О вранье [ допустимость, польза и вред, и тд ]

Объявляю тему травмоопасной



Выношу из "Словаря жертвы" маленькую бодалочку с уважаемым Нечто
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=307280


ВОВА: Опять таки - иногда для управления обстоятельствами приходится случается малешко привирать...
Нечто:Я считаю иначе. Ложь первый признак того что человек не управляет ситуацией.

Честность - это способность противостоять желанию соврать. Здесь как с трезвостью например.
Трезвенник - это человек намерено отказывающийся от употребления алкоголя. Но алкоголизм(как и вранье) не является естественным состоянием человека, поэтому называть трезвенником человека, который не в завязке, а в принципе не пьющий, по меньшей мере глупо. Но из-за большого числа пьющих и распространенности вранья об этом забывают, да.
Я думаю, если тендеция сохранится, скоро натуралов будут называть негеями

ВОВА: Говорить "нет времени", "нет денег" - да, иногда это вранье... Направленное на что? как правило - на сохранение отношений. Т.е. задача то решается.
Нечто: По каким признакам ты определил что эта задача решается?

Ты хочешь сказать что если у тебя стоит задача не потратить ресурс и при этом не испортить партнерские отношения, то соврать это приемлимое решение?
Ну в таком случае вот:
Вообще-то классификация автор/жертва и ее корреляция с вышеозвученным словарем подтверждена многочисленными(как западными, так и отечественными) научными исследованиями. Для всего цивилизованного мира и каждого образованного человека это аксиома. Поэтому я вообще не понимаю что тут можно обсуждать. Ссылки на исследования не привожу, извини нет времени их подбирать.

...........................
Нечто: По каким признакам ты определил что эта задача решается?
ВОВА: По результату. Отношения в целом сохранились, взбешенных и обиженных нет... ну и ладушки.
Нечто: Ты хочешь сказать что если у тебя стоит задача не потратить ресурс и при этом не испортить партнерские отношения, то соврать это приемлимое решение?
ВОВА: - иногда. Да, иногда я лгу... Ужас, правда? Иногда замалчиваю часть правды. Тоже кошмар! иногда тщательно выбираю время, чтобы сказать правду. Ни в какие рамки! Выбираю форму, в которой доносится правда. Это все наверное ужасно плохо?
Нечто: Вообще-то классификация автор/жертва и ее корреляция с вышеозвученным словарем подтверждена многочисленными(как западными, так и отечественными) научными исследованиями. Для всего цивилизованного мира и каждого образованного человека это аксиома. Поэтому я вообще не понимаю что тут можно обсуждать.  Ссылки на исследования не привожу, извини нет времени их подбирать.
ВОВА: Чорд... я наверное не цивилизован и не образован... блин... ну ладно. Пойду перечитаю "Государь" Макиавелли, "Стратагемы" Харо-фон-Зенгера и "Артхашастру" до кучи... Ты, Нечто, не читай эти книжки. Они для плохих мальчиков, а ты - хороший ))))
Нечто: Честность - это способность противостоять желанию соврать.
ВОВА: Ну тут 2 вопроса - какие потребности обслуживает желание соврать, и как ты их удовлетворяешь или подавляешь когда не врешь....

Вопросы следующие - насколько ложь является следствием "позиции Жертвы"? Политики прибегали ко лжи, неполной правде - стоит ли их считать жертвами? Насколько вредна ложь для души, чем? Когда допустимо ее использовать, когда - нет?

Ложь как защита? и такое бывает, ИМХО...Но рассматривать ее только в этом ракурсе...........Мне кажется все довольно шире..
На счет политиков можно сказать, что они жертвы обстоятельств и собственных страстей ;-)..Это можно считать полноценной жертвой?
А на счет вреда для души....Изначально, неплохо бы выяснить, что есть для Вас душа, Вова. Отсюда и вытекает допустимость использования, ИМХО. Это уже каждый решает для себя сам. Опираясь на собственную мораль.

А чего не сразу разведчики и прочие диверсанты? А как же Штирлиц неужели и он... жертва? А пейсатели-фантасты?

Для души, как известно, необходимо молиться, поститься и слушать радио радонеж(с)

Вобщем тема интересная и я с удовольствием в ней поучаствую, но у меня есть условие:
Она должна быть обьявлена травмоопасной и все реплики подразумевающие трясение окрававленными младенцами(читай эмоциональная аргументация) должны моментально пресекаться.

З. Ы . Как-то ты криво процитировал, ну да ладно. Главное ссылка на ту тему есть.

На отзыв: а я вообще безграмотен довольно. Спасибо поправил.

На отзыв2:

Основная претензия к отрывку про научные исследования. Ты исключил из него самое начало, где я пояснил предпосылки этого отрывка. Возможно ты не понял что это была иллюстрация лжи как оптимального решения поставленной задачи.


Сообщение отредактировал(а) нечто - 25.03.2011 - 13:44

И разведчиков, и бизнесменов - начиная от торговца на рынке, который впаривает гнилой помидор... Всех то сразу не упомнишь...

Травмоопасной объявил. А от кого ты ждешь эмоциональной аргументации? От меня? Я не собираюсь закидывать правдолюбов окровавленными младенцами. Честно.

Мне сейчас близка жанровая позиция "эссе"... С одной стороны-с другой стороны...

Цитирую исходную тему.

(1) Защититься.

(2) Автор во-первых старается не подставляться, а во-вторых несет ответственность за свои действия, поэтому эта потребность практически не актуальна.

(1) - отчасти согласен. О том, чтто мелкая ложь может обслуживает ПЗМ писал и в исходной теме. Но "может" и "только это и делает" - две большие разницы.
(2) - я могу лгать, при этом понимать что лгу, и нести ответственность. Разве нет?

Ну начать наверное надо с определения?
Гуглим:

И я сразу же с этими определениями не соглашусь используя любимое reductio ad absurdum:
Достаточно привести в пример актера исполняющего на сцене роль. Его игра полностью попадает под вышеозвученные определения, при этом это именно актерская игра, а не ложь. Иначе всех актеров можно было бы засудить за мошенничество, они ведь еще и выгоду из своей лжи извлекают.

Можно еще проще. Под эти определение попадает и простое озвучивание текста написанного на бамжке например(при условии что текст ложен). Как только человек прочитает данный текст он автоматически становится лжецом, что нелепо.

Я пока затрудняюсь четко сформулировать определение, но попытаюсь в общих чертах донести что я имею ввиду под ложью.
Главной и существенной поправкой к вышеизложенным определениям должно быть упоминание о мотивации(это не просто"сознательно или намеренно") и источнике лживого сообщения. Понятно, что любое сообщение исходит от человека, но тут есть вот какой момент. Любой человек воспринимает информацию о внешнем мире и в соответствии с ней каким-то образом реагирует. Если в этой о.с. нет дополнительных звеньев, то только тогда ложная информация исходящая от человека является ложью. Но стоит внести дополнительный аналитический центр и источником лжи человек быть перестает, а вместе с этим и его высказывания нельзя интерпретировать как ложь.
Под аналитическим центром я подразумеваю дублирующую(и главную) о.с.
Это может быть другой человек, который воспринимает внешний мир и реагирует на него ложью, которую передают уже другому человеку в виде готовых инструкций, либо общих паттернов. Чето я завернул здесь
Короче, штирлиц выдает ложную инфу не на основе своего восприятия, а на основе восприятия штаба разведки. Врач, скрывающий правду от больного лжет если делает это на основе желания избежать ответственности, и не лжет если исходит из желания помочь больному.
Вобщем я еще подумаю как бы это четко и ясно сформулировать. В общем виде необходимо разделить ложь как действие и ложь как информацию. Ложь как действие - всегда будет признаком жертвенной позиции.

Ноги у солнца понеслись?
Я говорю, что чел несет ответственность за свое поведение поэтому ему практически нет необходимости избегать последствий безответственного поведения.
А ты мне отвечаешь: Можно избегать последствий безответственного поведения и при этом понимать что я избегаю последствий безответственного поведения и быть ответственным.

ВОВА, такие перлы быстро гасят энтузиазм.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 25.03.2011 - 14:25

О.Генои. Из сборника "Постскриптум"

СКОЛЬКО СТОИТ ПРАВДА

На одного из жителей Хаустона, прослушавшего целый ряд проповедей Сэма Джонса, произвело особенное впечатление осуждение всяких сделок с совестью и неправд всех цветов и оттенков.

Так повлияло это на него, и на такую плодородную почву упало зерно, брошенное великим евангелистом, что этот самый житель Хаустона, неоднократно грешивший до тех пор против правдивости, решил в одно
прекрасное утро начать жизнь сызнова и говорить правду во всех случаях, больших и малых, ни на йоту не отступая от голой неприукрашенной истины.

Во время завтрака жена спросила его:
- Как ты находишь бисквит, Генри?
- Тяжеловат, - ответил он, - и не выпечен.
Жена выскочила из столовой, и он доел завтрак наедине с детьми.
Прежде Генри сказал бы:
- Бисквит очень хорош, душечка!
И все сошло бы хорошо.
Когда он позже выходил из калитки, к дому подъехала его богатая старуха-тетка, любимчиком которой он всегда был. Она была завита, напудрена и в корсете, чтобы казаться как можно моложе.
- О, Генри, - оскалила она зубы в глупейшей улыбке. - Как поживает Элла и детки? Я бы зашла, но у меня такой ужасный вид сегодня, что мне совсем нельзя показываться!

- Это верно, - сказал Генри, - вид у вас ужаснейший. Хорошо, что ваша лошадь в шорах, а то она могла бы случайно увидеть вас, понести и сломать вам шею.
Тетка свирепо взглянула на него и, не говоря ни слова, взялась за вожжи.

Генри перевел это впоследствии в цифры и рассчитал, что каждое слово, сказанное им тетке, обошлось ему в восемь тысяч долларов.

А кто говорит о избегании последствий? Допустим, Вася Пупкин делает карьеру: пудрит мозги секретарше шефа. Он врет не "потому что". А "для того, чтобы" - например хапнуть денег. Такое - авторское вранье. Еще примеры нужны?

Почему у тебя образ вруна - это маленький мальчик который стоит перед училкой и трындит "это не я разбил окно"? Избегая папиного ремня. Почему не Геббельс с фразой "Ложь должна быть грандиозной"?

Но возьмем даже мальчика. Стоящего перед выбором - выкрутился или ремень. Почему подставить попу - авторская позиция, а сберечь ее - позиция жертвы? При прочих равных?
"Что бы ты ни делал ...."- кому стане хорошо от того, что ремень войдет в соприкосновение с попой?

Есть инструментальная позиция. "Для того, что бы". Ложь как таковая ей не противоречит.

подумай, Нечто, нет ли тут омонимов. В каком смысле ответственность употребляется в разных местах предложения.
Что такое "безответственное поведение"? Ломоносов, поступая на учебу - подделал документы. Сословие поменял. Не положено ему было учится. Такое авторское вранье...

И, отходя немного в сторону - что такое ответственное поведение....
Дети играют в школьном дворе в футбол. С риском разбить окно.

Они поступают ответственно или нет? Дальше. Допустим - окно разбито, завуч спрашивает "Кто?" - все дружно молчат. Молчание - это ответственное поведение?

Дядя на рынке в ответ на вопрос хороший ли помидор говорит - "Отличный!" твердо зная, что он - средний... Ответственно? А если у него жена больная, и он деньги от мелкого развода собирается потратить на ее лечение?
А если жена здорова, а деньги он потратит на проституток?

Дальше. Допустим, я на рынке торгуюсь за джинсы до упора, выворачиваю карманы и очень натурально показываю "Хозяин - ну нету больше денег у меня..." - Хозяин подумав продает джинсы с "нечестно" полученной мною скидкой. Но я же не спрашиваю у него - какая была наценка?

Если маленького мальчика остановили хулиганы, выбивают деньги, и он отдал часть, а в одном кармане - спрятал - "Больше нету"?

анек....
Гарлем, 2 подвыпивших приятеля в темном переулке... Внезапно перед ними появляется громила: Деньги давайте!!! Один из друзей: Джон, помнишь - на прошлой неделе занял у тебя 100 баксов? - Возвращаю...

В принципе я согласна.. Бывают ситуации когда ложь влияет на ее удобное для врущего разрешение...
Но.. удобное оно оказывается временным ( хотя и время это может неограниченно затянуться).
Если ложь вскрывается, то врущий теряет свою репутацию и даже когда он прав- ему не верят...
Лучше разруливать ситуацию без вранья- это требует больших умственных затрат- но и надежнее намного..

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 25.03.2011 - 17:47

Продолжу развлекаться литературой... Есть замечательная пьеса Островского - "На всякого мудреца довольно простоты". В последнем акте ложь разоблачают. Но последние реплики...

Полностью текст тут
http://www.ostrovskiy.org.ru/print/sa/author/1747/
Вопросы по пьесе - Глумов - "ответственный человек"? "Автор"? или "жертва"?

Актер никого не вводит в заблуждение, поэтому Ваши претензии необоснованны. Если Вы о том, что актер стремиться играть так, чтобы "поверили", то это далеко от "введения в заблуждение"

в ОБЩЕМ СЛУЧАЕ это не подпадает под пункты

НЕЧТО, я Вас не узнаю

Зато есть необходимость принять последствия ответственного поведения (например, расстрел себя и группы товарищей за правду, сказанную на допросе). Прошу не рассматривать это как размахивание младенцами.
Рассматривая так и этак ответственное поведение, я подумал примерно то же, что и ВОВА: "а при чем тут ложь?" Можно ответственно лгать и безответственно говорить правду.
Ежели про это

то действительно

Про ложь как действие - сформулировано для меня непонятно, хотя про пример с врачом понятен (т.е. я все-таки думаю врач лжет, но жертвой не является)
В общем, надо расставить точки над ё, иначе ВОВА поет о своем, а НЕЧТО - о чем-то другом.

Можно ведь и таким боком развернуть, что...

...А ежели на допросе -- Жертва однозначно. Своего безответственного поведения, ага: зачем позволил себя схватить? Впредь не попадайся, лопух... И расстрел заслуженное наказание.
Товарищам, выданным на допросе -- тоже поделом расстрел: а вот не имейте в своих рядах лопухов!

А иногда выпивающий - это куда? Если противостоять не получилось - все алкашка? Хорошо, что мир не черно-белый!
Метафора хорошая. Выводы не очень. Вранье не состояние, а процесс.

Раз ложь есть, значит она кому-нибудь нужна (как все "плохое"). Кто-то может гордиться своей правдивостью, например.

Разные отношения - разное вранье, поводы, ситуации и цели. И итоги.

Угу, эмоциональная аргументация посредством интроекции.
А еще "ноги у солнца" - в конструкции с логической ошибкой мне предлагается "подумать нет ли там омонимов".
Развлекайся ВОВА сам.

vpotapov1, я коротенечко отвечу, но далее участвовать не буду.

Насколько далеко, в метрах? Невведение в заблуждение держится на негласном соглашении о том что зритель понимает что происходит. Но не всякий зритель это понимает. Америкосы как-то услышав радио постановку "атаки марсиан" высыпыли на улицы и пытались скрыться и это было не в те далекие дни когда радио только вступало в обиход. Случай с прибытием поезда сюда не подходит.
Но больше скажу, даже если зритель понимает смысл представления он частенько забывается воспринимая ситуацию как реальную, сопереживая героям и ненавидя врагов. Что это еще как не введение в заблуждение?

Вы понимаете чего вы пишете?
"Принять последствия своего поведения" входит в множество "ответственное поведение", понимаете?
А вы тут какой-то фрактал построили. Формализуйте на "а" и "б" и посмотрите структуру если в контексте это сложно сделать.

Для этого надо прочитать хвост темы из которой вышел этот топик. Там я сказал, что ложь возникает, в том числе, когда человек ведет себя безответственно. Тобишь он таким образом(с помощью лжи) пытается избежать следствий своей безответственности.
Еще раз, я сказал примерно тоже самое:
нечто: Николай всегда продумывает свои решения поэтому ему практически нет необходимости избегать последствий непродуманных решений.
ВОВА: Николай может избегать последствий непродуманных решений и при этом продумывать свои решения
vpotapov1: Зато ему надо принимать последствия продуманных решений.



Сообщение отредактировал(а) нечто - 26.03.2011 - 08:21

Спасибо, я оценил. Тем не менее коротенько и без дальнейшего развития отвечу и я.
Потапов:

Нечто:

По моим прикидкам, около 10 000.

Я написал ответ не из вредности и не из желания оставить за собой последнее слово. Просто я понял, что у нас с Вами разная понятийная база. Вот тут я считаю что приведенный Вами пример НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВВЕДЕНИЕМ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ (ну, отстоит от него на 10 000 метров). ОДНАКО, если я в костюме Деда Мороза пришел к 3-х летнему ребенку, то вот это уже, по моему мнению, ЯВЛЯЕТСЯ ВВЕДЕНИЕМ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ, хотя о моей позиции как жертвы тут, понятно, нет и речи.
Зачем я так подробно на этом остановился? Дело в том, что у меня возникло ощущение, что мы с Вами на эти грабли (разный понятийный аппарат) будем наступать с завидной регулярностью. И дело не в определениях, ибо определения должны базироваться на неких общепринятых понятиях, которые не могут быть определены. Дальнейшие цитаты и мои ответы в данном посте какбэ подтверждают эту мою мысль.

Да, думаю, что понимаю. Причем думаю, что понимаю и то, что в данной теме предполагалось воздержаться от эмоциональных оценок. Насчет конструкции "думаю, что понимаю" прошу не проходиться. У нас с Вами опять может оказаться разные понятия о "думаю" и "понимаю"
Теперь о Николае.

1. Как Вы установили, и, надо сказать, следует из логики, Николаю действительно нет необходимости избегать последствия непродуманных решений.
2. Как Вы утверждаете, "Принять последствия своего поведения" входит в множество "ответственное поведение"
Из п 2 следует, что фраза "принимать последствия продуманных решений" является тавтологией, то есть, если Николай продумывает решения, то у него нет необходимости их принимать или не принимать, он принимает их по определению
из п 1 и п 2 следует, что у Николая никогда не возникнет необходимости избегать последствий своего (ответственного) поведения
Я правильно воспользовался формальной логикой?
А теперь - на закуску пример (к сожалению, он не о лжи, да простят меня модераторы. Но он об ответственном поведении)
Придется, однако, опять поразмахивать окровавленными…ну, Вы поняли. Но не ради эмоций.
Ситуация.
Я – лицо, непосредственно (и по закону) ответственное за жизнь вверенных мне двух групп людей (пусть это будут две группы туристов на двух плавсредствах). Далее – экстремальная ситуация, которую я не мог в силу объективных обстоятельств предусмотреть, и у меня однозначный выбор: спастись самому вместе с одной из групп, а другую группу оставить на неминуемую гибель (похоже на вариант игры «Подводная лодка», но не суть). Я, как ответственный человек, делаю выбор, какую группу спасать и далее спасаю одну группу и себя, другая группа гибнет.
Родственники людей из погибшей группы предъявляют ко мне судебные иски. Это их право.
Далее два варианта:
1. Я выплачиваю им компенсации (или буду работать на компенсации всю оставшуюся жизнь), договорившись с родственниками до суда
2. Я нанимаю адвоката и доказываю в суде свою невиновность, компенсации не выплачиваю
Мои обстоятельства (иждивенцы, состояние здоровья), для простоты, не играют роли
Вопрос: если положить, что и до и во время несчастья я вел себя ответственно, то в каком из двух указанных вариантов моего поведения после обращения в суд является «принятием последствий ответственного поведения?» Если я понял, что по Вашему, НЕЧТО, мнению, то оба варианта, ибо они входят в множество «ответственное поведение». Или один из них не входит?

Нижеследующее написано несколько часов спустя после вышеизложенного.
Нечто, спасибо, Ваши мысли сподвигли меня на лыжную прогулку с обдумыванием темы
Правильно ли я понял Вашу позицию:
Любая информация, исходящая от человека, поступающего ответственно, ложью не является (Ответственный человек не может лгать по определению, а, если дает информацию, не соответствующую действительности, то она опять же по определению ложью не является)
Ответственное поведение – это принятие человеком последствий любых своих действий
Если я правильно понял, то обсуждать действительно нечего. Масло действительно такое масляное.
Если нет, поправьте, плиз
На отзыв: спасибо, почитаю. Поступаю безответственно: оставляю ВОВУ биться с Вами один на один.

Нечто, ты ушел из темы. Поэтому считай - что не тебе.

Не прочел пост ВПотапов-а перед ответом, по сути повторяюсь ... ну или немного расширяю ... удалять не стану

Моя мотивация, Нечто, не в том, чтобы переспорить тебя.... А в том, чтобы уточнить что-то в своем мировоззрении. Только и всего...

Если захочешь вернуться - буду рад.

Понимаем. А в какой форме должно произойти это принятие? Возьмем самый простой случай - мальчики во дворе школы, футбол, разбитое окно. Группа пацанов, предположительно ( с точки зрения завуча ) игравшая в футбол стоит перед завучем. Вопрос - "Кто?" Дальше - сад расходящихся тропок....
Вариант номер раз. Окно разбил Вася Пупкин, и он гордо говорит - "Я". При этом отец Васю любит, деньги в семье есть, починить - не проблема.
Вариант 2 - отец любит, но с мат-компенсацией сложности. Вариант 3 - отец - тиран и деспот, изобъет до полусмерти.

Как относится к поступку честного Васи Пупкина? По разному. Важно то, что говорение или молчание, правды или лжи - тоже суть поступок, последствие которого тоже падут на... Прилипнут кусочком к колесу кармы...

Второй блок альтернатив - Вася Пупкин (благополучный) берет на себя вину Пети Тяпкина из менее благополучной семьи. Тут интереснее... Васе Пупкину может казаться, что все зашибись, а его папу - крутого шефа - на работе чуть не до инфаркта доводят. Но вида он не показывает....

Третий блок альтернатив-пацаны уткнулись глазами в пол и молчат. Четвертый - Петя Тяпкин сдает невиноватого Васю Пупкина, Вася сечет фишку и не отрицает, а разыгрывает сцену раскаяния....

Мы не в консультарии, и я не хочу разбирать сейчас свои реальные дилеммы. Что какой ценой куплено. Однако отмечу, что книга Рейнхарда с годами вдохновляет все меньше и меньше.

Возможно - потому, что я ее недопонял.

Концепция ответственности мне не до конца понятна. Хотим мы этого или нет - последствия наших поступков нас могут достать.... А могут - и нет. Иногда нас могут достать последствия действий других людей.

Разберем 2 примера - тоже чисто условных. Допустим - жена сильно пилит мужа, он спивается, со всеми вытекающими для жены последствиями. Или уходит... Можно рассуждать так - жена пилила - вот и допилилась... Так сказать - от ответственности не сбежишь... Да? Конечно. Но ведь муж то обладал свободой воли! Он мог не спиваться, а уйти к другой тетке. Или вычленить рациональное зерно в критике, и удовлетворить распознанную потребность... Умница такая....

Вот представим себе альтернативный сюжет сказки "Золотая рабка" - мужик, организовав жене боярство, дальше к морю не пошел, а - посидев в кабачке, вернулся домой и жене сказал - "Не идет рыбка на зов. Может - случилось чего? Ну- боярство то тоже не плохо!" И взяв немного монеток - опять в кабачок...

Эпизод книги Арсеньева "Дерсу Узала" - когда Дерсу услышал эту сказку, он обдумывал ее всю ночь ивынес вердикт - "Мужик должен был сесть на лодку и уплыть. От греха подальше" (Вольный пересказ эпизода)

Вова:

Может являться, но не всегда. Иногда лгут из превосходства: я знаю, как будет лучше для тебя... Это позиция не столько жертвы, сколько ограниченности...

В какой-то мере они жертвы ситуации, но в большей - преобразователи этих ситуаций.

Тем вредна, что когда чел врет (сознательно), он держит остальных за лохов. Себя считает выше. Как правило, неоправдано. Лучше вообще не использовать ложь... Ну его, это вранье, все равно откроется...

Ну вы даёте!
Пытаться вывести/ определить “что такое ложь” или “что такое правда” через “ответственность”?
Все уже поняли , что это пустое занятие.
В Синтоне была популярна когда-то книжка Тарасова, в которой он ссылался на Сунь-цзы :
1. Обман -это путь войны. Или, обман ведет к войне.
2.НА ВОЙНЕ обман необходим , так как он уменьшает количество жертв. Иначе война превращается в мясорубку.

Вопрос соотношения выигрыша и проигрыша.
Пока мой опыт говорит, что чем меньше врешь - тем удобнее жить. Но по хорошему поводу могу и соврать, и даже сильно соврать.
Некоторые виды вранья уголовно наказуемы.

(задумчиво)
Говорить правду выгодно. Высказываемая правда повышает доверие к словам. Ведь когда-нибудь возникнет необходимость соврать...

Чой-то тут какая-то не совсем адекватная (ну, или не всегда адекватная, редко когда адекватная) модель отношений, когда есть некий "Я" (у которого есть выбор, врать или неврать), а есть "все остальные", которые, надо думать, - все из себя прям такие честные... Или перед ними этот выбор, во всяком случае, - не стоИт... Ну, короче, игра - сугубо в мои ворота... Не кажется ли вам такая ситуёвина - маломало искусственной?

А если к реальности ближе такая модель. Как там... когда предлагалось просклонять-проспрягать по лицам предложение "Я иду по ковру"...
Я иду пока вру, ты идёшь пока врёшь, он идёт пока врёт, мы идём пока врём, вы идёте пока врёте, они идут пока врут...

А кто врёт, - тот и денюжку берёт!

И ещё. О последствиях. Ну и что с того, что тайное становится явным, и враньё раскрывается? А что, никому разве не доводилось, хотя бы в детстве, глядя в честные глаза, прямо так и заявлять "А я тебе тогда наврал!". И всё в порядке. Ах, да, ещё. Когда другие - тоже врут. И, вот, у тебя, положим, ребёнок, которому приходится объяснять, что, дескать, "а это бабушка тебе наврала!", "а это мама тебе неправду сказала"... И для этого ребёнка просто как факт, как данность, что многие - врут. И родители, и учителя, и бабушки с дедушками, и дикторы по телевизору, и сверстники... И всё становится на свои места. Такой ребёнок будет более лабилен и адекватен. Он изначально знает, что инфу надо фильтровать (как грязную воду из-под крана). Он даже адекватно воспримет увещевания про то, что "врать - нехорошо". Как ещё одно враньё. Всего-то и делов!

Все правильно, каждый может соврать. Поэтому суды предпочитают иметь дело с бумажками, а не со свидетелями. Модель "вру, когда хочу" удобна при постоянно меняющемся круге общения, а при неизменном - неудобна за счет ущерба репутации. Поэтому мошенники пользуются этой моделью с мелькающими в их судьбе лохами, а между собой руководствуются жесткими "понятиями".

andrrog

Ага. Врать не хорошо, но все врут. Другое дело - последствия. = Врать надо уметь.

Крысолов, +1.
И все же есть ложь с добрыми намерениями.

По др. русским (до христианским) представлениям реальность держится на слове (буквально честном слове). Поэтому нарушение скреплённого клятвой слова расценивалось как посягательство на разрушение установленного миропорядка и самой Вселенной.
/Кста, подобное утверждение можно найти и у Кастанеды, где в мире неорганических существ вслух произнесённое слово оказывается одновременно и произведением обозначаемого словом действия (например, чтобы остаться в их мире навсегда нужно вслух пожелать там остаться)./
Именно нарушение клятвы было одной из причин почему так жестоко русичи расправлялись с греками, при походах на Царьград. Об исключительной правдивости славянских народов говорят все средневековые авторы. И именно эта паталогическая правдивость была использована для уничножения западных славян христианскими правителями Европы. /Да что там средневековье, достаточно вспомнить как в 90-е Горбачёв и др. наслово поверили, что НАТО не станет расширяться на восток./
Можно сделать вывод, что современное требование говорить правду является просто генетической памятью русских об др. знании, но уже с забывшимися обоснованиями, а поэтому звучащее как лож.
Вроде бы логичен вывод (озвученный уже Крысоловом): со своими нужно быть честным, с чужими следует поступать в зависимости от их верований/идеологических установок/поступков (если не ошибаюсь, то все авраамические религии своей особенностью имеют моральное оправдание вранья тем, кто не является их единоверцем). Однако я уже сталкивался с трудностями в понимании, когда озвучивал мысль об необходимости чёткой системы "свой/чужой".
Остаётся проблема психологической необходимости утаивать травмоопасную правду. Но вряд ли тут следует говорить о лжи, скорее об моральной неполноценности того, кому приходится врать (собственно от этой темы данный разговор и отпочковался, насколько я понял). Но это уже социальные деформации вызванные допущением лжи в общение между "своими" (в частности выливающееся в такое явление как склонность к самообману).

У Пруткова это рассуждение отлито в афоризм:
"Единожды солгавши - кто тебе поверит"
Чтобы научиться верить - нужно научиться говорить правду.

Да конечно есть! Я уже говорил , что на войне ложь- благо.
Ложь на войне уменьшает количество погибших. Ибо все войны заканчиваются миром, и вот тогда понадобятся ВСЕ выжившие- строить мирную жизнь.
Но на войне ли ты сейчас , и с кем?

Если угодно, - то да. На войне. Конечно, это метафора и аллегория, но тем не менее. Вот, есть у меня личная жизнь (которую не следует путать с семейной или половой), есть какие-то ресурсы, которые я заныкал с целью потратить на себя-любимого (это не только деньги, хотя и они тоже, но и время, внимание, короче, - часть жизни). Даже просто побыть наедине с самим собой, поразмышлять о чём-то своём... Не занимаясь при этом решением каких-то чужих (не своих, то есть) проблем... И на эти ресурсы - каждый раз кто-то претендует. Типа, хватит там своими глупостями заниматься, ты бы лучше... И всё это - со стороны самых родных и близких людей... Из самых лучших побуждений, можно сказать.

Ну, да, тут этот вид вранья был уже озвучен, и назван "ложь для сохранения отношений". Просто, я делаю упор на другое. Тут уже приводились примеры, скажем, что друг просит взаймы, а я - вру: "нету денег!"... Или меня просят уделить время, внимание, а я - "нету времени!". Ну, а на "нет", вроде как, - и суда нет. И вроде как, будто бы - есть выбор: денег, всё же дать (коль скоро они на самом деле - есть), время и внимание - уделить (которое - тоже фактически есть), либо отказать честно и открыто ("не дам, потому что жаба душит" или "могу, но мне лень, поэтому не буду!"), и тем самым испортить отношения (что дляменя тут не слишком приемлемо)... Но в том-то всё и дело, что первого выбора - фактически нет. Если каждому давать, - поломается кровать! Аппетит приходит во время еды. Дашь палец - не только руку откусят, но и всего целиком заглонут, и даже фамилию не спросят! Но прежде всего этого, они сожрут все мои жизненные ресурсы (и деньги, и время, и внимание, всемысли и мечты). А между тем, самому - "Когда же жить-то?" ( (С) И.И.Обломов). Если же всё-таки пожертвовать, отдать, уделить... То потом окажется, что им и этого мало, но это будет - потом... А пока... Пока ещё хоть что-то своего остаётся, то приходится держать оборону и постоянно отствивать свой хотя бы маленький кусочек личностного пространства, душевной "территории", на которой пока ещё действует мой личностный суверенитет. "Пространство" и "территория" - не обязательно в физическом пространстве (хотя может быть и в нём тоже: как запретная комната у Синего Бороды), и во времени (моё личное время), и в мыслях... Даже у Н.И. Козлова в какой-то книжке на этот счёт чего-то такое было: там речь шла о "нейтральной полосе"... Что ж, совершенно нормальное понятие в контексте позиционной ВОЙНЫ. Ну, а на войне - все средства хороши. И враньё - это одно из средств. Иногда бывает можно обойтись без него. Если хватает собственных сил и ресурсов сказать прямо в лоб "Знаешь что, дорогая...!" (или "дорогой" - не суть)... Отношения могут испортиться или не испортиться, это зависит от соотношения сил.

И не только намерениями, но и результатами.

Можно, тоже выскажусь, уж очень тема интересная:).

Не буду в данном случае прохаживаться по теме в ракурсе "врать- плохо", "кто врет- плохой , кто не врет- хороший". Слишком всё субъективно.

Однако.
По моему глубочайшему убеждению, количество вранья в собственной жизни имеет смысл снижать до минимально возможного.

Во-первых- потому что вранье- это зависимость. Кто соврал, уже зависим. пока не очень сформулировала доказательства этого- но по собственным ощущениям- это так. Когда не вру, чувствую себя свободно. Первая же ложь порождает за собой цепочки сначала, казалось бы, маленьких, незначительных "лжей", которые потихоньку разрастаются как снежный ком. Например, с любимым человеком- сказал одно слово неправды- вроде прокатило, завтра -10 таких слов, послезавтра- 100... через год смотришь- а больше уже и сказать человеку нечего...

незря существует понятие "единожды солгавший".

Нормальный человек врать- не любит. Даже если умеет.
Заметила- сначала подсознательно, а потом и осознанно- человек начинает недолюбливать людей, которым он не может говорить правду. И в зависимости от размеров лжи- от просто "недолюбливать" до "ненавидеть".

Так что мое убеждение, что чем меньше человек врет, тем более он независим. И соответственно, чем больше он врет- тем он более зависим, ну а соответственно, человек, который сильно зависит от окружающих и обстоятельств- конечно же, Жертва.

Хотя если возникнет ситуация "соврать"- "не соврать", в которой соврать будет необходимо ( от этого будет зависеть чья то жизнь или судьба)- совру, даже не задумываясь о том, насколько красиво и правильно я поступила.

К сожалению, иногда принявшего героическое решение врать человека в итоге прорывает, да в такой форме... Если бы можно было врать бесконечно - это был бы рай!

мое из темы: Правда. Зачем она нужна?

еще от туда же

Ложь не редко необходима как Жесткий инструмент для управления ситуацией. Т.е., в ситуации, когда вас уже начинают так или иначе разыгрывать (как болвана, в старом польском преферансе (С) по Исаеву-Штирлицу). Аки соломинка для утопающего, или спасательный круг, или...
Вариантов лжи основанной не на обходимости защищаться от внешних обстоятельств, а на только дистилированном творчестве (вроде, центы коры ГМ отвечающие за ложь и творчество - общие), не смог.
До кучи, чтоб окончательно запутать форумчан, можно спростить: а что такое Жертва. Особливо в виду тройственности этой позиции по Карпману?

В. Тарасов, "Книга для героев"


Как понимаю я эти строки- есть 2 вида взаимодействия- мирное и военное. В мирном взаимодействии- одни законы, в военном- другие. В мирное желательно говорить правду (впрочем, конкретно в этих строках об этом речь не идет, это моё видение).

В военное время - скорее, грех не обмануть.
И важно отличать, с кем из окружающих вести мирную политику, а кто - перешел на военную в отношении нас, и соответсвенно, отвечать надо тем же.

Во второй цитате - о том, что ложь, по сути, "творят" двое. Иногда человек, который врет, всего лишь уступает просьбе собеседника "обмани меня". Часто это оправданно. Если это просьба. Иногда это - требование. Если это требование - уступив этому требованию единожды, можно попасть в зависимость. Я бы постаралась в такие зависимости не попадать. Это уже переход на нечестную манипуляцию.

Ну и еще - не желаешь быть обманутым - не проси и не требуй, чтобы тебя обманывали, ни словами, ни жестами, ни поступками.


А вот что такое Жертва, да еще по Карпману, я пока не сильна, извини. Со временем разберусь:)

На отзыв: спасибо, Дим, разберусь

Сообщение отредактировал(а) Дженни - 29.08.2011 - 12:14

- “Брехня…”. Честность – домашнее животное и в социуме оно на раз погибает.

Конечно, плебеи не должны врать вассалам.
А я тут причем? Если желание обоснованное и не противоправное, то почему я должен наступать на горло своим желаниям? Нормальное кредо политиков.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 29.08.2011 - 19:17

- “Брехня…”. Честность – домашнее животное и в социуме оно на раз погибает.

А что, кто то претенует на то, что целиком владеет ситуацией в социуме?

Re на отзыв:

Иенна. А на мой взгляд этот исторически неверный фразеологизм, как нельзя точно, показывает социальное устройство отдельно взятой страны. Как всегда, мы взяли из истории все самое лучшее… для них. Задумайтесь, откуда взялся термин “слуги народа”. А уж по сути с плебсом даже Вы согласны и мысль Вам ясна. Наше это все, родное.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 29.08.2011 - 22:46