в Бога? (с точки зрения верующего человека, с точки зрения атеиста, и т.п.)
Что дает человеку вера в себя? (-//-)
И в чем разница этих результатов?

И даже в этом случае сравнение врядли кого убедит. Так как вера в некие несерьезные вещи (типа веры в себя, веры в бога, и т.п.) никак не может быть сильней и даже вообще сравниваться с такой очевидной и понятной правильной истинной верой (типа веры в себя, веры в бога и т.п.)

Михаил К
Ты все правильно понял. Я имел в виду именно разные масштабы. Что первично? Какая вера включает в себя другую?
Согласен, Вера не обязана быть логичной и обоснованной.

По поводу твоего предложения о вопросе - прокомментирую: В самом опросе формулировки другие. "Что сильнее". А на вопрос "Зачем" - вполне можно ответить "она мне дает то-то и то-то".

Во всяком случае уже сейчас видно, что большинство проголосовавших верит больше - в себя.

Всем привет! Впервые на вашем форуме, так что не судите строго в случае чего - осмотрюсь и освоюсь.

Вопрос этот, IMHO, лучше всего рассмотрел еще Достоевский
"Если Бога нет, то все позволено?"
Как же тогда с общепризнанными нормами морали - как объяснить их наличие в человеческом обществе, ведь нигде их больше в животном мире нет, по моему?
Вера в Бога (не фанатичная) дает возможность человеку правильно относиться к другим и делать это бескорыстно (а не ожидая конфетки). Самоуверенные в себе люди не очень-то заботяться о других, если им это не выгодно. По-крайней мере, знаю по многим своим знакомым.

Фома

Вера в Бога - согласен, одна из возможных причин нравственного поведения.
Возможная, но одна из. Т.е. - не единственная.

И хотел бы заметить, что "Вера в Себя" и самоуверенность это вовсе не одно и то же.

Я думаю, что можно сказать и такую противоположную фразу:
"Богобоязненные (ну или Верующие) люди не очень то заботятся о других, если это противоречит интересам их веры".

Они обязательно включают себя друг в друга? В смыле порядок обязательно линейный... что-то за чем-то попорядку?
Что даст этот порядок?
Если например кто-то сначала поверил в себя а потом в Бога то что?
или если наоборот - то что?

То есть вопрос еще и в том, какая вера первичнее?!

Вообще-то очень личный вопрос. Я бы сказала, что одна от другой неотделима. Если верить различным источникам, то человек создан поодобным Богу, а значит в Нем есть все, что есть в нас, так же как в нас есть то же, что и в Нем.

Михаил К

К чему это ты? Порядок следования здесь не причем.
Но мысль интересная. В смысле:

Насколько нужно верить в себя чтобы поверить в Бога
Насколько нужно неверить в себя чтобы поверить в Бога
Насколько нужно верить в себя чтобы неверить в Бога

Насколько нужно неверить в себя чтобы неверить в Бога
Насколько нужно неверить в Бога, чтобы неверить в себя

(Можно заменить по вкусу "нужно" на "можно")

Не знаю. Я об этом не думал.

Селена, это уже ближе к мысли - Бог в каждом из нас.
Тоже, кстати, хорошая тема!

Два в одном. Если вы внимательно читали молитвы, то могли заметить, что молитвы к Богу, просительные, это просьба сделать себя более совершенным, не оступиться ненароком, то есть внимательным, а также оградить себя и своих близких от напастей, которые во многом мы можем себе натворить сами. То есть подобные молитвы есть ни что иное, как повышение веры в себя. "Если ты с Богом, кто будет против тебя?"
И наоборот, вера в себя есть вера в Бога. Если человек подобен Богу, создан по образу и подобию, то можно ли ругать себя, корить напрасно?

Как и чем мерить "силу" веры?
Иначе вопрос для меня звучит - "во что ты сильней вериш в то что у тебя две ноги или что у тебя две руки?"

У каждого будет свое определение. Зачем уточнять? А на основании вот этого самого личного (любого) определения можно ответить на вопрос.

Вопрос-то ведь не в существовании (ног, рук, бога)?

Mikai

Сравнение, конечно, красивое, хоть и не бесспорное, но остается все равно неясным, чем вера в себя отличается от самоуверенности.

Фома
Хорошо. Попробую дать толкование.

1. Самоуверенность.
2. Вера в себя.

В первом слове - "само" -относится не к личности (сам, я, себя), а к уверенности. Самостоятельная уверенность.
Т.е. Самоуверенность - это уверенность, которая подпитывает сама себя. Она может быть не обоснована.

Вера в себя - здесь "себя" - относится к личности. Я в себя верю, имея на это какие-то основания.

Mikai

А может быть основанием для веры в себя - самоуверенность?

Mikai писал

ИМХО Вера не нуждается для себя в каких то либо основаниях. Или наоборот, если есть вера - основания всегда найдутся.
В основаниях нуждается увереность. Но если я знаю что я могу сделать то -то и то-то - это не вера - это увереность основаная на знаниях... может даже самоувереность - как увереность основаная на верованиях и непровереная или вообще ни начем не основаная.

Что ты подразумеваеш под Верой в себя? Вера в собственное всемогущество или что?
Одни верят в то что бог всемогущ. Другие верят в то что они сами могут на что то влиять. Из такого примера вера в бога сильнее, так как он всемогущ.

Извините, я все никак не врублюсь в предмет обсуждения.

Фома

Думаю нет.
Например:
Если вахтер знает меня а я его - он, как правило, пропустит меня без пропуска. Он может не спрашивать пропуск. (вера в себя).
Если вахтер меня видит впервые - он пропустит меня с пропуском, но будет его рассматривать. Ему положено пропустить.
(самоуверенность)

В моем понимании, самоуверенность, как основание веры в себя это:
"Может ли вахтер не спрашивать пропуск, на основании того, что он у меня есть?"
Или так:
В первом случае вахтеру приятно со мной поздороваться - а во втором - он подозрителен ко мне.

Вот! Спасибо за правильное слово.

Вера в себя - значит принятие того, что ты можешь на что-то влиять и принятие ответственности за результат этого влияния. Заметь, "что-то", не "все".

Вера в Бога - принятие того, что ты влияешь на что-то, действуя согласно "высшим правилам", и несешь ответственность за соблюдение этих правил.

Mikai
Вопрос: Водитель едет поздно ночью по шоссе на новом BMW. Прошел дождь. Стаж вождения - 5 лет. Едет со скоростью более допустимой (ну не создана эта машина под наши "предельно допустимые" скорости). Впереди населенный пункт (деревня) - поскольку ночь, то огней там не видно. Водитель продолжает ехать как ехал. Он немало ездил по этой дороге и мимо этого населенного пункта и знал, что людей там в такое время нет. Но вдруг он замечает переходящего дорогу человека, но было уже поздно и он его сбивает. Повторяю - это было в пределах населенного пункта. Что в данном случае присутствовало в водителе: вера в себя (свой опыт вождения) или самоуверенность?

Закон инерции и закон сопротивления материалов - это "высшие правила"? Ответственность ведь за их нарушение несут и неверующие в Бога и иные Высшие Силы.

Фома
Больше самоуверенность. Т.е. уверенность в том, что там никого нет, возникшая сама по себе и не обоснованная. (То что он там ездид немало - это не основание. Если бы его спросили - может ли там появиться человек - водитель ответил бы "В принципе, конечно может, но я уверен - не появится".)
Водитель не готов к появлению пешехода.

Вера в себя в данном случае (опыт вождения) - была бы примерно такая: Я отлично вожу машину, у меня хорошее зрение, хорошая машина и я успею заметить и затормозить или объехать человека, даже если он появится. Я готов к этому.
Водитель готов к появлению пешехода

Честно говоря, я подразумевал "религиозные" правила. Скажем, заповеди.
(Я, кстати, против них (заповедей) ничего не имею.)

я вижу разницу только в том что в одном случае есть "высшие правила" а в другом о них ничего не сказано.
т.е. вопрос о том кто верит в "высшие правила" а кто нет?
или - "Что самое главное для вас - Бог или что то другое?"
а еще быть может "Кто для вас высшая инстанция по принятию решений - Бог, вы сами или кто то другой?"
так?

Вера в себя - это активные действия. Если я верю в свои силы, то я буду действовать, а не размышлять на тему: "За что и почему мне это" и не буду задавать вопросов в никуда.

Вера в Бога - это надежда. А надежда - это ожидания милости от судьбы, это нежелание дейтвовать и решать самому. Либо невозможность действовать, когда остается только ждать... Всякое бывает.

Что я выбираю? Веру в себя.
Обращусь ли я к Богу? Да. Но обращусь с благодарностью. Просто скажу спасибо. За все. Не более того...

Не дает нам жизнь испытаний, которые мы не в силах пройти!

Михаил К

Уточни, пожалуйста - это относится к твоему собственному пониманию вер или к моему определению?
Если к моему - то я вроде про ответственность писал и разница в ответственности имеет место. Так? "Ответственность за результат" vs "Ответственность за соблюдение".

Это была невнимательность и безответственность. Мое мнение.

Откровенность
Спасибо, тебе за откровенность.

Я полностью согласен с этими определениями. И про безответственность водителя согласен на 100%. Точно так и хотел написать.
Знаешь почему не написал? Только потому, что это может увести обсуждение в сторону.
Возвращаясь к самому первому своему сообщению:

Надеюсь, обсуждение не укатится в сторону:
1. "Высшие правила" - хорошо это или плохо.
2. Есть бог или его нет
3. Что такое безответственность и невнимательность
4. Есть ли польза обществу от активных действий
5. Что нравственно, а что нет.

Mikai
Спасибо за спасибо

По пунктам:

1. Высшие правила... Думаю, что тут дело не в хорошо-плохо. Эти правила вроде внутренних тормозов. Вспоминаются слова "это грех", "кара небесная", "воздастся по заслугам". Ну и подобное. То есть это останавливает хотя бы часть людей от плохих поступков. Ну или наоборот, сподвигает их на хорошее.

2. Мысли материализуются. Мысли многих людей одновременно материализуются еще больше. То есть Бог - это наши мысли. Есть такое понятие как эгрегор (если не ошибаюсь). Означает как раз объединение мыслей и веры во что-то одно. Больше относится к ангелам,но думаю и к вопросу о существовании Бога тоже.

3. Невнимательность - отсутствие внимания. Безответственность - отсутствие понимания того, что за все нужно отвечать, что нужно думать о последствиях, прежде чем совершать подобные поступки.

4. Главное - есть ли польза тебе. Есть? Замечательно! Если для каждого будет польза от веры в себя, то сумма польз даст нам пользу обществу. Извиняюсь за запутанность мысли

5. Нравственность - это внутренние правила, думаю. Относительно тут все. Для кого-то выплюнуть жвачку на тротуар - безнравственно, а для кого-то норма разрисовать стены подъезда. Вообще, это понятие лучше рассматривается от обратного Что нравственно или нет для меня? Ммм.. Задумалась То что не вызывает внутреннего дискомфорта - нравственно.

Все таки, укатилось...

упс!

Нормально катится! Смотрю в оба но не туда

Я ту еще немного подумала (тема классная, вызывает столько мыслей)..
Зачем человеку вера в Бога??? Иногда вера в бога помогает вере в Себя. Ты веришь, что Бог не оставит тебя и идешь вперед - к самостоятельному решению проблемы. Ты просишь у Него сил и терпения и тебе становится легче идти через преграды. Внешние факторы остаются прежними, но внутри ты становишься сильнее, увереннее... Тоже вариант

Хочу заметить, что имею скорее ввиду веру в душе, внутри человека. Веру не ту, которая "сходить в церковь", "обет" и "попоститься"...

Было так:

Откровенность

Добавлю варианты для размышлений (потому как все - игра слов):

Насколько нужно верить в Бога, чтобы поверить в себя.
Насколько нужно неверить в Бога, чтобы поверить в себя.
Насколько нужно верить в Бога, чтобы неверить в себя.

ЕСЛИ ты задаёшься вопросом "зачем?", то рано или поздно приходишь к абсолюту. Цепочка может быть разной длины... Но она ведёт к Абсолюту... или обрывается в пустоту. Так или иначе.
Цепочку можно разматывать и в другом направлении... с тем же результатом.

Итого: есть ли смысл или нет, зависит от Абсолюта.

А вера в персонифицированный абсолют - результат воспитания родителями (прежде всего- отцом). Если оно было - персонификация есть. Есть Бог.

Все остальные представления - современны. Т.е. проходят вместе со временм.

Обожаю это здоровое потребительское общество: «Вера должна…», «а что вера даёт?»

Тезисы:

Итак, я задал себе когда-то вопрос «зачем человеку вера в бога?». Как уже писали – бессмысленный.
Мой ответ (я его уже приводил в топике про терроризм): Вера в Бога – это мировая система координат.

Отрицание этой веры – всегда современно. Т.е. те, кто бога отрицают, теряют место на этой земле. Их предают собственные дети. Причем, здесь – без вариантов.
Родители, для таких детей – источник питания и помеха в «свободной» жизни. Или, если они поверили в Бога – чуждые люди.

На мой взгляд, воззрение о боге – это Ваше воззрение об отце и матери. Результат их заботы о Вас в детстве и воспитания. То, насколько для вас существует высшее, святое, Бог - определяет Ваше место в цепи поколений. Если для вас нет сакрального, вы не верите в Бога и .т.п. , то Вы – современный человек. Человек сегодня. Человек на сейчас. Человек без прошлого и будущего. Самое слабое звено Рода.

Атеисты – это дети без родителей. Брошенные дети.
С распространением индустриализации, таких детей всё больше. Ясли, сады, школы, интернаты – кузницы атеизма. То, что создаёт «барьер поколений».

Если в Вас нет Веры в Бога (на самом деле нет), то жизнь – это химическая реакция синтеза белков. Если для вас это так, то Вы – подлинный атеист. Но, за годы существования «советской» власти образовалась очень интересная философия: Бога нет, а святое – есть. Абсолют отрицается, но признаётся «Добро» и «Зло»… Так вера в Бога замаскировалась в одежды атеизма.

Кстати мне представляется странным противопоставление веры в «себя» вере в «Бога».
Я – это логическая условность. Понятие, которое, подобно линии горизонта, существует только в воображении.
Бог – это логический абсолют. Понятие, находящееся только за пределами воображения.

«Если бога нет, значит всё дозволено».
Если нет бога, то нет и представлений о «добре» и «зле». Сохраняются только идущие от тела представления о пользе и вреде. А что вера даёт телу? Наркотики хоть удовольствие приносят… И лишь инстинкт самосохранения удерживает всех атеистов от сладкой смерти.

«Бог во мне». ИМХО, попытка ввести систему координат «от мене». Странная, но работающая в детстве схема. Мамы нет, но она со мной. Во мне.

И последний: Человек без веры в Бога (обычно) побеждает того, кто верит. В споре ли в стремлении к благам – неважно. Человек без веры в Бога (чаще) более мобильный и гибкий в поведении – у него нет такого тормоза как «совесть», или «страх божий». И такой человек (чаще) привык отвечать за себя сам – за него никто не заступался в детстве. У него (чаще) активная жизненная позиция – ему никто (значимый) ничего не давал. Он (чаще) полагается только на себя – он никому не нужен без той пользы, что из него можно извлечь. А верующий человек (часто) более пассивный закостеневший и предсказуемый. Но плоды победы неизменно утекают к детям религиозного человека. Потому что он способен на такое «неправильное» поведение как самопожертвование. И потому что он часть чего-то большего, что переживет «современного» человека.

P.S. Я не жду, что Вы согласитесь. Я не жду, что вы перемените свой образ жизни. Я хочу, чтоб Вы задумались.

Человек – это то, во что он Верит.

Алёшенька

Даже у тех, кто не имел родителей, все равно есть зачатки возможной веры в Бога. Добро и зло также не имеет отношения к вере в Бога. Нравственные принципы были и будут при любом обществе. Они растут из нашей человеческой сущности. Религия лишь использует всеобщую склонность к вере в сверхестественное для собственных нужд. Даже закоренелому атеисту постоянно надо себя одергивать, чтобы не скатиться к вере в совпадения, суеверия, заблуждения нашего восприятия действительности.

Как правило, верят в бога слабые люди.
Насчет "сильнее" - некорректно.
Для искренне верующего в бога - эта вера сильнее всего.
Для уверенного в своих силах - вера в себя сильнее всего.

Согласен. Я говорил лишь о вероятностях.

Докажи, пожалуйста.

Объясни, пожалуйста, что ты вкладываешь в понятие «любое общество»? И на чем основано утверждение о неотъемлемости нравственных принципов? Что, для тебя, нравственные принципы?

Давай будем отличать понятия «религия», «вера» и «церковь»? Я говорил о вере.

И ещё раз: давай, различим понятия «атеист», «язычник» и «суеверный»? Я говорил про атеистов. И ещё раз: с чего ты решил, что твоё (моё, других участников форума) восприятие действительности не является заблуждением? Добросовестным. Заблуждением.

Верно. А какие люди слабые?

Совершенно согласен.

Само собой.

Сомневаюсь. Тем более, что не вижу противопоставления веры в себя и в "добро", например. Или в Бога.

Алёшенька

Не стану говорить, что согласен или нет. Скажи мне, были-ли верующими в бога Гастелло и Матросов?
На самопожертвование способен любой человек. При соответствующей мотивации.
Вера - как и другие инструменты - тянет людей вверх. Страхом перед наказанием - но тянет. Но. Я - страху предпочту Стыд. И в воспитании детей - я отказался от страха наказания. Как от неэффективного. Так, может - место Веры может быть занято Долгом? Тогда - вместо страха наказания - появляется более эффективная мотивация.

Пришел лесник.

Алёшенька

Вопрос от этого бессмысленным - не стал. Любой заданный вопрос полезен, особенно если задаешь его - себе. Вот ты, например, нашел на него интересный ответ! Кстати, спасибо, что расшифровал немножко предыдущий свой пост.

Где здесь? Баба яга - против. Многие атеисты, и верящие в себя люди счастливо живут со своими детьми. У многих верующих - дети - неверующие. Они предали родителей или веру? В общем, категоричен ты, Алешенька...

Чуть раньше я привел несколько конкретных вариантов толкования Веры в себя и Веры в Бога. Если исходить из этих трактовок - можно Эти веры, хотя бы, сравнить?

Хорошо. Согласен ли ты заменить свои утверждения о "Вере в Бога" на утверждения о "Вере в Добро и Зло"? Верящий в себя человек может воспринимать понятия "добра и зла"?

Плоды утекают к детям - потому что религиозный человек собой жертвует???
Между прочим, дети "современного" человека также будут жить рядом с детьми "религиозного" человека. И также будут их "побеждать"??? До очередного самопожертвования???

Человек, верящий в бога - Бог. "Бог во мне"? Богов много?

Человек, верящий в себя - Человек.

Желтый листик
Алёшенька

Я согласен, при необходимости сменить формулировку.
Но не станет ли тогда опрос таким: "Верите ли вы в Бога?"

Афа

В христианском понимании – сильно сомневаюсь. А так – верили, вне всяких сомнений. Искренне и горячо, но без чётких догматов. Фарисействовать им было некогда. И незачем.

Зазомбировать можно и самого прожженного эгоиста. И вообще: незнание об опасности ведёт к массовому героизму.

Согласен, что страх наказания – не самая лучшая мотивация. И я разделил бы «запугивания попами старушек» и «веру в Бога». Главная сила веры, на мой взгляд, заключается не в том что Бог есть, а в том , что он Тебя Любит. Иначе – матрица получается, а не Вера.
И Долг – это ещё один шаг на пути от единичного себя к абсолюту.

Mikai

Есть такое. немного.
Для наглядности: Если лягушку пустить в таз с кипятком – она немедленно выпрыгнет. И спасётся. А если её посадить в таз с тёплой комфортной водой – останется. Теперь, медленно подогрев таз, мы можем сварить лягушку.

Если бы всё было так очевидно, то многие бы спаслись.
Ещё раз про детей и атеистов. Посмотри тему «отчего мы вымираем». И убедись, что все «современные» народы, отринувшие религию – вымирают. И с хорошей скоростью. А на их место приходят те, кто верит. Приходят без помпы, на самые невыгодные места… но список этих мест всё время расширяется и поднимается вверх по социальной лестнице.

Византия на тысячу с гаком лет пережила Рим, а нападали на них не меньше. Открой учебник истории и посмотри как жили вымершие народы. От египтян, до хазар. Их «высокая» культура досталась детям другой крови.

Чем? Верометром? Пальцем? На глаз? У Веры квантовые свойства – при «измерении» они меняются. В зависимости от наблюдателя.
И даже таким неверным способом сравнить можно только чужую веру со своей. Где своя – «черный ящик», а чужая меняет свойства в зависимости от измерителя. Субъективно можно оценить. И только для внутреннего пользования. Как только выходит наружу – становится заведомо ложной. Слово изреченное…
Поэтому мои топики такие сумбурненькие. Чувствую что вру, а где не могу понять. Для меня – это всё чистая правда. А при переложении на чужую карту мира… начинает лажать.

«Добро» и «зло» обязательно должны быть воплощены в нечто. Иначе – это чуждые человеку (психически) абстракции. А если не ввести абсолют (желательно - антропоморфный), то «добро» и «зло» становятся относительными. И мы приходим к тому с чего начали. С того, что всё относительно. А, значит, нет «настоящего» «добра» и «зла».
Мне понравилось как это Лукьяненко обыграл в «дозорах».

В той мере, в которой в его мире присутствует абсолют. Бог, по нашему. Иначе его «добро» – личная сиюминутная выгода, а «зло» личная фрустрация. И тут больше подходят понятия «ресурс» и «нересурс» из НЛП. А «Вера» в себя тут совершенно не при чем.

Вера в себя – хорошая штука. И полезная. Но недостаточная.

Для того чтобы родить детей требуется определённое самопожертвование. Поэтому у неверующих людей всегда будет меньше детей. А с «развитием» медицины… цифра упорно стремится к нулю.

А Бог его знает. Это тема для отдельного разбирательства.

Вещь в себе…

Алёшенька

IMHO, тормоз - это не признак отсталости. Иначе давайте поснимаем с Ferrari и McLaren тормоза и будем наслаждаться "мобильностью"

Многие великие Ученые были верующими, однако, благодаря тому, что они из-за своей искренной веры не закостенели, учебники по физике и химии изрядно потолстели

Согласен. Если нет веры в Бога, человек сам себя ставит на место Бога и сам для себя бог (tertium non datur). Как правило, весьма посредственный .

По моему тема и правда перешла в вопрос верите ли вы в Бога.
Причем под Богом можно понимать любой абсолют "желательно антропоморфный".
А в качестве экспертной оценки берем выживание вида. (там дети... их приемственность и количество и т.п.)
Тогда получится что выживание индивидума легче без Абсолюта, а выживание вида лучше с Абсолютом.
Значит, кого волнует выживание вида - все под знамя Абсолюта. А у кого это в ценностях не значится - значит и Абсолют нужен как пятая нога. Можно легко переложить это в "силу" веры.
Так?

Алёшенька
Пришел я к выводу, что все участники дискуссии согласны с тем, что Вера (любая) - это некая абстракция, необходимая человеку для позитивного восприятия собственной жизни.

"Отчего мы вымираем" - читал. Изначально не согласен с формулировкой, считая, что мы - вовсе не вымираем, а жить продолжаем.

Предлагаю, чтобы Вера не осталась вещью в себе - взять Верометр и нажав пальцем на глаз придумать определение Веры. Как кто понимает это явление.

Допустим, Вера - это состояние, в котором я могу и хочу осознанно совершать какие-либо действия, предполагая их положительные последствия.

Алёшенька

Угу. Это я пытался уйти от понятия "Бог". Похоже - получилось.
Не важно, во что человек верит. Важно, куда эта вера тащит. И, важно, чтобы вера тащила вверх. В гору. От зверя. И - неважно, как это называется. Пусть вера в победу коммунизма на отдельно взятой стране.

Я специально чистые примеры выбирал. Осознанного героизма.

Угу. Вот за запугивание - христианство не люблю. Уж слишком много чернухи. Нет, я понимаю, времена такие были. Но как противно читать...

Угу. Во многих так. Разными словами. С разными вариантами любви. Антирелигии - не рассматриваю.

Зависит от. Если абсолютом можно считать человечество, мир - тогда да.
Путей много.

b]Афа.[/b]
Ага - непринципиально.
Для единства общества, важно чтоб Вера была едина и страстна. У большинства.
Согласен.

Человечество, жизнь, мир - это ещё пара шагов на пути от единичного себя к абсолюту.

Тоже правда. Согласен.

Категоричность требовалась больше по стилю изложения. И чтоб поспорили (вызвать больше интереса). Ех люблю я поспорить. Поотстаивать чё-нить. Акромя пользы, ничего в этом плохого не вижу.

Алёшенька

Пожалуйтста: каждый человек знает, что для него хорошо, а что плохо. Сумма хорошего для большинства - законы - это хорошо. Что вредит большинству - плохо. Из минимального уровня понимания "хорошо для себя" вырастает средний уровень - хорошо для близких. Этот процесс воспроизводим в каждом обществе, какую бы религию оно не исповедовало. Из этого процесса легко может быть выведена мистическая суть вселенского Добра, которое бы объясняло все сущее. Смысл существования мира. Поскольку, не смотря на то, что общество творит и поклоняется некоему Добру, нехорошие вещи случаются. Они лежат в области наших же желаний. С которыми, оказывается, бороться не то, что трудно - бесполезно. Необоримость наших желаний, расходящимися с нашими иделами Добра, вызывает потребность придать мистическое обоснование наличия какой-то силы, которая мешает нам стать хорошими. Поскольку в себе человек плохого замечать не хочет, зло - во внешней силе, которая получает статус вселенского Зла, с которым надо бороться. Добро против Зла. Религия вроде христианства лишь довело идею до логического конца. Те религии, которые ищут гармонии, постулируют наличие добра и зла, но говорят об их единстве. У человечества два пути - разделять или объединять. То, что они чувствуют и понимают и безо всякой религии - есть что-то хорошее, есть - плохое. Говорят, что если не будет Бога, то все дозволено. Это спекуляция. Всегда что-то дозволено, а что-то нет. А уж облечь эту систему в одежды веры - дело десятое и необязательное. Никакая вера в Бога не останавливает человека от совершения преступлений, а неверие в Бога не заставит его неуважать интересы других людей, если он является частью общества, а не асоциальным элементом его.

Да, Бог в нас. Система ценностей, закладывающаяся от рождения. Каким именем эту систему назвать - не важно. Но система существует всегда. Неписанные законы, мораль, нити, связывающие аморфную толпу в цельный организм. Всегда будут те, кто не знает границ, и те, кто их свято чтит.

А кто-то спорит? По сути, все, что мы знаем - не более, чем заблуждение. Как правило, доброссовестное. Недоброссовестное - это уже не заблуждение, а обман. Но среди хаоса явлений нам надо учиться выделять ключевые моменты. Что бы прогнозировать возможные последствия наших желаний и поступков. Да, это условность, но нам не избежать условностей, если мы хотим хоть что-то прогнозировать. Познавать мир - упрощать, делать его в своем восприятии дискретным, а не гомогенным. Все зависит только от того, насколько удачно мы разрежем нить на кусочки. Не забывая о гомогенности, что нить все же была цельной.

Alf

Я отношусь к категории «каждый человек»? Если «Да», от тезис уже можно считать опровергнутым. Я часто не знаю что хорошо мне, а что плохо. Например: кушать сейчас и мясо (такое ароматное, свежеприготовленное… с хрустящей корочкой - вкуснотища-а! ), или через два часа и морковку с рисом (полезнее и проживу дольше). И это самое банальное! А когда речь идет о более сложных материях – выбора гораздо больше и сложнее. Трудно жить своим умом. А ведь у меня ещё есть ценностные ориентиры, данные воспитанием в православной культуре. Которые, как воздух, замечаешь только когда (где и у кого) их нет.

Законы, мой друг, это не сумма воли большинства, а навязанные большинству правила игры. Хорошо, если мудрым и добрым вождём, а если кучкой жадных дураков? Или, ещё хуже, толпой людей весьма среднего ума?

1. Если бы ещё знать, что хорошо большинству…
2. Есть фундаментальное противоречие: КАЖДОМУ хочется (и хорошо бы) работать поменьше, а получать побольше (в идеале – всё), а ВСЕМ ВМЕСТЕ жизненно важно, чтоб каждый работал побольше, а хавал поменьше. В каждом обществе находят свой собственный баланс противоречивых интересов. С помощью веры (навязанное мышление), или прямого насилия (угроза физической расправы, или, например, голода).

Такой миф распространен только там, где есть протестантизм (Центральная Европа, США, Великобритания). В России в такой миф верит только «прогрессивная» (т.е. находящаяся под культурным влиянием европейцев) интеллигенция. Менее одной сотой населения. И, что забавно, такой подход в корне чужд как православию и католицизму, так и исламским религиям (по разным причинам, разумеется).
В позапрошлом веке интеллигенты, ходившие в народ, были немало удивлены такому мироощущению. И сильно разочарованы.
Поскольку болтает публично только интеллигенция (в последние лет 20 только «прогрессивная»), то, может создастся ощущение, что с ними все согласны. А их, просто, не слушают. А, если слышат – не понимают. Как если б они говорили на другом языке (по факту, так и есть).

С этого момента, все, кто поверит в такой тезис становятся социально опасными. Это люди, которые ЗАВЕДОМО отказались подавлять свои импульсы и желания. Это не будет «деструктивный культ», это будет обычная подростковая банда, только очень жестокая и безответственная.

Каждый говорит о себе и правду.

Так Ты антихристианин? Так бы сразу и сказал, а то я тут, блин, распинаюсь. Каждый человек – это то, во что он Верит.

На чем основано подобное утверждение?
Точно? Ты ВСЁ проверил? Два? Не один? Не восемнадцать?

Если у тебя в душе нет Бога, то Ты сам себе всё позволяешь. Не всё можешь, не всё осмеливаешься (страх насилия), а позволяешь. Если нет высшего судьи, то главное не попасться местным судейкам. И всё. Можно всё! Главное - не попадаться.
И утверждать что ВСЕГДА что-то дозволено, а что-то нет – спекуляция и надувательство чистейшей воды.

У меня прямо противоположное верование. И мой небольшой круг знаний его только подтверждает. Именно вера в Бога, его суд и конечную справедливость заставляла многих людей жить по заветам. И, как только массы людей лишаются этой веры – начинается коррупция, разврат, убийства, кражи и предательства. Которые бесполезно останавливать законами (коррупция) и насилием (коррупция и измены в). Такое общество либо гибнет от нашествия варваров (иноземцев, не охваченных такими «современными» воззрениями), либо тихо вымирает.

Alf, какого нахрен общества? ЧТО их объединяет, кроме шкурных интересов? Человек без Веры – сам по себе – индивид. Отдельный. Он вступает в конкуренцию с другими людьми за ресурсы. И кооперируется, по своим сиюминутным интересам. Он не является ни частью общества, ни антисоциальным элементом его. Он отдельный.
Людей объединяют общие ценности. Общий смысл.

Шкурные же интересы (см. выше) скверный объединитель. Если нет иных, более абстрактных общих ценностей.

Неписанные? В наше время повальной грамотности? А Библия (ну, и проч.)? Или неписанные, если Бога УЖЕ отвергли, но ещё не вымерли?
Ты говоришь – неписанные. А я бы сказал – нечитанные.

Мне нравится как это описано у Гумилёва в его «Этногенезе…». Научно. Доказуемо. Красиво.

Не помню кто сказал, но сказано хорошо: Свобода, в пределах совести. Совесть, в пределах Библии. Библия, в пределах знаний.

Вот я и говорю - о последствиях.

Э... Не соглашусь. Даже закоренелому материалисту будет некомфортно выйти голым на улицу. Или громко испустить газы на торжественном приеме. Или хотя бы даже просто подумать (только подумать!) о съедении бифштекса из человеческого мяса. Или быть застуканным на мастурбации на украденые трусики знакомой. Или хотя бы просто на ковырянии в носу...

Кроме закона существует гораздо более жесткая и авторитарная система общественных неврозов - мораль. И бывает она отнюдь не только религиозной. При этом, как и в случае любого невроза, обычный человек не в состоянии понять, откуда, почему взялись эти запреты, более того, он не в состоянии осознать, какие именно запрещающие и побуждающие правила управляют его действиями. Воспитание - великая сила.

Прошу прощения за генерализации, внеси нужные оговорки сам. Я имел в виду массовое сознание. Точнее, массовое подсознание...

Господа, по-моему, вы впадаете в крайности.
Мне кажется, это несерьезно утверждать, что если человек верит в Бога - то он прям ангел, и наоборот. Может истина где то посередине?

Лично мне ближе восприятие, что у каждого человека есть Вера. В Бога, в Себя, в коммунизм, в рыночную экономику и т.п. и определенные ограничения, вызванные этой верой... для того, что бы в результате достигнуть то, что нужно этому человеку (Рай, Свобода, Цивилизованный рынок и т.д. - вещи которые достичь невозможно в принципе, но очень хочется).
Вполне возможно что есть люди которые не верят ни во что на свете. Правда я таких не встречал и не думаю что они жизнеспособоны.

Можно ли считать что вера в Бога - это единственный способ веры при котором не происходит потеря выживаемости общества (вырождаемость морали, отсутсвие сплоченности ... нужную ценность подчеркнуть)?

Лично я не знаю. Может да, а может сойдет и вера в другие абстракции типа Свободы или Человека (в том числе в себя). А еще быть может что человеческое подсознание само определяет какой вид веры нужнее всего для него.

К сожелению информацию мистического характера, наподобии любви Бога, нельзя научными методами не подтвердить ни опровергнуть. Остается только верить или неверить... это кстати тоже "современный" личный выбор.
Или как в дозоре у Лукьяненко сказать - время решит за нас.

И если все же главное Любовь, а Бог не столь принципиален - то почему невозможна Любовь к себе или Любовь со стороны другого человека ко мне?
А если важно именно Любовь Бога, тогда конечно Свобода или Человек - это 100% матрица.

О чем спорим? Каким критерием оцениваем веру или её "силу"?

Михаил К
Крысолов
Алёшенька
alf
И все таки, если можно.

Приведите свою формулировку понимания Веры. (Безотносительно - в Бога ли, в себя ли. Просто. Что такое Вера?) А дальше можно будет говорить про ее измерение в килоджоулях.

Повторю свою формулировку:

Вера - иллюзия знания.

Ну, попробую.
навскидку:
Вера - это некритично воспринятое предположение о реальности, из которого человек исходит при форимровании своего мировосприятия.

1. Я разделяю понятия "материалист" и "атеист".
2. Древние римляне вытворяли вещи намного круче. Коллективно. В поисках острых ощущений.
Просто, мы на этом пути прошли гораздо меньше. И сохранили гораздо больше предрассудков, называемых традиции и воспитание. У нас жизненный потенциал существенно выше.

Алёшенька

Согласен.
От себя добавлю, что под мировосприятием я понимаю, внутренее предстовление - модель мира, свое место в этом мире и те критерии-аксиомы исходя из которых я оцениваю все остальное. Так же прямым следствием идет выбор достойных и желаемых целей и ограничений по средствам их достижения.

Отлично!
В рамках приведенных формулировок, что дает человеку Вера?

В рамках моей формулировки:
Я знаю что я могу делать, какие поступки я могу совершать чтобы быть удовлетворенным, получить положительный отклик от окружающего мира.

Кстати, определение Вера - иллюзия знания вполне подходит к моему пониманию Веры. И то, что это иллюзия - тоже согласен.

Может быть еще так: Вера - состояние осознанной компетентности.
PS Самоуверенность - неосознанная некомпетентность.

СУПЕР высказывание
[i]Интересно сам пришёл к такому выводу или ... [/i]

Mikai:
Приведите свою формулировку понимания Веры

У меня такое понимание веры:
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Лучше не определишь, что есть вера.

Алёшенька
Ех люблю я поспорить. Поотстаивать чё-нить.
С человеком, по настоящему верующим, спорить не интересно.
Ибо - недоказуемо ни одно, ни другое. Ну и что за переливание из пустого в порожнее ?
Я могу например сказать, что неверующий, проходя мимо лопнувшей водопроводной трубы, заткнет ее или сообщит куда надо, и это будет добро.
И это зависит от его характера, а не от того, верит ли он в Абсолют.
Вымирают же люди - обожравшиеся. Поставившие себе целью личное благополучие.
У восточных же людей принято "общественное благополучие" ставить во главу угла.
Не имеет ничего общего с верой.
Но это недоказуемо. Это мой опыт и мое мнение. А человек возразит, что его опыт другой. И точка : где предмет спора ? Нету его.

Человек - это то, во что он верит.
Т.е. верования определяют идентичность человека (его соотнесение с другими) и личностное своеобразие (его отличия от других).
Вера определяет не только на какие элементы мира смотрит, но и кто смотрит на мир.

Как НЛПер , скажу, что и физическое здоровье во многом определяется тем, во что верит человек. И психическое здоровье. Даже когнитивные способности человека в широком диапазоне зависят от его верований.

Вера - это судьба: она формирует поступки человека и его отношение к результатам.

В зависимости от аксиом Веры выстраиваются теоремы жизни.

Желтый листик

Возможно. мне интересно спорить с УМНЫМ человеком т.е. с человеком с которым Я могу согласиться.

Не сообщит. Он не верит, что трубы лопаются.

Т.е. верящие в высшую ценность себя. Верящие в Себя. (Иеро, не придирайся. Это другая Вера. Но немного похожая. )

А как же слово "принято" - это признак верования. Принял - поместил в себя. принял информацию - куда? - на Веру. Т.е. согласовал со своим мировоззрением.

Человек. А мы договариваемся о верованиях. Т.с. "наводим" друг на друга внушения. Не знала?

Что сильнее "вера в Бога" или "вера в себя самого". Вопрос можно понять двояко.

С одной стороны людям свойственно быть самоуверенными. А вера в Бога в нас крайне слаба. То есть получается, что в нас сильнее "вера в себя".

Но с другой стороны, явно, что "вера в Бога" гораздо сильнее в аспектах духовного и личностного роста. Я предположил, что вопрос задавался именно в таком ключе и ответил "вера в Бога".

Алёшенька

Ничуть. Ты рассказываешь о состоянии неуверенности, когда еще не принял решения. А я - о результате. Если ты хочешь есть , то ты это знаешь. Если тебе хорошо, то ты точно знаешь, что это - не плохо. Любой знает, что такое хорошо, и что такое плохо. Не надо меня убеждать, что ты этого не знаешь

НЕ согласен. Мораль - это не навязанные меньшинством большинству законы, а сумма общепринятых убеждений и правил. Закон оформляет то, что уже есть. А потом уже становится навязанным для иех, кто в меньшинстве. Изменяется соотношение - меняется мораль.

Вау! Ты сможешь доказать, что это - миф?

Ага. Под дулом пистолета. Или после дозы пентотала натрия. Я опираюсь на данные учебников по социальной психологии, хотя поговорка про соринку в чужом глазу всем известна и так.

Разве? Тогда я антимусульманин, антибуддист и пр. Склонность к вере в смысл всего сущего - лишь область моих изысканий.

Согласен. Терпеть не могу фанатизма и твердолобости. Нельзя настаивать на безусловной истинности утверждения, пока оно не доказано. Твои бы слова, да религиозным фанатикам в уши...

Да верование у тебя может быть какое угодно, я за свободу вероисповедания. Мы же говорим не о веровании в недоказуемое, а смотрим на исторические факты. Давай просто вспомним, как с истинной верой в Бога людей слали на костер, на войны за гроб господень, как резали друг друга в Варфоломеевскую ночь. Именем Бога совершилось не меньше зла, чем без его имени. Дорога в ад выложена благими пожеланиями, не забыл?

Ругаться нехорошо!

Шкурные интересы... Ну, это отдельный разговор. Коммунизм - не моя мечта. Ты прав, толпа зомбированных фанатиков, скрепленная идеей сильнее чем толпа индивидуалистов. Мораль, возведенная в абсолютный закон, кто не с нами, тот против нас. Тирания сильнее демократии. Я все же надеюсь, что мы не станем муравейником, а сохраним крохи личной свободы. Пока победа за индивидуалами-шкурниками, но их вполне может захлестнуть толпа варваров.

А при чем тут Библия? Ее читают только малая чать человечества. У других свои Библии. Или вообще никаких. Очевидные вещи не надо записывать. Вроде "почитай родителей своих". Мне для выполнения этой заповеди надо было Библию прочесть? А не укради, не прелюбодействуй, не возжелай? Пиши эти банальности, не пиши - это законы любого общества без исключения. Гармонично развивающегося или устойчивого.

Согласен. Красиво. Но научно ли? Меня всегда настораживает то, что очень красиво и приятно глазу. Не фантик ли это, скрывающий сказку, сладкий обман, в который хочется верить?
Mikai, если ты про веру религиозную, то вера - это следствие механизма работы мышления, экономичный путь объяснения непознанного мистическим.

alf

Кроха сын к тоцу пришел...

Когда результат достигнут, то:
1. Его оценивают исходя из имеющихся представлений о добре и зле.
2. Его уже поздно менять...

Мухи на куче мёда - не толпа. А весьма отдельные индивиды. Даже, если их миллион.

Ты, я заметил, весьма фанатичный либерал. Ну... Флаг Тебе в руки. И - удачи! Мне это учение давно неинтересно. Не близко. Не полезно.
Всего доброго!

Михаил К

Мы из них выпадаем. Навстречу друг-другу.

Истина может быть и посередине. А Ангел – не верит в Бога, он точно знает, что Бог есть. И всё видит.

1. Для выживаемости общества ТРЕБУЕТСЯ наличие людей согласных ДОБРОВОЛЬНО ПОЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ за общие ценности.
Это нелепо, но я спрошу: Ты согласен умереть за себя? Или за цивилизованный рынок? Можешь себе представить массу людей согласных умереть ради себя, или цивилизованного рынка?
В одном замечательном журнале (Компьютера) некто «преподобный Ваннах» (кажется, из какой-то антикатолической церкви) сказал, что, мол, приходится убивать ради свободы и собственности. Ета они умеют. А, вот, человек (добровольно) отдающий жизнь ради ЧУЖОЙ собственности (ладно, про свободу нам пропаганда из всяких голосов мозги зашлифовала… поверим… пока…) – нелепое душераздирающее зрелище.
2. Ценность, объединяющая людей, должна быть для них ценнее личной жизни и свободы. Иначе никто не будет поступаться ни тем ни другим и общность не сложится. Или, если такая цель утеряна – развалится.
3. Можно обойтись без персонифицированного божества. Многие обходятся. Но заменяют его на всеобщий принцип космической справедливости (например, карма). В условиях России такая замена – размывание ещё существующего православного воспитания. И приемлемо только в очень ограниченном масштабе. В основном, для интеллигенции. В этой страте терять нечего.
4. Во всех выживших народов есть представления о высшем духе. Многие народы исчезли, по моему совсем нескромному мнению, именно из-за утраты своей веры: древние египтяне, вавилоняне, эллины, латиняне… и т.п. – исчезли физически а хуну, хазары, этруски, скифы, ацтеки… и т.п.– исчезли, как духовная сущность.
5. Лучший учитель истории – Китай. Её у него больше любой другой цивилизации. Крупнейшие и богатейшие города Китая находятся на юге страны. А столица – на севере. Не задумывался почему?
Китай много раз в своей истории проходил через циклы расцвета культуры и декаданса. Через революции, бунты и завоевания. Китай – очень большая и многонациональная страна. Различные народы в нем находятся на разных этапах жизненного пути. И, так получилось, что честных чиновников и патриотичных солдат поставляют не кантонцы или, например, тайцы (жители южного Китая), а маньчжуры (жители северного Китая). А кантонцы, зато, работящие и торгуют замечательно. Но на этом страну не построишь.
6. Божественные заповеди – лучший источник народной мудрости. А народная мудрость – совесть, заменяет большинству людей недостающие мозги. Впрочем, об этом я уже писал…

Наука – тоже предмет веры. Или метод исследования. И, в данном случае, – не высший авторитет.
Я, лично, подразделяю верования не на «истинные» и «ложные», а на «полезные» и «бесполезные». И веру в Бога отношу к разряду «полезных». Как и веру в собственные силы. Это сообразуется с моими высшими ценностями (воля к жизни, стремление к успеху).

Ага, после того, как порешит нас. Если мы не решим свои дела сами. А умывание рук давай оставим вымершим прокураторам?

А кто сказал, что мы спорим? Мы ищем, с чем согласиться, и что взять себе.

Мы не оцениваем их в единицах. Мы их искусственно противопоставляем. И смотрим – что выйдет? Пока борются.

Привет, Алёшенька ! Все-таки я закоренелый эгоист и, снимая добровольно взятые на себя обязательства, немного поубиваю тебя, ок? Не со зла а гордыне своей потакая только.
Давай, Друг, убивай. (Алёшенька)

Верований «истинных» и «ложных» нет. Верований «полезных» и «бесполезных» нет тоже. Есть КОНФЛИКТУЮЩИЕ в данный момент времени верования (программы поведения/«приложения») .
Вопрос Веры. Я подразделяю по удобству использования, а ты веришь в реальность логических формул. Равносправедливо. А конфликт верований - основной признак невроза. Это болезненно, но совсем необязательно - болезнь. Счастья Тебе! (Алёшенька)

Алёшенька, а ты сам веришь в Бога? прости за не скромный вопрос, не хочешь - не отвечай.

Спорят две аквариумные рыбки. До хрипоты. Тут одна находит убойный аргумент:
- Вот, Ты говоришь: "Бога нет", а кто тогда меняет воду в аквариуме!?

Алёшенька

Согласен. Лишь подчеркну - общие ценности невсегда означает Бог.

Согласен.

Я конечно не могу говорить за массу людей. Сам я имею ценности стоящие моей жизни. И что это доказывает? Что я сам того не зная верю в какое то божество?

Согласен.

В основе почти всех широкопопулярных видов Веры лежат одни и теже или очень похожие нравственные принципы. Я неоднократно замечал на этом форуме (и не только) "доказательства" что если ваши нравственные принципы похожи на христианские - то это именно христианское размытое (читай потеряное) воспитание. Для меня это звучит как - если у вас две ноги и две руки то вы китаец, потому что у них тоже две ноги и две руки и их на Земле больше всего.
Конечно я не буду отрицать наличее и влияние исторического наследия. Считай что я скорей согласен с твоим высказыванием, с учетом вышеприведенного предостережения.

Незнаю. Кто теперь сможет сказать об этом наверняка ... одни домыслы и мизер фактов.

Охотно верю что для тебя это так и есть. Это утверждение базируется на твоей вере и твоем опыте. Доказать что то или даже посто поспорить тут нет смысла. Я и не буду
У меня несколько другое верование. Я считаю что, Божественные заповеди - статичны и слишком широки в трактовке. Даже только по этому они не могут быть всегда самым лучшим.
Впрочем это лишь мое ИМХО... оно полезней для меня.

Ага, я так и понял. Авторитет у каждого свой. Я неоднократно наблюдал как Вера стремиться к абсолютному контролю. И после того как ты поверил, Вере стало пофигу как ты к ней относишся - как к "полезному" или к как к "вредному"... как известно с Богом не спорят, сказано делать - делай... прекратить разговорчики в строю!

Мне показалось что идет спор... понял - показалось.

Супер! Поддерживаю.

Вобщем, как я понял, все согласны с тем, что Вера человеку нужна.
Вера делает поступки человека - осмысленными.
Многие путают Веру в себя с самоуверенностью.
Вера в Бога и Вера в себя могут уживаться вместе в одном человеке.

Возможно, поверив в Бога, человек изначально не верящий в себя приобретет и эту Веру - Веру в Себя. Человек, верящий в себя, может обойтись без Веры в Бога.

Для себя я делаю вывод - Через Веру в Бога можно найти Веру в Себя.

Доброе время суток всем на форуме! Моё отношение к вопросу: разумеется, вера в себя и свои силы. Как-то так исторически сложилось, что ни моим родителям, ни мне НЕ ТРЕБУЕТСЯ веры во что-то непостижимое и непонятное для того, чтобы быть порядочными людьми, быть доброжелательными по отношению к людям и самим строить свою жизнь, ОТВЕЧАЯ за себя.
А вообще к религии как к институту общественного сознания... М-да-а...
Скорее - негативно, как к своего рода костылям, которые люди выбирают себе часто без необходимости. Не поленюсь привести давно выписанное для себя (к сожалению, было это давно и автора я не записал. - Но, как говорит Н.И., все, что сказано хорошо - моё!)
Цитата:

"Я презираю христианство бытовое - состояние биомассы, в котором она автоматически креcтится, автоматически говорит "мы православные", автоматически носит в церковь новорожденных и покойников. презираю (как и все прочие аналогичные действия) за отсутствие даже желания - остановиться и задуматься "зачем?", "для чего?", "почему так правильно, а иначе - нет?"
Я презираю христианство официальное - церковные организации. Организации, контролируемые людьми, лицемерье которых превосходит все мыслимые пределы, сочетающими высокопарные, елейно-душеспасительные проповеди с активной коммерческой деятельностью и агрессивным давлением на общество во всех областях жизни.
Я презираю христианскую эстетику, представляющую в качестве идеала человека - бледного, анемичного старца с трясущимися руками и фанатичным взглядом. Те качества, благодаря которым человечество выжило и продолжает существовать - разум, сила и здоровье - христианская эстетика замещает истерическим фанатизмом, слабостью и немощностью.
Я презираю христианство как идеологию, которая потворствует животным инстинктам тупой, невежественной толпы. идеологию, на основании которой подавляются и уничтожаются любые проявления нестандартности и непохожести на эту омерзительную грязную толпу - от раскованного, незашоренного поведения до мощного, недюжинного интеллекта. За сладострастное, животное наслаждение площадей от созерцания зрелища казни очередной ведьмы.
Наконец, я глубоко презираю христианскую философию. Философию, которая опутывает рожденного сильным и свободным человека огромным количеством комплексов и обязательств. Hа основании которой построено общество, в котором каждому нужен психотерапевт. Философию, которая полагает самые естественные человеческие побуждения - грехом, а стремление к саморазвитию замещает стремлением следовать искусственным, надуманным идеалам. Философию, существование которой порочит саму идею философии - дать человеку точку опоры, оттолкнувшись от которой можно начать развиваться."
С уважением Vov

2Mikai: из 101 доказательства бытия божьего:

71. Аргумент на истощение (в сокращении)
(1) Вы согласны с крайне обычным суждением X?
(2) Атеист: Конечно.
(3) А как насчет немного измененного утверждения X'?
(4) Атеист: М-м, не совсем.
(5) Хорошо. Раз мы в этом согласны, что вы скажете об Y? Это правда?
(6) Атеист: Нет! И к тому же я не согласен с X'!
(7) Раз установлена истинность этих высказываний, вы, конечно, согласитесь, что и Z также истинно?
(8) Атеист: Нет. Пока что я был согласен только с X! Что вообще происходит?
(9) Я рад, что мы согласны...
2
(62) Итак, с помощью утверждений X, X', Y, Y', Z, Z', P, P', Q и Q' мы пришли к очевидно справедливому R. Согласны?
(63) Атеист: Я уже говорил, что пока я согласен только с X. Что это все значит?
. . .
(181) Итак, мы пришли к выводу, что суждения L'', L''' и J'' истинны. Согласны?
(182) Я НЕ СОГЛАСЕН НИ С ЧЕМ, ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ ПОСЛЕ X! К ЧЕМУ ВСЕ ЭТО!?
. . .
(197) ...следовательно, высказывания HRV, SHQ'' и BTU' обоснованны. Согласны?
(199) [Атеист падает в обморок от переутомления либо уходит в досаде]
(200) Следовательно, Бог существует.

Привет! Знаете, ребята, один человек мне когда-то подарил молитву... Мне кажется, очень в тему... Вот она:

Я просил Бога забрать мою Гордыню, и Бог сказал – нет!
Он сказал, что я сам должен оставить ее.

Я просил Бога сделать здоровым моего ребенка-инвалида, и Бог сказал – нет!
Он сказал, что тело – лишь оболочка, а душа ребенка здорова.

Я просил Бога подарить мне Терпение, и Бог сказал – нет!
Терпение – это результат страдания, оно не дарится, а обретается.

Я просил Бога подарить мне Счастье, и Бог сказал – нет.
Он сказал, что Он дает благословение, а счастье зависит от меня самого.

Я просил бога избавить меня от Боли, и Бог сказал – нет!
Он сказал: «Страдание уводит тебя от мирских забот и приближает ко Мне».

Я просил, чтобы Он сделал так, чтобы я вырос духом, и Бог сказал – нет!
Он сказал, что я сам должен вырасти духом, а Он лишь поможет в том, чтобы мои усилия были плодотворны.

Я просил Силы…
И Бог дал мне трудности, которые сделали бы меня сильным.

Я просил мудрости…
И Бог дал мне проблемы, чтобы я их решал.

Я просил Мужества…
И Бог дал мне опасность, чтобы я ее преодолел.

Я просил Любви…
И Бог послал мне людей, которые беспокоили меня, чтобы научиться любить.

Я просил Благосклонности…
И Бог дал мне возможности.

Я не получил ничего из того, что хотел,
Но я получил все, что мне было нужно.
Бог ответил на мою молитву.


Бог не дает ничего готового, и чтобы достичь в жизни чего-либо, нужна вера в себя, в свои силы. Я согласна с тем, что вера в себя и вера в бога просто лежат в разных плоскостях... Они могут пересечься, а могут и нет... Могут быть почти паралельными, могут сливаться, а могут быть перпендикулярными, диаметрально противоположными... Вот такое есть мое мнение

Алёшенька

Я тоже в этом ничуть не сомневаюсь

Крысолов

Попытка удержать тему обсуждения.

Даже добившись всего самостоятельно, многие в это никогда не поверят...

Брошу и свои две копейки.

"А не бывает атеистов в окопах под огнем!" (с) ГрОб

Мне из детства запомнился рассказ человека о фашистком концлагере.
Точнее, о людях, которые там выживали в адских уловиях.
Автор разделил всех людей на несколько категорий выживаемости.
Выглядело это примерно так:
1. Самые стойкие. Аристократы духа (иногда - аристократы по крови). Люди, которые духовные ценности, ставили выше иных. Казалось бы в условиях концлагеря не особо походишь с "прямой" спиной... Но тем не менее, такие люди не ломались и проходили все до конца, оставаясь человеком и выживая. Или не выживая.
2. Верующие люди. Люди искренне верущие в Бога.
3. Все остальные (какая там была градация сейчас не помню). Люди быстро теряли человеческий облик, волю к жизни. И погибали...

Согласен с большинством обсуждающих, что Вера в Бога и Вера в себя по сути вещи однокоренные.
Что первичнее?
НЕ ЗНАЮ!

Vov

Твои родители много в Тебя вложили. Это хорошо, это значит, что Ты Веришь в родителей. Ты на полпути к Вере в Высшее. Жаль, что Твои родители атеисты. Это мешает Тебе взглянуть беспристрастно на свои верования. Хорошо, что Ты умеешь строить свою жизнь, отвечать за себя и оставаться порядочным человеком. По большому счёту, что ещё можно желать? Уже хорошо. Если Твоя вера позволяет Тебе быть порядочным, успешным и счастливым человеком, то Тебе, конечно, незачем её менять.

Ну, вот, опять… религия не является темой данного обсуждения.

Не знаю, что за ничтожество выдавило из себя такую отраву… ...а Ты это съел.
Для того чтобы презирать минимально необходимо:
1. Быть большим, чем объект презрения;
2. Иметь моральное право.

Я услышал в этом пасквиле: «ненавижу и боюсь». Поток клеветы, домыслов и собственного морального ничтожества. Человеконенавистничество. Распхшее эго. Ненависть к стране приютившей его.
Не все противники христианства такие, но этот, очевидно, из породы «мелкий пакостник». Из тех, что ссут в лифтах из ненависти к соседям. Мерзость. Презирает он…
Надеюсь, он получил по вере своей. (я недобрый сегодня)

Тут ссылочку давали, я тоже цитатку выписал... я её немного смягчил в отношении к бедным (матюки убрал), но информация к размышлению есть:

Как-то тут у нас силлогизмами не славно... Мои родители не были А-теистами. Просто то, что без приставки "А" им не нужно было вообще... И я не ВЕРЮ в родителей, а УБЕЖДЕН в их правоте. Разница есть? И в дальнейшем собираюсь руководствоваться не ВЕРОВАНИЯМИ, а УБЕЖДЕНИЯМИ.
А "мелкий пакостник", писающий в подъезде - по-моему г. Ницше.
А вообще интересно... Алеше: а откуда цитата-то? И о каком "русском интеллигенте" идет речь?
С уважением Vov

Алёшенька

Цитатка прям как специально про меня. Только природа мне нравится (где ещё незагаженная), богатые раздражают показной роскошью на фоне нищеты, да и пристаю скорее к тем, кто совсем обнаглел и беспредел устраивает.

Vov
1. Убеждения- это такие верования, автор которых Вам известен. (Есть на кого ответственность переложить - убедили, мол.)
2. Это точно не Ницше. Автор писал про «православных», а Ницше – немец. И он не писал про презрение к чужой вере. Он писал: «Бог – умер». Что можно связать с гибелью его отца-священника. Там это глубоко личная трагедия.
3. Ковалёв, мать его. «ПрЯвозащитник». «Сволочи русские поубивали чеченских патриотов в Беслане». Как таких земля носит (я не про чеченцев)?
Взаимно.

P.S. Это и есть Атеизм. Каждый отрицает как умеет.

alf

Христианство ничего до логического конца не доводило, а предложило идею, которой раньше не было: зло не метафизично (как, например, в зорастризме) и несубстанционально. Зло - есть следствие НАШЕЙ ВОЛИ и не существует отдельно от нее, подобно тому как болезнь не существует отдельно от больного. Так, что про внешнюю силу - это зря. В христианстве этого нет. Зло внутри нас, а не вовне.

Достоевский - спекулянт! Ура товарищи.

. Если эта "вера в Бога" не останавливает от совершения преступлений, то это уже не вера. А так, веренье. Есть большая разница между тем человеком, который ВЕРИТ в Бога и который только ДУМАЕТ, что Бог есть.
Тот, кто в Бога не верит - верит в себя и от этого отталкивается. Для него интересы людей важны лишь постольку, поскольку они удовлетворяют ЕГО интересы. От неверующего альтруизма не жди. Если неверующий и уважает интерсы других, то только потому, что ему это ВЫГОДНО.

Крысолов

Весьма поверхностные у тебя понятия о заветах Божиих, весьма... При таких понятиях два шага до того, что выше было описано как "некомфортное для материалиста".

Те люди, которые восставали на мораль, называя ее неврозом и противопоставляли себя ней весьма плохо кончали - тяжкими формами невроза
У всякого, кто не захочет смягчить свое сердце, у того в конце концов размякнут мозги(поняли на кого я намекаю)

Фома, а кто такой Диавол? Сатана? Ангел, низвергнутый с небес в преисподнюю? Это он, что ли , следствие нашей воли?

Твои бы слова, да верующим в уши! И тогда бы не было святой инквизиции, крестовых походов, Варфоломеевской ночи. Все, кто затевал эти зверства, оказывается, не верили, а так, варенье кушали. Мне почему-то кажется, что между верить, что Бог есть (значит, знать о расплате за явные грехи) и верой в Бога - разница невелика. Только первые могут Бога проклинать и делать ему назло, зная, что совершают преступление, А верующие в Бога истинно, совершают те же самые преступления по зову сердца и с согласия церкви. Ну разве не богоугодное дело было уничтожить староверов? Я тут недавно смотрел передачу - вот ведь лихие времена были! Как ты докажешь, что убийство во имя Бога лучше, чем просто убийство? В Библии есть даже место, где по требованию Бога отец должен был зарезать сына родного. Вот жуть, а?

Да. Или боится наказания. Что тоже выгодно отсутствием негатива. Только вера здесь ни при чем. Выгода - она всем видна. Каждый ее по своему видит, но - всем.

Я вижу, ты считаешь, что вне веры в Бога - морали нет. Есть доказательства?

Убийство, во всех случаех, смертный грех. Заповедь говорит:"Не убей".
Не бывает грех меньше или больше: за грех - смерть.

Библию лучше читать с молитвой к Богу о помощи понять, что Он хочет тебе сказать через тот или иной образ, описанный в ней.
А если подходить критически и чтобы насмеятся, то это запросто над любым произведением и откровением можно.
Бог никогда не посылает человеку испытание большее, чем человек может вынести. В случае с Авраамом и сыном его Исааком, Бог проверил, на каком месте Он находится у Авраама и не более.

alf

Привет !

Почитай Ошо. Есть Вера в Бога, а есть просто набор телодвижений, которыми эта вера бывает заменена. В любых религиях, в тч и в христианстве.
Я глубоко верю в Высшее. в Бога. И при этом всю жизнь расчитывал и многого добивался и добиваюсь своими силами. Мне интересно жить. играть. Свою жизнь мы строим сами, все зависит от наших поступков, мыслей. Объяснить мою веру тем что у меня чего-то плохо получается или мне нужен кто-то на кого бы я надеялся сложно Просто есть ощущение Высшего. Бога.

Убийство всегда было убийством. А люди - людьми. И часто имя Бога использовалось и используется просто для достижения своих целей.

Сommon.

В штатах мне попалась любопытная бумажка. Меня она просто шокировала. Вариант веры ... Многие часто меняли идеи под себя.

================================================
Please Lord grant me the serenity to accept the things I cannot change
The courage to change the things I cannot accept
The wisdom to hide the bodies of those people I had to kill
Because they pissed me off
And also help me to be careful of the toes I step on today as they may be connected to the ass I may have to kiss tomorrow

================================================
Sometimes when I reflect back on all the beer I drink, I feel ashamed,
but
Then I look into the glass and think about the workers in the brewery
and
all of their hopes and dreams. If I didn’t drink this beer, they might
be
out of work, homeless, and their dreams would be shattered. Then I say
to
myself, “If is better that I drink this case of beer and let their
dreams
come true than be selfish and worry about the liver”

Yevgeniy, ага. Есть истинная вера, есть набор телодвижений. А судьи кто? Это ж завсегда так бывает. Обязательно кто-то считает, что вот его вера - истиннее некуда, а чужая - нет.

alf
Ты прав Судей каждый ищет себе сам, если они нужны Мне все равно истинная-ли у меня вера Я просто с ней живу

Уважаю любую веру, которая делает людей лучше, стимулирует к развитию, самосовершенствованию. И терпим к остальным

Человек, который верит в то что делает, делает это от души - имеет истинную веру.

Тот кто слепо следует правилам, ритуалам - еще должен подрасти чуть чуть

alf
...

...

Большая проблема состоит в том что эти люди верили. Причем на костер бы пошли за свои убеждения

Есть истины, общие в большинстве религий, "не убий" "не укради"..., хотелось бы избежать теологических споров, я мыслю об общей похожести определений

Думаю что если человек может убить другого, во имя своей истинной веры - то это плохая вера, она малоприемема для меня.

В том что любые критерии субъективны - ты прав. Хотя очень много людей в мире имеет похожие субъективные критерии

Возможно, это "плохой" человек?

Допустим, ситуация критическая, могут убить. Тогда:

1. Вера в Бога.
а) Я умру, но попаду в рай.
б) Я убью, бог простит!

2. Вера в себя.
а) Я уверен в себе, меня не смогут убить.
б) Я отвечаю за свою безопасность. Если кому-то придется умереть - то агрессору.

Что тут истинная вера? Что плохая вера? Кто плохой?

Веришь, нет ли - это тоже не общие истины... бывают и наоборот...

Т.е. противоречит Твоей Истинной?

Я - человек неверующий. И в этом состоянии мне нравится думать, что я сама управляю своей судьбой. Однако, в трудные моменты, когда у меня нет рычагов влияния на ситуацию, я начинаю обычно внутренне обращаться к богу, просто каким-то силам, для того, чтобы они помогли.
В данном ключе обращение к вере может расчениваться, как компенсация неуверенности, желание снять с себя хотя бы часть ответственности или, например, какое-то языческое приклонение перед силами жизни.

Мне кажется, что многих людей привлекает еще один момент любой веры - обещание "вечной" жизни. Очень трудно принять тот факт, что вот сейчас ты прожил жизнь и все и не будет шанса что-либо поправить, переиграть. Да и вообще, умирать не хочется!
А когда тебе за выполнение ряда действий обещают "вечность" - ... а вдруг сработает.

Это у Тебя верование такое. Заведомо ложное. Ты веришь в то, что не веришь.
И излагаешь своё верование: Что никого выше нет. Что всё бессмысленно и конечно.
Хреновая, на мой взгляд, религия.

Алёшенька

Прошу прощения, не конкретизировала - я - человек не верующий в Бога, то есть не религиозный.
Но вот насчет трактования моего верования, ты конечно круто дофантазировал))))) молодец!

Выше может никого и нет, но есть мир вокруг. Я верю в себя и в силы природы - пантеист это что ли называется? "Все конечно" , но это не равно - "бессмысленно". Даже я думаю, наоборот. Когда человек живет, думая, что он вечен - он может позволить себе бессмысленное существование. Если у тебя время ограничено и ты это осознаешь каждой клеточкой - живешь на полную катушку и оставляешь в жизни только самое важное.

Элька
1. А что важнее жизни?
2. В какой такой жизни Ты оставляешь самое главное, после смерти? И зачем, прости Господи, это надо?
3. И вот этот страх смерти Ты называешь "жить на полную катушку"?
4. Если нет высшего, то есть ли смысл? Если нет смысла, то что значит "важное"?

Так нет, или есть? Разберись. Есть кто-то более важный, чем Ты? Чем жизнь?

Алёшенька

1. Жизнь - самое важное.
2. Не притворяйся менее сообразительным, чем ты есть - я говорила о жизни "здесь и сейчас":)
3. Меня раздражает, что ты какой-то свой "страх смерти" (что-то не припомню, чтобы я про это говорила), прилепил к моей "жизни на полную катушку". Меньше фантазируй, больше спрашивай, если твоя цель разобраться, а не просто спровацировать.
4. Смысл есть

Элька

Напоминаю.

С чего бы? Значимая зона?

спровацировать - тоже способ разобраться. Но я на Тебя сейчас работаю. Мы с одной стороны. С заинтересованной в счастье.

Пока не вижу. Можно поподробней... а то кошка мёбиуса получается пока...

Для чего? Т.е. имеет ли жизнь смысл? Или тоже зациклена на себя?

Гнусная манипуляция!
Я не телепат. И настаиваю на этом. Я могу знать только то, что Ты говоришь, а не то что Ты подразумеваешь. Элька, я иногда могу понять больше, чем Ты явно сказала, а иногда могу не понять что Ты говоришь. Извини.

ИМХО, вопрос потавлен некорректно. Возможно, его автор никогда не Верил...
Вера - это по сути своей очень большая любовь. Какая любовь сильнее - к себе и к своим силам, или к любимому и его силам? Какая любовь важнее? И будет ли взролый разумный человек любить того, кого не может сфотографировать?

Элька

"Трудные моменты" - это что?
Вот я вчера по ТВ про одного парня послушал (мой ровестник).
Ветеран чеченской войны, после демобилизации попал в какие-то криминальные заварушки, еле выбрался, потом сел на иглу... Сил хватило велзти. Слава Богу.
Вот у человека реально "трудные моменты". И когда жизнь прижмет нормально, как-то не до умных расуждений.
Есть вещи, до которых доходишь, прожив их. А не мозгами.

Лия
Вопрос может быть поставлен как угодно. Даже на некорректно поставленный - вполне можно ответить. Я ВЕРЮ что корректные ответы возникают в общении.
Кстати, возможно автор и не любил-то никогда... а может он и не жил вовсе...


Вообще, мысль интересная!
В какой степени Вера связана с Любовью?

Можно ли верить в то, что не любишь?
Можно ли не верить в то, что любишь?
Можно ли не любить то, во что веришь?
Можно ли любить то, во что не веришь?

А он не знает, что такое фотоаппарат?

Элька

Ты имела в виду только религиозную веру?

Алёшенька

Я не имела в виду страх. Осознавать - знать. Знать - не значит бояться. Ты знаешь. что за осенью прийдет зима - ты этого боишься? Я, например, просто с удвоенной радостью воспринимаю каждый теплый день, много гуляю, лопаю овощи:)

Ага. Я просто долго училась на гештальте и очень прониклась основным правилом - не строй из себя "умного" (в смысле, знающего, чего клиент имеет в виду) терапевта. Не очень приятно, когда кто-то за тебя твою мысль доформулировал (по-своему), да еще ее же и раскритиковал:)))) Простите, просто чувствую себя непонятым клиентом:))))

Знаешь, я не сильна в абстрактном теоретизировании. Могу поразмышлять про смысл моей жизни, но это уже будет отступление от основной темы.

Элька

А, если вдуматься, какая эмоция у этого знания? Не спорить, а самой вдуматься. Для себя. Не для форума.

А... гештальт... Ну и как, помогло?
Я не для того, чтоб тебя понимать. Это сейчас неважно. Я для того, чтоб Ты сама себя поняла. И изменилась, как выберешь.

Хорошо ушла от вопроса. А, теперь, вернись. И можешь ответить. Необязательно в форум. Но вопрос этот ОФИГИНИТЕЛЬНО ПРАКТИЧЕСКИЙ. Важный. И для Тебя тоже. От Твоего ответа на этот вопрос зависит ВСЯ Твоя жизнь. И больше.

Лия

Может ли такой человек вообще любить? Взрослый. Разумный.
Лично я сомневаюсь.

Алёшенька

Спасибо! Я подумаю.

У меня иногда смешиваяется то, что я уже имею и то, к чему ещё только стремлюсь - может по этому не всегда реалистично описываю свой опыт

Сработает обязательно. Или Вы думаете, что такой сложный супер компьютер (Ваш организм) создан только для удовлетворения земных желаний и (в итоге) кормёжки червей в земле после смерти
А шанс, поправить-переиграть, нам дан только в этой жизни. И от того, как мы сыграем в этой жизни, зависит наша вечная жизнь или смерть окончательная; после которой ничего не переиграешь к сожалению

Сегодня, изучая урок, я прочёл интересное понимание конца бытия и захотелось поделиться с форумчанами(может пригодится тем, кому насовсем "умерать не хочется"):
"За четыре столетия до рождения Христа греческий философ Аристотель писал о «конце», имея в виду окончательную цель, к которой «все вещи стремятся». Для Аристотеля «концом искусства врачевания является здоровье, кораблестроения — судно, стратегии — победа, экономики — богатство». Применяя этот принцип к человечеству, он сказал, что конец человечества, его окончательная цель — счастье, «которого мы ищем просто ради счастья и ни для чего другого».
Неплохой вывод для человека, не получившего богооткровенного знания. Однако, хотя счастье, несомненно, может быть достойной целью, вряд ли оно отвечает на ключевые вопросы о конце и смысле жизни, особенно когда эта жизнь заканчивается могилой, где вопрос о счастье неуместен.
В отличие от Аристотеля пророк Даниил (за несколько столетий до этого философа) также писал о «конце», но с совершенно иной позиции. Для Даниила конец заключался не в самих людях, как некий естественный результат того, кем или чем они являются; конец - это нечто, вызванное сверхъестественным вмешательством всеведущего, всемогущего Бога. И этот Бог обещал, что «конец», т.е. конец нашего мира, на самом деле является началом мира нового. Итак, в то время как Аристотель искал конец в самом человечестве, Даниил, как и все авторы Библии, понимал: конец всего — в Боге, сотворившем человечество и превосходящем его.
Ведь только подумать: если наш «конец», наша цель была бы ограничена только нами самими (а конкретнее — нашей могилой), тогда вряд ли стоит прилагать усилия для достижения этого конца. Зачем тратить столько энергии, переносить боль и скорбь, зарабатывая себе на хлеб тяжким трудом, только для того, чтобы все завершилось смертью? Даниил же показывает, что «конец» — на самом деле новое начало.
Одна из величайших целей Библии — не только показать, каков наш конец, но и как мы можем достичь его."

Можно я переведу как я тебя поняла? поправь, если поняла не так . А поняла я так -

Я верю в свою мечту. когда она сбудется, мне станет хорошо.
Я уже сейчас о нее греюсь.


Т.е. вера - твой опиум

Т.е. по-вашему вера в себя тесно связана с успехами? И с самооценкой завязанной на успешности?..

Михаил К,

вера в себя - это уверенность в себе, которой не нужны для этого основания.

Так поняла твой пост?

Вот, думаю, что такое вера в Бога?

Наверное, стандартный набор
- что ОН есть
- что ОН могущественен
- что ОН добр

А вот что такое вера в себя?

Веру в себя НЕ описывают
- вера успешность своей деятельности
- высокая адекватная самооценка
-способность нести за что-то ответственность

это лишь возможные следствия - если есть вера в себя, то, с достаточно высокой долей вероятности присутствуют:
- вера успешность своей деятельности
- высокая адекватная самооценка
-способности нести за что-то ответственность

Т.е. это следствия, но не составляющие веры в себя

А что такое вера в себя, я не знаю..

Rer

По моему - да. Можно ли верить в себя, если все время преследуют неудачи?

Как тебе такой вариант веры в себя:
- ТЫ есть
- ТЫ могущественна
- ТЫ добра.

Когда я говорю, что что-либо не могу, то я лишаю себя всемогущества!

Иеро
Про всемогущество речи не идет. Могущества - достаточно.

Но однако, если ты сам можешь лишить себя всемогущества - значит ты еще могущественней чем всемогущий!

Проголосовала за первый вариант, поскольку сама являюсь неверующей Так что в моем случае вера в себя по-любому больше, даже когда все плохо и она стремится к нулю...

Вообще, я считаю, полезность или бесполезность веры (или ее отсутствия) - штука жутко индивидуальная. То есть те, кому она полезна, в бога верят, кому бесполезна - не верят
Логично, в общем-то: поскольку неопровержимых доказательств той или иной позиции нет, то единственным критерием выбора мировоззрения становится личное предпочтение. Кому удобно жить в мире, в котором есть бог - будет жить в нем. Кому удобнее без него - у него так и будет.

Только вот почему-то некоторые время от времени начинают делить людей по их религиозной ориентации на моральных и не моральных, слабых и сильных, самостоятельных и зависимых... Ой, не надо! От таких суждений и берет начало всякая разная религиозная нетерпимость...
ИМХО причина таких разногласий - махровейшая ксенофобия. Нам немножко неуютно рядом с людьми, чья логика действий несколько отличается от нашей - вот и ищем недостатки в противоположном мировоззрении... а оно не лучше и не хуже нашего, оно просто другое. И наш выбор - не лучший объективно, а просто нам больше подходит

Алешенька - честно говоря, меня немного задело твое обобщение про связь веры в бога и отношения к родителям. Если для меня жизнь - это химическая реакция синтеза белка, то почему это должно мне мешать любить моих родителей?
Только не говори, пожалуйста, что если я не отношусь к родителям как к помехе, то я либо исключение, либо на самом деле у меня есть абсолют, но только я об этом еще не знаю! Старая отмазка, почти как "неисповедимы пути господни" - поэтому не прокатит

Это правда. Мы не можем понять большее чем мы сами. Хотя жаль.

Если жизнь - это химическая реакция, то и твоя любовь - химическая реакция (эндорфин),. И стоит не дороже реактивов (эфедрин в аптеке - около 7 рублей, т.е. твоя любовь стоит около 70 копеек в месяц... + шприц, ацетон, вата и кастрюлька для перегонки)

Да, я так думаю. Доказательство: для Тебя есть безусловные ценности (например, любовь к родителям). Святое. А это возможно только при наличии абсолюта. всё просто: либо всё относительно, и нет ничего более - менее ценного, либо есть более-менее, но, тогда, есть и верх-низ. А если есть верх, то есть и САМЫЙ ВЕРХ. Или всё относительно.

Ах, мою любовь уже оценивают? Если и так, то "стоимость" ее определяется никак не ее химической составляющей.

Вовсе не безусловные. Если бы мои родители были плохими людьми, алкоголиками и склочниками, от которых бы я ничего хорошего в жизни не видела, я бы их и не любила. А поскольку они хорошие люди, меня с ними связывает долгая жизнь бок о бок, мы друг друга понимаем, они дают мне моральную поддержку и с ними интересно поговорить - так почему бы мне их и не любить. Не потому, что "святое", а по вполне объективным причинам. Взаимная любовь и привязанность выстраивается в процессе общения, а не возникает сверху. ИМХО.

Не вижу, как одно противоречит другому. Ценность - штука тоже относительная. Что для меня ценно - другому пофиг. И наоборот.

Юлька

А боьше ничего нет. Только "реальное".

1. Точно? Проверяла? Имеешь других, нелюбимых, родителей?
2. Морали (в "реальном" т.е. Вещном мире) не существует: её нельзя измерить и нет прибора, чувстующего её.
3.

И так бывает.
4. А через сколько лет жизни Ты поняла, что доверяешь маме?

5. Речь только о Тебе. Онли.
Другие не Ты.

6. Считай что доказала: души у Тебя нет. Я ошибался.

Я имела в виду - любовь обычно измеряют действиями, результатами - а не количеством эндорфинов в крови.

Просто знаю, что не умею любить людей, которые плохо со мной обращаются Я не склонна к мазохизму.

1. В данном случае я употребила расхожее выражение "моральная поддержка", если решил придираться к словам - можешь заменить на "психологическую помощь"
2. Мораль - это просто свод правил, по которым общество благоразумно решило себя вести, чтобы не передохнуть. Правила дорожного движения тоже нельзя измерить, но ты же не станешь говорить, что их соблюдают только верующие? Кроме того, аморальные личности тоже любить умеют Просто они кроме этого умеют еще и гадости всякие делать.

Не могу ни оспорить, ни согласиться - до тех пор, пока не получу четкое определение души. Но доказывала я не это... а то, что любить родителей (и всяких других приятных людей) можно и без абсолютов. Вот

ЕСть область знаний, по которым людям очень трудно сойтись к одной т.з.. Это ощущения. Как можно объяснить слепому красоту мира? Как на словах описать вкус ананса? Даже если мы оба съедим по анансу, то мои вкусовые ощущения могут отличаться от твоих. Не относится ли наш вопрос именно к этой области? Ты чувствуешь, что есть пустота/божественное. Я могу допускать, что она/оно есть, но , поскольку я этого не вижу, то мне и не понять, что сие означает. А раз я не чувствую того же, то тебе и не объяснить. Для понимания мне надо обрести путем спец.методик, вхождения в транс и пр. того состояния просветления, когда я почувствую то же, что и ты. И нам тогда не надо будет ничего объяснять. Это как хлебнуть водочки, заглянуть в глаза собутыльника и спросить "Ну как, хорошо пошло?" "Хорошо!". И мир уже заиграл новыми красками. Мы - в одном состоянии "просветления".

Это состояние просветления сугубо индивидуально. И все бы ничего, если бы мы свои ощущения не ставили впереди реальности. На основании того, что наше миропонимание субъективно, то почему бы не признать весь мир - продуктом нашей субъективности? И следуют выводы. Каждый начинает распространять свой опыт ощущений на окружающих. "Почему не пьешь, когда все пьют?" Забывая, что ощущение - это не знания и опыт. Это не результат логических рассуждений. А только твое личное понимание вкуса ананаса.

Что из этого следует? Мироощущение основывается на совокупности психических процессов. Которые приводят к выработке психологических систем защит. Да, мы потом обосновываем свой взгляд на мир в меру своего интеллекта, но это тоже следствие психологической защиты. Даже если факты, которые с грехом пополам нарыли сами в результате личного опыта и опыта предыдущих поколений ставят под сомнение картину мироощущения, мы эти факты отбрасываем или притягиваем за уши. Поскольку больше верим собственным чувствам. Чувственное приватно! Это как в рассуждениях - что есть Любовь. Да, инстинкт размножения, да - сплошная химия, да - не бывает вечной. Но - хочется! Высокого и светлого. Потому, что чувствовали. И потому те, кто не Любил(не чувствовал ее магии) уверяют, что Любви нет.

Было время, люди считали, что боги живут на небе или горе. Ну и чего? Сходили, посмотрели - нет там богов. Что, от этого люди в богов перестали верить? Нет, они быстренько перестроили свои взгляды на их местожительство. И даже если мы избороздим весь космос и не найдем богов, то и в этом случае чувство божественного/мистического/ пустотного в нас останется.

Может, дело во внушаемости? Я знаю, что не все люди подвергаются гипнозу. И не все постигают просветления, даже если проходят тренинги по достижению "прямого видения". Такой скепсис тоже, вероятно, есть продукт некой психологической защиты. Которая, как и те, что я упоминал выше, есть не результат сознательной работы, а основана на особенностях восприятия. Вот спросите меня, почему я не верю в мистику вообще? А фиг его знает. А почему ты веришь в бога? Не сможешь ты мне объяснить. Тупик.

Теория прогресса религии ещё нуждается в подтверждениях. И я её не разделяю. Считаю надуманной.

alf

Я тебя понимаю. Именно поэтому, я на протяжении всей темы постоянно пытаюсь по пунктам формализовать и сформулировать понятия Веры в себя и Веры в Бога.

Ведь если я спрошу тебя сладкий ананас или соленый, похож ли он по вкусу на сахар или нет - мы же поймем друг друга?
Древний

Кого? Религию или теорию прогресса? Что значит прогресс религии?
Распространённый миф: типа, сперва верили в животных и силы природы, затем стали идолов строгать, тут антропоморфизм начал проявляться, затем, типа, многобожие, после чего единый бог и, как, типа, апуфегиоз этой бадьи невидимый и вездесущий бог. Этот миф противоречит современным знаниям: Яхве не моложе Сета, а уж с религиями Дальнего Востока и Индии такая классификация вообще невозможна. (Древний)

alf

Согласен с тобой в одном - что мироощущение у каждого свое и уровень восприятия действительности у каждого свой. Здесь ничего возразить нельзя - напротив все подтверждается реальностью. Но из этой посылки не следует с необходимостью вывод о том, что мир субъективен и является слепым порождением наших чувств и разума.
1. Такая точка зрения ставит под сомнение всю науку и отменяет ее за ненужностью. Если мир у каждого свой и "правда" у каждого своя, то наука как совокупность знаний о мире не требуется. Учиться ничему не нужно - ведь процесс познания - это постепенный путь от ложных знаний к истинным.
2. Данная точка зрения является не более, чем умозрительной абстракцией, которая не применима абсолютно в реальной обыденной жизни. Каждый человек смотрит по сторонам, когда переходит улицу. Для его безопасности недостаточно лишь слепой уверенности в ней. Расстроится все общение между людьми за отсутствием эталона. Один будет выписывать чеки на миллионы, уверенный что у него эти деньги есть. Другой будет эти чеки аннулировать, уверенный, что у него этих денег нет. Получиться из жизни полный бред.
3. Субъективизм делает невозможное возможным. Вот где чудеса-то!. Один говорит, что молоко в холодильнике есть, другой говорит, что нет. С точки зрения субъективизма у каждого своя правда, следовательно, молоко и есть и его нет в одно и то же время в одной и той же точке пространства. Это абсурд. Я могу поверить в невозможное, но не в невероятное!
4. И последнее. Самое главное. Субъективист как приверженец своей философской доктрины должен быть последователен в своих взглядах. С точки зрения его философии - он не имеет права ни с кем спорить. У каждого ведь своя правда. Роскошь спора могут позволить себе лишь те, кто придерживается позиции, что абсолютная истина есть (то есть такая, которая одинакого верна для всех)

И всё же, ВЕРА и убеждения, мироощущения - это разные вещи.

Убеждения получить (убедить-ся, то есть, убедить себя) человек может и сам. Без чьей-то подсказки. Мироощущение получить - тоже Например, я допускаю, что нарики, употребляющие одну и ту же "дурь" (гашиш, кокаин, героин, ЛСД) могут обрести схожее мироощущение.

А ВЕРА - это когда кто-то кому-то верит. То есть, когда кто-то чего-то ему сказал, а он, дурак, и поВЕРИЛ! Если же он воспринял сказанное как информацию, получил её заново самостоятельно или из каких-то других независимых источников, и сам убедился в её истинности, то это не вера, а ЗНАНИЕ. Но Церковь не приветствует самостоятельные искания. Видать, не с проста.

Кстати, о философии. Хотя там длинновато, но есть интересные места.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?bo...y;threadid=4961

Были времена, когда католическая церковь не приветствовала, да и сейчас некоторые не приветствуют... Но есть церкви, которые постоянно тем и занимаются, что и индивидуально, и группами изучают Библию. Павел хвалил верующих из Фесолонников за то, что они проверяют его слова в Писаниях. А все запреты от людей, но не от Бога.

По моему - да. Можно ли верить в себя, если все время преследуют неудачи?

Конечно.

На мой взгляд, грош цена веры в себя, которая держится на успехах/неудачах

Ее даже гипотетическая неудача сильно поколебать может.

Кстати, тоже самое про уверенность в себе

Вот думаю....

Так кажется - для веры в себя необходимо находить в себе нечто, что больше чем я, но тоже является мной.

НАПРИМЕР:
Реально чувствовать в себе образ и подобие Бога (для верующих)
Контак с "истиным Я" ( в некоторых психологических теориях)
Не терять Человека в себе. ( в хороших проявлениях советской идеалогии)

Хочу спросить:
Вера в себя - это вера во что?

Фома, это не точка зрения. Это - научно доказанный факт. Каждый из нас - субъективен. Эгоистичен. Понимает мир через себя. А вот уже все остальное - это сумма субъективных оценок разных людей. Это в принципе не может отменить науку, потому как наука - это наиболее точно установленная результирующая субъективных оценок.

Но моя статья - не об этом

Rer

И тем не менее, держится. Только надо уметь находить успех и в неудачах тоже. Ну, или опыт.

Уже писал выше, неоднократно. Посмотри.

alf
Ты, оказывается, солипсист, как граф Толстой Коли уж я его вспомнил, благодаря тебе, расскажу один эпизод из его жизни.
Л.Н. с гостями пьет чай в саду - в Хамовниках, в Москве., где у его семьи был дом. Кто-то из гостей спрашивает: "Лев Николаевич, а что за дом вон за тем зеленым забором?" Толстой отвечает: "Говорят это сумашедший дом. Только я не знаю, зачем забор........"
В своем дневнике потом он сказал: "Ни одним из философских направлений я не увлекался так, как солипсизмом, который одно время довел меня до состояния, близкого к сумашествию.."
Впрочем, это его правда

Язык дан, IMHO, нам для различения, а не для смешения, поэтому, если мы утверждаем, что объективной истины нет, то с необходимостью подразумеваем, что и объективной лжи нет - у каждого своя правда (понятия ложь и правда смешиваются). Правда, захочешь ли ты находиться рядом с людьми, которые, когда им говорят "черное", говорят "белое". Когда ты им скажешь "это мое", они тебе ответят "ты че с дуба упал - это мое и всегда было моим", а где-нибудь в каком-нибудь суде после мордобоя государство наложит лапу на твои скромные пажитки и довольно скажет: Болван, на самом деле это все МОЕ .

Фома, я - солипсист? Ни в коем случае. Я лишь говорю о том, что бытие нам дано только в ощущении и более ни в чем. Но мнение о том, что картинка в голове о мире - и есть этот мир, умру я - весь мир исчезнет, считаю разновидностью антропоморфизма и мегаломании. да, нет объективной истины. Нет кристально чистого Добра и такого же Зла. Все эти идеи - продукт нашего мышления. Но мир существует. Был до нас, создан (если создан) не для нас и будет благополучно существовать и без нас. Мы так, пылинка на теле Земли и как вид существуем минуты в сравнении с Жизнью, а уж в масштабах Вселенной

И при всем при этом я точно знаю, что Добро и Зло есть. Но это уже область социологии.

Т.е. наука тоже необъективна?

А кто такая "Наука"? (риторический вопрос)
Чаще всего - это идол. От имени которого проповедуют посвященные жрецы "учёные". Разумеется, в своих целях.

При чём здесь объективность?

"Чаще всего" - это не "на самом деле". Да, когда Наука была Кормушкой и тёплым непыльным местом, там завелось много всяких... Сложилась структура, иерархия званий... И всё это по некоторому недоразумению называется "наукой". Если в таком смысле, то я с Вами согласен. Адепты этой "веры" - так называемые "учёные". Так они называются потому что их очень долго чему-то учили (хотя, не факт, что они в результате чему-то научились).

Но. Существует и другой смысл слова "наука". Та Наука, которая на самом деле чему-то научает. И это уже к вере никакого отношения не имеет. Те, кто занимаются настоящей наукой тоже почему-то называются учёными. В этом есть доля смысла, что их тоже когда-то чему-то учили. Но на самом деле они характерны тем, что теперь они сами обрели право "учить". Они добывают новое знание, которого раньше просто не было. Делают Открытия... Наверное, их следовало бы назвать Мыслителями, Первооткрывателями... Но они, обычно, люди достаточно скромные, и довольствуются скромным званием простого учёного.

drusha
Таких людей очень давно называют Мастерами.

Да хоть горшком назови, только в печь не станови. Пусть будут "мастера", хотя от слова "Мастер" разит каким-то масонством, или наоборот, мастером назыавется тот человек, который в обувной мастерской ботинки починяет.

Но важно, что есть на самом деле настоящая Наука (которая реально научает), и к какой-либо "вере" она отношения не имеет. Каждый может в неё поверить (если ему лень проверять), но может и проверить. И она не боится таких проверок.

drusha
Угу. Особенность такая. Придумывается новое слово. Называется им группа людей.
А потом очень много народа ну очень хочет попасть в эту ммм касту. Так и здесь.
Про Мастера я вспомнил только по одной причине. Мастер - учит. И не учить - не может.

drusha

Серьезно, не имеет? Всякая наука базируется на вере в истинность исходного знания. Под таким исходным знанием понимаются аксиомы. Аксиомы сами по себе недоказуемы - их можно принять только без доказательства. А когда мы что-то принимаем без доказательства - это и есть вера.
К тому же наука имеет веру и в будущее - не секрет, что эволюционная теория уж очень смахивает на веру. "Переходных форм нет. Но мы верим, что рано или поздно они найдуться". "Белок синтезировать из неорганики мы не можем, но верим, что когда-нибудь сможем, в противном случае вся наша теория полетит к черту". И.т.д.

Проверь, на досуге, если не лень теорию относительности Эйнштейна.

ФомаДа, аксиомы бездоказательны. Но они - инструмент. Их нельзя доказать, но от них можно отказаться. Ученый в науку не верит. Он доверяет тем фактам, что у него на руках. И доверяет с долей сомнения. А теперь скажи мне, какая вера в Бога основывалась бы на аксиоме, от которой могла бы отказаться? Которая бы сомневалась в наличии Бога? Наоборот, религия всячески подчеркивает ни много ни мало ИСТИННОСТЬ своей веры. Истинность источника, где написано как и во что верить. Истинность по отношению к другим религиям. Вспомни, какая главная заповедь христиантсва и его ответвлений?

Фома

Каждый раз когда включают ускоритель частиц или запускают космический аппарат в космос её проверяют.
Ничего, пока работает.

alf

Хорошо, скажи какому-нибудь ученому, чтобы он в своем научном познании отказался от закона тождества и закона исключенного третьего - краеугольных камней всякого научного познания.

Strannik1

Я очень рад за нее. И за Эйнштейна и за космонавтов.

. Вопрос шел о личной проверке. А здесь опять идет речь о доверии, тому, что говорят другие. Не каждому дано посмотреть как включают ускоритель частиц - опять принимается на веру. И принимается охотно - потому что ни к чему человека не обязывает.
Если бы таблица умножения и математические истины затрагивали нравственную сферу - их бы давно уже пересмотрели

Прочитал ветку (класс!), и всё-таки решил ответить на первый пост

Короткая ИМХА:
одним нужно что бы их кто-то любил и прощал
другим - чтобы верить в своё бессмертие
третьим - чтобы верить в обязательную наказуемость зла (на том свете)
ну а некоторым нужно на кого-то равняться.

А кто решит за Бога? Вот и нам нужно поступать аналогично, надеяться только на себя.

Как ни странно, да очень много сильных и уверенных в себе людей "пришли к богу" (эх... не люблю это выражение )

Но и не самый хороший. Так себе вариантик.

а мой ответ про веру в бога тут:
http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=2338&st=150

пардон за рекламу, но ведь в тему...

а вот про науку я создам ещё тему...
"Наука вряд ли чему учит... набор аксиом... стереотипов... учёные создают новые стереотипы на кирпичах старых..." есть о чём подумать.

Это Abu сказал... Сначала зазубри, научись прменять и добейся применения... потом, рассказывай как она бесполезна.Простите за офтопик.
Информация к размышлению:Ландау считали мастером жизни. Жизни, а не только науки. Он разруливал всем друзьям все их жизненые колизии, считай психотерапевт.

drusha

Обоснуй, пожалуйста.

На общем форуме в теме про первых богов я накатал. Может быть, можно оттуда выделить обоснование этого моего тезиса? Впрочем, даже не моего лично. Я просто разделяю такое мнение.

Жаль всё обсуждение не смог прочитать.
Пробую ответить на вопросы. Вера в бога начинается, по-моему, когда заканчивается вера в себя и свои силы (нет увереннлсти типа "я решу эту проблему, которую поставила передо мной жизнь сам, без посторонней помощи"). В основном, люди кагда-нибудь, на время, теряют веру в себя и надежду на помощь других людей. Вовсе необязятельно, что вера в бога решит все проблемы. Например, удовлетворение желания жить вечно. Но может решить многие.

pankrat
не понял;тебе больше помогает вера в себя или вера в Бога?

Ноел, это трудно понять, наверное.
Там, где заканчивается вера в себя (или она слабая) мне помогает вера в бога. Там, где я уверен в своих силах я использую веру в себя. Если продолжу скорее всего станет ещё непонятнее. Попробую.
Говорят: "бог в сердце людей". Возможно обращение к богу - это обращение к той части себя, которая не контролируется сознанием (своим Я) и в то-же время эти неконтролируемые части людей как-то связаны между собой.

pankrat

Та же песня.

Повстречал в бескрайних просторах интернета: Вера в себя - это самый большой лохотрон.

Фраза над которой неплохо поразмышлять...

Древний
Правильно ли я понимаю, что ты НЕ ВЕРИШЬ В СЕБЯ?
А вот ко мне, буквально сегодня, Свидетели Иеговы приходили (ну, представители). Они верят в кого? Может это - ЛОХОТРОН?

"Человек - это то, во что он верит".
Ты кто?

Кстати, все же, 23:11. Вера в себя помогает многим. Лохам? Людям?

Mikai
Вообще-то я предлагал подумать... Ну, если Тебе удобней размышлять в форме спора, изволь. С хорошим человеком и поспорить приятно.

А что выбор стоит что только один из вариантов - засада? По мне, так оба одинаково хороши, и ещё много какие...

Кто я, который верит, или не верит в меня?
Я - не вещь. И я - не процесс. Я - это некая система. В которой есть и вещи и процессы и, вполне возможно, ещё нечто неизвестное (или непознаваемое). Объединяются и взаимодействуют эти "элементы" системы по своим особым, ещё не познанным законам. Система открытая и обменивающаяся своими "элементами" с окружающим "космосом", по неким нелинейным законам. Поэтому считать что "Я" - это нечто отдельное очерченное можно только весьма условно.

Наивные, глупые, ограниченные, жертвенные, чистые душой точно такие же люди, для меня, как и опытные, циничные, проницательные, подлые, начитанные и развратные.

Древний

Когда наличествует неадекватная самооценка.

А как проверять адекватность самооценки? Что критерием является? Мнение окружающих?

Древний

Вовсе не засада. Просто мне показалось, что ты отчаянно придерживаешься варианта Веры в БОГа. И упоминание "лохотрона" - это конечно повод подумать, но с оттенком иронии в адрес Веры в СЕБЯ. Впрочем, если по тебе оба варианта хороши - то спорить особо и не о чем. Каждый имеет право налево и направо.
Отчаянно? Мне стоит подумать над формулировками.... (Древний)

Порядок слов имеет значение? Вторая часть предложения воспринимается здесь как само собой разумеющаяся, а первая - как нечто уникальное для тебя? Или это случайность?
Первая часть списка - "лохи", с точки зрения второй части списка. (Древний)
Иеро
Неадекватная самооценка - сама по себе лохотрон. Причем, я так понимаю, вообще в любых областях жизни.
mirmax
Хороший вопрос.
Если оставаться в рамках темы -
Как связаны Вера в Себя и самооценка?

В некоторой степени можно сказать, что Вера в себя это состояние, когда твоя самооценка положительна и достаточно высока. Критерием самооценки, полагаю, является положительное внутреннее эмоциональное состояние, имеющее место при взаимодействии с окружающим миром или самим собой. При этом, даже не так важно достигнут или не достигнут желаемый результат взаимодействия. (В смысле, положительно воспринимаемые собственные ошибки).

mirmax

Грамотный вопрос.
Ответ примерно таков:
Адекватность самооценки обеспечивает эффективность действия личности. А так как сфер действия личности может быть много, то по каждой сфере есть своя самооценка.
Если в какой-либо области личность не эффективна и признаёт это (реальняя самооценка) то при необходимости эта личность будет совершенствоваться в этой области обретая эффективность. Если же при том же условии самооценка завышена, то личность ничего делать не будет ("я крутой и всё, зачем мне учиться") и неэффективность сохранится. Если же самооценка занижена, то у личности просто не будет притязаний к какому-либо действию, росту, и.т.п (это мне не по силам, я и браться не буду).

Mikai

Угу, так и есть. Однако иногда в этом лохотроне можно выигрывать по крупному, так как для успеха в коммуникации часто достаточно просто казаться, чем быть в реалии.

А вот вера в себя при неадекватной самооценке... чистой воды лохотрон.
При адекватной же совсем наоборот - рабочий инструмент по изменению мира и себя.

Иеро
Мудр. Дай ссылку.
На что конкретно? (Иеро)
На источник мудрости.
К сожалению, ссылки в собственную голову в интернет поместить не смог. Но через некоторое время с развитием технологий попробую ещё раз (Иеро)

Особенно, если адекватно оценивать свою способность казаться. В таком случае крупный выигрыш будет не случайностью.

Театр - чем не умение казаться?

Вера в неадекватно оцененный фактор всегда неэффективна, будь то вера в себя, в бога или в скорость пересекающей твой путь электрички.

В принципе достаточно безразлично, как человек вызывает у себя ресурсное состояние, мантрой "Я сильный, я смогу" или "Господи, помоги мне", если результат одинаков. Но первый вариант не требует затрат времени и сил на посещение храмов, выполнение ритуалов и подгонку всей картины мира под существование бога.

Крысолов

У меня возник вопрос: Вера в неадекватный фактор ведь, по идее, тоже может быть ресурсным состоянием?

Если оставаться в бездействии, то не важно, во что верить. А если действовать? Тогда Вера в Себя предполагает ответственность за свои действия в полном объеме, А Вера в Бога - только в объеме, оговоренном в заповедях.

Вера в Бога - более формализована, что ли.

Крысолов,

Критерии эффективности зависят от того во что ты веришь...

Mikai,

Бездействие понятие весьма относительное... как и действие...

Обоснуй, пожалуйста. Для меня это не очевидно...

И снова беззастенчиво смешали Веру и религию...

Древний
Бездействие, в данном случае, я рассматривал совместно с понятием ресурсного состояния.

Допустим, ты - штангист и подходишь к штанге. Пока ты бездействуешь (т.е. не пытаешься ее поднимать) - ты можешь ощущать свою куртость, Веря хоть в Себя, хоть в Бога, хоть в папу Карло. Но когда ты начнешь действовать (поднимать штангу):

1. Адекватная или неадекватная Вера в Бога тебе не поможет ее поднять.
2. Неадекватная Вера в Себя - не поможет.
3. Адекватная Вера в Себя - поможет.

Обосновываю неочевидность:

Если ты не поднимешь штангу, то при наличии Веры в Себя - ты будешь знать - что сам был причиной ее "неподнятия". Твоя ответственность. И ты будешь знать, что надо тренироваться и если захочешь - пойдешь.

Если ты не поднимешь штангу при наличии Веры в Бога - то, возможно, ты и будешь считать себя ответственным. За то, что плохо "помолился". И когда ты покаешься, принесешь жертвы, ..... то после этого - ты - поднимешь штангу??
(Пример - утрированый. Прошу ногами не пинать.)

Смешали застенчиво. Кроме того - под формализованностью я понимаю, не исключительно совершение обрядов - а выполнение четко определенных кем то правил. Инструкции верующего.

Mkai,

Это звучит, для меня, как бред. (Стараюсь не пинать ногами…) Как я понимаю от полного отсутствия представления что такое Вера. (или имитации) И беззастенчивой подмены понятия Вера и религия. При чём тут молитва? При чём тут ответственность? Жертвы? И тренировки?
Если ты очень веришь в себя, и вообще крепкий парень, то, поднимая штангу выше своих сил - просто сдохнешь. Потому что проигнорировал обратную связь от перенапряженных рук и порвал мышцы, сломал позвоночник. Вот что такое вера в себя и свои силы. А вера в высшие силы даёт смысл для действий. И определяет этику. Всё.

Mikai
Прости, что вмешиваюсь в ход дискуссии, но уж больно хочется вставить пару замечаний.
Что-то здесь дискуссия сдвинулась на "исконное" понимание религии как отрасли народного хозяйства. И как в хорошем хозяйстве должна быть эффективно работающая посудомоечная машина, корова или жена, точно также должна быть и эффективно работающая религия. Вера в Бога становится своего рода генератором гуманитарной помощи: явись, Господи, сделай то-то и то-то, а без этого я не вижу никакого смысла и нужды в этом почитании.
Вера в Бога преследует иные цели, чем накачка бицепсов, накачка брюха и прочих благородных вещей. Бога надо любить ради самого Бога, а не тех благ которые Он может принести.
Правда, многие добрые христиане, которые с деловой пунктуальностью отмечают воскресение доброго Бога - гаранта здоровья и коммерческого успеха, хранителя семейного очага со мной, увы, не согласятся

Древний
Ура! На 12 странице мы наконец все же опять подошли к определению Веры.

У меня в самом начале было:

У тебя было:

С чем я вполне согласен!

Придумай, если есть возможность, простое и понятное развернутое определение - можно в виде аналогии, метафоры, чего угодно. И чтобы это - не звучало бредом. У меня действительно, полностью отсутствует представление о Вере (или ее иммитации)в твоем понимании (интерпретации).

Про подмену понятий - несогласен. Я даже специально написал - пример - утрированый.

Ну я же писал - п.2! Неадекватная вера в себя.
Зачем ты сам беззастенчиво подменил понятия??

Это, что - можно считать определением и твоим пониманием Веры?
Для каких действий дает смысл вера в высшие силы? Уточни. И что в твоем понимании - этика?

ВНИМАНИЕ! Дабы не вернуться к обсуждению одного и того же по второму разу - я беру на себя обязательство сделать "конспект" данной темы, включающий определения и основные мысли по поводу Вер.
PS Древний, взываю к твоему долготерпению!

Вера - некритично воспринятое (и не подлежащее критике) предположение о реальности, из которого человек исходит. Вера (с большой буквы) - это вера, определяющая систему ценностей человека.
Вера в себя - некритично воспринятые предположения о себе. Вера в Бога - некритично воспринятые моральные установки и этические оценки (самооценки). Бог, как нравственная категория, даёт веру в осмысленность жизни. Поэтому все религии (церкви) эксплуатируют (извлекают пользу) понятие Бога. И, поэтому, я настаиваю на разделении понятий религия и Вера.

Система представлений о хорошем и плохом. О Добре и Зле. Если хочешь - калибровочная таблица мировоззрения.

P.S. Mikai, 12 страниц текста - ерунда по сравнению с десятком (как минимум) тысячелетий, которые длится эта борьба. Поэтому, если у нас хоть какой-то позитивный толк выйдет, это уже можно будет считать ценнейшим вкладом в мировую культуру. Главное, чтоб в споре о вкусах наши не погибли.

КОНСПЕКТ ТЕМЫ
Все в сокращенном варианте. Тезисы собраны только основные и описывают разные позиции участников обсуждения. Подробное описание тезисов - ищите в контексте.

1. Определения веры:

1.1 Вера должна приносить пользу и моральное удовлетворение, а не лишения и всевозможные воздержания.
1.2 Вера позволяет тащить людей вверх. Заставляет их становиться лучше. Переставать быть животными.
1.3 Вера вовсе не обязана быть логичной и обоснованной.
1.4 Вера не нуждается для себя в каких то либо основаниях.
1.5 Предмет веры - высшая инстанция по принятию решений
1.6 Вера (любая) - это некая абстракция, необходимая человеку для позитивного восприятия собственной жизни.
1.7 Вера - это состояние, в котором я могу и хочу осознанно совершать какие-либо действия, предполагая их положительные последствия.
1.8Для единства общества, важно чтоб Вера была едина и страстна. У большинства.
1.9 Вера - система ценностей, закладывающаяся от рождения. Неписанные законы, мораль, нити, связывающие аморфную толпу в цельный организм.
1.10 Вера - иллюзия знания.
1.11 Вера - это некритично воспринятое предположение о реальности, из которого человек исходит при форимровании своего мировосприятия.
1.12 Вера - состояние осознанной компетентности.
1.13 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
1.14 Вера определяет не только на какие элементы мира смотрит, но и кто смотрит на мир.
1.15 Вера - это судьба: она формирует поступки человека и его отношение к результатам.
1.16 Вера - это следствие механизма работы мышления, экономичный путь объяснения непознанного мистическим.
1.17 Вера делает поступки человека - осмысленными.
1.18 Вера - это по сути своей очень большая любовь.
1.19 Вера - ресурсное состояние.
1.20 Вера - это когда кто-то кому-то верит.

2. Вера в Бога

2.1 Вера в Бога (не фанатичная) дает возможность человеку правильно относиться к другим и делать это бескорыстно (а не ожидая конфетки).
2.2 Вера в Бога - одна из возможных причин нравственного поведения.
2.3 Вера в Бога - принятие того, что ты влияешь на что-то, действуя согласно "высшим правилам", и несешь ответственность за соблюдение этих правил.
2.4 Вера в Бога - это надежда. А надежда - это ожидания милости от судьбы, это нежелание дейтвовать и решать самому.
2.5 Веру в Бога это не та, которая "сходить в церковь", "обет" и "попоститься"...
2.6 Вера в Бога - это вера в персонифицированный абсолют.
2.7 Вера в Бога – это мировая система координат.
2.8 Вера в Бога - это вера в понятие, находящееся только за пределами воображения.
2.9 Человек без веры в Бога (чаще) более мобильный и гибкий в поведении – у него нет такого тормоза как «совесть», или «страх божий».
2.10 Очень интересная философия: Бога нет, а святое – есть
2.11 Как правило, верят в бога слабые люди.
2.12 Для искренне верующего в бога - эта вера сильнее всего.
2.13 Главная сила веры не в том что Бог есть, а в том , что он Тебя Любит.
2.14 Вера в Бога - это вера в Абсолют, нечто, в чем воплощается «Добро» и «зло».
2.15 Вера в Бога - это единственный способ веры при котором не происходит потеря выживаемости общества?
2.16 Что такое вера в Бога? - что ОН есть - что ОН могущественен- что ОН добр!
2.17 Вера, религия (какая бы косная она ни была) - это духовный опыт народов.
2.18 Вера в Бога - это один из вариантов стержня человека. И не самый плохой.
2.19 Вера в Бога - подразумевает ответственность за свои действия только в объеме, оговоренном в заповедях.

3. Вера в себя

3.1 Вера в Себя и самоуверенность это вовсе не одно и то же.
3.2 Вера в себя . Я в себя верю, имея на это какие-то основания.
3.3 Вера в себя - значит принятие того, что ты можешь на что-то влиять и принятие ответственности за результат этого влияния.
3.4 Вера в себя - это активные действия. Если я верю в свои силы, то я буду действовать, а не размышлять на тему: "За что и почему мне это" и не буду задавать вопросов в никуда.
3.5 Вера в себя - это вера в понятие, которое, подобно линии горизонта, существует только в воображении.
3.6 Для уверенного в своих силах - вера в себя сильнее всего.
3.7 Вера в себя – хорошая штука. И полезная. Но недостаточная.
3.8 Вера в себя - это уверенность в себе, которой не нужны для этого основания.
3.9 Что такое вера в себя? - ТЫ есть - ТЫ могущественен - ТЫ добр.
3.10 Вера в себя это состояние, когда твоя самооценка положительна и достаточно высока.
3.11 Вера в себя - это самый большой лохотрон.
3.12 Вера в Себя предполагает ответственность за свои действия в полном объеме.

4. Совместимость вер.

4.1 Если верить различным источникам, то человек создан поодобным Богу, а значит в Нем есть все, что есть в нас, так же как в нас есть то же, что и в Нем
4.2 Молитвы к Богу есть ни что иное, как повышение веры в себя. "Если ты с Богом, кто будет против тебя?"
4.3 Вера в себя есть вера в Бога. Если человек подобен Богу, создан по образу и подобию, то можно ли ругать себя, корить напрасно?
4.4 Иногда вера в бога помогает вере в Себя. Ты веришь, что Бог не оставит тебя и идешь вперед - к самостоятельному решению проблемы.
4.5 Вера в Бога и религия - разные понятия
4.6 Даже закоренелому атеисту постоянно надо себя одергивать, чтобы не скатиться к вере в совпадения, суеверия, заблуждения нашего восприятия действительности.
4.7 Если нет веры в Бога, человек сам себя ставит на место Бога и сам для себя бог.
4.8 Не важно, во что человек верит. Важно, куда эта вера тащит.
4.9 Вера в Бога и Вера в себя могут уживаться вместе в одном человеке.
4.10 Вера в бога начинается, по-моему, когда заканчивается вера в себя и свои силы.
4.11 Вера в неадекватно оцененный фактор всегда неэффективна, будь то вера в себя, в бога или в скорость пересекающей твой путь электрички.
4.12 Грош цена веры в себя, которая держится на успехах/неудачах
4.13 Если оставаться в бездействии, то не важно, во что верить.

PS
Количество описаний веры в себя и веры в бога - обратно пропорционально количеству отданых голосов.

Спасибо за работу, МИКАЙ.

Но все эти тезисы - не более как чьи-то мнения. Не скажу за все (все просто не перебрал, но многие (все, на которых остановился мой взгляд, но я допускаю, что эта моя выборка была интуитивно тенденциозной) весьма спорны. Мне навскидку удавалось найти примеры, которые подтверждают, и тут же контрпримеры, которые опровергают каждый такой тезис. То есть, в общем случае это неверно, но так же неверно и отрицание.

Впрочем, это всё тоже - предмет веры.

Основная канва: "Вера - это хорошо". Я же могу сразу вспомнить конкретные примеры, когда действительно вера была "хорошо", но и когда она была "плохо" - тоже. Вывод: вера - это хорошо, когда она на своём месте. Но когда она на самом деле на своём месте - сразу определить невозможно.

А есть ли вера у меня? А как же? Но я хотел бы, чтобы она обладала следующими качествами:

- Вера обязана быть логичной и обоснованной. То есть, удовлетворять требованиям логики, не содержать противоречий и быть на чём-то основанной. Хотя бы, по вероятности.

- Вера - не есть некритично воспринятое предположение о реальности, а всего лишь предположение о реальности с отложенной критикой. Критика, в принципе допускается, но иногда бывает нецелесообразной (когда некогда долго раздумывать). Как "предположение" она может носить временный характер.

- Вера - это механизм мышления, позволяющий ему хотя бы временно абстрагироваться от бесконечных теоретических обоснований чего-то, и наконец-то попробовать заняться практически значимым делом.

- Вера - это когда кто-то кому-то верит и доверяет. Допускается кредит доверия, но вообще, доверие надо заслужить, а его кредит - отработать. Доверие можно потерять, а вместе с ним - и веру.

- Потеря веры во что-то или кому-то - это не катастрофа (для верующего), а нормальная рабочая ситуация. Если это катастрофа для того, КОМУ верили, то это - его проблемы.

- Вера в Бога чаще всего нецелесообразна для самого верующего (даже если Бог есть - по статистике на моделях, допускающих Его бытие). Но в умелых мозгах также может быть успешно использована для решения некоторых задач.

- Вера в Бога МОЖЕТ быть действенным инструментом для обуздания кого-то другого. Это может быть во благо и во зло. Но чаще - во зло. Такова статистика.

- Вера в себя включает не только веру в свою силу, но и в свою слабость.

- Религия - это официально принятые или лично озвучиваемые (демонстрируемые любым способом) разглагольствования о своей вере. К истинной вере (в Бога или во что-то ещё) могут иметь или не иметь никакого отношения. Всякое бывает.

- Распространённый тезис, в который очень многие верят: "Хоть религия (вера в Бога) - на самом деле ерунда, но для жизни она очень полезна. Особенно, в отношении других. Поэтому следует заявлять о своей (якобы) вере и религиозности, и способствовать развитию религиозности у других людей. Потому что другие люди - это неразумное стадо быдла, которое необходимо чем-то обуздать. Ко мне, разумеется, это не относится, но мне не за чем разглагольствовать об этом вслух". В частности, похоже, такой точки зрения придерживаются те, кто сейчас у власти.

andrrog

И в чем же нецелесообразность эта заключается?

А себя самого? Или это не нужно?

Поделись статистикой. А то невольно вспоминается изречение "существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика"...

1. Нецелесообразность веры в Бога заключается в том, что она не сообразна никакой конкретной реальной ЦЕЛИ. Какова цель (для себя лично)? В рай попасть? А если на самом деле нету ни рая ни ада? Всю жизнь посвящаешь служению Богу, а его - хрясть - и нету!!! Или ещё хуже. Бог, положим, есть, но зовут его не Христос, не Ягве (Иегова) и даже не Саваоф. А, например, Аллах (хотя, впрочем, похоже, Аллах - это тот же Иегова, религии-то родственные...). Или, предположим, Молох. А может быть, даже Сатана! Короче, верил-верил ты всю жизнь в Бога, а потом выясняется, что не в того! А тот Бог, который есть на самом деле (согласно этому предположению), очень не любит иноверцев, которые веруют в каких-то других богов (особенно, Ягве-Сафаоф-Аллах: про это у него аж две заповеди из десяти!). Не любит он их ещё более люто, чем атеистов! А статистика... Можно взять разные религии. Буддизм, кришнаизм, язычество разных толков, иудаизм, христианство всех направлений, ислам, вуду, синтоизм, даосизм, зороастризм, сатанизм... На них и подсчитывать. Или можно взять людей - приверженцев той или иной религии. И по-любому выходит так, что какая бы конкретная религия ни оказалась ИСТИННОЙ (что, впрочем, не факт), но большинство других религий, и большинство людей - их приверженцев верят в ЛОЖНЫХ богов. Кстати, можно предположить, что если даже есть некий истинный Бог, то вовсе не факт, что о нём кто-то конкретно знает, и исповедует правильную веру в Него. А ещё может быть, ему вообще всё по барабану... И не собирается он никого "спасать". Или собирается "спасать" всех и каждого (независимо от того, кто во что верил). Так что, если взять по вероятности, то выгоднее всего (с точки зрения достижения какой-либо ЦЕЛИ) не верить. И не тратить ни минуты времени на молитвы (мантры, медитацию), ни копейки денег (попам, на строительство какого-то храма), не гробить своё здоровье (ночные молитвенные бдения, посты, причащение из одной чаши и целование икон вместе с больными заразными бабками), не калечить своё тело (обрезание у мусульман и иудеев)... Короче, не тратить никакой части жизни на религию, а заниматься ДЕЛОМ. Это было бы целесообразнее.

2. Обуздание - это взятие под внешнее управление при помощи некоторой "узды". Это упоавление всегда внешнее (внузданный конь не сам собой управляет). И очень насильственное. Узда делает коню больно. А Самообладание и управление самим собой следовало бы называть каким-то другим словом.

3. Возьмите следние века. Полторы тысячи лет религия властвовала безраздельно. И каковы результаты? А результаты стали появляться только с уходом этой безраздельности.

2

drusha

А что плохого дала тебе вера? Чему плохому она тебя обязывает? Какой духовный или физический вред она тебе принесла?
Допустим ты не веришь в Бога-тебя это ни к чему не обязывает. Можешь жить в своё удовольствие. Большинство людей от этого "удовольствия" заканчивают свою земную жизнь не лучшеим образом, а точнее плохо.
Я верю и исполняю все Его предостережения и в физическом(здоровый образ жизни) и в духовном(две заповеди Иисуса)плане, и + к этому ещё имею надежду, т. е. живу с верой на встречу с Христом и на жизнь вечную. Допустим, хотя это далеко не факт, никакого Бога не существует и я ошибся. Что я теряю?
Извращённые наслаждения, разврат, противозаконная жизнь для меня не имеет никагого соблазна. Я "там" в твоей Безбожной жизни прожил полтора десятка лет сознательной жизни и понял, что она была не совсем сознательной, а скорее бессмысленной.

Сообщение отредактировал(а) Ноел - 26.11.2004 - 00:10

drusha

Я предлагаю решить вопрос при помощи теории вероятности,как и Паскаль в свое время. Он считает, что одинаково вероятно существование и несуществование Бога - математически выражаясь, половина шансов на существование, половина за несуществование. Теперь сделаем ставку на первую вероятность и посмотрим, что мы можем при этой ставки потерять и что выиграть. Потерять мы ничего не можем (теряем ноль), а выигрываем все, бесконечность будущей жизни, блаженство, бессмертие. Теперь сделаем ставку на второе предложение, на атеизм. При такой ставке мы ничего потерять не можем, так как обращаемся в прах, в ничто; но в то же время и приобрести ничего не можем, так как "ничто", "ноль" не есть приобретение. Ясно, что при таком положении дел ставку следует сделать на существование Бога, а не на атеизм. Что теряете вы, говорит Паскаль, если вы становитесь на христианский путь и признаете Бога и бессмертие? Что дурное ожидает вас, если вы выбираете этот путь? "Вы будете верными, честными, кроткими, благодарными, расположенными к другим людям, - искренними, истинными друзьями. По правде говоря, вы не будете заражены страстью к чувственным удовольствиям, - но разве вы не имеете никаких других? Я утверждаю, что вы только выиграете в этой жизни". Глупо не рисковать конечными величинами, если вы можете приобрести бесконечные. Серьезность этого шуточного аргумента в том, что каждый мыслящий человек должен в конце концов решить, какую жизненную установку он должен принять, - от этого зависит весь образ его жизни, вся его судьба, весь характер. Если я стою перед "ничто", то я должен сказать: "Ешьте, пейте, друзья, во веки веков, и долой все сосуды". "Я построил мое дело на "Ничто"", - говорит абсолютный атеист Штирнер. "Потустороннее есть пустой призрак". Но в таком случае все дозволено, всякое желание, всякое преступление. Нет никаких запретов, нет ничего должного и святого. Если я стою перед Богом и Его царством, то есть должное, есть высшее призвание для человека, есть любовь, есть вера и надежда.

ДЕЛОМ, результаты которого с собой не возмешь на тот свет (если он есть - в твоей интерпретации), или вообще не возмешь.!
Ну хочется тебе себя ощущать покойником в отпуске, который из небытия вечности пришел и скоро туда уйдет опять - пожалуйста!

И что я там должен увидеть? Какие конкретно негативные моменты, принесенные религией в средние века ты можешь перечислить?

Вы не заметили (специально?) что я уже ответил на Ваш вопрос.
1. Признание наличия Бога просто как такового ещё не означает признание того, что он есть именно такой, какой описывается в Библии. И "правила игры" - тоже не факт, что такие. Вы не учли, а я ведь писал, что существует большая вероятность (на множестве предположений, что Бог - есть), что он не такой, и не собирается спасать именно христиан. Библия говорит, что Бог создал человека по образу и подобию своему. Так вот, я, будучи образом и подобием божьим, имею некоторые основания применить некоторые свои мотивы и побуждения для предположений о мотивах и побуждениях Бога (тезис о богоподобии, который не я придумал, даёт мне такое основание). Стал бы я спасать тех экэемпляров, которые истово веруют в Меня, и денно-нощно занудно канючат "Спаси и сохрани"? Лично я предпочёл бы сохранить более интересные экземпляры (попробуйте догааться, какие). Вообще, христианский Бог по своим личным качествам (не по словам, но по делам Его) больше похож не на Творца-Создателя, а на Сатану.

А вероятность того, что христианский Бог - не тот бог - больше 50%. Возможно, делая ставку на него, мы эту вечность не выигрываем, а ПРОИГРЫВАЕМ!

2. Дело - это то, что даст результат. Брать его или не брать с собой (если есть куда) - это к делу отношения не имеет. Пусть результат остаётся и работает ЗДЕСЬ. Даже после меня. Идо даже в этой жизни, не всё, что я делаю, я делаю ДЛЯ СЕБЯ.

3. Учите историю. Если я начну перечислять, это будут многие тома. Впрочем, они уже написаны.

Фома
drusha

Ребята, старайтесь здесь придерживаться темы "Вера в себя, Вера в бога и их понимание, связь, назначение, польза".

1. Мы уже приняли, что Вера в Бога и религия - это разные вещи.
2. Религия и существование Бога в этой теме не обсуждается.
3. Вера в Бога подразумевается "безлично". Неважно кто - Христос, Аллах,
Будда. В контексте темы - БОГ = "высшая сущность". В других контекстах - см. тему Кто есть БОГ
4. Темы про религию пока нет. Заводите, если надо обсудить ритуалы и их пользу.

Могу ли я понять тебя так: ты полагаешьчто есть выбор - верить в Бога или не верить
Верить в себя или не верить
??


drusha, и еще вопрос - а какова цель любви?

Сообщение отредактировал(а) Rer - 26.11.2004 - 23:57

Иногда (при определённых обстоятельствах, ограниченное время) ВЕРИТЬ (то есть, прининять на веру некоторые утверждения, не требуя немедленных доказательств) в Бога (как в некую силу, олицетворяющую высшую Справедливость, и способную противостоять любым обстоятельствам и козням), а так же в Себя (в свои силы) - полезно и целесообразно. Но.

- Только в особых, форс-мажорных обстоятельствах, когда надо действовать быстро и чётко, не вдаваясь в долгие обоснования и доказательства

- Только ограниченное время, когда действуют черезвычайные обстоятельства (острый дефицит времени). По сути, обоснования и доказательства откладываются до лучших времён, но не насовсем.

- На основании Веры срвершаются конкретные действия и поступки. Пассивная вера никакой ценности не имеет.

- Вне особых (вышеоговоренных) чрезвычайных обстоятельств Вера вытесняется Знанием. В том числе, вера в себя - знанием о своих истинных возможностях.

- Вышеоговоренные обстоятельства, когда вера (во что-то или в кого-то, Бога, Себя) целесообразна , относительно редки. Чаще, вместо Веры лучше и надёжнее иметь Знание. Когда приходит Знание, то Вера должна уйти. Когда Вера сталкивается со Знанием, она однозначно неправа (она целесообразна только там и тогда, где и когда Знание не могло быть получено по объективным причинам). Так что, по статистике жизни, Вера, как правило, вредна (но из правила есть исключения). Она - как сильный антибиотик. Постоянно принимать его по жизни - вредно (побочные эффекты). Но в чрезвычайных обстоятельствах он может спасти жизнь.

Цель любви - сохранение и продолжение рода. И всего человечества. И всего живого на земле. Короче, любовь - это стремление к обилию Жизни во всех её проявлениях. И цель её - увеличение этого обилия и укрепление позиций Жизни против сил Смерти. В конечном итоге, это способ выживания самой Жизни. Любовь = Жизнь. Но Бог тут ни при чём, а тем более, вера в Него (специально Ноелу, чтобы не уходить в оффтоп).

Целесообразность веры в Бога через теорию вероятности такая же как и целесообразность веры в приметы. И практическая применимость такая же - если человек верит, например, в гороскоп - то влияние гороскопа на него статистический проявляется, а если не верит - то и влияния никакого нет. Такую же аналогию можно построить почти ко всему, что базируется на вере в нечто внешнее (типа гороскопа, любви, бога и т.п.)
Если я неощущаю влияние бога на свою жизнь, должен ли я страховаться от "ада" путем веры на всякий случай - по принципу - "хуже то не будет"?
Ведь тогда по логике мне "на всякий случай" не стоит есть свинину, не жить на 13 этаже, сделать обрезание, ходить в различные храмы, отдыхать с пятницы по воскресение , распевать мантры, отдать все деньги в какую-нибудь секту и т.п. и т.д.). Ведь что плохого произойдет, если я все это буду делать? так Фома?
Мне очень понравилось высказывание одного священника - он сказал, что в монастырь не уходят - в него приходят. Смысл такой - что вера в Бога это не страховка, а цель. Для меня вера в Бога - это цель. Точней цель - это реализация мира таким, каким хочет их видеть этот конкретный Бог. Отсюда вера в себя это цель - реализовать мир таким, каким вижу его Я. И тогда вполне очевиден выбор в заголовке топика – я хочу что бы мир был таким каким его Я хочу видеть или таким каким его хочет видеть Бог (исходя из объяснений других людей о Боге или книг, так как сам то он общаться словами не особо любит).
А еще мне нравиться парадокс того, что если превосходство Бога над своим Я вполне логично, то выбор между двумя Богами – это уже похоже на демократию… ассоциация - Боги это своего рода Политики - вполне в духе нынешней России. Может отсюда у многих людей недоверие к Богам в принципе? Или чисто психологическая защита путем отрицания возможности существования божественного в принципе.

Некоторые приметы - обоснованы.

Например, если пришлось вернуться (что-то забыл) - это сигнал. Что сегодня я не в форме. Могу забыть ещё что-то. Надо быть собраннее. Но если всё же не забыл посмотреть в зеркало и показать язык - значит всё в порядке. Дело не всегда бывает только во мнею

andrrog

Согласен. Некоторые обоснованы. А все ли? Все 100% ?
И некоторые заповеди Бога тоже обоснованы. Но выполнять то по вере надо все, - 100%. С удовольствием послушаю про бога который дает заповеди на выбор типа - с 1-4 заповеди я выполнять буду, а с 5-10 небуду , т.к. считаю их необоснованными.
Негибкость вытекает ИМХО именно из за этих 100%... из-за этого постоянного максимума, который идеален настолько, что практический не достижим, что в свою очередь делает его бессмысленным, а порой даже вредным для этого человека. Для некоторых людей вера в Бога это единственный способ приобщиться к чему-нибудь высокому, иметь хоть какую-нибудь цель в жизни, тогда это и есть костыли, без которых человек вообще ходить неможет... пока или вообще. С этой точки зрения вера в Бога конечно лучше, чем ничего.


Сообщение отредактировал(а) Михаил К - 30.11.2004 - 08:40

andrrog

Я уже писал давно, выше, что здесь может иметь место аналогия с уровнями компетентности.

Неосознанная некомпетентность - человек вообще не размышляет о том, правильно он поступает или нет.

Осознанная некомпетентность - человек понимает, что он поступает как-то не так. И в этот момент может начать поиски основ Веры, например, религию (Вера в Бога). Или заняться самосовершенствованием (Вера в себя).

Осознанная компетентность - человек понимает, что Вера дает положительный результат, понимает, что теперь он действует правильно.

Неосознанная компетентность - человек "забывает" о самосовершенствовании или религии и просто живет, поступая правильно.

Мастерство - (НОВЫЙ ВИТОК ВЕРЫ!) - человек знает, что сможет поступить наилучшим образом даже в той ситуации, которая для него нова и, допустим, не описана???!! в библии, или он никогда не развивал себя в этом направлении.

Так что, знание и вера, по всей видимости, плано перетекают туда/обратно, виток за витком.
Михаил К
Про цель сделать мир таким как видит БОГ или ты САМ - это ты классно написал!!
Собственно, тут можно найти точку соприкосновения с "ярыми" сторонниками Веры в БОГА и веры в СЕБЯ. В том смысле, что ведь хорошо, когда твое видение мира настолько же хорошо как и у Бога.

Mikai

Я не нашел убедительных аргументов в пользу того, что это разные вещи и их следует разделять. Поскольку «Религия» — термин западноевропейский происходит от значения в латинском языке глагола «religare» — «связывать». И Вера в Бога, понимаемая здесь абстрактно и религия - "связывают" человека с некиим высшим началом. Веры вне религии НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это скорее агностико-скептическое выражение идеи "мне кажется, что нечто там такое существует", но не Вера в Бога, а скорее допущение возможности Его бытия (наряду с другими вариантами). Если расширять понятие "веры в Бога" до таких широких границ, то тогда нужно выделять специальный термин, который бы выражал искреннюю убежденность человека в Его бытии.
Если же ты мне представишь аргументы в пользу разделения вышеуказанных понятий - буду благодарен.

Фома
В контексте данной темы, и я так понял, в понимании большинства участников обсуждения религия - это ритуальная часть веры в Бога. А именно - обряды, молитвы, заповеди, ...
Вера в Бога - процесс, состояние. Религия - регламент, инструкция.

andrrog
Прежде всего спасибо за ответ.

Если я правильно понял, то если человек однажды принял на веру что Бог есть и стал верить в Него, а затем появилось некое Знание (т.е. объективные данные об окружающей действительности подтвержденные эмпирическим путем), которое опровергает существование Бога, то он должен признать неправоту Веры и привести ее в соответствие со Знанием.
При таком понимании остается несколько вопросов.
1) Никто еще не смог доказать, что Бога нет. Такого Знания просто нет не может быть в принципе, потому что Бог - метафизическая реальность, и доказать Его небытие в принципе нереально исходя из нашей, земной реальности. Таким образом, Вера в Бога как некий высший абсолют всегда находится в согласии с нашими знаниями об объективном земном мире, пока прямо не доказано обратное (а это невозможно). Выражения Хрущева "Гагарин в космос летал и никакого Бога там не видел" - не принимаются. Следовательно, если Вера не противоречит Знанию, то она не может быть и вредной. И твоя фраза

не находит оснований в самом Знании, на которое ты ссылаешься.

Я думаю, что при таком понимании значительно обесценивается понятие "любовь", ибо и ненавидящие друг друга люди могут успешно спариваться и приносить плодовитое потомство. И микроб может любить другого микроба, параллельно будучи влюбленным в человека, в которого вселяется, ибо он тем самым способствует

К тому же любовь - это некое чувство, которое имеет свои проявления, которые присущи в свою очередь - только людям. Одним из самых ярких является творчество, воодушевленное ею.
Кстати Любовь иногда тоже противоречит Знанию. Так что же ее надо признать на этом основании вредной по аналогии?

Михаил К

Если идеал, стоящий перед человеком не будет выше его макушки - то развития не будет. Да и потом искренне верующему человеку сам Бог помогает при осуществлении заповедей "Для человеков это невозможно, для Бога же все возможно". Вера - это не монолог верующего, а "диалог" верующего с Богом. Это отношения синергии - сотрудничества.
А вот когда искренней веры нет, но человек пытается исполнять часть заповедей сам для себя по сути (я знаю одну девицу, которая постится только для фигуры) - тогда я с тобой согласен - это вредно для человека.

Но и ничего хорошего не произойдет тоже, если все вышеперечисленное тобою будет совершать без веры как таковой, а "на всякий случай". Так что лучше не делать А вообще мне несколько непонятно сведение тобою заповедей веры только к ее ритуальной части (не есть то-то, ходить туда-то). Вера проявляется в преобразовании нравственно-духовного состояния человека и заповеди веры - духовны в основе своей. Недаром нравственный императив в некоторых религиях звучит одинаково. Вот только средства для его реализации даны разные.

Интересно, а что тогда лучше в твоем понимании, чем вера в Бога? По контексту я вижу, что ты допускаешь ее как возможный промежуточный шаг к чему-то более высшему.

Mikai

А в конечном счете зачем нужны эти регламент и инструкция? Уж не для того ли чтоб достичь состояния, под которым ты понимаешь Веру? Если же без этой инструкции не достичь состояния, то правомерно ли их разделять?
Кроме обрядовой части всякая религия содержит и вероучительную часть, т.е. грубо говоря объясняет "в кого веришь" и многообразие вер (религий) свидетельствуют о неоднозначном подходе именно к этому вопросу. И в этом смысле их разделять нецелесообразно особенно

. Так вот эта "высшая сущность" понимается в религиях по разному и это влияет с необходимостью на веру, которую ты определил как определенное состояние.

Обычно искренняя Вера в Бога - это и есть побудительный мотив к самосовершенствованию (весьма сильный, надо отметить). Так что они отнюдь не находятся в непримиримом состоянии по отношению друг к другу.

Разумеется правомерно разделять (в трактовке различать, понимать разницу, а не в трактовке "использовать по отдельности"). Инструкция по запуску ракеты - это не ракета. Возможно, без инструкции ракету не запустить. Возможно, инструкция на разных языках (разные религии).

Когда я говорю "Вера в Бога" - я подразумеваю "успешный запуск ракеты", как процесс. Неважно, с использованием инструкции или без.

Фома

Для меня здесь ключевое слово - "искренне верующий". Я согласен. Под искренне верующего прогибается мир. Хотя бы в силу того, что появляется резерв энергии, которая иначе пошла бы на разрешение сомнений. Быть искренне верующим лучше, чем верить чуть-чуть или неверить вообще. Уточняю, что я имею в виду не только веру в Бога, и отдаю себе отчет в том что, как мне кажется, ты Фома, имел в виду несколько другую помощь.

Согласен. Использовать веру чисто физический для мат. выгоды малоэффективно (я говорю о собственной вере, а не использования её для обмана окружающих), она для этого не предназначена. Я хочу обратить твое внимание на то что духовная часть и духовное содержание нематериально, эфемерно, непроверяемо. А действия, которые регламентируют заповеди вполне конкретны, наглядны и требуют ресурсов именно физического плана. Отсюда у меня возникает вопрос, что если важно только духовное то какая разница что я делаю, если при этом сохраняется духовная суть? Иначе, если все же важно то, что конкретно я делаю в физическом мире, то разрывать связку - конкретные физические действия + духовная начинка получается нельзя. А значит вне зависимости от своих духовных устремлений я должен не есть свинину и т.д. Иначе невидать мне собственной духовности. Так что именно я должен делать то?

Интересно, а что тогда лучше в твоем понимании, чем вера в Бога? По контексту я вижу, что ты допускаешь ее как возможный промежуточный шаг к чему-то более высшему.

Более или менее высокое бывает там где есть какой то Абсолют. Мы о каком абсолюте говорить будем? О моем или о твоем? В данном контексте я исходил из того что не имея возможности выбрать ту Веру которая наиболее близка этому человеку, он хватается за первое попавшеяся - веру в Бога, в какого то конкретного Бога . Поскольку эта вера быть может не совсем соответсвует его внутренему мироощущению, следуя ей он уподобляется человеку идущему на костылях. Потом, по ходу жизни, он возможно изменит свой выбор. Образно говоря встанет на свои ноги.
Вера в Бога (да и вообще в любой Абсолют) это тогда лучшее, когда это становиться осознанным выбором созвучным своей собственной душе, своим истинным желаниям.

Михаил К

С точки зрения духовного развития человека важно не столько его ВНЕШНЕЕ отношение к людям (которое и есть нравственность), а МОТИВ этого отношения. Иными словами, ЧТО двигало человеком при совершении поступка. Можно подавать милостыню, руководствоваться при этом гордыней: "вот я какой хороший - подал копеечку, а другие - скоты - не подали". Можно внешне благожелательно терпеть обиды, но руководствоваться не смирением и любовью к ближнему, который "не ведает что творит", а высокомерием и презрением к нему "да кто он такой, чтобы я реагировал на него и его собачий лай". Примеров можно приводить много. В целом со стороны создается впечатление, что человек - нравственный и духовный, а внутри вони скопилось... Христианские заповеди и ограничения, связанные с ними направлены именно на искоренение страстей (греха) в человеке, которые могут вовне и не проявлятья. И позволяют достичб любви к ближнему как искреннего и единственного мотива отношения к ближнему. Это своего рода - инструкция по правильной эксплуатации души.

Христианство утверждает, что человек - это ЕДИНСТВО души и тела и следовательно воздействие на плоть обуславливает воздействие и на душу и наоборот. Пост именно и заключается в том, чтобы через некоторое очищение организма путем отказа от скоромной пищи - очистить душу хотя бы от некоторых страстей. И хотя бы на некоторое время обеспечить душе примат над телом. Соответственно сам по себе пост ничего не дает, если параллельно не возделывать и душу. А это в свою очередь достигается соблюдением прочих заповедей, касающихся в первую очередь - отношения к ближнему.

А свинину ешь на здоровье! С ней не повезло мусульманам и иудеям, а не христианам.

не находит оснований в самом Знании, на которое ты ссылаешься.
______________________

Я думаю, что при таком понимании значительно обесценивается понятие "любовь", ибо и ненавидящие друг друга люди могут успешно спариваться и приносить плодовитое потомство. И микроб может любить другого микроба, параллельно будучи влюбленным в человека, в которого вселяется, ибо он тем самым способствует

К тому же любовь - это некое чувство, которое имеет свои проявления, которые присущи в свою очередь - только людям. Одним из самых ярких является творчество, воодушевленное ею.
Кстати Любовь иногда тоже противоречит Знанию. Так что же ее надо признать на этом основании вредной по аналогии?

Если существование "Бога" не доказано и не опровергнуто, то лишь такого абстрактного и беспредметного "Бога", который даже не определён корректным образом. Разговор о нём просто беспредметен.

Но это порождает спекуляции в отношении того конкретного Бога (вернее, его образа), который обрисован в Библии. О нём можно совершенно чётко сказать, что Его - НЕТ. То есть, если даже кто-то когда-то докажет, что некто или нечто такой(е), ч(к)то может быть условно назван(о) словом "Бог", где-то там и есть, то это не имеет никакого отношения к библейскому Богу. Даже с послаблениями на допускаемую "иносказательность" библейского текста (что-де "дни" творения могут метафорично обозначать миллиарды лет или квинтиллионные доли секунды и т.п.).

Вера в Бога - это не просто философское раскладывание представлений по полочкам, это убеждённость в наличии конкретных Его проявлений (в частности, возможность Кары Господней), и в необходимости учитывать Его наличие в своих действиях и поступках. Совершенно определённым образом. Отсутствия чёткого позитивного знания и недоказанность для меня означают отсутствие такой необходимости.

И ничего не "следовательно". Если Вера не противоречит Знанию, то оно имеет право на существование по данному критерию. При этом, она модет быть или не быть вредной по другим критериям. Этот критерий - не единственный. Но если она Знанию противоречит, то это свидетельствует, что она уже не имеет права на существование. Какой бы она ни была хорошей по другим критериям.


____________________


Про Любовь. Я не утверждал, что Любовь - это секс. У Любви много проявлений (и секс в том числе). Это и платоническая любовь - обожание - симпатия - эмпатия. Из неё проистекает деятельное желание способствовать- помочь - защитить - сохранить - обезопасить. Это стремление может принимать разные формы, но общая направленность - это повышение уровня выживаемости. По крайней мере, статистически чаще так бывает, чем наоборот. Имхо. Если, к примеру, я люблю животных (не в гастрономическом аспекте), то я не буду их убивать. Если я люблю Природу, то я не буду её губить и уничтожать. Всё это повышает количество и качество проявления Жизни. "Качество" тут тоже немаловажно. Проявления жизни в одном человеке (по количеству и по качеству) я усматриваю больше, чем в миллионах тонн бактериальной биомассы (которая - тоже проявление жизни). Но. исчезновение с лица земли целого биологического вида (последнего экземпляра представителей оного), пусть даже среди бактерий или насекомых - это невосполнимая утрата для Жизни. Может быть, даже большая, чем смерть одного человека. Тут можно уйти в оффтоп, у меня есть свой информационно-энтропийный взгляд на это дело, но тут это ни к чему. Надеюсь, и так ясно, чего я хотел сказать по поводу Жизни и Любви.

А Ненависть (вообще для меня) - это стремнение к уничтожению чего-то, к однообразию, когда все равняется под одну гребёнку... У меня лично такие образы и ассоциации. Можете спорить, приводить контрпримеры, но я их не могу придумать. Хотя, конечно, бывает благородная и праведная ненависть к чему-то, стремление что-то пресечь, уничтожить, вогнать в рамки... Во имя любви к чему-то другому (способствования развитию ему).

А когда Любовь противоречит Знанию... Аналогия Любви с Верой здесь не уместна. Я НЕ УТВЕРЖДАЛ этого в отношении любви. Возможно, что если выстраивать в ряд по степени ценности, что важнее, что над чем имеет приоритет, то "ВЕРА" - "ЗНАНИЕ", возможно, может быть продолжено - "ЛЮБОВЬ" - "ЖИЗНЬ"... Тут "ЛЮБОВЬ" стоит по другую сторону от "ЗНАНИЯ", чем "ВЕРА". Это одна из моделей. Возможно, что она тоже не вполне адекватна. Возможно, линейная ранжировка тут вовсе не уместна. Тет может быть по-разному.

Грубо говоря, если Вера оказалась неправа, и в чём-то провиноватилась, то Люба тут не при чём, да и Надя, впрочем, - тоже. Хотя, Наденька тоже частенько бывает не права. И Люба за неё не в ответе тоже. Из них каждая отвечает только сама за себя. Но если Любе позволено спорить со Знанием, то Вере и Наде - запрещено.
А когда Знанию противоречит Любовь, то тут нет однозначного рецепта разрешения этого конфликта. Люба может быть права или виновата. По-разному бывает. Но Веры и Нади это не касается.

Mikai

Большинство обвинений в адрес верующих, что, дескать, они нэдакие пассивные существа, которые надеются, что за них в этой жизни сделает Бог (или некое Безличное Существо) именно и идет оттого, что пытаются вытянуть Веру из контекста религии.
Попробую пояснить на некоторых примерах с целью продемонстрировать, как религия может опрделелять Веру и отношение человека к самому себе и своим силам.
Возьмем индуизм. В Бхагавад-Гиде, этом евангелии индусов сказано, что есть две сферы бытия. Одна - наша, эта вселенная и все, что в ней существует. Это бытие ненастоящее, иллюзорное, уничтожающееся. (см. Песнь VIII). При наступлении каждого периода кальпы все видимые вещи исходят из Невидимого и живут до конца "дня Брамы", а затем снова поглощаются в том же Невидимом. Истинное же битие, вечное и неразрушимое - только Невидимое (Абсолют). Но видимый мир, производимый самим Невидимым и однако он настолько иллюзорен, чтоо Невидимый Высший Бог относится к своему произведению абсолютно безразлично. "Я одинаков для всех существ, я не имею к ним ни ненависти, ни любви" (Бхагават-Гита, песнь IX, строфа. 29) Единственное, что ценит этот "бог" - это тех людей, которые ему поклоняются, а не чему-тодругому. "Человек наиболее виновный, если он приходит к поклонению мне и ко мне одному оращает свой культ должен почитаться хорошим". (там же - стр. 30-32) Что должно сделать для этого? Должно изъять себя от "гун", т.е. свойств и качеств этой природы, делать дела с полным презрением к их результатам, пребывать в созерцании, гнать всякие желания. "Будь одинаков при успехе и неудаче. Отрешись от делания... Владыка мира не создает ни деятельности, ни стремления к плодам дел. Господь не озобачивается ни грехами, ни добрыми делами кого бы-то ни было" (песнь V). Вот сущность мудрости индусов. И как можно относится к такой Вере. Она как раз предполагает отказ полный от веры в себя и от всякого делания. Я бы индусом точно не стал.

Теперь можно понять и что буддизм - законнорожденное дитя индуизма. Буддизм отбрасывая предположение о Боге, заодно отбрасывает и понятие о субстанции, не хочет видеть ни материи, ни бытия ни небытия. Имеются только состояния сознания "самскаров", развивающиеся по закону причинности. (кармы). Все наше "бытие" - чистая иллюзия и составляет сполошное страдание и сплошное зло. Для того, тчобы его преодолеть нужно избавиться от "танги" - стремления к жизни, которое вызывает метаморфозы (новые рождения). Когда "танга" будет искоренена до нуля - наступит "нирвана" (о которой сказать-то нечего, ибо Буддийский собор объявил ересью всякое мнение, усматривающее в нирване бытие или небытие ). Нетрудно догадаться, что буддизм помимо атеизма проникнут еще и ненавистью (или по крайней мере неприятием жизни как таковой). Буддист ВЕРУЮЩИЙ будет относится уже совсем иначе и к себе, и к миру и к окружающим.

Хотя не всегда Помню у нас в МГУ был диспут - на кафедру философии явился буддист (не помню всех его титулов и регалий) и начал излагать свою концепцию миропонимания. Дескать - все иллюзия. Тут один мой друг взял скипевший чайник, (который поставили для того, чтобы поподчивать заморского гостя пряниками с чаем) и начал медленно склонять его над головой буддиста. Тот жутко возмутился, когда это увидел. А друг говорит - мол, не парься, - это все же ведь иллюзия! . Буддист сбежал, а другу вставил завкафедрой. За негостеприимство. Вот такая вот у него была карма

Можно еще много примеров приводить из вякого рода религий. Но можно выявить некую общую закономерность. Если в религии присутствует элемент рока, фатума, предопределенности, детерминизма, кармы, т.е. человек своими действиями ничего не может изменить, а потому должен в принципе не париться по жизни - то это уже не та Вера, которая будет у христиан. Несмотря на то, что некотороые из этих религиозных систем признают Высшее Начало. Здесь допустимо полное противопоставление человека и его действий, вере в Себя - вере в это Высшее Существо.

Возьмем христианство. Оно утверждает, что человек обладает свободой воли, на которую Сам Бог не может посягнуть. Человек - сам творец своей судьбы и сам определяет, кем ему быть и с кем. Бог лишь предлагает нам Себя, посредством Откровения и действия Промысла, но не навязывает. Более того, когда человек по своей воле придет к Богу и захочет быть с ним, выполняет заповеди - и тогда человек свободен и волен отпасть от Бога (вспомним Иуду). Но Бог в своем Откровении к нам как бы говорит: отнеситесь внимательнее к своим действиям и поступкам, к своим мыслям. Ибо они, вследствии вашей свободы налагают на вас ответственность.
Для тех, кто хочет быть с Богом он говорит "Царство Божие силою берется и употребляющие усилие восхищают Его" и говорит "Будьте совершенны, яко Отец ваш Небесный Совершен есть", т.е. призывает нас к бесконечному самосовершенствованию (помимо ответственности). Не секрет, что при таком понимании отношений Бог - человек есть возможность деятельного проявления человека, воспитания в нем личности (т.е. вооплощения в себе Образа Божия). Всего этого нет и быть не может во всех остальных религиях, в которых отрицается свобода воли и царствует предопределенность всего. Там человеку остается лишь смириться перед Божеством и следовательно речи быть не может, чтобы своими действиями как-то влиять на свою судьбу и окружающий мир.

Так что твое противопоставление вера в себя - вера в Бога имеет смысл для подавляющего большинства религий и связанных с ними вер. Но в разрезе христианства - они логично друг друга дополняют приобретая в своем единстве нечто качественно иное.

Фома

Принимаю как сухой остаток.
Религии здесь, все же, не обсуждаются.

Встретил интересное высказывание по поводу Веры:

Вера сознания - есть свобода.
Вера чувств - есть слабость.
Вера тела - есть глупость.

// Зачем человеку вера в Бога?
Оговоримся, правильная вера.

1) Вера в Бога как минимум задает принципы жизни.
Человек верующий подобен иогучему дереву возле родника, а неверующие - как пыль которую гоняет ветер по земле. (вольный перевод псалма 1)
Т.е. верующий человек точно знает как поступить в жизненной ситуации (например полюбил, а она замужем) а неверующий будет сомневаться и слушать кто что скажет.
2) Вера в Бога дает смысл жизни (зачем жить с таким мужем, в такой стране, с такой фигурой).
3) Вера в Бога ориентирует на *разумную* помощь свыше, направляет на самосовершенствование (пост, молитва, исповедь, причастие)
4) Вера в Бога прогоняет страх смерти.
5) Вера в Бога дает знания и мудрость (изучение веры) позволяет различить хорошо от плохо.
6) Чтобы не стать скотиной (не обнаружено ни одного племени, в котором не было бы религии)

// Это надежда, что Бог решит за тебя?
Принцип такой: Я делаю все что от меня требуется, а результат - в руках Божьих.

// Надежда на помощь извне?
Не все зависит от человека. Наприер, собрались в поход, все подготовили. А погода - в руках Божьих.

// Человек, уверенный в своих силах, верящий в себя, станет ли обращаться к Богу?
У такого - неправильная вера. Когда эта неправильная вера в нем будет просрамлена, он в ней разочаруется - тогда, возможно, обратится к Богу.

ДевицаПлаточковица
А давай не будем оговариваться что есть вера "правильная", а что "неправильная". Здесь принято приводить аргументы, обоснования и все такое. Даже самое уверенное и вдохновленное высказывание - не аргумент.

В любом случае, спасибо за поднятие темы!

Тут есть важный момент. Некоторые религии свидетельствуют об истине. Христианство например. Поэтому в христианстве есть понятие правильная и неправильная религия.

Например, я верю, что после смерти будет страшный суд, одним рай, другим ад. Таким образом, я считаю, что вера в перевоплощение душ в живность - это ложь. В моей религии есть объяснения этому (приводить док-во бесполезно - см. далее).

А другой человек верит в то, что загробная участь скрыта от людей в данный момент. Таким образом он может одинаково признавать обе приведенные теории.

А самое интересное, что ни я вам ни вы мне ни чего не докажите, если вера у нас разная. Т.к. разные изначальные "аксиомы". Поэтому чтобы веру сменить - надо разувериться в своей и принять другие аксиомы.

Иначе будет непонимание, как между нами в вопросе об истиных и неистиных религиях в начале беседы.


Сообщение отредактировал(а) ДевицаПлаточковица - 5.05.2005 - 01:14

Прежде всего, вера по-настоящему верующему человеку дает легкость.
Все, что случается принимается как проявление Высшей Воли. Ведь веришь,значит, знаешь -Бог выше и он ведает, как лучше. И зачем надежда, когда ты знаешь - Господь не сделает тебе ничего дурного. Всякая боль -лишь урок и испытание. Ты не надеешься избежать этого. Ты просто живешь светло.Легко.Это не надежда на помощь извне - это уже Помощь, которую ты получаешь в громадных количествах лишь по одной причине - потому что ты веришь!
Как бы человек ни был уверен в своих силах, в момент слабости да и просто
в жизни вера в Бога может стать гигантским источником Энергии. И очень сильные часто начинают Бога искать. Я в этом вижу как раз главное проявление их внутренней силы.

Тут все просто. Правильная (истинная) вера это та, которая у меня. А та, которая от нее отличается, это неправильная. Так?

Кстати, насчет божьей помощи. Мы понимаем, что все происходит по его воле. То есть, если тебя насилуют, и тебе не удалось отбиться, то тебе следует принимать это явление с благождарностью, поскольку оно от бога?

Поправь меня, если я ошибся.

Не поправляю! Если Бог допустил, так ему угодно было.

"Кто сказал, что у бога нет чувства юмора? Взгляните хотя бы на утконоса!* "

Бог посчитал, что девица слишком долго "не общалась" с мужчиной и благословил маньяка насильника!
Бог с нами и постоянно заботится о нас.

Я сторонник теории, что если какое-то дело делаешь не сам (доверяешь другому, надеешься на авось, спускаешь на тормозах), всё будет безнадёжно испорчено. Примеры: Припарковал машину на обочине - будь готов к царапинам и вмятинам, не надел презик - записывайся к врачу, не разогнал тучи - получи ливень.
Если взглянуть чисто со статистической точки зрения, события и явления подпадающие под божественную ответственность (то есть ни чью) идут из рук вон плохо! Поэтому человек всё большее и большее число задач берёт под свою ответственность (Деревянную матыгу + божью помощь со временем заменили плуг восьмикорпусный П-8-40, культиватор и трактор ... результат надо сказать превзошёл все ожидания!).



*Я приношу свои извинения всем любителям утконосов. У меня и в мыслях не было оскорбить или унизить этих благородных животных.

Не поправляю! Если Бог допустил, так ему угодно было.

Ты какого половозраста? А то давай я над тобой поизмываюсь? Если кстати, если человек грешит, то ведь это тоже по божьей воле?

Не там ходиш, вот и насилуют, хотя при желании и там изнасилуют. Бог многое допускает, даже твой и мой грех, но это не есть Его одобрение
и благословение на грех, это скорее наш с тобой выбор. Это очень сложно объяснить однозначно. Иногда и изнасилование спасает от гибели.

Ну, если бог многое допускает, и надо главным образом самому не плошать, то существование бога можно и не учитывать.

Тут есть важный момент. Некоторые религии свидетельствуют об истине. Христианство например. Поэтому в христианстве есть понятие правильная и неправильная религия.

Например, я верю, что после смерти будет страшный суд, одним рай, другим ад. Таким образом, я считаю, что вера в перевоплощение душ в живность - это ложь. В моей религии есть объяснения этому (приводить док-во бесполезно - см. далее).

А другой человек верит в то, что загробная участь скрыта от людей в данный момент. Таким образом он может одинаково признавать обе приведенные теории.

А самое интересное, что ни я вам ни вы мне ни чего не докажите, если вера у нас разная. Т.к. разные изначальные "аксиомы". Поэтому чтобы веру сменить - надо разувериться в своей и принять другие аксиомы.

Иначе будет непонимание, как между нами в вопросе об истиных и неистиных религиях в начале беседы.

Насчет истинности - хорошей метафорой ИМХО является разница между правдой и истиной.

Истина - она одна, но правда у каждого своя. И потому, на мой взгляд, религии пытаются выдать свою правду за универсальную истину.
Это как если бы Риман, Лобачевский и Эвклид устроили диспут о том, какова сумма углов треугольника .

Учитывая то, что религии глубоко метафоричны и многослойны, я вообще предполагаю, что истина может лежать в несколько иной плоскости по сравнению с их правдой.

Не поправляю! Если Бог допустил, так ему угодно было.

Ты какого половозраста? А то давай я над тобой поизмываюсь? Если кстати, если человек грешит, то ведь это тоже по божьей воле?

Что за сексуальная озабоченность? Мне бы не хотелось, ни чтобы со мной что-то случилось ,ни вообще с кем-либо...Но если случится, вера даст мне силы.
Если человек грешит, это только по его воле,
дал Бог человеку такой дар.Дар выбирать. Большинство маньяков - вменяемые. Могут остановиться.Пить или не пить. Колоться или нет. Из той же серии. Тут на Бога ссылаться не нужно. На подобные вещи он не благословляет. А вот, поскольку я - христианин, верю - за все ответ держать на Страшном Суде.

... попробуйте, так ради эксперемента, вместо вечернего укрепления веры молитвой, укрепить свои силы гантелями.. и я вас уверяю что в сложной ситуации у вас будет больше шансов на успех.

тут смотреть?... тут не смотреть? тут жирное пятно, тут клякса... что это за лоскутная автоматизация?
Где системный, всеобъемлющий подход?

Стесняюсь спросить... а ежели я не христианин (мармонская ветка свидетелей будды бабтиского толкования) то мне Страшный Суд не грозит.

Насилуют и культуристов, хотя против физической культуры я ничего не имею и занимаюсь рукопашным боем.


У Бога свой План. Если я верю в это, то только на Веру и принимаю. Без вопросов.


Ежели ты не христианин это твой выбор и я его уважаю. Больше сказать
ничего не могу

Сообщение отредактировал(а) Рохас - 14.05.2005 - 15:49

Кому чего нехватает, тот то и укрепляет, шутка была, а если серьёзно , то можно упражняясь с гантелями и молиться-попробуйте получается ещё эффективнее.

страшный он всем и грозит, кто против, а кто за он даже долгожданный и приятный, это как если тебя оправдали...я верю, что именно такая оправдательная радостная участь ждёт всех тех, кто избрал своим адвокатом Иисуса Христа

Зато представляешь, какой облом, если ошибся?

Может быть. Но между только молитвой и только гантелями - я ставлю на гантели. А ты?

"Священник шел по городу и заметил невиданной красоты сад. Пройдя мимо аккуратно подстриженных кустов по ухоженным дорожкам, он подошел к работающему в глубине сада садовнику чтобы выразить свое восхищение:

- Сын мой, какие прекрасные творения может создавать Господь, когда ему помогает истинно талантливый человек!
- Эх отец, видели бы вы этот сад год назад, когда Он трудился здесь один...."

А что я не имею того, что имеешь ты, если верю? В чём облом-то?

Сам себе противоречишь притчей о священнике. То, что создал и творит Бог человек может только угробить-это у него лучше всего получается.
Я ставлю на молитву, но не могу понять, почему нужно выберать что-то одно? Приоритет всегда у духовности.
Библия по этому поводу говорит:
Книга 2-е Коринфянам > Глава 12 > Стих 9:
Но [Господь] сказал мне: `довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи'. И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.

А, ну при таком раскладе - разумно

А что я не имею того, что имеешь ты, если верю? В чём облом-то?

А при чем тут я? Быть может, правее всех - шахид? И самый успешный адвокат - пророк Мухаммед? Согласись, что для человека, еще не выбравшего веру, все религии говорят о своей истинности совершенно одинаково.

// Правильная (истинная) вера это та, которая у меня.
Не совсем верно. Если человек, например, буддист, то услышав противоположные мнения он может согласиться с обоими. "И ты прав, и ты прав, и я прав." Истиная вера - та которая определяет на самом деле положение вещей. Допустим несколько религий претендуют на правоту.
Классическая схема:
Три слепца исследуют слона. Один ногу потрогал, другой до пуза дотянулся, третьий за хвост взялся. У каждого о слоне сложилось свое впечатление. Кто их может рассудить? Только слон. Если слон умный и добрый (а такие свойства у Бога) то он поймет чем слепцы занимаются и покажет им в той мере в какой они смогут понять что он есть. Но т.к. трудно слепцам объяснить "что он есть" он больше будет показывать что он не есть. Т.е. когда слепцы начнут исследовать стоящие рядом деревья, друг друга, какашки слоновьи и свои и пр.

Кстати, на этом примере хорошо заметна разница религий. Индуизм, не имеющий личностного Бога творца останавливается на том, что каждый узнал часть слона а слону пофигу что вокруг него слепцы копашатся - он еще нагадит на них сверху типа "божественная игра" , православие идет дальше - слон помогает себя изучать.

Итак, своими силами не понять впринципе. Нужно божественное откровение. Допустим много разных учений претендует на статус "Божественного откровения". Как узнать какое именно истина? Проверить, соответствует ли оно истине. Все просто Но человеческих сил не хватит. Ну тогда спросите мудрых, слушайте их совета, проверяйте, изучайте. Других мудрых спросите (Князь Владимир так поступил, когда Русь крестить вздумал). Бог видя ваше усердие откроется вам в той мере, в какой вы можете это понять.

Проблемы возникающие при этом вы понимаете Иначе бы Бог с трибуны ООН заявил бы о себе и все в него уверовали.

Примерна религиозная жизнь такова (продолжаю сказку про слепцов) - когда вы будите в очередной раз вляпываться в кучу какашек и восклицать что потрогали слона он вас будет брать хоботом за шкирку и разворачивать в свою сторону. А вы будите тянуться к какашкам, т.к. вам кажется что от них исходит близкий запах (много раз вляпывались сроднились).

Теперь про насилье. Разумеется остается радоваться. Ну например хотя бы тому, что не убили Но Божья воля вести человека ко спасению. Например, если девушка любит флиртовать - то насилье - хорошее для нее вразумление. А может быть и совсем другая ситуация. Например, изнасиловали - жених ее бросил. Ни кому не нужна. Посвятила себя служению Богу (служению людям). Примерно это описано в Библейской книге "Иов", когда вдруг Бог сначала отнял у Иова все, в потом наградил его и богатством и долголетием. И при этом очень хорошо объяснил Иова то, что Бог понимает, а человек - не понимает.

Всем привет!
моё глубокое имхо:
1 есть люди у которых Вера в себя и свои силы столь сильна, что они творят чудеса.
2 есть люди у которых Вера в Бога столь сильна, что они тоже творят чудеса.
3 есть люди которые творят чудеса сочетая Веру в господа, в себя и свои силы.
4 есть люди которые не совершают ничего значимого в жизни......таким людям я предложил бы что-то в своих взглядах на жизнь пересмотреть.

первым 3 категориям я похорошему завидую (хочу также )

Это все очень трогательно, если слон имеется. А если, как я считаю, его нет, то указанное тобой преимущество православия весьма сомнительно.

Или наоборот, не любит флиртовать. А если ее после этого еще и убили, то вразумление просто непревзойденное.

В себя и свои силы давно не верю,
для меня актуальней второе (вера в бога):
"есть сила, большая чем Я
это - Бог, как ты его понимаешь" (с)

У всех мировых религий есть единое духовное зерно.Отказ от себя.
От эгоизма.Так вот она главная сила Веры. Вера в самопожертвование ради Добра. Если веришь в Бога,найдутся силы на Все Доброе.

А вот не надо путать себя и эгоизм.

Действительно, иудаизм, христианство и ислам - центробежные, социальные религии. Они главным образом регламентируют взаимодействие человека с обществом, проповедуя подчинение и конформизм, отказ от себя ради чего-нибудь. Ты, главное, откажись, а ради чего тебе объяснят.

А вот буддизм и его ветви - центростремительня философия, центром ее является человек, личность. Поэтому и религия мирная, не такая агрессивная, как остальные.

имхо, не отказ от себя, а признание себя как части Целого
как клетка - часть организма
не самопожертвование, а приЧастие
и в этом - сЧастье
иначе - клетка раковая

Погибший за други своя.Иисус, отдавший себя.Если это Рак. То всем бы им заболеть.

Сменть Христа - PR акция с целью сохранить учение в веках. Не хочу я таким болеть.

Поясни,что за PR-акция? Кому было это интересно?

Ты, что, кучу народа собрал! А рассказывают об этом аж до сих пор.

Он верой их собрал и любовью-от того куча народа в несколько миллиардов человек верят в него и любят его до сих пор. и любить будут.

Сообщение отредактировал(а) Рохас - 9.05.2005 - 16:27

ага, тока почему-то они голосовали за то, чтоб вора не казнили, а не его

Не все от Бога. Есть еще и дьявол.

Более того, христианство не просто признает наличие зла (дьявола). Но и обязывает противостоять злу. Вспомним, уже всплывавшую на форуме историю о праведном Иове, которого Бог наказывает за то, что тот отстранился от зла. И вспомним Христа разогнавшего торговцев в храме. Вспомним воинов-монахов Асляблю и Пересвета. Вспомним роль православной церкви во Великой Отечественной Войне.
Некоторые богословы идут и того далее. Знаменитую притчу про "левую и правую щеки" они трактуют следующим образом. Они, указывая на то, что в Библии написано "если тебя ударили по правой щеке, подставь ДРУГУЮ", говорят, что тут имеется в виду не правая-левая щеки, а правая="за правду". Вспомним также, что в христианской традиции считается, что на правом плече человека сидит ангел, а на левом - бес. То есть, если тебя ударили по "ангелу", подставь "беса".

ПС:
Ну и на закуску поучительная история:

профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. «все, что
существует, создано богом? » один студент смело ответил: «да, создано
богом».

«бог создал все? » спросил профессор. «да, сэр, » ответил студент.

профессор спросил, «если бог создал все, значит бог создал зло, раз оно
существует. и согласно тому принципу, что наши дела определяют нас
самих, значит бог есть зло. » студент притих, услышав такой ответ.

профессор был очень доволен собой. он похвалился студентам, что он еще
раз доказал, что вера в бога это миф.

еще один студент поднял руку и сказал «могу я задать вам вопрос,
профессор? ». «конечно, » ответил профессор. студент поднялся и спросил
«профессор, холод существует? »

«что за вопрос? конечно, существует. тебе никогда не было холодно? »
студенты засмеялись над вопросом молодого человека.

молодой человек ответил, «на самом деле, сэр, холода не существует. в
соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в
действительности является отсутствием тепла. человек или предмет можно
изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. абсолютный
ноль (-460 градусов по фарегейту) есть полное отсутствие тепла. вся
материя становится инертной и неспособной реагировать при этой
температуре. холода не существует. мы создали это слово для описания
того, что мы чувствуем при отсутствии тепла. »

студент продолжил. «профессор, темнота существует? » профессор ответил,
«конечно, существует. »

студент ответил, «вы опять неправы, сэр. темноты также не существует.
темнота в действительности есть отсутствие света. мы можем изучить свет,
но не темноту. мы можем использовать призму ньютона чтобы разложить
белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого
цвета. вы не можете измерить темноту. простой луч света может ворваться
в мир темноты и осветить его. как вы можете узнать насколько темным
является какое-либо пространство? вы измеряете какое количество света
представлено. не так ли? темнота это понятие, которое человек использует
чтобы описать что проиходит при отсутствии света. »

в конце концов, молодой человек спросил профессора, «сэр, зло
существует? » на этот раз неуверенно, профессор ответил, «конечно, как я
уже сказал. мы видим его каждый день. жестокость между людьми, множество
преступлений и насилия по всему миру. эти примеры являются не чем иным
как проявлением зла. »

на это студент ответил, «зла не существует, сэр, или по крайней мере его
не существует для него самого. зло это просто отсутствие бога. оно
похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать
отсутствие бога. бог не создавал зла. зло это не вера или любовь,
которые существуют как свет и тепло. зло это результат отсутствия в
сердце человека божественной любви. это вроде холода, который наступает,
когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.»

профессор сел. имя молодого студента было — альберт эйнштейн.

Сообщение отредактировал(а) Пересвет - 12.05.2005 - 08:19