Когда и как наказывать можно

Расскажу похожую историю. Главный герой - один из моих родственников, так что знаю, о чем пишу...
Рос замечательный мальчик - умный, добрый, послушный. Родители, правда, держали его "в ежовых рукавицах" - не дай бог, попадет в плохую компанию... Потом мальчик поступает в университет и уезжает учиться в другой город. Родители и тут его не оставляют в покое, периодически наведываются в общежитие с "инспекторскими проверками", на все выходные заставляют приезжать домой... Даже при таком надзоре молодой человек начинает выпивать. Плюс неудачная женитьба, развод... В общем, парень окончательно спился, родители пытались его лечить (опять же, он каждый раз умудрялся после кодирования - "раскодироваться"), но ничего не помогло. И он умер Точнее, не сам умер, а убили его. По пьяни. Да он и сам жить не хотел, все говорил, что ему пора на тот свет.
А потом мне его мама говорит: "Вот с тобой никто так не носился, а ты выросла человеком". Я ей ответила: "Вот потому и выросла"...
Контролировать совершеннолетнего человека - вообще, ИМХО, бред. Если человек уже отвечает за свои поступки, ему и решать, как поступать. И - в случае необходимости - уметь за тот или иной свой выбор отвечать. Если же выбора человеку не оставить вообще... см. выше.

Старуха Шапокляк

Очень важно, согласна. Я так благодарна учителю по русскому и литературе моего старшего сына. Это было просто чудесно! Сын учился в математическом классе, но эти пару уроков в неделю каждый раз ждал как радость. И меня заразил этой радостью. Мне было интересно всё, что было там у них на уроке. А были разговоры-дискуссии, размышления, но учитель говорил им так: кто прочел (например) Паустовского "Старый повар" (кстати, кто не читал, прочтите обязательно), с тем есть смысл беседовать, остальные могут идти отдыхать, двоек не поставлю, только не скучайте здесь с нами и не мешайте. И отпускал (уроки были последними по расписанию).

Поначалу, бывало, уходили, а потом - никто не хотел уходить, все читали, да еще и мой со мной дома уже начинал всякие рассуждения по тому-другому, потом приносил мне домой то, о чем мы с ним, например, не заспорили или не учли как важное. Но это ли не благость, с неба упавшая?!!!)) Дети не то что не уходили, а готовы были еще задержаться. И читали. Много.
Но и для этого, казалось бы, не моего влияния, именно мне необходим был с ребенком

Потому что мы радовались вместе, ему, я чувствовала, было важно, чтобы его интересы мною поддерживались. Здесь важно найти время говорить, не ссылаясь на занятость. Потом ребенок может уже не захотеть разговаривать. Мне кажется, бывает, что родители "пропускают" такой момент, когда ребенок еще хочет говорить и делиться.

При этом мне легче было прокоммнетировать то, что мне, например, не нравилось. То есть держать под ненавязчивым контролем другие мальчишечьи различные заинтересованности. (Чего только не было!)) Но... Уже было слышание и доверие. Даже пусть и не "контролем", но хотя бы знать, быть в курсе, скажем так))

В эту игру интересно играть только пока бабушка бегает сзади с визгами и шапкой Если бабушке пофиг - включается мозг

Ооо, да, вообще манипуляции фореве. Так чего не применить самому эту веселую игру типа "тебе надо - ты и делай" на своем взрослом отпрыске? Главное - самому не заиграться


На отзыв: Какой на фиг менингит?? Это инфекционное заболевание

На второй отзыв: Надя, инфекционные заболевания возникают не от холода, а от грязи. Что касается простуды, то небольшая привычка к холоду в виде ежеутрешних обливаний, или просто навечно открытой в доме форточки надежно предохраняет и от простуды.

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 1.07.2012 - 22:26

Во всех этих историях, как хорошие мальчики спивались, есть главная ошибка родителей- после полного надзора- резкая свобода да еще в незнакомых условиях, со сформированной привычкой следовать чужому мнению.
Я когда писала о тотальном контроле, имела ввиду что резкой свободы давать нельзя.
Во первых нужно учить- в какую яму можно упасть(наркотики, пьянство, обман, воровство, нападение) учить как предотвращать эту яму.
И потом лично я свой тотальный контроль организовала таким образом, что мой ребенок совершенно равнодушен к моему мнению и советам. Он вынужден их соблюдать, так как я его купила своей поддержкой. Он сердится но делает по моему. Но я этим пользуюсь нечасто- только в случае очень резких расхождений во мнении.
У меня много примеров когда послушные мальчики и девочки не спивались и устраивались на нормальную работу. Но конечно в самых тяжелых случаях они так и проживали жизнь, которую им придумали родители, хотя совершенно от этого не страдая..
Так получилось , что мой ребенок хлебнул свободы в первом классе. Уличной свободы. Он подружился с мальчиками , которые могли его подставить, обворовать, обмануть, избить... И тогда мне пришлось усилить свое участие в его жизни, и я учила его что надо делать в этих случаях, и поддерживала его морально.
И получилось что моя поддержка(тотальный контроль) стала его свободным выбором, и совершенно не подавила его самостоятельность, а привила так сказать торговую жилку- он выбирал в чем можно сторговаться , а в чем нельзя.
И если на счет контроля мы не сторговались- контроля бы не было..

По-моему, родителям стоит подумать, а что главное для них в воспитании детей. На мой взгляд, две вещи:
Первая - необходимость обеспечить выживаемость ребенка.
И вторая - научит его жить счастливо.

Ни первая цель, ни вторая не требует вбивать в ребенка некие навыки, которые родителям помогли выжить. Ребенок должен сам сделать свой выбор, чем ему заниматься в жизни, что для него главное, а что второстепенное. Когда родители застревают в достижении первой цели, ребенку по мере взросления станут тесны эти рамки, но поскольку родители его не научат при таком подходе второй цели, ребенок частенько становится инфантильным, недорослем.
К сожалению, есть и такие родители, которые норовят решить свои проблемы с помощью детей, или такие, для которых главное, чтобы ребенок не мешал их, такой важной, взрослой жизни. В таких семьях дети вырастают с серьезными психологическими проблемами. А наказания эти проблемы только усугубляют.

Хотела бы еще высказаться о ситуации Дочери Солнца.
В том как она описала свою дочь- я вообще ничего страшного не вижу.
У меня ребенок страшный разгильдяй. Он ничего не делает. Вернее он может но не делает. Все эти хозяйственные хлопоты он считает ниже себя, не в том смысле что его должны обслуживать, а в том- что ему абсолютно наплевать -порядок или беспорядок вокруг него- есть еда или нет в холодильнике. Вот просто не возникало у него в душе таких вопросов.
И моя реакция на это зависит от степени моей усталости. Если я устала я кричу-" тебе на все наплевать!.. ты все свалил на меня! тебе только в компьютер играть!" и.т.д.
Если не устала могу сказать " Так, а теперь убираемся"- и он идет моет посуду, подметает, может и приготовить что нибудь...
И как то не волнуюсь что он останется голодным, если меня дома не будет, а что будет в грязи сидеть- это его проблема..
Хотя конечно с едой проблема, если я не приготовлю нормальную пищу, в смысле- с витаминами, клетчаткой -полезную для желудка и здоровья- он готовить не будет. В лучшем случае пожарит картошку и омлет. А обычно- хлеб с газировкой, печенья, чипсы. А нам для здоровья нужны тонны зеленого лука - вот буквально в прямом смысле спасаемся им от воспаления легких,- который я каждый день режу в салат.
И мне кажется эта "хозяйственная равнодушность" перерастается , когда человек попадает в условия, когда обслуживать его некому.

Лит, со всем уважением, но истории из серии "не носились и вырос ОК" и "носились, а он наркоманом стал" - именно из серии агиток)))

Статистика же как раз говорит о том, что у тех кто чем-то занимался (и неважно - родители пиханули или сам пошёл и зацепился за, к примеру, адекватного тренера) - гораздо больше шансов чем у тех, кому предоставили ПОЛНУЮ свободу под лозунгом "только оттуда вырастет настоящее самосознание" (или без лозунгов).
Просто потому что первыеПРИВЫКЛИ действовать.

А вторые без заданного направления - привыкают плыть по течению, периодически пытаясь, конечно, выпрыгнуть из колеи... Но выпрыгивают - единицы . Так зачем загонять себя в яму, чтоб потом героически выбираться?

У меня, наоборот, перед глазами 2 примера пацанов:
Один - английский и теннис с детства. Трое детей, и на них работает вся небедная семья: бабушка сидит с младшим, дедушка, мама и папин водитель возят в школу/на английский/на спорт (т.к. из-за разницы в возрасте окончание уроков и доп. занятия в разное время).
День у пацана был загружен так, что пообедать домашним из тормозка - в машине по дороге на тренировку, часть уроков - на переменке.
Бабушка, гордясь, рассказывала: к 11 классу тренерша предожила подрабатывать её помощником с мелюзгой. Т.е. парень УЖЕ сам зарабатывает своим любимым видом спорта, сам на эти деньги оплатил себе репетиторов парочку по нужным предметам (т.е. сам решил что они ему нужны и по каким именно предметам ). Английский УЖЕ знает fluent.
Вот это, ИМХО, действительно хороший старт.

Но этот первый - хотя бы с детства был сУрьёзный пацан))) Второй же - оболтус был почище моего.
Папа ему в детстве ещё и ляпнуть успел (по словам мамы) мол, не боись, сынок - всё купим))))
Классе в 6м у мамы лопнуло терпение и она разъехалась с папой, сняла квартиру без телевизора возле своей работы, перевела его в школу возле работы и музыкалку там же. И плотно занялась воспитанием))) Школа- к маме на работу - музыкалка-к маме-домой-мама пришла-уроки проконтролировала. Плюс английский, плюс кружок "что-где-когда" и какие-то другие курсы-тренинги периодически.
Сейчас к 9му - серьёзный пацан, как с базой, так и с желанием идти дальше.
А мама с папой порозумілися, и родили ему сестричку))))

"Тотальный контроль и вождение по кружкам за ручку" в обоих случаях, считай, было.

Только вот дутья в попу - думаю, не было.
Я лично знаю этих ребят. И уверена, что внутренний стержень у обоих уже такой, при котором компании с героином не страшны)))
Режим, распорядок и регламент - не равны давлению. А их отсутствие - не равно свободе.ИМХО.

Плавать можно учить, сбросив в воду и стоя рядом на стрёме как ангел-хранитель . Но можно и разучив на бережку как руками двигают, а потом на мелкоте потренировавшись. И почему-то в секциях пловцов никто не учит плавать первым способом

А вот тут полный ППКС

Перечитав тему, почему-то вспомнила фильм "Курьер", где папаша жаловался, что сын-отличник-спортсмен сгущёнку не так ест , и расслабилась)))
Очень часто мы, родители, находим такую ерунду, чтоб понервничать))))) Всё нам кажется, мы недостаточно воспитываем)))))))

Николай Иванович, я думаю, Ваш старт-пост вызвал столь бурную дискуссию из-за того, что при наличии статей "когда нельзя и когда можно наказывать", из них так и непонятно, что именно Вы подразумеваете под наказанием.
В результате, у меня лично сложилось впечатление, что каждый домысливает что-то своё и спорит в итоге сам с собой

Не могли бы Вы уточнить: что именно и в каких случаях Вы считаете наказанием?

Я еще раз посмотрел с высоты птичьего полета на аспект "давать свободу или контролировать". Видится мне, что, если бы все было так просто, давно была бы уже пошаговая инструкция "как воспитывать ребенка". Причиной того, что ее нет, является многовариантность "исходной ситуации": слишком много условий, таких как генетика, материальное положение, кто родители, окружение и т.п. Крайности, как водится, не годятся: ни тотальный контроль, ни полная свобода.
Ваш КО

Пмсм, тема плавно расширилась до "Власть родителей и ее грамотное использование". Что правильно, т.к. наказание - частный случай применения власти.

Ну в принципе можно сформулировать некое общее правило, для всех.
Суть его конечно не в пошаговой инструкции а в принципе "сглаживания"воздействия окружающей среды на ребенка.
То есть если это воздействие превышает возможности ребенка ( например его коллективно бьют, или какая то непосильная для него задача)- помогать ему, учить его, показывать что надо делать- т.е."облегчать жизнь". А если среда наоборот -позволяет вообще ничего не делать и получать одни удовольствия( как в случае сидения ребенка дома один на один с компьютером и телевизором)- то наоборот- "усложнять ему жизнь"- "продавать" радости жизни за какие то посильные достижения.
Наверное подходит слово - оптимизация.
Но я так думаю- вес это возможно делать если держать ситуацию под контролем ( полным)

Я вот, в принципе, не против правил, методик и прочих вспомогательных моментов. Только и в этой и во многих других темах уже стопятсот раз звучало из самых разных уст, что не всегда можно по правилам, что на всех правила и методики работают.

Правила - это хорошо. Но ребенка нужно чувствовать, особенно своего (кто ж, если не мы?).

Вот смотрит мама на дитё и понимает, что именно сейчас нужно и сделать, и сказать. Самые нужные слова и самые правильные решения возникают не из правил, а из сердца.

У меня трое детей. И я знаю, что одного в этом месте спустить на тормозах, а другого - ни в коем случае. Одному можно сказать такое-то слово, а другому ни в коем разе. Потому что они разные, и с каждым надо по-своему.

Очень бы хорошо было иметь универсальное правило. Но так не бывает.

Когда я пишу, что наказывать можно, я имею в виду цивилизованных людей и цивилизованные наказания: без истерик и с головой. По попе конкретно и жестко мне пришлось дочку шлепнуть один раз, когда ей было года четыре: это было от души, но дальше мы с нею договорились, что я ее не шлепаю, а предупреждаю что шлепну, если она не... Об этой договоренности мы помнили взаимно, вопросы решен.
Итак, по этому пункту: шлепнуть могу легко, но уже более десяти лет в этом нужды никакой нет.
Аналогично: раз в год или два я могу на детей гаркнуть так, что стены зашатаются. Остальные сотни дней подряд мы дружим, радуемся друг другу и заботимся друг от друге.
Без проблем и переживаний легко могу лишить детей компьютера и вообще всего чего угодно, но всегда только за дело и все обговаривается. Взаимопонимание полное.
Наверное, это все наказания, других не водится. Поэтому всегда затрудняюсь ответить на вопрос: используете ли вы физические наказания, кричите ли на детей, лишаете ли детей того, что им дорого. С одной стороны - да, и легко. С другой стороны - все это исчезающе редко, потому что у нас, похоже, удивительно дружная и радостная семья.

Николай Иванович, вы хотите сказать, что вашей дочери 14 лет, и вы ее шлепнете по попе, если она не...
Я могу вам рассказать случай. Мне тоже было лет 13-14. Я мыла посуду на кухне. Папе нужно было там что-то взять из шкафчика, поэтому он подошел, взял меня с боков за бедра и так немного отодвинул в сторону. Мне сейчас 39 лет, но я до сих пор это прикосновение помню! Видимо, там были какие-то точки, о существовании которых я не знала.
А вы собираетесь дочь по попе шлепать... ну-ну....

Мы наказываем детей по разному, цивилизованно или нет, но ....важно понимать что все эти способы для осуществления власти родителей. Мы говорим о наказаниях, как правильно и можно, как неправильно. Но весь этот комплекс воздействий объединяет одно общее стремление- власть родителя. Похоже здесь ( на форуме) нет людей, утверждающих, что наказания не нужны вообще и в любой форме, что лучше не соваться к детям, все пустить на самотек и проч. Власть нужна и полезна, но у нее есть “темная” сторона. Послушные дети - радость и гордость родителей. Но одновременно, послушность- это безынициативность,зависимость от авторитетного мнения, неумение принимать решения, включать голову и проч. Авторитарные родители приучают детей жить за из спиной и их головой.
Ну и что тогда - равнодушие и пассивность? Наше дело родить, а после пусть сами, как могут? Нет, конечно. Мы же своих детей любим и добра им хотим. Потому воспитываем их и вразумляем.
Мы опытнее, старше, умнее- значит стремление к власти необходимо и полезно? Тоже нет. Как же правильно?

Вопрос не в том правильно это или нет. Это правильно в определенное время ( и обстоятельствах), когда ребенок нуждается в помощи и другой опытной голове. И это неправильно, когда эта опытная голова не дает ребенку заиметь свою собственную ( когда пришла пора и появляется возможность). И никакие шаблоны и советы на все случаи не помогут. А потому вопрос в том, управляема эта авторитарность или нет? Есть у нее глаза или нет? Умеем ли мы быть разными ( гибкими)? Видим ли мы когда необходимо попридержать коней и проявить терпение и такт: позволить ребенку самому подумать, принять решение ( пусть неправильное, незрелое с нашей точки зрения), набить шишку, извлечь урок ( получить свой опыт) ? Понимаем ли мы, когда нужно проявить власть, а когда отказаться от нее и стать ”пассивными” (что необычайно сложно для активно желающих добра и неравнодушных)? Ну хотя бы, прежде чем высказать свое руководящее мнение, задаем простой вопрос: “ А ты сам как думаешь?”

Мы привыкли быть ”старшими” и не научаемся быть равными. A потому не даем шанса стать равными детям. Мы можем не ругать, мы можем советовать с высоты опыта, высказывать авторитетное мнение, “цивилизованно” осуждать их решения, показывая их незрелость. Навязывать себя, свое мнение...конечно из лучших побуждений. Да и вообщем-то согласитесь, приятно ( а какой части приятно?), когда у тебя спрашивают совет по любому поводу. Но видим ли мы, что перед нами уже давно не ребенок? А человек, способный отвечать за себя, но... так и не получивший этого опыта....Потому что это мы, родители, в роли “ Те, кто знает лучше“ как взяли в свои руки эту ответственность за него, так и держим ( и часто даже тогда, когда у него самого уже есть дети!).
Мы сами не даем ему взять эту ответственность. Для нас он- ребенок- слабый и непонимающий- это его роль, а мы рядом Взрослые- мудрые и сильные. Мы его опекаем и ни на секунду не даем ему возможности усомниться в том, что он- нуждающийся в этой опеке.
Мы всегда найдем возможность выделить, подчеркнуть ошибку, неправильное действие ребенка- “посмотри, вот что значит не слушать маму!” При этом совсем не обязательно кричать и распускать руки, и можно просто криво усмехнуться: “ Ты не понимаешь как надо....”. типа: “ну вот, что еще говорить -то тут, ...сам видишь, что ты из себя представляешь...“ Все это не со зла, а конечно из лучших побуждений и не видим, что одновременно внушаем ребенку эту слабость рядом с нами. Помогая ему, мы одновременно внушаем ему, что он нуждается в опеке. Аспект хоть и невидимый, но работает.
Диапазон внушения широкий и... эффективный. Наша авторитетность здесь играет с нами злую шутку, часто она просто не дает пространства для появления инициативы и включения головы у ребенка.
Какая разница какими способами я уязвляю своего ребенка, доказываю ему его неумелость, непонимание? Можно просто бить ему по рукам, а можно очень логично и спокойно ( цивилизованно!) и неумолимо доказать ему что он ничтожество, что у него “кривые” руки ( “посмотри, ты пролил молоко! ) и некудышная голова. Задумайтесь, даже простой призыв ”Давай, я тебя научу!“ - вполне себе позитивный и добродетельный снаружи, одновременно несет в себе неосознанное послание о превосходстве предлагающего- ” Я лучше тебя знаю и умею, твое дело слушать и учиться“. Вполне возможно, что со стороны все эти действия не выглядят как ”наказание”. Может быть их даже назовут “неравнодушием” или “желанием добра“. Вполне возможно, что они уместны и полезны для настоящего момента. А может и нет. Здесь невозможно не ошибиться, если судить по поверхности и не видеть состояние ребенка с учетом его возраста, возможностей и конечно конкретных обстоятельств. Один и тот- же совет или нотация может помогать и подталкивать к развитию, а может создавать условия, чтобы не думать головой и избежать ответственности. Для этого и нужны зрелость и понимание, глаза и уши, осознание того, что происходит, понимание, что внутри ребенка творится. Нет рецептов на все случаи. Нет четких критериев и граней - вот здесь можно опекать, а здесь надо волю дать. А потому.... опять я к осознанности возвращаюсь. Невозможно любить вслепую. Нужно зрение, нужна интуиция, умение слушать и замолкать внутри, чувствовать, и конечно, уметь быть разным- соответственно требованиям момента. Я бы сказал ( пафосно?): нужно быть ЖИВЫМ. Может быть поэтому для детей лучше всего- если есть возможность отделится от родителей, достигнув совершеннолетия и образовав семью, и если их привычки жить чужой головой еще не пустили глубокие корни, тем лучше для них. И эта народная мудрость, очевидно, не на пустом месте возникла. Потому что родители уже не в состоянии быть пассивными и принимающими, слезть с позиции ” мне лучше знать“... так и остаются ...родителями. Нам, родителям, проще отделиться от своих детей в пространстве, чем что-то изменить в себе самих.

Мы любим наших детей. И если это так- они дают нам возможность стать Живыми.
Возможность видеть и гибко действовать, не нуждаясь в шаблонах.

Что происходит с ребенком при авторитарном руководстве и воспитании?

Ребенок, живущий в таком окружении понимает на опыте, что в такой обстановке проявлять инициативу чревато, рядом есть те, кто всегда знает ”как лучше“ и ”как должно быть” и со временем усваивает эту пассивность. Но у него есть потребность без которой нельзя. Это потребность во внимании. И он его получает... Демонстрируя свою нужду в опеке и покровительстве. То, на что всегда и везде клюет ( реагирует) авторитарность и превосходство. Эти две вещи нуждаются в беспомощном, инфантильном окружении- так как при этих условиях они получают питание. Если оба родителя продолжают плотно опекать и контролировать, то процесс продолжается и плавно переходит в образ жизни. Молодой человек становится неудачником. Он сам, пусть и неосознанно, но будет делать так криво ( или вообще не делать), чтобы на это обратили внимание и начали осуждать (или помогать). Это такой способ жизни- быть незрелым и нуждающимся в опеке. Быть ребенком по жизни. Человек начинает желать получать и ощущать все то, что для душевного здорового, просто непонятно- внимание в виде осуждения и жалости , возможность пожалеть ( и осудить) себя, посмаковать свою вину, возможность жить без ответственности, ожидать внешней помощи в решении своих проблем, находить виноватых на стороне, ну и проч. “прелести“.
Эти тенденции можно было заметить и раньше, когда они еще только намечались. Они не за один день образовались. Но для этого кто-то должен смотреть, видеть эти тенденции ( и их причины), понимать что происходит и пытаться что-то изменить...в себе прежде ( а вы как думаете?). Чтобы дать возможность ребенку стать... повзрослее... еще тогда, когда он рядом ( несмотря на то, что мы рядом).
Прошу прощения за много букафф .

Сообщение отредактировал(а) Игоревич - 3.07.2012 - 20:11