Полное уничтожение образования? [ кто что знает ]

Ну одумается... И?

Во-первых, насколько я понимаю, правительство, даже возглавляемое нашим (ну или вашим) харизматичнейшим лидером нации само ничего не придумывает. Придумывают ему всякие think-танки. Например, у нас экономику придумывает Институт Гайдара, АНХ и т.п. Да, решения принимают всякие лидеры нации. И какой рецепт они выберут не всегда понятно. Но сами они не пишут рецептов. Они, как и положено начальству, выбирают из предложенных альтернатив. Обычно, рецепты, по которым принимаются эпохальные решения, известны широкой публике очень заранее (ибо рецепты эти настолько радикальные, что следованеи им откладывается елико возможно). Так вот, я пока не вижу рецепта, который мог бы радикально изменить ситуацию.

Во-вторых, 'одумываются', обычно, когда реально плохо. Та самая ситуация, о которой китайцы, вроде бы, говорят, "Не дай вам Бог жить в годы перемен".

Да, идеологии стало меньше. Хорошо ли это? Я уже неоднократно слышал такую точку зрения (к коей присоединяюсь), что вся эта советская заидеологизированная история была хороша тем, что образовывала некий общий дискурс. Потом на раскидистых ветвях этого дискурса можно, местами, поменять знаки - он от этого не перестает быть общим. А сейчас дискурс разрушен. Мои дети не знают, кто такеи декабристы, чем был замечателен Александр Второй и тыпы. Какой-то другой общий дискурс при этом у них, насколько я понимаю, не образовался.

В результате у этого поколения исчез язык, на котором можно содержательно говорить об истории и политике нашей страны (про Европу, кстати, можно - кто такокй Александр Македонский, Юлий Цезарь, Наполеон и тыпы они более-менее знают). Воспитались, в некотором смысле, манкурты. Незаидеологизированные - но манкурты.

Мне, например, очевидно, что если что-то строить, то начинать надо снизу - с 'земской' стороны. Но кто из молодых хоть что-нибудь знает про опыт земства в нашей стране? Весь политический дискурс построен вокруг вертикали власти - что вижу, о том пою.

Молодежь не знает, кто такой генерал Ермолов (и даже про высылку чеченов в Казахстан) - а чечены, несомненно, все это помнят. В результате единственно возможным инструментом межэтнического диалога становятся прутья арматуры - у кого длиннее, тот и прав.

Ну и так далее. Такая вот свобода от идеологии...

И скука - это тоже не так уж плохо. Пример не из школьной, но из институтской жизни. Мой научный руководитель, учась на мехмате МГУ, прорешал каждую задачу из Демидовича. Не потому, что он был такой особо продвинутый, а потому, что все так делали. Его коллега, лет на 15 его младше (тоже мехмат МГУ) - уже каждую вторую. Мой нынешний начальник (еще 7 лет, тоже мехмат МГУ) - каждую третью. Я (еще семь лет, тоже мехмат МГУ) - ни одной (при том, что троечником по матану я не был) и это тоже было совершенно нормально. У нас был ровно один преподаватель, который нас реально гонял (но был он не по матану, а по алгебре). Зато мне определенно было нескучно. Только ничего хорошего я в этом не вижу.

хихи.... мне и бумажных книг хватало, чтобы не отвлекаться на школьную программу....

Мне тоже. Но это были другие книги. Советская цензура - она ведь не только идеологии вражьей не пропускала - она и фигни не пропускала. Сейчас цензуры нет, фигню фильтровать некому. Моя дочь даже "Графа Монте-Кристо" в пересказе читала. Укороченном и, прямо скажем, гораздо более кровожадном (ибо иначе как внимание читателя-то удержать). И скажите мне, что это частный случай, который ничего не доказывает!

Не вижу над ним никакого вопроса, даже маленького. Ты в него стопроцентно не поверил, я в него стопроцентно верю. По-моему, полная ясность - именно ее я и предлагаю зафиксировать.

В СССР же оно не с неба упало? Его целенаправленно создали по госзаказу.

По-моему, в этой точке дискуссии мы уже были. Я согласен с тобой, что образование было целенаправленно создано. Но оно было создано от за горло хватающей необходимости (сначала негде было покупать промышленность - ее приходилось делать самим, потом самим же приходилось делать Бомбу) и из гораздо более качественного исходного материала (невсеобщее - и потому более требовательное к учащимся - дореволюционное образование).

Сейчас за горло никто никого (пока) не держит и исходный материальчик-то гораздо пожиже будет. В общем, во-первых, сейчас никто не будет этим всерьез заниматься, а во-вторых, когда все-таки начнет, получится хуже. Поэтому нужна качественно иная альтернатива - а она пока не придумана.

Так ты о том, что интернет привлекательнее для ребёнка, чем школа? Так проблема отвлечений на соблазны стояла во все времена. Только раньше это были игры во дворе, книжки да цирк-кино. Решалась тоже просто: лимитом, накладываемым родителями на эти развлечения и выставлением учёбы в приоритет. Так что, я думаю, мы тут не с того боку заходим. Учёба в значительной степени является принудительным процессом, лишь после определённого возраста некоторые люди (далеко не все) начинают учиться самостоятельно и хотеть это делать.

В таком обьеме - не стояла. Сто лет назад не стояла - ты либо работаешь, либо учишься в школе. И поскольку в школе учились не все, то это было ценно. Это был статус и перспектива. А сейчас сам по себе факт обучения в школе - не ценен.

Тридцать лет назад не стояла. Мультики два-три раза в неделю по 15 минут, три канала Ч/Б телевизора и от всех тошнит, кино - хорошего качества (ибо тщательно отобранное цензурой) и премьера не чаще, чем раз в месяц, книги - очень хорошего качества (ибо опять же - цензура) и потому ничем не хуже чем школа (плюс книг было дефицит, что мотивировало их таки читать, а не пролистывать!), подьезды многоэтажек, в которых даже соседи по площадке не всегда друг с другом знакомы - и потому книга все же была интереснее, чем балбесничать во дворе. Так что принуждение было - но не столько со стороны родителей, сколько со стороны обстоятельств жизни.

Сейчас обстоятельства жизни изменились. Интернет - это бесконечный башорг, умора.ру, ютюб. С доставкой прямо на мобильник. Нырнул - фиг вынырнул. Плюс - сайты с готовыми рефератами, которые можно распечатывать не читая. В отличие от книг при совке, такой интернет (а другим он не будет) развивает гораздо меньше, чем даже школа. И при этом - интернет более привлекателен, чем школа. Запретами и лимитами это победить невозможно. Нужно предложить детям более привлекательную альтернативу - школа ее предложить не может и, в нынешнем виде, не сможет.

Хаос никто специально делать не будет. Он придет сам. А пока оне пришел, мы будем сидеть в теплых креслах и придумывать красивые планы. И это правильно - к моменту прихода хаоса внятный план лучше бы иметь.

В сад всякие липовые сертификации. Можно взять пример с цивилизованных стран. Расскажу про Францию.
Во Франции учителя (не все, разумеется, а прошедшие конкурс) имеют очень престижный статус госслужащего. Этот статус обеспечивает непрерывный карьерный рост и рост зарплаты за выслугу лет.
Конкурс - очень жесткий. Требуется как минимум год серьезнейшей подготовки. Только успешно прошедшие письменную часть отбора допускаются к устной. Для того, чтобы подать заявку на конкурс, с некоторых пор обязательна степень магистра (есть и доктора, но сравнительно немного). Если человек успешно проходит конкурс, он в течение года считается стажером. Его обучают, постоянно сидят на уроках, критикуют, советуют. Если покажет себя с хорошей стороны - становится госслужащим. Если нет - то извиняйте...

Ох... Что-то мне эта система очень напоминает.

Я даже знаю что - процесс подготовки врачей в Америке. Два года ординатуры in the middle of nowhere со 120-часовой рабочей неделей (да, я в курсе, что всего в неделе 168 часов. В каких-то штатах, вроде бы, даже вышло послабление - 100 часовая рабочая неделя) и прочие прелести. Зато потом - почет, уважуха и хорошая зарплата. Результат предсказуем - образуется категория людей (в основном - индусов), заточенных именно под прохождение этой полосы препятствий. При этом все мои тамошние знакомые в один голос утверждают, что когда идешь лечиться - ты должен досконально знать свой диагноз и как тебя надо лечить. Ибо иначе - труба.

Учитель оказывает услуги не государству, а родителям (в первую очередь) и ученикам (во вторую). Если государство такими вот палочными методами демонстрирует, кто в доме хозяин, у учителя появляется конфликт интересов и разрешать он его будет, несомненно, в пользу государства (ибо оно весь этот цирк оплачивает). А ученики, тем временем, будут жечь машины на улицах Парижа.

Сообщение отредактировал(а) fns - 4.02.2011 - 19:16

Услуги он оказывает именно государству. В первую очередь, чтобы те самые молодые люди не жгли машины на улицах. И да - это объявляется без демагогии. Открытым, так сказать, текстом.
Я не знаю насчет Америки и индусов. Но во Франции большинство учителей - очень хорошие специалисты. Как и врачи (там тоже жесткий конкурсный отбор). Система здравоохранения Франции - пока лучшая в мире.
Так что никаких альтернативных вариантов такой системе я не вижу.

Длительность ординатуры зависит напрямую от специальности. Два года я не знаю, кто практикуется, по-моему, только офтальмологи, терапевты 3 или 4 года, хирурги 6, нейрохирурги 7. Про 120 часов в неделю все так, абсолютно правильно.
Про индусов - непонятно откуда сведения. Народ очень разношерстный. Посмотрите любой весайт любой residency programme, на ваш выбор. Резиденты (интерны) и их первое образование там прозрачно обозначены. Индусы не составляют большинство даже близко. А если бы даже и? Это имеет какое-то значение?

Твоих тамошних знакомых я не знаю. Знаю только, что это сугубо их личное мнение. Есть очень много других. Совершенно никто не должен знать свой собственный диагноз и уж тем более, как лечить. Да, можно сделать "домашнюю работу" и проштудировать исследования. Для этого надо быть в состоянии анализировать информацию. И вот про "трубу" не надо. Такое ощущение, что речь идет о русскоговорящих, которые привыкли лечиться одними методами в СССР, в Штатах им предлагают другие, а они требуют то, к чему привыкли. Только откуда вообще рационал "Я в мед-школе не учился, но я прочитал что-то в журнале ЗОЖ, знаю лучше вас и сейчас вам все объясню", мне, например, совершенно непонятно.

Услуги он оказывает именно государству. В первую очередь, чтобы те самые молодые люди не жгли машины на улицах. И да - это объявляется без демагогии. Открытым, так сказать, текстом.
Так что никаких альтернативных вариантов такой системе я не вижу.

Ну да... А PISA-2009 - ощутимо хуже чем в США. При этом америкосы отчетливо осознают, что их система школьного образования напрочь убитая.

Впрочем, конечно, у нас в России PISA-2009 совсем никакая.

Неправда. Уровень практически одинаков. У США 500 баллов, у Франции - 496.
Ссылка:
http://www.oecd.org/dataoecd/54/12/46643496.pdf

Цитата, fns

Я, увы, тоже очень плохо знаю историю Не только Российскую Может быть, потому, что в юности мне было неинтересно, когда людей считают тысячами. А может быть потому, что некоторые учителя истории вызывали непреодолимую антипатию. Своей заидеологизированностью и хамством, поэтому все, что с ними было связано, отторгалось мозгом немедленно после того, как было сдано. Это не помешало мне школу закончить достаточно успешно.
Насколько я понимаю, те из моих сверстников, которые Российскую историю знают, учили ее самостоятельно, по книжкам. Профессор О., например, поразивший меня недавно какими-то сведениями по императора Карла, говорил, что получив начале учебного года учебники, прочитывал их целиком. А в розницу у него не усваивалось.
Кстати, любопытно было бы опросить на предмет знания Российской истории людей старшего поколения. Про Волгу - то они знают - из шлягер Людмилы Зыкиной: "Кто сказал, что Волга впадает в Каспийское море? Волга в сердце впадает мое!"

Надо бы вообще-то приналечь на Российскую историю - вместе с дочкой...

Графа Монтекристо я даже в кратком пересказе не читала

Цитата, fns

- Ничего не поняла. Что хорошего в скуке? Чем уважаемый fns хуже своего научного руководителя?

А Интернет - ну что Интернет... Вот моя дочь качает материалы из Сети и как блины лепит презентации с докладами - то про греческих богов, то про русских писателей. Делать презентации, не читая скачиваемые тексты, она еще не научилась

О подготовке учителей. Не знаю, как в столицах, у нас в провинции в пединститут идут не самые сильные выпускники школ.
Педпрактика - лучше не нужно такой педпрактики, как сейчас. Я когда-то во время педпрактики не только уроки проводила, но сидела максимально на уроках других учителей, чтобы учиться, напросилась на родительское собрание, чтобы увидеть, как учитель проводит его, проводила не только обязательные мероприятия, но в водила детей в кино, в театр. Сегодня приходят практиканты и не особо напрягаются. Чаще всего я сначала спрашиваю "Собираетесь работать в дальнейшем в школе?". И если ответ "Нет", то не заморачиваюсь с обучением пед.ремеслу, ибо все равно не нужно. И бывают такие случаи, когда просят просто заполнить бумажки, будто что-то проводил, потому что и в школу идти работать не собираются, и некогда им на педпрактику ходить.
Самообразовываться учителю часто некогда. Шутка не зря есть:
- Почему учителя работают именно на 1,5 ставки?
- Потому что на ставку есть будет нечего, а на 2 - некогда.
Курсы повышения квалификации дают очень мало. Они вынужденные. Плюс проводятся в урочное время. Эти пропущенные уроки не замещаются, т.к. не оплачивают замещение, потому ужиматься и догонять программу из-за месяца пропущенных уроков - забота самого учителя.
Из асечного разговора с учителем из-за рубежа (страну не знаю) узнала, что у них курсы проходят только в выходные и внеурочное время, учитель может выбрать себе сколько угодно курсов (курсы из предметной области оплачиваются государством), после прохождения каждых курсов зарплата вырастает на 100 долларов.
А у нас - это малополезное занятие. Плюс - трата кучи денег, ибо приезжающих преподавателей надо кормить, снабжать подарками и покупать у них книги, диски, не всегда полезные.

Посмотрите любой весайт любой residency programme, на ваш выбор. Резиденты (интерны) и их первое образование там прозрачно обозначены. Индусы не составляют большинство даже близко. А если бы даже и? Это имеет какое-то значение?

Твоих тамошних знакомых я не знаю. Такое ощущение, что речь идет о русскоговорящих, которые привыкли лечиться одними методами в СССР, в Штатах им предлагают другие, а они требуют то, к чему привыкли. Только откуда вообще рационал "Я в мед-школе не учился, но я прочитал что-то в журнале ЗОЖ, знаю лучше вас и сейчас вам все объясню", мне, например, совершенно непонятно.

Поглядел. Согласен - был неправ, ибо информация моя лет на пять устарела. Сейчас это еще более юго-восточная Азия. Эти ребята покрепче индусов будут. И да, на мой взгляд, это имеет значение. По признаку выносливости, на мой взгляд, лучше морпехов отбирать - им это хоть жизнь спасет (хотя вот их-то отбирают как раз еще и по IQ - Верховный суд США разрешает отбор по IQ только военных)...

Ну я что касается источников моей информации - да, это, за единственным исключением, не инсайдеры, а потребители врачебных услуг. Да, они русскоговорящие. И это ваше право относится к ним с инсайдерским презрением. Лично я продолжу относится к ним с аутсайдерским уважением.

Неправда. Уровень практически одинаков. У США 500 баллов, у Франции - 496.

Я смотрел тут: http://www.oecd.org/dataoecd/54/12/46643496.pdf Франция - середняк во всем (в 2000 к этой категории, если мне память не изменяет, принадлежали США и Россия), США выше среднего по пониманию прочитанного (что, на мой взгляд, важно). Хотя до фиников и тем и другим, разумеется, как до Пекина раком.

Сообщение отредактировал(а) fns - 4.02.2011 - 20:46

fns PISA-2009 проверяла у школьников не те навыки, которым их учат в российской школе.

Это правда. Им не интересно чему учат. Им интересно, чему научают.

А сравнивать надо сравнимые вещи.
Какое население в Финляндии? Какое - в США и Франции? Каков процент в нем выходцев из Африки и прочих неблагополучных регионов? Каков процент социально "проблемных" семей?
Ну и так далее.
И вообще это оффтоп.
России очень далеко что до США, что до Франции. Так о чем вообще тут спорить?
Меня беседы на тему "А кто круче?" в принципе напрягают. Тема - не об этом совершенно. И хотелось бы более конструктивного обсуждения.

minimama, теперь наверняка всех пошлют в связи с ФГОСами. А пока меняются кадры, споры наверху не умолкают, а недавно по ТВ слышала фразу : Мы научим учителей работать по-новому! )) Ну, уже когда же?
Прочла статью в "Учительской газете", крайне "оптимистично"... )))
http://www.ug.ru/article/52

Все правильно. Но только основа всегда лежит ниже плинтуса. На то она и основа. А над ней передовая, высокотехнологичная промышленная пустота. И крылья есть, и летать охота, вот только пустота крыло не держит.

Вот и я говорю, необоснованные претензии на ведущую роль - это амбиции. И не более.
Но если цель оправдывает средства, мы все опять поставим "с ног на голову". И нам будет казаться - "мы впереди планеты всей". Знаменитое "головокружение от успехов" из этой же оперы. Россия этим давно болеет.

Антон. Ничего личного..., кроме уважения.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 5.02.2011 - 00:14

Не буду говорить о предметах, только не делайте 6-7 уроков для бедных детишек в один день! Тоска, скука, голод, измученность мозгов! Максимум 5! Я считаю обязательным компонентом образования путешествия, как в своем городе так и за пределы для развития кругозора детишек, и обязательно общение с природой - пикники, высаживание деревьев, живой уголок с животными, чтобы мусор на улицах не бросали и не издевались над котами-собаками.

Скопировал у одного блоггера из дискуссии. Там формат дискуссии и контингент несколько другой, так что ссылку давать не буду. Но вот это мнение мне показалось иллюстрацией к предыдущему посту. Учителей просьба не кидать в меня гнилыми помидорами - мне позиция автора не всегда близка, но здравое зерно в ней есть.