Золотое правило нравственности

Я решил завести новую тему, в котороё предлагаю серьёзно обсудить «золотое правило нравственности», которое гласит:

Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Для наглядности я разобью это утверждение на 3 части:
1) Поступай с другими
2) Как хочешь
3) Чтобы поступали с тобой

Рассмотрим такую ситуацию: человек поклоняется Великому Крокодилу и приносит в жертву ему людей.
Этот человек должен задать себе следующий вопрос:
«ХОЧУ ли я, чтобы со мной поступали таким образом?» Ответ должен быть честным, честность перед самим собой – это обязательное условие для правильного ответа на нравственные вопросы.
Если человек отвечает: «Нет», то этим он нарушает 3-ий пункт «золотого правила» и рассуждение можно прекратить.
Более интересной является ситуация, когда человек отвечает: «Да». Допустим, что это истинный фанатик, который почел бы за счастье оказаться в зубах любимого божества.
И вот он приходит к Васе и говорит: «Вася, радуйся! Завтра утром тебя принесут в жертву Великому Крокодилу!» и с искренней завистью добавляет: «Как я хотел бы быть на твоём месте!» И вдруг с удивлением видит, что Вася вовсе не рад, а начинает потеть от страха и умоляет пощадить его.
Таким образом, возникает иная ситуация, которая требует своего нравственного решения.
Вновь обратившись к «золотому правилу», человек рассуждает так: «Если бы я был на месте Васи, я бы, конечно, был рад тому, что меня выбрали для жертвы. Но Вася не хочет. Если бы я чего-то НЕ хотел, ХОТЕЛ бы я, чтобы меня принудили к ЭТОМУ?»

И вот мы пришли к основному вопросу нравственности: к вопросу о допустимости насилия.
Зададим себе вопрос: «Хочу ли я, чтобы ко мне применяли насилие?»
Обратите внимание: именно «хочу». Не так: «допускаю ли я, чтобы ко мне применяли насилие?», а именно: «хочу ли я?..»

Я думаю, можно сделать обобщение колоссальной важности и заявить: НЕТ на Земле людей, которые ХОТЕЛИ БЫ, чтобы к ним применяли насилие.
Из этого обобщения вытекает нравственная оценка насилия : любое насилие безнравственно по определению.

Вы со мной согласны? Если нет, прошу обосновать.

На этом я сегодня остановлюсь, потому что, прежде чем идти дальше, хочу услышать ваши мнения по поводу сказанного.

Маньяк, который получает удовольствие от того, что рубит всех направо и налево скорее всего тоже не хочет чтобы к нему применялось насилие, но что в этой ситуации будет нравственным: остановить его силой или не мешать?
По-моему в качестве «золотого правила нравственности» лучше использовать синтоновский лозунг: «Что бы я ни делал, количество добра в мире должно увеличиваться».

[quote]Маньяк, который получает удовольствие от того, что рубит всех направо и налево скорее всего тоже не хочет чтобы к нему применялось насилие[/quote]

Да, не хочет. Но сам при этом насилие применяет. Что означает, что он поступает безнравственно.

[quote]что в этой ситуации будет нравственным: остановить его силой или не мешать?[/quote]

Остановить убийцу – нравственно допустимо. При этом надо минимизировать, по возможности, производимое тобой насилие.
Объясняю, почему это "нравственно допустимо".
«Золотое правило нравственности» - универсально, а вот выводы из него – нет. Запрет на насилие выведен из «золотого правила» и имеет хоть и обширную, но всё же ограниченную область применения.
Поэтому этика допускает ситуации нравственно оправданного насилия. Это не означает, что оправдывается само насилие. Это означает лишь то, что человек, осуществляющий справедливое насилие, имеет нравственное основание тому, что он на время отступает от принципа не насилия.
Основание это таково:
человеческими отношения между людьми могут называться лишь до тех пор, пока они поддаются регулированию на основе доводов разума и в пространстве человеческой речи. Если это становится невозможно и одна из сторон решает прибегнуть к силе, это означает, что отношения между людьми перешли в пространство донравственных, животных отношений. В этом пространстве принцип не насилия не действует. Для этих случаев существует иное моральное правило (которое тоже является выводом из «золотого правила нравственности»): правило талиона, или, говоря по-русски, принцип справедливости.
Правило талиона впервые сформулировано Моисеем в виде: «око за око, зуб за зуб…» При этом необходимо заметить, что талион имеет характер ограничения насилия – он запрещает нанесение врагу большего вреда, чем нанесен тебе, то есть тоже продвигает, в конечном счете, идею не насилия.

[quote]По-моему в качестве «золотого правила нравственности» лучше использовать синтоновский лозунг: «Что бы я ни делал, количество добра в мире должно увеличиваться».[/quote]

Главный недостаток этого лозунга, на мой взгляд, что понятие "добра" очень расплывчато и может допускать самые неожиданные толкования.

Привет GreyAngel!

С удовольствием поиграю с тобой в эту логическую игру. Давай я попробую выступить как твой оппонент?

Значит я тогда буду исходить из антитезиса - что "золотое правило нравственности" :
1. Можно применять лишь частично (неуниверсально).
2. Неэффективно. (а должно ли быть таким?)
ну и может чего еще по мелочи найдем :-)

Итак 1-й пункт.
Я считаю что это правило не универсально так как основным критерием оценки является то что хочет человек применяющий правило. Выделяю ключевые слова - хочет - как нечто о чем сам человек осведомлен и правильно понимает и человек - как объект действия и объект воздействия.
Поясняю.
Правило не работает когда затрагиваются цели большие по составу чем один человек. Потому что желание системы (семья, город, страна, нация и т.п.) могут существенно расходиться с желание конкретного человека который в неё входит.
Пример:
Солдат на войне умирать не хочет и убивать не хочет (ну если он не в состоянии аффекта). Это противоречит его желаниям и желаниям других людей, однако - при этом выполняются ценности системы (государства). Поступает ли он безнравственно?
Многие наши действия в повседневной жизни ориентированы на удовлетворение потребностей системы а не только себя или другого, это и налоги для государства, и какой то труд - который надо делать (в семье) и т.д.

Далее, это правило подразумевает то что человек четко и ясно представляет себе чего же именно он хочет (пусть даже в конкретный момент времени). Так ли это? Действительно ли Вы считаете что все люди всегда отдают себе отчет в своих желаниях?

2. Я использую критерий эффективность, как наиболее понятный критерий для Синтоновской аудитории. Под эффективностью я буду понимать - уменьшение затрат ресурсов (времени денег и т.п.) для достижения своей цели.

Вообщето, эффективность этим правилом регламентируется слабо. Однако если я хочу что бы со мной поступали эффективно (помните у НИКа - используйте меня качественно!), то я должен так же эффективно поступать с окружающими. Что, на мой взгляд, достаточно сложная проблема, так как эффективность требует прорву информации о конкретном человеке (да еще и о среде в которой он находится). Поставив себя на место НИКа, я не представляю как он сможет эффективно использовать всех окружающих... только быть может нескольких и то на сколько? Причем !!! получается интересный феномен что есть люди которые очень бы хотели быть полезными (я таких знаю) НИКу, но он не может их использовать - некуда или незнает что именно в них есть. Значит ли что он поступает с ними безнравственно?
Тот же пример можно привести к уделению внимания в среде "звезд" и других видных людей.

И по мелочи...
Там где "...око за око..."
Ситуация - бедняки взяли и расскулачили богатого ... что будет нравственным с позиции богатого?

Пока остановлюсь. Мне интересно, есть ли у Вас желание вести обсуждение со мной в предложенном мной формате?

Филосовские игры. Много кто рассуждал тему Золотых правил и естественных законов.
Для подкрепления размышлений, просто приведу несколько цитат из различных статей:

[quote]
Изначально, в условиях родоплеменной общности, действовал универсальный обычаи кровной мести ("око за око, зуб за зуб") = "возмездие по отношению к представителю другого рода должно быть равно причиненному им ущербу тебе или членам твоего рода"
[/quote]
С развитием экономики, внеродовые связи могли стать важнее внутриродовых. Появился интерес к межродовым взаимоотношениям. А вместе с ним появилась позитивная формулировка Золотого Правила (З.П.), приведенная в начале обсуждения. Однако есть и негативная формулировка: "не желай другому того, чего не желаешь себе."
[quote]
"3. П." предполагает возможность для каждого из нас встать на место другого человека: я к себе могу отнестись как к другому, к другому - как к себе. Такое отношение и есть основа связи между людьми, которая называется любовью. Отсюда - другая формулировка "3.П.": "люби ближнего, как самого себя".
[/quote]
[quote]
И. Кант критически оценивал традиционные формулировки "З.П.". По его мнению, оно в явном виде не позволяет оценить степень нравственной развитости индивида: индивид может занизить нравственные требования к самому себе, может стать на позиции эгоизма ("я не жить, не мешайте жить и мне").
[/quote]
Оригинал статьи - http://www.tinro.ru/lan/gld_rule.shtml

[quote]Обратите внимание: именно «хочу». Не так: «допускаю ли я, чтобы ко мне применяли насилие?», а именно: «хочу ли я?..»

Я думаю, можно сделать обобщение колоссальной важности и заявить: НЕТ на Земле людей, которые ХОТЕЛИ БЫ, чтобы к ним применяли насилие. [/quote]


Есть мужчины, которые платят специально обученным женщинам деньги за то, чтобы те их унижали, издевались над ними, били их и всё такое. Деньги платят, да? То есть им это надо.


[quote]Из этого обобщения вытекает нравственная оценка насилия : любое насилие безнравственно по определению.

Вы со мной согласны? Если нет, прошу обосновать. [/quote]

Мазохизм.

Форма девиантного сексуального поведения, в котором эротическое удовольствие связано с болью, плохим обращением или унижением. Термин нередко используют также для обозначения типа личности, стремящейся испытывать доставляемые самому себе страдания, дискомфорт и унижения.

То есть, в полном соответствии с золотым правилом, мазохист может причинять боль, унижать и плохо обращаться со всеми подряд.


[quote]По-моему в качестве «золотого правила нравственности» лучше использовать синтоновский лозунг: «Что бы я ни делал, количество добра в мире должно увеличиваться».[/quote]

Насколько я понимаю, именно этот лозунг использовали Гитлер и прочие подобные деятели. Понимание добра у них такое было.

Причём почти целая нация в определённое время это понимание добра разделяла.

Так что, увы, в качестве нравстенного императива синтоновский лозунг позволяет оправдать совершенно любое действие.

Мне кажется, что любое правило в каких-то обстоятельствах теряет свою целесообразность. Поэтому прежде чем как-то поступить, нужно подумать, а не свериться с правилом.
Синтоновский лозунг я понимаю так: четкого, объективного во всех ситуациях понятия добра нет, но если в конкретной ситуации подумать, что здесь есть добро, то додуматься можно. Следовательно в каждой ситуации надо думать, что здесь есть добро.
В случае с фашистами: любой лозунг ради своих целей можно затрактовать до неузнаваемости. Если бы Гитлер честно подумал, а что здесь есть добро, если бы он вообще хотел творить добро, а не реализовывать свои амбиции, то и действовал бы он иначе.
Данный лозунг – это в первую очередь ориентир для личностного развития.

[quote]Я решил завести новую тему, в котороё предлагаю серьёзно обсудить «золотое правило нравственности», которое гласит:

Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Для наглядности я разобью это утверждение на 3 части:
1) Поступай с другими
2) Как хочешь
3) Чтобы поступали с тобой

---Ускипано.---

И вот мы пришли к основному вопросу нравственности: к вопросу о допустимости насилия.
Зададим себе вопрос: «Хочу ли я, чтобы ко мне применяли насилие?»
Обратите внимание: именно «хочу». Не так: «допускаю ли я, чтобы ко мне применяли насилие?», а именно: «хочу ли я?..»

Я думаю, можно сделать обобщение колоссальной важности и заявить: НЕТ на Земле людей, которые ХОТЕЛИ БЫ, чтобы к ним применяли насилие.
Из этого обобщения вытекает нравственная оценка насилия : любое насилие безнравственно по определению.

Вы со мной согласны? Если нет, прошу обосновать.[/quote]
Пойдём от простого к сложному. Ты рассуждаешь с точки зрения асоциального человека. Общающегося с человеком. Для социума - правило должно звучать по другому. Хочешь ли ты, чтобы твои свободы были ограничены настолько-же, как и остальных членов общества? Или предпочтёшь анархию? Хочешь ли ты, чтобы законы в стране работали? Хочешь ли ты, чтобы милиция ловила бандитов? Или предпочтешь самостоятельно разбираться с гопниками? А ведь любое ограничение свобод - насилие... Мда. Критика вышла немного деструктивной...

GreyAngel

QUOTE

И вот мы пришли к основному вопросу нравственности: к вопросу о допустимости насилия.   Зададим себе вопрос: «Хочу ли я, чтобы ко мне применяли насилие?»   Обратите внимание: именно «хочу». Не так: «допускаю ли я, чтобы ко мне применяли насилие?», а именно: «хочу ли я?..»   Я думаю, можно сделать обобщение колоссальной важности и заявить: НЕТ на Земле людей, которые ХОТЕЛИ БЫ, чтобы к ним применяли насилие.   Из этого обобщения вытекает нравственная оценка насилия : любое насилие безнравственно по определению.

У тебя очень интересный ход доказательств. Очень похоже на древние софизмы: я не собака и крокодил не собака, значит, я - крокодил. ;-)
Приносить в жертву крокодилу Васю - безнравственно, а приношение в жертву - насилие, значит, насилие - безнравственно!!!
А воздух, который создает сопротивление, и ты не можешь бежать со скоростью света безнравственен?
А наругать ребенка, который сует пальцы в розетки и перебегает дорогу, когда ему вздумается, безнравственно?
Мне кажется, что ты прав в том, что правило "Поступай с другими так, как хочешь, чтоб поступали с тобой" - Золотое. Только вот золото не везде можно использовать, например, в пустыне ты его, скорее всего, выкинешь, потому что это лишний балласт, а дорога дальняя и пить очень хочется.

[quote]Я решил завести новую тему, в котороё предлагаю серьёзно обсудить «золотое правило нравственности», которое гласит:

Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Для наглядности я разобью это утверждение на 3 части:
1) Поступай с другими
2) Как хочешь
3) Чтобы поступали с тобой
[/quote]

предлагаю точно обозначить формулировку правила - эта очень размыта и допускает неоднозначность трактовки.
Опишите правило ну к примеру как правило дорожного движения:
проезд на красный свет светофора запрещен за исключением случаев...
Пока это только лозунг.

[quote]Из этого обобщения вытекает нравственная оценка насилия : любое насилие безнравственно по определению.[/quote]

Давайте также определим четко что такое "насилие" - точное и полное определение.
Под данное определение (нравственное) попадает практически все действия, которые совершаются против воли другого человека.
Пример: ребенок хочет смотреть мультики до утра, а папа хочет выучить с ребенком уроки и уложить ребенка спать, потому что завтра утром в школу....
Действия папы - уже получаются насильственными по отношению к воле рабенка.

Без точных определений получится абсурд.




Вы со мной согласны? Если нет, прошу обосновать.
[/quote]

Здесь речь идет о насилии, как о противоречии чьим-либо интересам.
Я думаю, что противоречия происходят всегда: один что-то хочет от окружающих, а окружающим этого не хочется (коряво получилось).

Я предполагаю, в "З.П." насилие - разрушение (в т.ч. и здоровья).

Привет, GreyAngel!

QUOTE

Для наглядности я разобью это утверждение на 3 части:   1) Поступай с другими   2) Как хочешь   3) Чтобы поступали с тобой

1)Приведённый тобой пример (с поклонником бога Аллигатора) и алгоритм принятия решний интересен и может работать, но он требует:
а) системного взгляда на мир. То есть спокойного и лёгкого перехода из позиции Я в позицию ОН и в позицию МИР. Сложно предположить, что обыкновенный поклонник Великого Крокодила будет этим владеть. Да и простой обыватель тоже. (Наблюдая за некоторыми товарищами, по учёбе это понимаешь особенно ярко.)Без этого "золотое правило" изменится самым диким образом и будет действовать с точностью до наоборот.
б) Определённого времени и усилий на рассмотрение проблемы. С таким простым вопросом всё ясно. А если требуется решить более сложную и многогранную проблему? Например, проблему атомных электростанций или свободного ношения оружия? Что делать в этом случае? Какое бы решение не было принято всё равно оно приведёт к применению насилия в той или иной степени. И не станет ли задержка, связанная с анализом данных и принятием решений ещё более усугубляющей положение?

2)

QUOTE

Из этого обобщения вытекает нравственная оценка насилия : любое насилие безнравственно по определению.

QUOTE

Поэтому этика допускает ситуации нравственно оправданного насилия. Это не означает, что оправдывается само насилие. Это означает лишь то, что человек, осуществляющий справедливое   насилие, имеет нравственное основание тому, что он на время отступает от принципа не насилия.

Сомневаюсь, что согласен с такой жёсткой оценкой насилия. Прежде всего, я так понял, что ты имеешь в виду насилие только физическое. Тогда как быть с необходимостью применеия насилия или агрессии словесной. Или любой не физической? И с её применением. Что встречается гораздо чаще. А как ты ответишь на явную агрессию в общении? Полное неприятие твоих доводов, использование запрещённых приёмов, использование позиции превосходства и.т.д.?
Говоря о самой природе насилия, нужно помнить, что всё наше общество построено на принципе применния насилия (сухим юридическим языком: методов принуждения), с целью предупреждения ещё большего насилия. И далеко не всегда это насилие является нравственно обоснованным по этим выкладкам, то есть ответом на другое открытое насилие. Чаще всего насилие со стороны государства и общества носит превентивный характер. И чаще всего это - лучший вариант. Каково твоё мнение по этому поводу?

3)

QUOTE

Главный недостаток этого лозунга, на мой взгляд, что понятие \"добра\" очень расплывчато и может допускать самые неожиданные толкования.

ИМХО: Золотое правило допускает не меньшее, а может и большее количество толкований. Не суть важно, какое правило используем - думать надо! ;-)

4)

QUOTE

Правило талиона впервые сформулировано Моисеем в виде: «око за око, зуб за зуб…» При этом необходимо заметить, что талион имеет характер ограничения насилия – он запрещает нанесение врагу большего вреда, чем нанесен тебе, то есть тоже продвигает, в конечном счете, идею не насилия.

Интересный вопрос. В случае физического насилия правило малоприменимо. Ситуация: На тебя без причины напали три "бугая" и один удар по челюсти ты получил, но на ногах, положим, устоял. Ты тоже ударишь его по челюсти? с той же силой? Тогда с вероятностью 90% через минуту тебя будут добивать... ногами... больно...по голове...
В рукопашном бою в большинстве случаев приходится отвечать со всей жёсткостью и силой на которую способен, иначе есть риск как минимум провести пару месяцев в больнице... как максимум - отправиться в экскурсию на тот свет. Рукопашный бой - это схватка на выживание, не больше, не меньше.(Смотри книги Тараса и Шлахтер. Личный опыт это тоже подтверждает.)

5)

QUOTE

Без точных определений получится абсурд.

Сомневаюсь, что сильно точные определения что либо добавят. Что такое насилие более менее ясно всем, а вот вопрос его оправдонности...

Резюмируя. ИМХО: Правило даже в доработанном виде будет работать далеко не всегда, а в глобальном масштабе применимо не более и не менее, чем любое другое правило такого типа (универсального). То есть, эффективность будет той же. Почти никакой или минимальной.
Думать надо!!! И иметь сообразные нормы морали! А там -применяем, что нужно, и что считаем более сообразным по ситуации.

Каково твоё мнение, GreyAngel?

Дарова!
Мне каится, что правы.
И всякое пользование логики в обсуждении глубинного смысла мудрости, всегда будет красноречиво не хватать.
маленький вопросик: "кто такие другие? и кто ты? "
маски носим ?
думаю в зависимости от персонажей и их движения в их счастливое будущее и нравственность поступков будет определена различно.
может жертва крокодила уверена в рае после сьедения
и попадет туда быстрее чем проводник (учитель) - палач
определить

QUOTE

Привет GreyAngel!

Привет. И предлагаю обращаться друг к другу на «ты» - мне лично так будет удобнее. Если ты, конечно, не против.

QUOTE

Я считаю, что это правило не универсально так как основным критерием оценки является то что хочет человек применяющий правило. … Правило не работает когда затрагиваются цели большие по составу, чем один человек.

Странно… Мне, наоборот, всегда казалось, что «золотое правило нравственности» ориентировано именно на существование человека в обществе. Пока человек существует в одиночестве, ему никакая нравственность не требуется.

QUOTE

Потому что желание системы (семья, город, страна, нация и т.п.) могут существенно расходиться с желание конкретного человека который в неё входит.

Под обществом, я так понял, ты подразумеваешь некую совокупность людей? И утверждаешь, что в некоторых обстоятельствах мнение отдельного человека может не совпадать с мнением большинства и интересуешься, как расценивать эту ситуацию с точки зрения «золотого правила»?
Отвечаю.
Зададим себе вопрос: «Хочу ли я, чтобы все люди всегда со мной соглашались?» Я полагаю, что многие люди, не думая, ответят на такой вопрос: да! Если же подумать и соотнести свой ответ с «золотым правилом», то неизбежно вытекает, что человек, который хочет, чтобы с ним всегда все соглашались, должен и сам со всеми всегда соглашаться. Это, конечно, невозможно, поэтому терпимость и уважение к чужим мнениям является непременной чертой нравственного человека.
Поэтому как общество не может заставлять человека делать что-то, противоречащее его убеждениям, так и человек не может требовать от общества жить по его указке. В случае же чрезвычайных ситуаций (война, например), насилие большинства над меньшинством может быть допустимо, но это не может считаться нравственным.

QUOTE

Солдат на войне умирать не хочет и убивать не хочет (ну если он не в состоянии аффекта). Это противоречит его желаниям и желаниям других людей, однако - при этом выполняются ценности системы (государства). Поступает ли он безнравственно?

Да, он поступает безнравственно. И должен понимать это.

Я выше (в моём ответе Danir-у), уже говорил, что этика допускает нравственно оправданное отступление от правил нравственности.
Звучит как софизм. Это тонкий момент. Постараюсь объяснить.

Насилие, с точки зрения этики, не допустимо. Если человек хочет поступать нравственно, он должен воздерживаться от насилия.
Но всегда ли нравственно поступать 100%-нно нравственно? Если на твоих глазах убивают ребенка, то можешь ли ты оправдать своё невмешательство принципом ненасилия?
Этот вопрос, на самом деле, является ОСНОВНОЙ ПРОБЛЕМОЙ ЭТИКИ. Наиболее ярко эта проблема выражена словами: «Стоит ли счастье целого мира слезинки ребенка?» Разные философы отвечали на этот вопрос по-разному. И наиболее приемлемый ответ, на мой взгляд, таков: отступление от правил нравственности допустимо, но лишь при наличии нравственно оправданных условий для этого.
Каковы эти «нравственно оправданные условия»? В этике есть попытки сформулировать их, но углубляться в этот вопрос нам, я думаю, не стоит. Достаточно принять, что такие условия есть.
Если же не углубляться в дебри теории, то на уровне здравого смысла всё просто: воздерживайся от насилия где только можешь, а если же ты всё-таки решаешь применить насилие, то ты должен иметь на это серьёзные нравственные основания.
Хочу заострить внимание на одном моменте!
К сожалению, возможностью нравственного самооправдания многие люди злоупотребляют. Это как раз то, что раздражало Ницше – что люди слишком легко находят «нравственные» оправдания своим поступкам. А ведь на самом деле, чтобы нравственно оправдать себя, надо ответить себе на вопрос, которым задавался Кант: «Какая у меня была выгода совершить этот поступок? И сделал ли бы я то же самое, если бы такой выгоды не было?» И лишь при ответе на этот вопрос: «Да, я поступил бы так же и при полной отсутствии выгоды для себя» - такое самооправдание можно считать допустимым.
Сильный и нравственно честный человек не должен бояться признать себя виноватым в нарушении правил нравственности. Даже Иисус не считал себя непогрешимым. Когда он вопросил людей, собравшихся казнить блудницу: «Кто из вас без греха? Пусть первым бросит камень» - он ведь и сам не бросил.
Но нравственный человек должен отдавать себе честный отчет в тех случаях, когда он поступает безнравственно. И должен допускать это как исключение, а не как правило! Вот в этом-то, на мой взгляд, и заключается коренное отличие между этическим взглядом на жизнь и идеологией «психологической свободы», которую предлагают многие современные психологи: нравственный человек, при совершении безнравственного поступка, признаёт свою вину, а «сильный человек» легко подыщет себе удобное оправдание, из числа тех, которыми полны книжки по популярной психологии.
И вот теперь ответьте мне – кто из них сильнее: тот, кто готов честно нести на себе груз совести или тот, кто, в погоне за «силой», от этой совести отказывается?

Я, конечно, понимаю, что у психолога моя последняя фраза может вызвать легкий шок. Ведь сейчас в психологии (поправьте меня, если я ошибаюсь), чувство вины считается однозначно деструктивным состоянием. Но у меня другое мнение. Я могу согласиться с тем, что чрезмерное чувство вины приносит много вреда. Но всё же я полагаю, что в своей праведной борьбе с комплексом вины у человека, психологи часто заходят слишком далеко. Как бы с водой им не выплеснуть и ребенка.

QUOTE

Далее, это правило подразумевает то что человек четко и ясно представляет себе чего же именно он хочет (пусть даже в конкретный момент времени). Так ли это? Действительно ли Вы считаете что все люди всегда отдают себе отчет в своих желаниях?

Да, такая проблема существует: что многие люди не понимают своих истинных желаний и потребностей. Но это проблема решаемая – при помощи той же самой психологии.

Хочу высказать одну свою мысль.
Психология не должна пытаться подменить собой философию (что, к сожалению, сейчас как раз и происходит). Мне кажется, тут должно быть разделение труда. Философы пусть занимаются теорией, а психологи - предлагают инструментарий для воплощения теории в жизнь. Слабостью философии всегда было то, что она, отвечая на вопрос: «как жить?», плохо отвечала на вопрос: «как этого достичь?» Сейчас же, с развитием психологии, впервые появился подходящий инструментарий для этого и мне не понятно – почему психологи отмахиваются от богатейшего наследия, накопленного за века развития философской мысли? Чем им, например, не угодило «золотое правило нравственности»???
Собственно, с этим последним вопросом я и пытаюсь сейчас разобраться.

QUOTE

Вообще-то, эффективность этим правилом регламентируется слабо. Однако если я хочу что бы со мной поступали эффективно (помните у НИКа - используйте меня качественно!), то я должен так же эффективно поступать с окружающими.

Почему – «должен поступать так же эффективно»??? Ты полагаешь, что если ты будешь поступать по отношению к НИК-у менее эффективно, чем он по отношению к тебе, это будет считаться безнравственным?
То есть ты хочешь спросить меня: является ли нарушение принципа справедливости безнравственным?
Отвечаю: не всегда. Когда это нарушение является вызванным объективными причинами (в твоём случае – неумение поступать так же эффективно, как НИК), то такое нарушение не является безнравственным.
Принцип справедливости является следствием из «золотого правила» и имеет ограниченную область применения. Но если ты можешь соблюсти принцип справедливости, но не делаешь этого – тогда да, это будет считаться безнравственным.

QUOTE

получается интересный феномен что есть люди которые очень бы хотели быть полезными (я таких знаю) НИКу, но он не может их использовать - некуда или не знает что именно в них есть. Значит ли что он поступает с ними безнравственно?

Давай разберемся. В чём именно НИК поступает безнравственно? В том, что не идет навстречу их желаниям? А НИК хочет, чтобы эти люди выполняли все его желаниям? Или нет?
Если хочет, то он действительно поступает по отношению к ним безнравственно.
Но, полагаю, что НИК, как разумный человек, совершенно не ждет от них, что люди будут выполнять все его желания. И потому, в полном соответствии с «золотым правилом», он может позволить себе не выполнять их желания.

QUOTE

И по мелочи...  Там где \"...око за око...\" Ситуация - бедняки взяли и раскулачили богатого ... что будет нравственным с позиции богатого?

Честно говоря, не совсем понял вопрос.
У богатого есть несколько вариантов действий.
1) Сказать: «Помилуй вас Господи, грешных» - и уйти, с огорчением в душе, но не тая на сердце зла, а лишь скорбя о заблудших душах.
2) Сказать: «Прости меня, Господи, грешного» - и вступить в борьбу за восстановление своих прав.
3) То же, что и вариант 1, только никуда не уходить, а начать проповедь ненасилия в среде бедняков. Быть готовым к тому, что они поступят с ним так же, как в своё время древние иудеи поступили с Христом.
4) …. ещё что-нибудь

О чём ты хотел меня спросить?

QUOTE

Пока остановлюсь. Мне интересно, есть ли у Вас желание вести обсуждение со мной в предложенном мной формате?

Всё хорошо. Разве только могу попросить тебя стараться яснее формулировать свои мысли и четче ставить вопросы.

QUOTE

Филосовские игры. Много кто рассуждал тему Золотых правил и естественных законов.

А что ты имеешь против философии?

QUOTE

Оригинал статьи - http://www.tinro.ru/lan/gld_rule.shtml

Я не совсем понял: ты привел выдержки из этой статьи в подкрепление или опровержение моих доводов? Что ты предлагаешь обсудить?

QUOTE

Я думаю, можно сделать обобщение колоссальной важности и заявить: НЕТ на Земле людей, которые ХОТЕЛИ БЫ, чтобы к ним применяли насилие.

QUOTE

Есть мужчины, которые платят специально обученным женщинам деньги за то, чтобы те их унижали, издевались над ними, били их и всё такое. Деньги платят, да? То есть им это надо.

По-твоему, мазохисты получают удовольствие от ЛЮБОГО насилия над собой? Можно подойти к нему на улице, ударить палкой – и он получит оргазм? Я думаю, что нет. Поэтому то «насилие», которое они над собой учиняют, уже нельзя назвать насилием.

QUOTE

То есть, в полном соответствии с золотым правилом, мазохист может причинять боль, унижать и плохо обращаться со всеми подряд.

Мазохист получает не БОЛЬ, а УДОВОЛЬСТВИЕ. Ты же сам сказал: «Мазохизм - форма девиантного сексуального поведения, в котором эротическое удовольствие связано с болью, плохим обращением или унижением».
И, в полном соответствии с «золотым правилом», мазохист отвечает за своё удовольствие удовольствием (платя деньги). Так что к нему нет никаких претензий.

QUOTE

Так что, увы, в качестве нравственного императива синтоновский лозунг позволяет оправдать совершенно любое действие.

Да, я это тоже хочу отметить. «Добро» - понятие очень расплывчатое. «Золотое правило» сформулировано гораздо определеннее.

QUOTE

Синтоновский лозунг я понимаю так: четкого, объективного во всех ситуациях понятия добра нет, но если в конкретной ситуации подумать, что здесь есть добро, то додуматься можно. Следовательно в каждой ситуации надо думать, что здесь есть добро.

Я, например, знаю одного синтоновца, который полагает, что бедным людям помогать не надо. Что спонсируя за счет богатых бедных, общество только потакает их лени, тунеядству и безответственности (что, в общем-то, так и есть, конечно ).
Когда я у него спросил: «Ну, а что же будет со всеми этими бедняками, если их лишить всякой социальной поддержки? Ведь они же умрут!? Ты полагаешь это правильным?» - он не дал мне ясного ответа, но, насколько я понял, его такой исход событий особенно не пугает. Пусть погибнут слабые, зато останутся самые «лучшие» - так считает он.
Честно говоря, от такого «добра» у меня мороз по коже.

QUOTE

Если бы Гитлер честно подумал, а что здесь есть добро, если бы он вообще хотел творить добро, а не реализовывать свои амбиции, то и действовал бы он иначе.

Я полагаю, что если любой человек возьмет и честно подумает, то он неизбежно придет к «золотому правилу нравственности». Потому что, несмотря на многовековые усилия философов, ничего лучше на сегодняшний день не придумано.

QUOTE

Данный лозунг – это в первую очередь ориентир для личностного развития.

Синтоновский лозунг, все-таки, согласись – вещь новая и, потому, не проверенная. А вот «золотое правило нравственности» испытано двумя тысячелетиями! Лично мне оно внушает больше доверия.

QUOTE

Пойдём от простого к сложному. Ты рассуждаешь с точки зрения асоциального человека. Общающегося с человеком. Для социума - правило должно звучать по-другому.

Как?

QUOTE

Хочешь ли ты, чтобы твои свободы были ограничены настолько же, как и остальных членов общества? Или предпочтёшь анархию? Хочешь ли ты, чтобы законы в стране работали? Хочешь ли ты, чтобы милиция ловила бандитов? Или предпочтешь самостоятельно разбираться с гопниками? А ведь любое ограничение свобод - насилие... Мда. Критика вышла немного деструктивной...

Что ты хотел сказать? Что наше современное общество нравственно несовершенно и потому вынуждено прибегать к само-насилию в виде законов, запретов, аппарата принуждения и т.п.?
Я это понимаю. Ну, и что? Что это, по твоему мнению, доказывает?

Хочу сообщить всем участникам этой дискуссии, что я буду отвечать в этой теме раз в неделю - на выходных.
Отвечать всем не обещаю. Потому что это много времени отнимает. Я обычно стараюсь ответить всем, но прошу не обижаться, если этого не произойдет.

QUOTE

У тебя очень интересный ход доказательств. Очень похоже на древние софизмы: я не собака и крокодил не собака, значит, я - крокодил.  ;-)

Может, и похоже. Но это не софизм.

QUOTE

Приносить в жертву крокодилу Васю - безнравственно, а приношение в жертву - насилие, значит, насилие - безнравственно!!!

Ничего подобного. Моё доказательство совсем другое, прошу тебя не искажать факты.
Я рассуждал, исходя из «золотого правила», которое гласит: поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой. Я задал себе вопрос: хочу ли я, чтобы надо мной осуществляли насилие? Ответил: не хочу. Далее я задумался: а есть ли вообще на Земле люди, которые хотели бы, чтобы над ними осуществляли насилие? И решил, что таких людей нет. Опираясь на это обобщение и на «золотое правило» я и сделал вывод о том, что насилие – безнравственно.
Крокодил же был лишь для иллюстрации.

QUOTE

А воздух, который создает сопротивление, и ты не можешь бежать со скоростью света безнравственен? А наругать ребенка, который сует пальцы в розетки и перебегает дорогу, когда ему вздумается, безнравственно?

Извини, но ты приводишь абсурдные примеры.

QUOTE

Мне кажется, что ты прав в том, что правило \"Поступай  с другими так, как хочешь, чтоб поступали с тобой\" - Золотое. Только вот золото не везде можно использовать, например, в пустыне ты его, скорее всего, выкинешь, потому что это лишний балласт, а дорога дальняя и пить очень хочется.

Аня, должен сказать, что ты высказалась эмоционально (это не беда), и безсодержательно (а вот это беда).

QUOTE

предлагаю точно обозначить формулировку правила - эта очень размыта и допускает неоднозначность трактовки. Опишите правило ну к примеру как правило дорожного движения: проезд на красный свет светофора запрещен за исключением случаев...

Точнее некуда. В таком виде это правило прошло через века. Впрочем, если ты хочешь предложить какую-нибудь иную формулировку – пожалуйста. Я с интересом рассмотрю её.

Пока же еще раз формулирую «золотое правило» в том виде, в каком я его знаю:
Поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой.

QUOTE

Пока это только лозунг.

Это больше, чем лозунг. Это руководство к действию.

QUOTE

Давайте также определим четко что такое \"насилие\" - точное и полное определение. Под данное определение (нравственное) попадает практически все действия, которые совершаются против воли другого человека.

В принципе, можно считать насилием любые действие, которые совершаются над человеком против воли этого человека. Но это слишком широкое понятие насилия. В этике обычно под насилием понимают более конкретные вещи. Я для наших целей предлагаю такое определение насилия:
Насилие – это такой вид воздействия на человека, который сопровождается причинением человеку физического или психологического вреда.
Понятно, что понятие «вреда» тоже требует уточнения, но полагаю, что пока можно обойтись интуитивным пониманием этого термина.

QUOTE

ребенок хочет смотреть мультики до утра, а папа хочет выучить с ребенком уроки и уложить ребенка спать, потому что завтра утром в школу.... Действия папы - уже получаются насильственными по отношению к воле ребенка.

Если использовать предложенное мной определение насилия, то действия папы не будут считаться насилием (при условии, что ребенку реально не причиняется никакой ни физический, ни психологический ущерб). Например, папа может мягко, но твердо сказать: «Сынок, я понимаю, что тебе хочется посмотреть телевизор, но уже 10 часов, поэтому пора спать. Досмотри мультик и выключай телевизор». Пока я еще был женат, и занимался воспитанием дочери, я никогда не прибегал к насилию. Всегда у меня как-то получалось договариваться с дочкой. Так что я знаю, о чём говорю.

QUOTE

Я предполагаю, в \"З.П.\" насилие - разрушение (в т.ч. и здоровья).

Да, что-то такое и я мыслю. Насилие отличается от просто принуждения. Принуждение может быть неприятно, но оно всё же не наносит человеку ощутимого вреда. Насилие же – наносит. Можно считать, что насилие – это жесткая форма принуждения. Причем насилие может быть как физическим, так и психическим.

QUOTE

1)Приведённый тобой пример (с поклонником бога Аллигатора) и алгоритм принятия решений интересен и может работать,  но он требует: а) системного взгляда на мир. То есть спокойного и лёгкого перехода из позиции Я в позицию ОН и в позицию МИР. Сложно предположить, что обыкновенный поклонник Великого Крокодила будет этим владеть. Да и простой обыватель тоже. б) Определённого времени и усилий на рассмотрение проблемы. С таким простым вопросом всё ясно. А если требуется решить более сложную и многогранную проблему? Например, проблему атомных электростанций или свободного ношения оружия? Что делать в этом случае?

Согласен, что эффективно применять «золотое правило» в жизни надо учиться – как и всему остальному на свете. И, собственно, нравственный рост человека, на мой взгляд, как раз и заключается в том, чтобы разобраться с «золотым правилом» и научиться применять его в жизни.

QUOTE

Какое бы решение не было принято всё равно оно приведёт к применению насилия в той или иной степени.

Мне это утверждение не кажется справедливым. Оно, на мой взгляд, голословно.

QUOTE

Из этого обобщения вытекает нравственная оценка насилия : любое насилие безнравственно по определению.

QUOTE

Прежде всего, я так понял, что ты имеешь в виду насилие только физическое.

Я дал выше своё определение насилия:
Насилие – это такой вид воздействия на человека, который сопровождается причинением человеку физического или психологического вреда.

QUOTE

как быть с необходимостью применения насилия или агрессии словесной. Или любой не физической? И с её применением. Что встречается гораздо чаще. А как ты ответишь на явную агрессию в общении? Полное неприятие твоих доводов, использование запрещённых приёмов, использование  позиции превосходства и.т.д.?

На словесную агрессию я постараюсь не обращать внимания – это самый лучший способ с ней бороться, знаю по опыту. Если меня, к примеру, обматерят, материть в ответ я не буду. Попрошу, чтобы человек принёс мне извинения, если он не согласится – вежливо попрощаюсь и уйду. Главное – вести себя с достоинством, тогда ничего тебе не страшно.
Случай физического насилия – это немного другое дело. Если тебя ударили, а ты просто ушёл, в большинстве случаев это воспримется как трусость. Поэтому в таких случаях главное – показать, что ты не испугался. Сделать это можно разными способами, один из них – ударить в ответ.
Но если есть хоть малейший способ избежать насилия – надо это делать, помня, что насилие – это плохо.

QUOTE

Говоря о самой природе насилия, нужно помнить, что всё наше общество построено на принципе применения насилия (сухим юридическим языком: методов принуждения), с целью предупреждения ещё большего насилия. И далеко не всегда это насилие является нравственно обоснованным по этим выкладкам, то есть ответом на другое открытое насилие. Чаще всего насилие со стороны государства и общества носит превентивный характер. И чаще всего это - лучший вариант. Каково твоё мнение по этому поводу?

Моё мнение очень просто: насилие – это всегда плохо. То, что сейчас люди вынуждены прибегать к насилию, может быть оправданным с точки зрения текущих задач, но это плохо с точки зрения перспективы. Насилие годится на то, чтобы сдерживать другое насилие, но созидать при помощи насилия что-то прочное – невозможно. В истории было много империй, созданных силой – и что с ними стало? Насилие – самый непрочный материал для строительства.
В конечном счете, общество должно избавиться от насилия (и я верю, что так и будет). И чтобы добиться этого, надо всем нам постепенно отвыкать от привычки использовать насилие для достижения своих целей.

QUOTE

Золотое правило допускает не меньшее, а может и большее количество толкований.

Приведи пример, пожалуйста, различных способов толкования «золотого правила».

QUOTE

Ситуация: На тебя без причины напали три \"бугая\" и один удар по челюсти ты получил, но на ногах, положим, устоял. Ты тоже ударишь его по челюсти? с той же силой?

Не стоит доводить принцип справедливости до абсурда. Такая степень «зеркальности» не требуется. Тебя ударили - ты ударил в ответ. Всё справедливо. Принцип талиона говорит об ином: если тебя, к примеру, оскорбили словом, не переходи на следующую ступень лестницы насилия – не бей врага кулаком. Или если тебя ударили кулаком, не стоит доставать нож и убивать обидчика. То есть, не стоит производить эскалацию насилия.

QUOTE

Резюмируя. ИМХО: Правило даже в доработанном виде будет работать далеко не всегда, а в глобальном масштабе применимо не более и не менее, чем любое другое правило такого типа (универсального). То есть, эффективность будет той же. Почти никакой или минимальной.

На мой взгляд, «золотое правило нравственности» - уникально. Я уже сравнивал его с синтоновским лозунгом и с «правилом Баха» (не в этой теме) и мне кажется, что «золотое правило» намного четче, яснее и сильнее сформулировано, чем любое из этих двух. С какими «другими правилами такого типа» ты ещё предлагаешь его сравнить?

QUOTE

Думать надо!!! И иметь сообразные нормы морали! А там -применяем, что нужно, и что считаем более сообразным по ситуации. Каково твоё мнение, GreyAngel?

Думать надо всегда. А вот насчет «сообразных норм морали» должен заметить, что не велика ценность той «морали», которой человек следует только в удобных для себя обстоятельствах.

2 GreyAngel

QUOTE

Я, конечно, понимаю, что у психолога моя последняя фраза может вызвать легкий шок.  Ведь сейчас в психологии (поправьте меня, если я ошибаюсь), чувство вины считается однозначно деструктивным состоянием.

а так и есть. Состояние это деструктивно, но оно очень часто помогает людям быть нравственным. То есть, его можно использовать во благо. Я, как психолог, против двух аспектов: когда чувство вины забивает собой всё на свете и человек просто не может с этим жить, и когда чувство вины служит оправданием (“вот, смотрите, я чувствую себя виноватым! Какой я молодец! Видите?!”). То есть человек сделал гадость и чувствует себя виноватым ДЕМОНСТРАТИВНО.
Последнее не люблю искренне. Сам придерживаюсь следующего тезиса: за всё надо платить. Я могу делать всё что угодно, но за всё я заплачу. Так или иначе. И не всегда я хочу за что-то платить. Единственный выход из этого – не делать. Это моя позиция, я её никому не навязываю. Только пред’являю.

зы. начал писать в другой теме, потом перенёс сюда: задумался я вот над чем. люди на этом форуме тебе возражают, правило золотое отметают, но я при всё желании не могу назвать их безнравственными. а ты (по моему глюку, который, надеюсь, именно глюк) косвенно говоришь и мне, и им, что мы - безнравственны. вот лично я не считаю, что насилие - это всегда плохо. скорее всего, для тебя я буду в этом моменте безнравственным. но я-то знаю, что я - нравственнен. такая вот диалектика.
чё-то грустно мне пора перестать отвечать тебе по ночам.

с уважением

to GreyAngel

Хорошо, буду на ты :-)

QUOTE

...общество не может заставлять человека делать что-то, противоречащее его убеждениям, так и человек не может требовать от общества жить по его указке. В случае же чрезвычайных ситуаций (война, например), насилие большинства над меньшинством может быть допустимо, но это не может считаться нравственным.

Из твоих слов, я делаю вывод что отношения человека и общества нужно рассматривать так же как и отношение человека с человеком. Т.е. я должен поступать с другим (где под другими понимается как отдельные конкретные люди так и совокупности людей - семья, группа, общество, партия, и т.п.) так как Я хотел бы что оно поступали со мной. Я правильно тебя понял?
Если да - то тут и возникает вопрос, каждый из нас является не только человеком отдельно, но и членом какой-нибудь группы. И тогда нравственный поступок с одной точки зрения становиться, безнравственным с другой. Попробую пример:
Я защищаю свою страну и хочу что бы страна защищала меня. В качестве защиты страны, я например помогаю милиции задержать преступника, т.е. реализовывать закон. При этом я поступаю безнравственно к задержанному так как сам будучи обвиненным я бы не хотел что бы мне чинили препятствия (например при побеге). В народе ситуация называется - настучать.
Твои коментарии?

Далее из твоих ответов (не только мне), я сделал следующие собственные выводы:
1. Правило не универсально потому что:

- работает не всегда, а имеет определенные (где-то оговоренные этикой или т.п.) исключения

- требует владения объективной информацией.

QUOTE

Да, такая проблема существует: что многие люди не понимают своих истинных желаний и потребностей. Но это проблема решаемая – при помощи той же самой психологии.

Я укрупняю вопрос, добовляя не только свои желания, но и желания окружающих к тебе их критерии "нехочу". Значит ли это что не владея объективной информацией - говорить о нравственности бессмыслено?
Я считаю, что получение объективной информации вообще не всегда возможно, и довольно часто невозможно. В большинстве случаев приходится принимать решения только на основании неполных и (или) непроверенных данных.
Прощай нравственность?

- нечеткость критериев оценки. В силу того что правило, без дополнительной трактовки, может пониматься буквально - возникает разница, когда один вставая тихо по утрам ожидает от соседей ответной тишины, а соседи искренне ничего не подозревают про тишину, и даже если узнают - ну нафиг она им может быть нужна, наоборот - толпой веселей.
Я хочу сказать что трактовка - "не делай того, что..." - предпологает конкретику того что делают, а если мы говорим об общем негативном восприятии, то и правило тогда нужно сформулировать в духе " не делай плохо другому, что бы он не сделал его тебе"... и тогда в "плохо" можно запихнуть все что угодно, я ему "не ору по ночам" , а он мне "не забывает грязные вещи под дверью"... общим знаменателем является взаимный дискомфорт/комфорт... а не шум или грязные вещи - т.е. по сути это будет призыв к компромисам.

- не учитывает возможностей исполненителей. Допустим я не шумлю по ночам и ожидаю к себе того же, но у соседей маленький ребенок и заткнуть его они не могут (дети они ведь такие иногда бывают и ночью в том числе).

- правило работает только с активной позиции. Т.е. если не ты поступаешь, а к тебе поступают. Например Германия напала на СССР. Она может быть поступила и безнравственно, но это уже факт и у тебя выбор... покориться и быть нравственным (неубивать и т.п.) или же отстаивать свою свободу.... я пропускаю кучу разных хитрых вариантов типа - воевать только если они насилуют твоих детей и т.п.

... вроде пока все. С чем из вышеперечисленного ты согласен или не согласен?

QUOTE

В чём именно НИК поступает безнравственно? В том, что не идет навстречу их желаниям? А НИК хочет, чтобы эти люди выполняли все его желаниям? Или нет?

Меня здесь напрягло - это использование слова "все". Я не нашел где бы в требованиях НИКа к эффективности в плане себя стояло бы "... все мои желания..." речь шла только об эффективном использовании. Для конкретики я ссылаюсь на топик "Вопросы к НИКу" и его требования к вопросам... а то мы за него тут столько напридумывали
И повторяю вопрос если я хочу что бы меня все эффективно использовали, значит я должен сам эффективно использовать всех? (тут помоему ничего про желания окружающих не сказано).

QUOTE

То есть ты хочешь спросить меня: является ли нарушение принципа справедливости безнравственным?   Отвечаю: не всегда. Когда это нарушение является вызванным объективными причинами (в твоём случае – неумение поступать так же эффективно, как НИК), то такое нарушение не является безнравственным.

:-) Понравилось, твое заключение о том что я не умею быть эффективным как НИК. На мой взгляд что бы сделать такой вывод у тебя недостаточно информации. Не буду раздувать тему в этом моменте, просто обращаю твое внимание на необоснованность некоторых твоих выводов.
А в плане примера, я понял так, что все опять упирается в объективную информацию. Так?

QUOTE

почему психологи отмахиваются от богатейшего наследия, накопленного за века развития философской мысли? Чем им, например, не угодило «золотое правило нравственности»???

Как призыв к построению идельного общества оно может быть и классное (я бы и сам не отказался пожить в обществе построенном на ЗП) , а вот как инструмент практический - оно не эффективно... не действует. В смысле не дает того эффекта который от него предпологается. В этом плане это правило - чистой воды романтика. (не подумай что я ругаюсь, отнюдь... я просто анализирую и ставлю ярлык, а к светлым идеалам я отношусь хорошо ;-) ) :idea: А кстати какой практический эффект ты предпологаешь от ЗП ?

А еще мне было бы очень любопытно как надо поступать в той же подводной лодке согласно ЗП. Подводная лодка - это конечно довольно надуманно, но можно взять Титаник и ограниченное число спасательных шлюпок на нем - думаю будет почти тоже самое. В частности меня интересует как бы ты поступил в такой ситуации будучи капитаном (человеком обладающим властью). Кого сажать, в каком порядке, почему именно так (т.е. нравственное обоснование).

QUOTE

...У богатого есть несколько вариантов действий. ...   Разве только могу попросить тебя стараться яснее формулировать свои мысли и четче ставить вопросы.

Ок. Насколько смогу, постараюсь.
Вопрос про богатого, действительно был недостаточно подготовлен. Там была мысль о справедливости - но ты уже отвечал на эту тему, так что забудем этот вопрос?

Вот что надумал (если что не так — не ругайтесь, а подскажите как точнее).
Первое: обсуждая эту тему, я предлагаю не делать из единомышленников — врагов. Если кто-то не согласен полностью с Серым Ангелом — это еще на значит, что он нравственно ущербный или социально опасный субъект. Если Серый Ангел думает по-другому, нежели кто-то, это не значит, что Ангел вредный тип. Предлагаю принять, что каждый, принявший участие в обсуждении этой темы, является нашим единомышленником, поскольку эта тема, тема нравственности, его волнует.
Согласны?
Второе: настоящая проблема, на мой взгляд, не в том, какая формулировка основного закона нравственности: синтоновская или «золотое правило». Главная проблема в том, что большому числу людей вообще тематика нравственности не близка и не интересна.
• По крайней мере для большинства детей посмотреть мультики очевидно интереснее.
И я предложил бы нам в большей степени не спорить между собой, у кого формулировка лучшая, а что нам вместе делать, чтобы хоть какая-то формулировка большему числу людей оказалась близка. Может быть, это не так увлекательно, но если думать о количестве добра в мире, то, наверное, более правильно.
• Просто замечу, что в данном контексте более уместной мне кажется синтоновская формулировка.
Третье.
В большом числе ситуаций, Серый Ангел прав, «золотое правило» как нравственный ориентир понимается людьми лучше, чем синтоновская формулировка. «Относись к людям так, как ты хотел бы, чтобы люди относились к тебе» — и понятнее, и конкретнее, чем про «добро вообще». За счет чего? За счет того, что человеку дается простой и понятный эталон, тем более исключительно ему близкий — он сам. Примерь к себе — и все ясно. И это здорово, и тут с Серым Ангелом я склонен согласиться.
Четвертое.
Конкретность — хорошо, но за нее приходится платить: ограниченностью использования. Синтоновская формула более абстрактна, но именно поэтому универсально пригодна, а эталон «золотого правила» именно в силу своей конкретности — иногда подводит. За эталон берется конкретный товарищ — а это всегда оправдано? Ну, товарищ чудик. Или просто еще ребенок. Или психически больной. И тогда ему по себе судить о том, как относиться к взрослым и здоровым? Едва ли проходит.
Соответственно, нужно оговаривать эти ограничения.
Пятое: конкретика ограничений.
Я предложил бы следующую формулировку: в той мере, в какой конкретный человек является носителем общечеловеческого начала, родовых характеристик человека — его за эталон брать можно. Там же, где я субъект взаимодействия или мой партнер (мое окружение) имеют значимую специфику, это правило работать перестает: точнее, нуждается в корректировке.
Возрастные особенности. Я хочу, чтобы мой ребенок не перебегал дорогу перед близко идущим транспортом, а держал меня за руку — но едва ли это значит, что я должен делать его контролером себе и мне нельзя переходить дорогу самостоятельно. Я взрослый, а ему три года.
Половые особенности. Девушки хотят, чтобы молодые люди дарили им цветы, но из этого вовсе не следует, что они сами должны покупать цветы молодым людям: ритуалы предполагают другое. Я хочу, чтобы жена ко мне относилась как к защите, опоре, добытчику денег и носильщику тяжестей — но очевидно (вроде как), что я жену тяжелой картошкой нагружать не буду: у нас разные роли и просто физиологические особенности.
Личностные особенности, Кто-то ценит в людях сдержанность и держится на дистанции: едва ли будет правильно эту его личностную особенность делать правилом в отношении к людям вообще. Или: я люблю приколы, и мне нравятся, когда прикалываются ко мне. Но это еще не значит, что мои приколы обязательно порадуют соседку-старушку.
Социальные роли и функции. Я воспитан так, что мне естественнее к людям относиться «на равных». Неправильно, объясняют мне знающие люди, прислуга это не понимает или понимает неправильно, перестает уважать и садится на шею. Присматриваюсь: выводы делать пока рано, но что-то в этом есть, и некоторая позиция сверху в отношении прислуги, похоже, является социальной нормой.
Если я пришел служить в армию, то вроде как теперь мои отношения с сержантом определяются не «золотым правилом нравственности», а конкретным уставом, а устав взаимности отношений между солдатом и вышестоящими обычно не предусматривает. И вообще, я хочу, чтобы меня утром не будили и согласен не будить сержанта, но в армии это не волнует никого: там правила другие.
Шестое.
Я прекрасно понимаю, что все эти ограничения ни «золотое правило», ни синтоновскую формулировку про добро — не отменяют. Конкретные правила, законы и ритуалы дают, если хотите, тактику взаимоотношений, а стратегия, правила более высокие — задаются уже законами нравственности.
• Можно, не нарушая устав, быть еще и сволочью. А можно оставаться человеком — всегда.
Седьмое. Если возвращаться к главному вопросу: почему же люди, вроде как знакомые и с золотым правилом нравственности, и с кантовским императивом, и с синтоновской максимой, ведут себя нередко злобно, сволочно и эгоистично (ну, по нашим внешним оценкам), то чаще всего я ответ вижу в том, что люди просто окружающих за людей не считают.
Это предельно серьезно и исключительно житейски распространено.
Вот девочка подросток орет на отца, который, блин, не хочет покупать ей машину (после того, как она предыдущую разбила — я был свидетелем этой разборки) — девочка просто, оказалось, была убеждена, что папа — это не совсем человек, а то, что должно снабжать ее деньгами и удовольствием. Вот ее подруга — это человек, она ее любит и о ней заботится. А папа — разве это человек? Дома есть телевизор, магнитофон, мама и стиральная машина — эти агрегаты ее обслуживают. А папа должен приносить деньги. Это его функция. Чтобы телевизор начал показывать, нужно нажать эту кнопочку. А чтобы папа дал денег — на него нужно наорать. И тогда все получается.
Поэтому в Синтоне одно из важных направлений работы — донести до людей, что вокруг — тоже люди. Что они живые, что они тоже хотят быть счастливыми, что они тоже устают и тоже ошибаются. И когда кто-то из синтоновцев начинает это не просто понимать головой, а еще и постоянно чувствовать (мое любимое упражнение, которое я передаю всегда — «Вчувствование»), то, думается мне, это оказывается реальным вкладом в то, что люди чаще оказываются людьми.

QUOTE

QUOTE Филосовские игры. Много кто рассуждал тему Золотых правил и естественных законов. А что ты имеешь против философии? QUOTE Оригинал статьи - http://www.tinro.ru/lan/gld_rule.shtml Я не совсем понял: ты привел выдержки из этой статьи в подкрепление или опровержение моих доводов? Что ты предлагаешь обсудить?

Грей, я ничего не имею против философии и даже наоборот. Любовь к мудрости меня всегда привлекала.

А по поводу ссылки на статью и философских игр хочу сказать только одно.
Тема данного обсуждения очень серьезна. Серьезна настолько, что уходит корнями глубоко в историю. Многие весьма просвещенные мыслители занимались этим вопросом. Как мне кажется имеет смысл прежде чем вступать в полемику изучить эту самую историю и не топтаться на одном месте. Новое без понимания старого рождается с трудом.

Я не хочу ни подтверждать ни опровергать твои доводы, т.к. считаю это бессмысленным. Но считаю, что для полдноценного участия в дискуссии надо знать предметную область. Поэтому и дал ссылку для тех кому интересно - чтобы можно было участвовать в обсуждении более конструктивно.

Могу догадаться, что либо обсуждение уйдет в никуда, т.к. здесь трудно увидеть (мне по крайней мере) цель, либо потом окажется, что все имели в виду одно и тоже, только выражали по разному.

НИК писал

QUOTE

Первое: обсуждая эту тему, я предлагаю не делать из единомышленников — врагов. Если кто-то не согласен полностью с Серым Ангелом — это еще на значит, что он нравственно ущербный или социально опасный субъект. Предлагаю принять, что каждый, принявший участие в обсуждении этой темы, является нашим единомышленником, поскольку эта тема, тема нравственности, его волнует.   Согласны?

Ага... Мне интересна тема нравственности, интересна своим потенциалом мотивации. В плане же логической доказуемости ЗП, я (ИМХО конечно) считаю что дальнейшие разборки выльются в разницу аксиом
"лично я верю что... лично мне нравиться когда... "
"ну а я не верю"
"ну и сам дурак"
на чем и заглохнут :-) в силу принципиальной недоказуемости оных.
Лично я бы хотел выяснить для себя механизм взаимовлияния нравственности и мотивации.

НИК писал

QUOTE

Настоящая проблема, на мой взгляд, не в том, какая формулировка основного закона нравственности: синтоновская или «золотое правило». Главная проблема в том, что большому числу людей вообще тематика нравственности не близка и не интересна. ... что нам вместе делать, чтобы хоть какая-то формулировка большему числу людей оказалась близка. Может быть, это не так увлекательно, но если думать о количестве добра в мире, то, наверное, более правильно.   Просто замечу, что в данном контексте более уместной мне кажется синтоновская формулировка.

Класс! У меня даже появилась мысль о том что ЗП является частным следствием девиза Синтона. :eek: :-E
Контекст данного топика, вообщето, обсуждение ЗП. ;-)
Очень понравилось пожелание НИКа о том, что с точки зрения Синтоновского добра, обсуждение формулировки ЗП несколько не в кассу. ;-) Что же делает ЗП - Золотым Правилом как не его формулировка? Смените формулировку и это уже не ЗП... а что то другое :-)
Николай Иванович, не сочтите моё несколько эмоциональное сообщение, за конфликтоген, честное слово я думал что Greyangel задумал обсуждение ЗП имено в противовес синтоновскому "Добру", а не "Как сделать побольше добра с помощью ЗП".
Кстати, GreyAngel, как ты относишся к тому что бы перейти от обсуждения ЗП к вопросу о нравственности вообще?

А в плане "что нам вместе делать" , думаю что стоит определиться с областью применимости нравственных правил вообще и ЗП в частности (чем собственно говоря я и занимаюсь, так как насколько я понял GreyAngel утверждает что ограничений применимости этого правила нет) . Опредилив эти области, можно будет прикинуть способы пропогандирования этих правил в них. Ну и вообще поговорить о методах (само) воспитания нравственности. Или же будем считать что у человека либо есть нравственные идеалы либо дохлый номер и "горбатого могила исправит"?

QUOTE

Конкретность — хорошо, но за нее приходится платить: ограниченностью использования. Синтоновская формула более абстрактна, но именно поэтому универсально пригодна, а эталон «золотого правила» именно в силу своей конкретности — иногда подводит.

Согласен. Так же хочу отметить, что бывает и наоборот - ЗП оказывается пригодно и полезно, а вот синтоновская абстрактность ни чего толком не дает. Мы все же не абстрактные люди, а вполне конкретные.

QUOTE

почему же люди, вроде как знакомые и с золотым правилом нравственности, и с кантовским императивом, и с синтоновской максимой, ведут себя нередко злобно, сволочно и эгоистично (ну, по нашим внешним оценкам), то чаще всего я ответ вижу в том, что люди просто окружающих за людей не считают.   Это предельно серьезно и исключительно житейски распространено.   ... Я воспитан так, что мне естественнее к людям относиться «на равных». Неправильно, объясняют мне знающие люди, прислуга это не понимает или понимает неправильно, перестает уважать и садится на шею. Присматриваюсь: выводы делать пока рано, но что-то в этом есть, и некоторая позиция сверху в отношении прислуги, похоже, является социальной нормой.

Да, мне тоже это интересно. Интересно выстроить схему приоритетов и посмотреть где же место нравственности в этой схеме. Например - что важней соблюдать нормы или быть нравственным по ЗП. И опять как оценить результаты - по эффективности или по внутренней самооценке или еще как. А еще я слышал лозунг, который утверждает что залогом эмоционального благополучия является безоценочность.

QUOTE

Поэтому в Синтоне одно из важных направлений работы — донести до людей, что вокруг — тоже люди. Что они живые, что они тоже хотят быть счастливыми, что они тоже устают и тоже ошибаются. И когда кто-то из синтоновцев начинает это не просто понимать головой, а еще и постоянно чувствовать (мое любимое упражнение, которое я передаю всегда — «Вчувствование»), то, думается мне, это оказывается реальным вкладом в то, что люди чаще оказываются людьми.

Ага! вот и способ - просветительская деятельность. Да, мне тоже это очень нравится в Синтоне. :good: Может стоит поискать еще что нибудь типа «Вчувствование»... скажем для людей ориентированных на логическое восприятие... алгоритмы там какие-нибудь. Глядишь и ЗП пойдет в кассу.

Большое спасибо Николай Иванович за интересное и вкусное сообщение, мне понравилось. :-)

QUOTE

Я, например, знаю одного синтоновца, который полагает, что бедным людям помогать не надо. Что спонсируя за счет богатых бедных, общество только потакает их лени, тунеядству и безответственности (что, в общем-то, так и есть, конечно ). Когда я у него спросил: «Ну, а что же будет со всеми этими бедняками, если их лишить всякой социальной поддержки? Ведь они же умрут!? Ты полагаешь это правильным?» - он не дал мне ясного ответа, но, насколько я понял, его такой исход событий особенно не пугает. Пусть погибнут слабые, зато останутся самые «лучшие» - так считает он. Честно говоря, от такого «добра» у меня мороз по коже.

Хм. Интересно. Помогать беднякам - как? Дать удочку и научить ловить рыбу - или подкормить? Если второе - сколько бедняка кормить будешь?
Не правильнее ли пнуть - и заставить перестать быть бедняком? Несинтонно - но эффективно. Одним бедняком станет меньше - одним человеком больше.

QUOTE

QUOTE Пойдём от простого к сложному. Ты рассуждаешь с точки зрения асоциального человека. Общающегося с человеком. Для социума - правило должно звучать по-другому. Как?

Вариант с количеством добра меня устраивает. Да и, слишком часто я причинял добро. И могу считать доказанным, что творить добро при помощи зла - можно. А иногда и нужно. Само-собой, добро и зло - для группы людей. И добро и зло - с моей точки зрения. И я беру на себя ответственность за свои действия. Вот такая вот "разумная анархия"...

QUOTE

QUOTE Хочешь ли ты, чтобы твои свободы были ограничены настолько же, как и остальных членов общества? Или предпочтёшь анархию? Хочешь ли ты, чтобы законы в стране работали? Хочешь ли ты, чтобы милиция ловила бандитов? Или предпочтешь самостоятельно разбираться с гопниками? А ведь любое ограничение свобод - насилие... Мда. Критика вышла немного деструктивной... Что ты хотел сказать? Что наше современное общество нравственно несовершенно и потому вынуждено прибегать к само-насилию в виде законов, запретов, аппарата принуждения и т.п.? Я это понимаю. Ну, и что? Что это, по твоему мнению, доказывает?

Нет. Я хочу сказать только то, что люди ещё не созрели нравственно. Что им нужны костыли и подпорки. В качестве которых выступают законы. И ты пытаешься выразить еще одну подпорку. Интересную. Но с ограничениями. На мой взгляд - опасными. Для жизни.

GreyAngel
Я, например, знаю одного синтоновца, который полагает, что бедным людям помогать не надо. Что спонсируя за счет богатых бедных, общество только потакает их лени, тунеядству и безответственности (что, в общем-то, так и есть, конечно).
Когда я у него спросил: «Ну, а что же будет со всеми этими бедняками, если их лишить всякой социальной поддержки? Ведь они же умрут!? Ты полагаешь это правильным?» - он не дал мне ясного ответа, но, насколько я понял, его такой исход событий особенно не пугает. Пусть погибнут слабые, зато останутся самые «лучшие» - так считает он.
Честно говоря, от такого «добра» у меня мороз по коже.

Кажется, я догадался, о каком синтоновце идёт речь. Этот синтоновец, судя по всему, Я.
И в этом случае я хочу напомнить тебе, что да, я действительно считаю так, как ты написал, только с одним дополнением. Я готов и буду помогать только тем, кто готов или хочет помочь себе сам. Вернее я так и делаю в реале. Ну а тех «слабых» которые выбрали роль паразитов, увы, я тащить на своём горбу не собираюсь. Один раз руку подам, помогу встать, и укажу дорогу, но нести их на своих руках туда, где, по их мнению, им будет счастье, увы, не собираюсь. На крайняк могу ещё дать «волшебный пендель», и не более того.

"Некоторым людям нужно не только указать правильный путь, но и пинком придать необходимое ускорение и указать правильное направление движения"

Я помедитировала на досуге... Правило работает. Хотела бы отметить два пунктика по этому поводу.

1. Нужно рассматривать и учитывать при этом очень многое в окружающей среде. Например, я нагавкала на подчиненного, потому что он продинамил, не сделал работу в срок. При этом, я хорошо знаю, что гавкание - самый эффективный метод заставить данного товарища отнестись внимательно и ответственно к работе. Хотела бы я чтобы так поступали со мной? Не-а. Я просто не дам для этого повода. Соответственно, правило "как бы не работает". А на самом деле мы рассматриваем разные уровни: не гавкание, а способ заставить человека сделать свою работу. Однозначно, я хотела бы, чтобы и по отношению ко мне в данной ситуации был бы применен столь же эффективный метод воздействия. Только это уже будет не "гавкание".

Ангел, положа руку на сердце, как много людей будут об этом задумываться, включат свой внутренний переводчик? Гавкнут в ответ? На практике получается, что правило может сбоить, хотя есть видимость его работы и наоборот: выполняться, когда его нет. (Посему мне нравится формулировка: поступай с людьми так, как ты хочешь с ними поступать. Правда, у него есть продолжение...)

2) В правиле можно по-разному расставить акценты. Можно поставить акцент на "тебе", а можно на "других". Разница - есть. Я вот немножко переиначила правило: поступай с собой так, как ты поступаешь с ближними. Предлагаю помедитировать на эту тему.

А еще прикинуть: какую пользу принесло данное правило человечеству. Оно старое, сколько ему тыщ лет? "По плодам их..."

Без какого-либо подтекста, просто вспомнилось удачное: :gsmile:

Вопрос: Дорогая редакция, я знаю, что мораль предписывает поступать с другими так, как хочешь, чтобы другие поступали с тобой. Но я веду собственный бизнес, и чувствую что в этой формулировке что-то не так?..

Ответ: Правильно чувствуете. Поступайте с другими так, как они хотели бы поступать с Вами, и продолжайте вести собственный бизнес.

:copy:

Такой момент. У меня вопрос. Деньги существуют как эквивалент. В котором измеряется ценность вещей, дабы упростить натуральный обмен. Так вот, в деньгах нравственность меряют совершенно определенные (по мировоззрению) люди. То бишь - эквивалент НЕ работает. Почему ты ищешь единый принцип? У нас с тобой такие разные желания и представления. Вот я, например, обожаю шмотки. (ОЧЕНЬ. В малой зависимости от их цены. ЛЮБЛЮ я их). Мой папа - любит клеить кораблики. Муж - собирать компьютеры. И что? Мне мужу дарить? Новую рубашку?
Или.
Кто-то любит познавать мир. Кто-то созерцать. С точки зрения созерцателя - расчленение лягушки (умершей самостоятельно) - насилие над естественным циклом природы. И он хочет знать, что после смерти - будет лежать на кладбище. А другой - завещает тело анатомическому театру. Что нравственней?

QUOTE

Я, конечно, понимаю, что у психолога моя последняя фраза может вызвать легкий шок.  Ведь сейчас в психологии (поправьте меня, если я ошибаюсь), чувство вины считается однозначно деструктивным состоянием.

QUOTE

а так и есть. Состояние это деструктивно, но оно очень часто помогает людям быть нравственным. То есть, его можно использовать во благо.

Раз можно использовать во благо, значит оно не всегда деструктивно?

QUOTE

Я, как психолог, против двух аспектов: когда чувство вины забивает собой всё на свете и человек просто не может с этим жить, и когда чувство вины служит оправданием (“вот, смотрите, я чувствую себя виноватым! Какой я молодец! Видите?!”). То есть человек сделал гадость и чувствует себя виноватым ДЕМОНСТРАТИВНО.

В этом я с тобой согласен.

QUOTE

Последнее не люблю искренне. Сам придерживаюсь следующего тезиса: за всё надо платить.

(ехидно) А я читал в одной психологической книжке, что такое верование – очень деструктивно.

QUOTE

Я могу делать всё что угодно, но за всё я заплачу. Так или иначе. И не всегда я хочу за что-то платить. Единственный выход из  этого – не делать. Это моя позиция, я её никому не навязываю. Только пред’являю.

Это достойная позиция. Мне нравится.

QUOTE

начал писать в другой теме, потом перенёс сюда: задумался я вот над чем. люди на этом форуме тебе возражают, правило золотое отметают, но я при всё желании не могу назвать их  безнравственными. а ты (по моему глюку, который, надеюсь, именно глюк) косвенно говоришь и мне, и им, что мы - безнравственны. вот лично я не считаю, что насилие - это всегда плохо. скорее всего, для тебя я буду в этом моменте безнравственным. но я-то знаю, что я - нравственен. такая вот диалектика.   чё-то грустно мне пора перестать отвечать тебе  по ночам.

Ты не расстраивайся. Можно считать, что у вас «альтернативная нравственность» (есть такое понятие в этике). Можно даже допустить, что ваша нравственность лучше традиционной. Только вам нужно ДОКАЗАТЬ, что это действительно так – а это непросто.
А я же просто излагаю вам основы традиционной нравственности – от которой вы, к сожалению, отказались, даже не сделав попытки понять, что это такое.

QUOTE

каждый из нас является не только человеком отдельно, но и членом какой-нибудь группы. И тогда нравственный поступок с одной точки зрения становиться, безнравственным с другой. Попробую пример: Я защищаю свою страну и хочу чтобы страна защищала меня. В качестве защиты страны, я, например, помогаю милиции задержать преступника, т.е. реализовывать закон. При этом я поступаю безнравственно к задержанному, так как сам, будучи обвиненным, я бы не хотел чтобы мне чинили препятствия (например, при побеге). В народе ситуация называется - настучать. Твои комментарии?

Это та же ситуация, как и с «оправданным насилием». Да, ты поступишь безнравственно, если «заложишь» преступника. У тебя должны быть веские основания для того, чтобы так поступить. Какие у тебя могут быть на это основания? Например, ты знаешь, что этот преступник – убийца. Что он может совершить новые убийства, если его не остановить. Если же преступление этого человека не велико, то, мне кажется, лучше не вмешиваться – пусть милиционеры сами его ловят (это их работа). В конце концов, не известно, действительно ли этот человек в чём-то виноват (я где-то читал, что 30% заключенных в наших тюрьмах осуждены незаконно). Государство осудило этого человека, применило к нему насилие – то есть повело себя по отношению к нему безнравственно. Конечно, человек этот тоже вел себя по отношению к государству-обществу безнравственно, так что они, можно сказать, квиты.
В этой ситуации более уместно применение талиона (принципа справедливости). В любом случае, это уже не нравственные отношения и лезть в них (если они тебя непосредственно не касаются) стоит лишь в крайнем случае. Бояться таких ситуаций не нужно, но меня больше интересует нравственные, человечные отношений – как вести себя, чтобы оставаться в поле именно таких отношений.

Я хочу привести один пример из истории, который хорошо показывает как нравственный человек должен относиться к безнравственным поступкам (своим или чужим).
Во время Гражданской войны красные награждали своих бойцов, а белые – нет. Корнилов так высказался по этому поводу: «Мне стыдно принимать награды за пролитие крови моих братьев».
Мне кажется, это достойная позиция.

Повторю еще раз: нравственный человек может совершать безнравственные поступки, если он вынужден это делать. Но если человек делает что-то безнравственное по доброй воле – он уже не может себя ничем оправдать.

Михаил, хочешь попробовать сам объяснить с точки зрения ЗП одну ситуацию? Вот такую:
Каждый человек хочет, чтобы ему верили. Поэтому, по ЗП, и он должен верить другому человеку. Но, к сожалению, люди часто обманывают друг друга. Как же вести себя нравственному человеку, у которого есть сомнения в том, что человек, с которым он имеет дело, говорит правду? При этом он не может знать точно, действительно ли человек говорит неправду.

QUOTE

Далее из твоих ответов (не только мне), я сделал следующие собственные выводы:   1. Правило не универсально потому что: - работает не всегда, а имеет определенные (где-то оговоренные этикой или т.п.) исключения

Лично я считаю, что правило – универсально, поскольку оно описывает через само себя (посредством талиона, который является следствием из ЗП) даже исключения из себя. Впрочем (см. мой ответ НИКу), это неважно: ты можешь считать, что правило имеет исключения. В любом случае, эти исключения довольно редки и в подавляющем большинстве случаев «золотое правило» прекрасно работает.

QUOTE

- требует владения объективной информацией. Я укрупняю вопрос, добавляя не только свои желания, но и желания окружающих к тебе и их критерии \"нехочу\". Значит ли это что, не владея объективной информацией - говорить о нравственности бессмыслено?

Нет, не значит. Достаточно знать чего хочешь ты. Если ты будешь обращаться с окружающим так, как ты хочешь, чтобы обращались с тобой, но при этом будешь видеть, что им это не нравится, то ты будешь вынужден откорректировать своё поведение – ведь ты же не хотел бы, чтобы кто-нибудь обращался с тобой неприятным для тебя образом?

QUOTE

- нечеткость критериев оценки. В силу того что правило, без дополнительной трактовки, может пониматься буквально - возникает разница, когда один вставая тихо по утрам ожидает от соседей ответной тишины, а соседи искренне ничего не подозревают про тишину, и даже если узнают - ну нафиг она им может быть нужна, наоборот - толпой веселей.

Каждый человек может ошибаться. Добросовестная ошибка или заблуждение не считаются безнравственными. Допустим, твой сосед считает, что нет никакой необходимости вести себя по утрам тихо. Его поведение не будет считаться безнравственным, если считает, что не причиняет тебе беспокойство. Поэтому ты должен прямо сказать ему об этом. Если и после этого он будет вести по-прежнему, тогда он неправ.

QUOTE

Я хочу сказать что трактовка - \"не делай того, что...\" - предполагает конкретику того что делают, а если мы говорим об общем негативном восприятии, то и правило тогда нужно сформулировать в духе \" не делай плохо другому, что бы он не сделал его тебе\"... и тогда в \"плохо\" можно запихнуть все что угодно, я ему \"не ору по ночам\" , а он мне \"не забывает грязные вещи под дверью\"... общим знаменателем является взаимный дискомфорт/комфорт... а не шум или грязные вещи - т.е. по сути это будет призыв к компромиссам.

Михаил, мне жаль, но этот кусок твоего текста я не понял. Что-то очень сложное ты написал. Я не врубаюсь.

QUOTE

- не учитывает возможностей исполнителей. Допустим я не шумлю по ночам и ожидаю к себе того же, но у соседей маленький ребенок и заткнуть его они не могут (дети они ведь такие иногда бывают и ночью в том числе).

Если существует объективная причина, которая никак не зависит от доброй воли кого-либо из людей, то это нельзя считать нарушением ЗП. Не будешь же ты предъявлять нравственные претензии котам, которые орут у тебя под окном и мешают спать?

QUOTE

- правило работает только с активной позиции. Т.е. если не ты поступаешь, а к тебе поступают. Например Германия напала на СССР. Она может быть поступила и безнравственно, но это уже факт и у тебя выбор... покориться и быть нравственным (неубивать и т.п.) или же отстаивать свою свободу....

Это тоже объективная причина. Тебя вынуждают поступать безнравственно. Если есть возможность избежать этого – надо это делать. Но если такой возможности нет, тогда придется играть по навязываемым правилам. При этом не надо себя оправдывать так: «А он первый начал!» Надо понимать, что ты поступаешь не нравственно и стремиться прекратить это как можно скорее. И надо стараться продолжать соблюдать нравственность там, где это возможно. Например, в фашистских концлагерях заключенные практически не воровали друг у друга. Почему? Не знаю. Наверное, это им было нужно для того, чтобы продолжать чувствовать себя людьми.

QUOTE

И повторяю вопрос если я хочу что бы меня все эффективно использовали, значит я должен сам эффективно использовать всех?  (тут по-моему ничего про желания окружающих не сказано).

Да, должен. Но если ты объективно не можешь, тогда никаких нравственных претензий к тебе нет.

QUOTE

Как призыв к построению идеального общества оно может быть и классное (я бы и сам не отказался пожить в обществе построенном на ЗП), а вот как инструмент практический - оно не эффективно... не действует. В смысле не дает того эффекта который от него предполагается. В этом плане это правило - чистой воды романтика.

Ты не прав, Михаил. «Золотое правило», само по себе, очень эффективно. Проблема не в ЗП, а в том, что не все люди хотят ему следовать. Я уже говорил, что вижу задачу психологии именно в том, чтобы она, своими средствами, продвигала в массы идею нравственности, показывала им, что так жить – лучше. Синтон, собственно, этим и занимается. Только я не понимаю, зачем было нужно выдумывать свое правило, вместо того, чтобы воспользоваться старым, проверенным «золотым правилом нравственности».

QUOTE

А еще мне было бы очень любопытно как надо поступать в той же подводной лодке согласно ЗП. Подводная лодка - это конечно довольно надуманно, но можно взять Титаник и ограниченное число спасательных шлюпок на нем - думаю будет почти тоже самое. В частности меня интересует как бы ты поступил в такой ситуации будучи капитаном (человеком обладающим властью). Кого сажать, в каком порядке, почему именно так (т.е. нравственное обоснование).

«Поступай с другими людьми так, как ты хочешь, чтобы они поступали с тобой».
Я хочу спастись. И все другие люди тоже хотят спастись. И я хочу, чтобы мне дали шанс на спасение. Поэтому и я тоже должен дать другим людям шанс на спасение.
ВСЕ люди должны иметь РАВНЫЙ шанс на спасение. Плохие, хорошие, сильные, слабые – не важно. ВСЕ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ РАВНЫЕ ШАНСЫ.
Это – главное.
Но что делать, если спасти всех невозможно? Тогда спасаем в такой последовательности: детей, женщин, мужчин. Почему в такой? Потому что так принято. Можно подвести под это какое-нибудь логичное обоснование, но зачем? Достаточно сказать, что мужчины, которые, позабыв про женщин и детей, кидаются спасать свои шкуры, выглядят мерзко. Женщины рискуют собой, рожая детей, и потому мужчины обязаны рисковать собой, защищая женщин и детей.
Если же на тонущем корабле одни мужчины, то все они – равны (кроме капитана). Каждый имеет право на спасение и потому самым правильным будет тянуть жребий. Капитан не тянет жребий, потому что он несет ответственность за вверенные ему жизни экипажа и его долг – спасти как можно больше своих подчиненных (даже ценой свой жизни).
Либо возможен другой вариант: капитан берет на себя нравственную ответственность за свой безнравственный поступок, и сам решает, кому спастись, а кому умереть. Но при этом капитан не должен спасать себя самого. Раз он обрекает на смерть других людей, то должен (согласно принципу справедливости), обречь на смерть и себя.

В Синтоне же людей приучают к мысли, что в таких ситуациях каждый их них имеет право отобрать шанс на спасения у других людей. Поэтому я с синтоновцами на одном корабле не поплыву.

QUOTE

У меня даже появилась мысль о том что ЗП является частным следствием девиза Синтона.

А может быть, это девиз Синтона является частным случаем «золотого правила»?

QUOTE

Первое: обсуждая эту тему, я предлагаю не делать из единомышленников — врагов.

Хороший призыв. Я постараюсь вести себя именно так.

QUOTE

Второе: настоящая проблема, на мой взгляд, не в том, какая формулировка основного закона нравственности: синтоновская или «золотое правило». Главная проблема в том, что большому числу людей вообще тематика нравственности не близка и не интересна. И я предложил бы нам в большей степени не спорить между собой, у кого формулировка лучшая, а что нам вместе делать, чтобы хоть какая-то формулировка большему числу людей оказалась близка. Может быть, это не так увлекательно, но если думать о количестве добра в мире, то, наверное, более правильно.

А как вы предлагаете это обсудить? Проблема эта весьма общая, на мой взгляд, и о ней трудно сказать что-то дельное.
Но, если хотите, можем попробовать. Только вы начинайте первым - покажите, как это делать.
(Я написал большой кусок текста на эту тему, но потому решил его убрать – потому что там получился сильный наезд на Синтон, а у меня нет уверенности, что это именно то, что сейчас нужно. Вообще, не хочу критиковать Синтон, потому что вижу, у вас и без меня достаточно гонителей. Но я сохранил этот текст и, если хотите, могу его здесь выставить. Мне кажется, я там полезные для синтоновцев вещи говорю. Но неприятные).

QUOTE

В большом числе ситуаций, Серый Ангел прав, «золотое правило» как нравственный ориентир понимается людьми лучше, чем синтоновская формулировка.

Я хочу еще добавить, что «золотое правило» сформулировано так, что имеет лучшую, чем синтоновская максима, «защиту от дурака». Его труднее истолковать неправильно.

QUOTE

Конкретность — хорошо, но за нее приходится платить: ограниченностью использования. Синтоновская формула более абстрактна, но именно поэтому универсально пригодна, а эталон «золотого правила» именно в силу своей конкретности — иногда подводит. За эталон берется конкретный товарищ — а это всегда оправдано? Ну, товарищ чудик. Или просто еще ребенок. Или психически больной. И тогда ему по себе судить о том, как относиться к взрослым и здоровым? Едва ли проходит. Соответственно, нужно оговаривать эти ограничения.

Я лично полагаю, что «золотое правило» не нуждается в ограничениях. И ниже я высказался по поводу конкретики ограничений, которые сформулировал Николай Иванович.
Но прежде я хочу сказать, что, в общем-то, наш спор на эту тему большого смысла не имеет. Если кому удобнее считать, что «золотое правило» имеет ограничения, пусть считает. Это не важно. Ведь все ограничения «золотого правила» имеют смысл только для человека, который принимает это правило.
Мне кажется, это очень важно, чтобы синтоновцы приняли это правило.
Почему я считаю это таким важным? Вот почему.
На мой взгляд, синтоновская этика, основанная на единственном правиле: «чтобы я ни делал, количество добра должно увеличиваться», очень уязвима в плане спекуляций. Например, Гитлеру вполне можно дать значок почетного синтоновца. Ведь он сильный, успешный, эффективный. И если бы победил, то всё, что он сделал, считалось бы добром.
Поэтому ОДНОГО правила мало. Даже геометрия Евклида основана на трех аксиомах. И христианская этика основывается не только на «золотом правиле нравственности», но и на других заповедях («возлюби ближнего своего», «не суди, да не судим будешь» и др.) Система, основанная только на одной точке опоры, не может быть устойчивой.
Поэтому я предлагаю добавить «золотое правило нравственности» в «этический кодекс строителя Желтого Дома». И это, кроме того, приблизит Синтон «к народу». Я уже давал ссылку на опрос, который я затеял по поводу «золотого правила». Большинство людей считают это правило верным. И если вы «присоединитесь к ним по ценностям» , они будут охотнее вас слушать.

Итак, кто согласен принять «золотое правило нравственности»?



Теперь мои замечания по поводу ограничений «золотого правила». Повторю, что я не считаю наши расхождения по этому поводу принципиальными.

QUOTE

Пятое: конкретика ограничений. Я предложил бы следующую формулировку: в той мере, в какой конкретный человек является носителем общечеловеческого начала, родовых характеристик человека — его за эталон брать можно.

Звучит хорошо, но несколько туманно. Поэтому воздержусь от комментария.

QUOTE

Там же, где я субъект взаимодействия или мой партнер (мое окружение) имеют значимую специфику, это правило работать перестает: точнее, нуждается в корректировке.

Я бы сказал не «нуждается в корректировке», а «нуждается в уточнении».
Тут можно провести аналогию с Конституцией.
Конституция – основной закон страны. По чтобы применять нормы этого закона на практике, разработано огромное количество других законов, которые конкретизируют положения Конституции. И все эти законы не должны противоречить Конституции - за этим следит Конституционный суд.

QUOTE

Возрастные особенности. Я хочу, чтобы мой ребенок не перебегал дорогу перед близко идущим транспортом, а держал меня за руку — но едва ли это значит, что я должен делать его контролером себе и мне нельзя переходить дорогу самостоятельно. Я взрослый, а ему три года.

ЗП: «Поступай с другими людьми так, как ты хочешь, чтобы они поступали с тобой».
Какой вопрос мне нужно задать, чтобы проверить свои действия на соответствие «золотому правилу» в данном случае? «Хочу ли я, чтобы ребенок водил меня за руку через дорогу?» Нет, не этот вопрос. Ведь я вожу ребенка за руку потому, что не хочу, чтобы он попал машину. Потому мне следует задать другой вопрос: «Хочу ли я, чтобы в опасных ситуациях мне приходили на помощь?» Ответ на этот вопрос: «Да, хочу».

QUOTE

Половые особенности. Девушки хотят, чтобы молодые люди дарили им цветы, но из этого вовсе не следует, что они сами должны покупать цветы молодым людям: ритуалы предполагают другое.

Каждый человек имеет право на свои собственные вкусы и предпочтения. Хотел ли бы я, чтобы другие люди уважали мои вкусы и предпочтения? Да, хотел бы. Поэтому и я должен уважать их вкусы. Нравятся девушкам цветы? Значит, следует их им принести. А они, в свою очередь, пусть подарят мне не цветы (зная, что я к ним равнодушен), а что-нибудь другое. Что – они знают.

QUOTE

Я хочу, чтобы жена ко мне относилась как к защите, опоре, добытчику денег и носильщику тяжестей — но очевидно (вроде как), что я жену тяжелой картошкой нагружать не буду: у нас разные роли и просто физиологические особенности.

Каждый человек обладает какими-то умениями и способностями. Людей, которые умеют и могут ВСЁ, в природе не существует. Думаю, каждый человек с большей охотой будет заниматься теми делами, которые легче даются, чем теми, которые у него плохо получаются. Поэтому, в полном соответствии с «золотым» правилом я беру на себя носку картошки, а жена – рожает детей.

QUOTE

Личностные особенности, Кто-то ценит в людях сдержанность и держится на дистанции: едва ли будет правильно эту его личностную особенность делать правилом в отношении к людям вообще. Или: я люблю приколы, и мне нравятся, когда прикалываются ко мне. Но это еще не значит, что мои приколы обязательно порадуют соседку-старушку.

Хочу ли я, чтобы меня обижали? Нет, не хочу. Значит, я не должен обижать и других людей. Поэтому если я замечаю, что мои шутки не радуют человека, а задевают его, мне нужно тут же это прекратить, извиниться и уверить его, что я ничего плохого в отношении его не хотел, просто так случайно получилось.

QUOTE

Социальные роли и функции. Я воспитан так, что мне естественнее к людям относиться «на равных». Неправильно, объясняют мне знающие люди, прислуга это не понимает или понимает неправильно, перестает уважать и садится на шею. Присматриваюсь: выводы делать пока рано, но что-то в этом есть, и некоторая позиция сверху в отношении прислуги, похоже, является социальной нормой.

Сначала рассуждение вообще о прислуге.
Хочу ли я кому-нибудь прислуживать? Нет, не хочу. Значит ли я, что я не должен нанимать прислугу? Нет, не значит. Почему? Потому что, задавая себе вопрос: «Готов ли я в стесненных обстоятельствах пойти работать домработником?», я отвечаю: «Да, готов».
Если бы я ответил: «Нет, никогда, ни при каких обстоятельствах я не стал бы так унижаться!!», тогда бы я не имел морального права нанимать другого человека себе в прислугу. Ведь раз я считаю, что это унизительно, как я могу унизить этим другого человека?
Теперь рассуждение о позиции «сверху» по отношении к прислуге.
Представляю себя слугой. Хочу ли я, чтобы хозяин был мне «как друг родной»? Нет, не хочу. Почему? Потому что я пришёл прислуживать хозяину и хочу, чтобы хозяин помогал мне в этом. Что мне нужно от хозяина? Чтобы он был справедлив, вежлив, относился ко мне с уважением и не держал себя запанибрата. Меня устроила бы такая система отношений: он вежливо и твердо приказал, я сделал. Без всяких ненужных вольностей и нарушения субординации.
Вот так же я готов относиться и к своей прислуге.

QUOTE

Если я пришел служить в армию, то вроде как теперь мои отношения с сержантом определяются не «золотым правилом нравственности», а конкретным уставом, а устав взаимности отношений между солдатом и вышестоящими обычно не предусматривает. И вообще, я хочу, чтобы меня утром не будили и согласен не будить сержанта, но в армии это не волнует никого: там правила другие.

Допустим, что я солдат-контрактник, который добровольно пошёл на воинскую службу (если «не добровольно», то ситуация изначально не нравственная).
Итак, я хочу, чтобы сержант меня не будил. Но хочу ли я ТОЛЬКО это? Нет. Помимо этого, я хочу, чтобы мне платили жалованье. Хочу ли я, чтобы мне платили жалованье просто так, за то, что я лежу на кровати? Ну… в принципе, хочу. Но тогда мне придется признать, что мне тоже следует содержать какого-нибудь нахлебника. Этого я, разумеется, НЕ ХОЧУ. Поэтому, как ни печально, но придется мне согласиться с тем, что если я хочу получать жалование, то мне нужно что-то делать для этого, в частности – вскакивать с постели по команде сержанта. Если я буду это делать, значит – я веду себя нравственно. Если не буду – это означает, что я веду себя не нравственно и, следовательно, разрешаю применять по отношении к себе не очень нравственные средства воспитания. Будет ли сержант их применять – это уже вопрос его совести, но в любом случае мне нужно признать справедливым возможность их применения.

Вообще, если человек хочет, чтобы по отношению к нему вели себя нравственно, то и он должен вести себя нравственно.
Это прямой вывод из «золотого правила».

QUOTE

Поэтому в Синтоне одно из важных направлений работы — донести до людей, что вокруг — тоже люди. Что они живые, что они тоже хотят быть счастливыми, что они тоже устают и тоже ошибаются. И когда кто-то из синтоновцев начинает это не просто понимать головой, а еще и постоянно чувствовать (мое любимое упражнение, которое я передаю всегда — «Вчувствование»), то, думается мне, это оказывается реальным вкладом в то, что люди чаще оказываются людьми.

Очень красивые и хорошие слова. Поддерживаю.

QUOTE

Тема данного обсуждения очень серьезна. Серьезна настолько, что уходит корнями глубоко в историю. Многие весьма просвещенные мыслители занимались этим вопросом. Как мне кажется имеет смысл прежде чем вступать в полемику изучить эту самую историю и не топтаться на одном месте. Новое без понимания старого рождается с трудом.

Я полностью с тобой согласен. Новое должно прорастать сквозь старое, а не расти отдельно от него. Именно поэтому я настойчиво спрашиваю синтоновцов: почему вы отбросили этику, даже не попытавшись разобраться в ней??? Лично я убежден, что вам необходима этика. Необходима как противовес той внутренней свободе, которую вы обретаете в Синтоне, потому что свобода ОТ этики – это дикая воля души; свобода ДЛЯ этики – это свобода нравственного человека.

QUOTE

Могу догадаться, что либо обсуждение уйдет в никуда, т.к. здесь трудно увидеть (мне по крайней мере) цель, либо потом окажется, что все имели в виду одно и тоже, только выражали по разному.

Всё может быть. Но я все же надеюсь на какие-нибудь хорошие результаты.

QUOTE

Не правильнее ли пнуть - и заставить перестать быть бедняком? Несинтонно - но эффективно. Одним бедняком станет меньше - одним человеком больше.

Ох, любите вы, синтоновцы, это самое «пнуть»! А без «пнуть» никак нельзя?
Напомнило анекдот:
Двое едут на поезде, в купе. Один лежит на верхней полке, а другой внизу.
Верхний стонет: «Ох, плохо мне! Ох, плохо!»
Нижний: «Да брось ты! Жизнь прекрасна! Посмотри в окно – какое небо! Какое солнце! Плюнь ты на свои проблема! Будь оптимистом!»
Верхний продолжает: «Ох, плохо мне! Ох, плохо!»
Нижний, в ответ, с еще большим жаром принимается его воспитывать. Наконец верхний замолчал, нижний радуется: «Вот молодец! Взял себя в руки!»
Подъезжают к станции, нижний говорит верхнему: «Ну, пошли». А тот молчит. Нижний посмотрел – а верхний, оказывается, умер.
«Аааа! Так ты в этом смысле!»

QUOTE

И могу считать доказанным, что творить добро при помощи зла - можно. А иногда и нужно. Само-собой, добро и зло - для группы людей. И добро и зло - с моей точки зрения. И я беру на себя ответственность за свои действия. Вот такая вот \"разумная анархия\"...

Конечно, можно творить добро и при помощи жестких методов. Но эти методы действуют лишь при условии, что у человека, которого «пинают», есть силы для того, чтобы рассердиться, собраться и сделать шаг вперед. Но если у человека не хватит сил, чтобы «шагнуть», ты его можешь просто сломать. Нельзя забывать об этом!

QUOTE

Я хочу сказать только то, что люди ещё не созрели нравственно. Что им нужны костыли и подпорки. В качестве которых выступают законы. И ты пытаешься выразить еще одну подпорку. Интересную. Но с ограничениями. На мой взгляд - опасными. Для жизни.

Это не подпорка. Это рамки, которые задают пространство нравственной жизни. И такое ограничение – разумно и полезно. Это тоже самое, как переход от воли к свободе (говоря вашим языком: от свободе-от к свободе-для).

QUOTE

Кажется, я догадался, о каком синтоновце идёт речь. Этот синтоновец, судя по всему, Я.

Ты прав.
У меня посторонний вопрос к тебе: скажи, слово «я», ты специально написал с большой буквы (как это делают американцы) или это описка?

QUOTE

хочу напомнить тебе, что да, я действительно считаю так, как ты написал, только с одним дополнением. Я готов и буду помогать только тем, кто готов или хочет помочь себе сам. Вернее я так и делаю в реале. Ну, а тех «слабых» которые выбрали роль паразитов, увы, я тащить на своём горбу не собираюсь. Один раз руку подам, помогу встать, и укажу дорогу, но нести их на своих руках туда, где, по их мнению, им будет счастье, увы, не собираюсь. На крайняк могу ещё дать «волшебный пендель», и не более того.

Про «паразитов» я речи не виду. Таких людей, конечно, нужно стряхивать со своей шеи.
Я совсем о другом говорю…
Иеро, послушай меня внимательно, прошу тебя. Я верю, что ты хороший человек и извини, что я в прошлом поговорил с тобой грубо. Ты, на мой взгляд, не понимаешь одну важную вещь, которую тебе необходимо понимать – потому что ты ведущий тренингов и от тебя зависят судьбы других людей.
Дать «волшебный пендаль» - можно и часто бывает полезно. Но тот, кто даёт этот «пендаль», должен четко понимать свою ответственность за это. Если «пнуть» слишком сильно, то можно вместо придания «стартового импульса» запросто покалечить человека. И такое бывает совсем не редко. Вообще, с «силовыми» способами воспитания нужно быть предельно осторожными. И лучше, на мой взгляд, стараться обходиться «мягкими» средствами – это более безопасно и не менее (а может, и более) действенно. Вообще, у меня складывает ощущение, что для многих ведущих Синтона, «работать сильно» означает «работать жестко». А вы попробуйте работать «сильно», но «мягко». Так будет лучше.

Вообще, по моему мнению, миру гораздо больше нужны добрые люди, чем сильные.

QUOTE

Я помедитировала на досуге... Правило работает.

Конечно, работает.

QUOTE

1. Нужно рассматривать и учитывать при этом очень многое в окружающей среде.

По-моему, ты чересчур всё усложняешь.

QUOTE

Например, я нагавкала на подчиненного, потому что он продинамил, не сделал работу в срок. При этом, я хорошо знаю, что гавкание - самый эффективный метод заставить данного товарища отнестись внимательно и ответственно к работе. Хотела бы я чтобы так поступали со мной? Не-а. … на самом деле мы рассматриваем разные уровни: не гавкание, а способ заставить человека сделать свою работу. Однозначно, я хотела бы, чтобы и по отношению ко мне в данной ситуации был бы применен столь же эффективный метод воздействия. Только это уже будет не \"гавкание\". Ангел, положа руку на сердце, как много людей будут об этом задумываться, включат свой внутренний переводчик? Гавкнут в ответ?

И правильно сделают, что не станут задумываться и «гавкнут» в ответ.
Вот скажи мне… Раз ты не хочешь, чтобы на тебя «гавкали», почему ты позволяешь себе так поступать по отношению к другому человеку? Потому что «нагавкать» будет самым «эффективным»? Но неужели нет другого способа добиться от человека исполнения его обязанностей? Я думаю, есть. Просто этот другой способ – более сложен и требует от тебя больших усилий? Да? А тебе, наверное, лень? Гораздо проще «нагавкать»?
Я не наезжаю. Я просто спрашиваю.

QUOTE

2) В правиле можно по-разному расставить акценты. Можно поставить акцент на \"тебе\", а можно на \"других\". Разница - есть.

Разница есть, да. Только не это важно, а то, что в правиле ОБЪЕДИНЕНЫ «я» и «другие».

QUOTE

А еще прикинуть: какую пользу принесло данное правило человечеству. Оно старое, сколько ему тыщ лет? \"По плодам их...\"

Хорошо, давай посмотрим на «плоды»…
Мы сейчас живем в обществе, которое построено на христианских принципах. Две тысячи лет огромное количество людей трудилось, чтобы ты сейчас имел то, что мы имеем – право на жизнь, право на свободу, право на выражение своих мыслей, право на свободную реализацию своих способностей… Разве этого мало??? Сравните наше нынешнее время с тем, как люди жили сто, пятьсот или тысячу лет назад…
Я, Селена, НЕ ВЕРЮ в возможность резкого исправления человечества. Последняя попытка (80 лет назад), как мы знаем, благополучно провалилась. Может, хватит смелых экспериментов? Зато я верю в прогресс. Поэтому давайте делать то, что ДОКАЗАЛО свою работоспособность. Давайте продолжать следовать принципам гуманизма, развивать культуру и заниматься просветительской работой. И давайте не забывать прошлое. Пренебрежение к прошлому – это источник 99% ошибок, которые совершают люди. Мне кажется, если бы люди лучше знали свою историю, они жили бы гораздо лучше.

QUOTE

Такой момент. У меня вопрос. Деньги существуют как эквивалент. В котором измеряется ценность вещей, дабы упростить натуральный обмен. Так вот, в деньгах нравственность меряют совершенно определенные (по мировоззрению) люди. То бишь - эквивалент НЕ работает.

Да, не работает. Нравственность, честь, совесть – всё это невозможно оценить деньгами. Это высшие ценности!

QUOTE

Почему ты ищешь единый принцип?

Хобби у меня такое. Как у Аристотеля. Он первый начал этим заниматься. И довольно успешно.

QUOTE

У нас с тобой такие разные желания и представления. Вот я, например, обожаю шмотки. (ОЧЕНЬ. В малой зависимости от их цены. ЛЮБЛЮ я их). Мой папа - любит клеить кораблики. Муж - собирать компьютеры. И что? Мне мужу дарить? Новую рубашку? Или. Кто-то любит познавать мир. Кто-то созерцать. С точки зрения созерцателя - расчленение лягушки (умершей самостоятельно) - насилие над естественным циклом природы. И он хочет знать, что после смерти - будет лежать на кладбище. А другой - завещает тело анатомическому театру. Что нравственней?

При всей разности, у людей много общего. Причем намного больше, чем принято думать. Нравственность основана именно на этих общих для всех людей нормах.

Мне вообще кажется, что главная ошибка людей в том, что они намного чаще задумываются над тем, в чем они различаются, чем над тем, в чём они похожи. А ведь похожего так много!

QUOTE

Без какого-либо подтекста, просто вспомнилось удачное: :gsmile: Вопрос: Дорогая редакция, я знаю, что мораль предписывает поступать с другими так, как хочешь, чтобы другие поступали с тобой. Но я веду собственный бизнес, и чувствую что в этой формулировке что-то не так?.. Ответ: Правильно чувствуете. Поступайте с другими так, как они хотели бы поступать с Вами, и продолжайте вести собственный бизнес. :copy:

Мой ответ: поступайте с вашими конкурентами так, как вы хотите, чтобы они поступали с вами.
Сравните ответы и, как говорится: «почувствуйте разницу».

QUOTE

Именно поэтому я настойчиво спрашиваю синтоновцов: почему вы отбросили этику, даже не попытавшись разобраться в ней??? Лично я убежден, что вам необходима этика. Необходима как противовес той внутренней свободе, которую вы обретаете в Синтоне, потому что свобода ОТ этики – это дикая воля души; свобода ДЛЯ этики – это свобода нравственного человека.

GeyAngel, на чем основано твое предположение, что синтоновцы "отбросили этику"?

Мне думается, что такое мнение у тебя сложилось вот почему.
Когда пытаешься разобраться в каком либо вопросе более подробно, чем это принято, рассмотреть вопрос с разных точек зрения, получается, что не все так просто, как думалось в начале.
При этом никто не настаивает на своей правоте - давайте вместе разбираться!

QUOTE

GeyAngel, на чем основано твое предположение, что синтоновцы \"отбросили этику\"?

Я могу ответить на этот вопрос. У меня уже давно готов список из 5 пунктов: "Почему я настороженно отношусь к Синтону"? Но я не хочу "наезжать" на вас, поэтому публиковать его сейчас не хочу.
Могу только сказать, что этот вот наш ныненшний разговор - это попытка разобраться с одним из вопросов из этого моего списка.

QUOTE

Мне думается, что такое мнение у тебя сложилось вот почему. Когда пытаешься разобраться в каком либо вопросе более подробно, чем это принято, рассмотреть вопрос с разных точек зрения, получается, что не все так просто, как думалось в начале. При этом никто не настаивает на своей правоте - давайте вместе разбираться!

Как мне кажется, мы этим и занимаемся?

2 GreyAngel

QUOTE

Раз можно использовать во благо, значит оно не всегда деструктивно?

на телесно-эмоциональном уровне – всегда. На рационально-нравственном – не всегда. Я ответил?

QUOTE

(ехидно) А я читал в одной психологической книжке, что такое верование – очень деструктивно.

выбрось эту книгу. Это верование не может быть деструктивно до тех пор, пока помогает мне жить. Для психолога, книку писавшего, оно вполне может быть деструктивным. Но мне оно помогает жить. Следовательно – оно конструктивно. Если интересуешься на предмет как определяется конструктивность/деструктивность верований пиши в ЛС, расскажу.

QUOTE

Ты не расстраивайся.  Можно считать, что у вас «альтернативная нравственность» (есть такое понятие в этике).  Можно даже допустить, что ваша нравственность лучше традиционной. Только вам нужно ДОКАЗАТЬ, что это действительно так – а это непросто.

а я и не хочу доказывать что моя нравственность лучше твоей. Не люблю я тих меряний «хуже/лучше». Зачем? Я живу, людям помогаю, зла не делаю. Зачем мне доказывать что моя нравственность лучше? Ведь не это важно.

QUOTE

А я же просто излагаю вам основы традиционной нравственности – от которой вы, к сожалению, отказались, даже не сделав попытки понять, что это такое.

почему же «даже не сделав попытки понять»? Я вот честно понимал. И понял, что моя теперешняя нравственность для меня – лучше. Да и для других неплоха, как минимум.

Слушай, наша беседа в теме: «Объясните мне, пожалуйста, с психологической точки зрения», как мне кажется, пересекается с той темой, которая обсуждается здесь. Позволь, я почему ответ здесь. А там – разговор закончим, чтобы не распыляться. Идёт?

QUOTE

злобный фрэйд писал(а):   мне не нравится, когда это правило делается обязательным для всех.   А почему?

Не люблю уравниловки.

QUOTE

Может, тебе просто хочется воли? Свободы от всего и от вся?

вряд ли. Не нашёл в себе такого стремления.

QUOTE

А свобода от воли как раз ведь и отличается наличием осознанно принятых на себя ограничений.

вот это во мне есть. Кстати, некоторые синтоновские тренинги (особенно в «Трудных играх») имеют среди прочего и эту тему: осознование личных ограничений и принятие их или изменение.

QUOTE

Да, увы.  Что будем делать?   Предлагаю: воспитывать.

А как?

Здравствуй, Грей.
Я лично с пониманием отношусь к насилию: и по отношению к себе иногда его приемлю и иногда допускаю его в отношениях с другими людьми.
Я поняла, что в моем предыдущем послании ты совсем не увидел содержания, и это, конечно, моя мера ответственности, что мне не удалось донести до тебя это содержание. Попробую по-другому :-) .


Похоже, что твоя формулировка "насилия" также расплывчата, как понятие "добра" для тебя в синтоновском правиле.
Когда родители ребенку не позволяют долго сидеть за компьютером и заставляют учить уроки, это не насилие, а забота о ребенке и о его будущем (причем, с точки зрения родителей, а с позиции ребенка – это чаще неволя). И ты бы хотел, чтоб с тобой так поступали, потому что ты хочешь, чтоб о тебе заботились, и ты не считаешь это насилием (с высоты своих лет, верояно ;-) ).
А когда Васю приносят в жертву великому Богу, это почему-то перестает быть искренней заботой, а становится насилием!
Вот тебе вопрос:
с каких пор воля другого человека становится насилием, и не связано ли это как-нибудь с понятием добра (то есть делаем мы в конечном итоге человеку добро или причиняем зло)?

QUOTE

Да, ты поступишь безнравственно, если «заложишь» преступника. У тебя должны быть веские основания для того, чтобы так поступить. Если же преступление этого человека не велико, то, мне кажется, лучше не вмешиваться – пусть милиционеры сами его ловят (это их работа).   В любом случае, это уже не нравственные отношения...

Ага, я согласен, что по правилу ЗП такой поступок можно считать безнравственным, в зависимости от ситуации. А еще я правильно тебя понял что есть отношения которые не регулируются ЗП или не должны им регулироваться? Если есть, то не мог бы ты хотя бы в общем сказать какие отношения не подлежат оценке через ЗП ?

QUOTE

Михаил, хочешь попробовать сам объяснить с точки зрения ЗП одну ситуацию?  Вот такую:   Каждый человек хочет, чтобы ему верили. Поэтому, по ЗП, и он должен верить другому человеку. Но, к сожалению, люди часто обманывают друг друга. Как же вести себя нравственному человеку, у которого есть сомнения в том, что человек, с которым он имеет дело, говорит правду? При этом он не может знать точно, действительно ли человек говорит неправду.

:-D Ты не будешь против, если я воспользуюсь твоими приемами при использовании ЗП?
Тогда, твое сомнение и есть объективное препятствие для использованя ЗП. Поэтому допускается использование принципа "талиона"(принципа справедливости) и ты должен предупредить что информация другого вызывает у тебя сомнения и ты вынужден её перепроверить, разрешая другому сомневаться в твоих словах. ;-)

QUOTE

Лично я считаю, что правило – универсально, поскольку оно описывает через само себя (посредством талиона, который является следствием из ЗП) даже исключения из себя.  В любом случае, эти исключения довольно редки и в подавляющем большинстве случаев «золотое правило» прекрасно работает.

1. Начальник, всегда прав
2. Если начальник не прав - смотри пункт 1-й.

Очень универсальное правило, даже описаны исключения из него. Да?

А если серьезно, я не совсем вижу каким образом принцип справедливости описывает исключения из ЗП. Можно поконкретней схемку?

QUOTE

Михаил К писал(а):   - требует владения объективной информацией. Я укрупняю вопрос, добавляя не только свои желания, но и желания окружающих к тебе и их критерии \"нехочу\". Значит ли это что, не владея объективной информацией - говорить о нравственности бессмыслено?   Нет, не значит. Достаточно знать чего хочешь ты. Если ты будешь обращаться с окружающим так, как ты хочешь, чтобы обращались с тобой, но при этом будешь видеть, что им это не нравится, то ты будешь вынужден откорректировать своё поведение – ведь ты же не хотел бы, чтобы кто-нибудь обращался с тобой неприятным для тебя образом?

Класс! :eek: Значит критерием применимости ЗП является - нравиться/ не нравиться? Т.е. все что ненравиться безнравственно? Предвижу что в ответе на этот вопрос будет затронут критерий "вреда". Поэтому сразу хочу уточнить что есть вред? Как его определить?

QUOTE

Каждый человек может ошибаться. Добросовестная ошибка или заблуждение не считаются безнравственными.

Ага, согласен. Аргумент принимаю.

QUOTE

Михаил К писал(а):   Я хочу сказать что трактовка - \"не делай того, что...\" - предполагает конкретику того что делают, а если мы говорим об общем негативном восприятии, то и правило тогда нужно сформулировать в духе \" не делай плохо другому, что бы он не сделал его тебе\"... и тогда в \"плохо\" можно запихнуть все что угодно, я ему \"не ору по ночам\" , а он мне \"не забывает грязные вещи под дверью\"... общим знаменателем является взаимный дискомфорт/комфорт... а не шум или грязные вещи - т.е. по сути это будет призыв к компромиссам.   Михаил, мне жаль, но этот кусок твоего текста я не понял.  Что-то очень сложное ты написал. Я не врубаюсь.

Понял. Попробую переформулировать.
Значит есть правило:
"Поступай с другими людьми так, как ты хочешь, чтобы они поступали с тобой"

Действия - я утром не шумлю. и хочу что бы не шумели они. Безусловно можно включить внутренний переводчик и перевести "не шумлю" - как - "веду себя в соотвествии с собственным представлением о комфорте" и соответсвенно ожидать ответного "комфортного" поведения. Так? Я хочу обратить внимание на то как плавно и почти незаметно конкретное понятие "шума по утрам" заменяется на субъективное "комфортное поведение". А в понятие комфорта можно запихнуть столько требований. И в итоге я уже не знаю, буду ли я нравственным если откажусь пить со своими акоголиками соседями когда они зовут, или откажусь учавствовать в дискотеке на всю ночь в их компании, ведь я хочу от них комфорта, значит должен думать и об их комфорте. И ИМХО наивно полагать что эти требования к комфорту всегда непротиворечивы.
Смысл моего высказывания сводился к тому что данное правило не работает с конкретными ситуациями, т.к. в любой ситуации может найтись просто гиганская куча "объективных причин", по которым ситуация становится либо нравственной, либо легко объясняется исключеним из ЗП. Что, кстати ты и сам замечательно демонстируешь на всех данных тебе примерах. Т.е. где хочется переводишь из конкретных ситуаций в область высоких материй, где хочешь обобщаеш и т.п. - вобщем очень вольно поступаешь с конкретикой, только на основании собственных предположений о том кто чего хочет. Нечто вроде "ЗП что дышло, куда повернул туда и вышло".
Что бы обвинение прозвучало неголословно, могу продемонстрировать на любом из твоих доказательств :-)
Например:

QUOTE

Н.И.Козлов писал(а):   QUOTE Возрастные особенности. Я хочу, чтобы мой ребенок не перебегал дорогу перед близко идущим транспортом, а держал меня за руку — но едва ли это значит, что я должен делать его контролером себе и мне нельзя переходить дорогу самостоятельно. Я взрослый, а ему три года.   Какой вопрос мне нужно задать, чтобы проверить свои действия на соответствие «золотому правилу» в данном случае? «Хочу ли я, чтобы ребенок водил меня за руку через дорогу?» Нет, не этот вопрос. Ведь я вожу ребенка за руку потому, что не хочу, чтобы он попал машину. Потому мне следует задать другой вопрос: «Хочу ли я, чтобы в опасных ситуациях мне приходили на помощь?» Ответ на этот вопрос: «Да, хочу».

Откуда взялся вопрос "Хочу ли я, чтобы в опасных ситуациях мне приходили на помощь?" ?. Вроде из контекста должно быть ясно что вопрос будет - "Должен ли и я держать ребенка за руку, и не перебегать дорогу перед идущим транспортом?" . Кончено, давайте включим внутренний переводчик и пофантазируем
Может здесь речь идет о воспитании? И вопрос надо поставить так - "хочу ли я что бы меня воспитывал мой ребенок о том как надо переходить улицу?" . Или о контроле "Хочу ли я что бы мой ребенок контролировал бы меня так как я его?". Или о насилии - "хочу ли я что бы ребенок заставлял меня делать то что он считает правильным, как я его?".
В каждом варианте применения ЗП ответ будет разный. И что? НИК будет нравственным и безнравственым одновременно? Но ситуация то конкретна - вот дорога, вот ребенок, и переходить надо. ;-) Какова же практическая польза от ЗП в данном случае? Да кстати и от "внутреннего переводчика" тоже ;-)

Именно легкость фантазирования и делает ЗП таким универсальным и вследствии этого таким бесполезным. :-(
Впрочем все это так же справедливо и по отношению к девизу Синтона. Может это общий недостаток нравственности вообще? :-(

вот еще

QUOTE

Я хочу спастись. И все другие люди тоже хотят спастись. И я хочу, чтобы мне дали шанс на спасение. Поэтому и я тоже должен дать другим людям шанс на спасение.   ВСЕ люди должны иметь РАВНЫЙ шанс на спасение. Плохие, хорошие, сильные, слабые – не важно. ВСЕ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ РАВНЫЕ ШАНСЫ.   Это – главное.   Но что делать, если спасти всех невозможно? Тогда спасаем в такой последовательности: детей, женщин, мужчин. Почему в такой? Потому что так принято.   Можно подвести под это какое-нибудь логичное обоснование, но зачем? Достаточно сказать, что мужчины, которые, позабыв про женщин и детей, кидаются спасать свои шкуры, выглядят мерзко. Женщины рискуют собой, рожая детей, и потому мужчины обязаны рисковать собой, защищая женщин и детей.

Значит побоку "равные шансы" ? "Плохие, хорошие, сильные, слабые – не важно" ... а вот последовательность "детей, женщин, мужчин" важно "Потому что так принято". А если я хочу иметь равные шансы будучи мужчиной - то это уже безнравственно? потому что "выглядят мерзко" и "Женщины рискуют собой, рожая детей"?

QUOTE

В Синтоне же людей приучают к мысли, что в таких ситуациях каждый их них имеет право отобрать шанс на спасения у других людей.

В Синтоне говорят что в таких ситуациях бывает и другой выбор кроме как "Потому что так принято". И предоставляют выбор делать самому. Очень даже по ЗП - Я хочу делать свой выбор сам , и готов предоставить это право остальным. :-) Только при этом Синтон делает маленькую провокацию в виде пистолета :insane:
А вот потом начинается воспитание на тему "Сильных и Полезный Людей", здесь ты Ангел попал в точку. :yes:

QUOTE

«Золотое правило», само по себе, очень эффективно. Проблема не в ЗП, а в том, что не все люди хотят ему следовать.

Ага, а я вообще замечательный человек, только почему то люди никак не поймут, этого и почему то не хотят относиться ко мне как к замечательному ?!?!?!
В моем понимании правило которое неэффективно потому что все... или не все... - изначально не больше чем утопия.
Вот например я знаю правило, что перед тем как решать проблему с другим человеком, её надо определить и озвучить в одинаково понятном обоим виде. И это правило эффективно, вне зависимости от того все или не все его используют.

QUOTE

А может быть, это девиз Синтона является частным случаем «золотого правила»?

Очень может быть. Яблочко от груши недалеко падает ;-)

Прошу прощения, если сарказм в моих высказываниях превысил допустимую для тебя норму. Мне очень нравиться с тобой дискутировать. :good:

QUOTE

... я настойчиво спрашиваю синтоновцов: почему вы отбросили этику, даже не попытавшись разобраться в ней??? Лично я убежден, что вам необходима ...

Привет, Грей.
Нравственность, мораль и этика (если считать это синонимами) существует или должна существовать просто по определению. По сути, это понимание того, что есть добро, а что есть зло. Я думаю, ты согласишься с тем, что у Синтоновца есть такое понимание. Однако, ты можешь сказать, что это понимание отличается от твоего. Совершенно нормально, что в процессе личностного развития это понимание может меняться.

QUOTE

...этика. Необходима как противовес той внутренней свободе, которую вы обретаете в Синтоне, потому что свобода ОТ этики – это дикая воля души; свобода ДЛЯ этики – это свобода нравственного человека.

О как! Т.е. ты признаешь, что Синтон дает внутреннюю свободу. Значит в нем есть сила, что уже хорошо.
Свобода от этики, свобода для этики - не понимаю... :insane: Слова... Что ты имеешь в виду?
Свобода от традиционного понимания добра и зла, свобода для понимания традиционного добра и зла? Нового понимания?
Кстати, ты уверен, что все участники данной беседы Синтоновцы? Кого ты считаешь ими?

Я ни разу не был в Синтоне, я прочитал бОльшую часть книг Н.И.Козлова, на некоторые описанные вещи я имею противоположный взгляд. Я считаю, что быть доброжелательным (Синтонным) лучше, чем конфликтовать. Понимание добра у меня свое, и может отличаться как от традиционного так и от Синтоновского. При этом, я думаю, что неплохо если его количество в мире - увеличивается. Мне нравится общаться с людьми на Синтоновском форуме, в том числе и с тобой. Я Синтоновец? Ты Синтоновец?

QUOTE

QUOTE Могу догадаться, что либо обсуждение уйдет в никуда, т.к. здесь трудно увидеть (мне по крайней мере) цель, либо потом окажется, что все имели в виду одно и тоже, только выражали по разному. Всё может быть. Но я все же надеюсь на какие-нибудь хорошие результаты.

Ты хочешь понять что является добром, а что злом с точки зрения Синтона? Хорошая тема. Может стать результатной.

QUOTE

Да, не работает. Нравственность, честь, совесть – всё это невозможно оценить деньгами. Это высшие ценности!

:-) :-) ;-) Выше чего эти ценности? :heart: .
А между собой, они сравнимы? :-D
Я и грю, я тут задумалась на тему, ПОЧЕМУ единый эквивалент НЕ РАБОТАЕТ а данном случае. :-) . Ведь такое замечательное изобретение :yes: . Было еще и до Аристотеля. ;-)

QUOTE

Мне вообще кажется, что главная ошибка людей в том, что они намного чаще задумываются над тем, в чем они различаются, чем над тем, в чём они похожи. А ведь похожего так много!

Да. И ты из этого делаешь вывод, что на всех можно натянуть одну мораль-нравственность? ;-) . Знаешь, именно эта идея привела к созданию фашистского государства. Именно этой идеей развязываются войны "во имя Господне"... :frown: Увы... Эта же идея- переросла в идею "большевизма". Большевики-от слова большинство. Соответственно - меньшевики - те, кто остался в меньшинстве. Эту страницу истории ты помнишь? А во что это выросло? В сталинизм. В массовые расстрелы.
....... Может уже оставить людям возможность различаться? Хоть чуть - чуть. И иметь свои личные нравственные ценности? Даже если они отличаются от твоих (моих) :-)
------
Хотя, я конечно, согласна. Закон есть закон. :-) . В юридическом смысле. :-)

QUOTE

QUOTE Не правильнее ли пнуть - и заставить перестать быть бедняком? Несинтонно - но эффективно. Одним бедняком станет меньше - одним человеком больше. Ох, любите вы, синтоновцы, это самое «пнуть»! А без «пнуть» никак нельзя?

Гхм. Пнуть - у меня существовало задолго до моего появления в Синтоне. И эффективность пинания проверена временем. Благодаря - меня ставили в пример. Как злого/злобного.

QUOTE

Напомнило анекдот: Двое едут на поезде, в купе. Один лежит на верхней полке, а другой внизу. Верхний стонет: «Ох, плохо мне! Ох, плохо!» Нижний: «Да брось ты! Жизнь прекрасна! Посмотри в окно – какое небо! Какое солнце! Плюнь ты на свои проблема! Будь оптимистом!» Верхний продолжает: «Ох, плохо мне! Ох, плохо!» Нижний, в ответ, с еще большим жаром принимается его воспитывать. Наконец верхний замолчал, нижний радуется: «Вот молодец! Взял себя в руки!» Подъезжают к станции, нижний говорит верхнему: «Ну, пошли». А тот молчит. Нижний посмотрел – а верхний, оказывается, умер. «Аааа! Так ты в этом смысле!»

Ммм... Ты привёл пример синтоновца, проходящего треннинг "Хорошо"? А если пнуть - человек не дойдёт-ли до медпункта?
Анекдоты правильно подбирай.

QUOTE

QUOTE И могу считать доказанным, что творить добро при помощи зла - можно. А иногда и нужно. Само-собой, добро и зло - для группы людей. И добро и зло - с моей точки зрения. И я беру на себя ответственность за свои действия. Вот такая вот \"разумная анархия\"... Конечно, можно творить добро и при помощи жестких методов. Но эти методы действуют лишь при условии, что у человека, которого «пинают», есть силы для того, чтобы рассердиться, собраться и сделать шаг вперед. Но если у человека не хватит сил, чтобы «шагнуть», ты его можешь просто сломать. Нельзя забывать об этом!

Ты путаешь жёсткие методы и причинение добра. Излом происходит при излишнем давлении. Когда один и тот-же пароль набирают до тех пор, пока компьютер обреченно не согласится принять этот пароль. Это - жёсткий метод. Не гибкий.

Человека никто не спрашивает, согласен ли он шагнуть - ему придали ускорение, а побежит ли он, полетит или покатится - выбор за человеком. Одно гарантируется - он сдвинется с места. "Если вы обратились за помощью, помощь вам будет оказана. В необходимом объеме. Независимо от вашего желания принять помощь. Не обязательно способом, который вам понравится. И от вас уже ничего не зависит."
Да, надо-ли говорить - что для каждого человека метод воздействия подбирается индивидуально?

QUOTE

QUOTE Я хочу сказать только то, что люди ещё не созрели нравственно. Что им нужны костыли и подпорки. В качестве которых выступают законы. И ты пытаешься выразить еще одну подпорку. Интересную. Но с ограничениями. На мой взгляд - опасными. Для жизни. Это не подпорка. Это рамки, которые задают пространство нравственной жизни. И такое ограничение – разумно и полезно. Это тоже самое, как переход от воли к свободе (говоря вашим языком: от свободе-от к свободе-для).

Называй как хочешь. Человек, созревший - не нуждается в правилах. И, через какое правило пришел - не роялит. Пользоваться двумя перекрывающимися правилами - как скакать на четырех костылях. Хотя хватило бы палочки - разгрузить больную ногу. Так что вопрос, по-моему, надо ставить как - пользоваться ли правилом о добре - или золотым правилом?
Ну и, золотое правило, применяя - можно толковать как угодно. Ты это уже показывал. Мои фырканья к этому в основном и относятся. К опасности некритичного использования правила. А такое использование появится.

Виталь, у меня есть ощущение, что эта тема (как и некоторые другие) заведена для того, чтобы поспорить. Причем поспорить "ни-для-чего". Откуда это? Я сейчас привела те же самые аргументы, что и ты для Н.И., а ты, похоже, почему-то решил не уловить мою основную мысль. Поскольку знаю тебя лично, как человека умного весьма и весьма, сомневаюсь, что сделано это неумышленно. Или ты плохо читаешь... Или это я настолько плохо изъясняюсь?! (Наезд у меня такой и манипуляция...)

QUOTE

QUOTE Например, я нагавкала на подчиненного, потому что он продинамил, не сделал работу в срок. При этом, я хорошо знаю, что гавкание - самый эффективный метод заставить данного товарища отнестись внимательно и ответственно к работе. Хотела бы я чтобы так поступали со мной? Не-а. … на самом деле мы рассматриваем разные уровни: не гавкание, а способ заставить человека сделать свою работу. Однозначно, я хотела бы, чтобы и по отношению ко мне в данной ситуации был бы применен столь же эффективный метод воздействия. Только это уже будет не \"гавкание\". Ангел, положа руку на сердце, как много людей будут об этом задумываться, включат свой внутренний переводчик? Гавкнут в ответ? И правильно сделают, что не станут задумываться и «гавкнут» в ответ. Вот скажи мне… Раз ты не хочешь, чтобы на тебя «гавкали», почему ты позволяешь себе так поступать по отношению к другому человеку? Потому что «нагавкать» будет самым «эффективным»? Но неужели нет другого способа добиться от человека исполнения его обязанностей? Я думаю, есть. Просто этот другой способ – более сложен и требует от тебя больших усилий? Да? А тебе, наверное, лень? Гораздо проще «нагавкать»? Я не наезжаю. Я просто спрашиваю.

Вот здесь, в твоем ответе Н.И....

QUOTE

Какой вопрос мне нужно задать, чтобы проверить свои действия на соответствие «золотому правилу» в данном случае? «Хочу ли я, чтобы ребенок водил меня за руку через дорогу?» Нет, не этот вопрос. Ведь я вожу ребенка за руку потому, что не хочу, чтобы он попал машину. Потому мне следует задать другой вопрос: «Хочу ли я, чтобы в опасных ситуациях мне приходили на помощь?» Ответ на этот вопрос: «Да, хочу».

... и далее, ты делаешь то же самое, о чем я написала. Мы говорим об одном и том же: если идет речь не о поверхностном поведении, а о глубинном намерении - правило работает. Относительно моего примера: я не хочу, чтобы на меня "гавкали", я хочу, чтобы меня мотивировали наиболее эффективно для меня. (Или тебя удивляет, что есть люди, которые наиболее эффективно мотивируются лаем? Меня это тоже удивляло, тем более, что я знаю много других хороших способов...) Речь шла о конкретном человеке (не люблю отвлеченных примеров, предпочитаю четко знать то, о чем я пишу).

Так вот, повторю, сколько людей вполне реально задумываются над глубинным поведением другого человека? Кто в общении (а тем паче в конфликтном) будет задумываться над тем, что все люди разные, по-разному реагируют на события, искать истинную причину негатива? Не так много, как хотелось бы.

QUOTE

QUOTE 2) В правиле можно по-разному расставить акценты. Можно поставить акцент на \"тебе\", а можно на \"других\". Разница - есть. Разница есть, да. Только не это важно, а то, что в правиле ОБЪЕДИНЕНЫ «я» и «другие».

Ага, объединены. А как это работает в голове конкретного человека? А вот Олин пример:

QUOTE

Вот я, например, обожаю шмотки. (ОЧЕНЬ. В малой зависимости от их цены. ЛЮБЛЮ я их). Мой папа - любит клеить кораблики. Муж - собирать компьютеры. И что? Мне мужу дарить? Новую рубашку?

Можно исходя из правила подарить мужу новую рубашку (шелковую ночную в кружавчиках ) А что? Я хочу, чтобы мне такую подарили. Вполне в рамках правила. А можно новую хитрую фигню для компутера , потому что... я хочу, чтобы мне дарили то, что мне нравится. Мужу нравятся компьютеры, поэтому он получит в подарок суперновую фигню (ну не сильна я в сборке компьютеров). Тоже в рамках правила. Вот только "ночная рубашка" и "желание получать приятные подарки" - штуки разного уровня. Оль, спасибо за пример.

QUOTE

А еще прикинуть: какую пользу принесло данное правило человечеству. Оно старое, сколько ему тыщ лет? \"По плодам их...\"

QUOTE

Хорошо, давай посмотрим на «плоды»…   Мы сейчас живем в обществе, которое построено на христианских принципах. Две тысячи лет огромное количество людей трудилось, чтобы ты сейчас имел то, что мы имеем – право на жизнь,

Давай спросим нерожденных детей: лично меня статистика абортов, искусственного прерывания беременности и количество рожденных детей - инвалидов повергла в уныние (а меня в уныние оч-чень трудно загнать)...

QUOTE

право на свободу,

Давай спросим людей, сидящих в следственных изоляторах, вообще всех заключенных. Ведь если бы мы жили в обществе, построенном на христианских принципах, их следовало бы простить и отпустить. (И абортов не было бы... )

QUOTE

право на выражение своих мыслей,

Давай спросим у журналистов вроде Холодова. Или у тех, кто выражал свои мысли власть держащим, по поводу их несправедливости и продажности.

QUOTE

право на свободную реализацию своих способностей…

При минимальной возможности это сделать. Я глубоко уважаю этих людей, но вот, что делать тем, кому вместо реализации способностей приходится просто вкалывать, чтобы прокормить родных?!

QUOTE

Разве этого мало??? Сравните наше нынешнее время с тем, как люди жили сто, пятьсот или тысячу лет назад…

Меняется форма, но не суть. Мы умываемся из водопровода, а не кто-то стоит и поливает на нас из кувшина. Да и то... у римлян был водопровод. А я видела статистику, согласно которой 70% населения России не имеют приличного сортира и довольствуются "удобствами во дворе".

QUOTE

Я, Селена, НЕ ВЕРЮ в возможность резкого исправления человечества. Последняя попытка (80 лет назад), как мы знаем, благополучно провалилась. Может, хватит смелых  экспериментов? Зато я верю в прогресс.

А я не верю ни в то ни в другое. Прогресс тоже не прекратил ни войн, ни преступлений, ни разводов, вряд ли люди стали счастливее из-за появления микроволновых печей. А про экологию вообще молчу... А в смелый эксперимент я верю. Верю, что можно просто взять и стать счастливым без всякик "как" и "от чего", и отдать частичку окружающим. И для этого мне не нужен супермощный компьютер или навороченная тачка. Посему, у меня Золотое правило работает одинаково в любой формулировке.

QUOTE

Поэтому давайте делать то, что ДОКАЗАЛО свою работоспособность. Давайте продолжать следовать принципам гуманизма, развивать культуру и заниматься просветительской работой. И давайте не забывать прошлое. Пренебрежение к прошлому – это источник 99% ошибок, которые совершают люди. Мне кажется, если бы люди лучше знали свою историю, они жили бы гораздо лучше.

А что доказало свою работоспособность? Похоже история умалчивает. Или же опять нужно копать вглубь. Я тоже думаю, что люди жили бы лучше, знай они свою историю. А кто знает много раз переписанную историю? И кто ее переписывает?

QUOTE

И я предложил бы нам в большей степени не спорить между собой, у кого формулировка лучшая, а что нам вместе делать, чтобы хоть какая-то формулировка большему числу людей оказалась близка.

Да наверно именно "Поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы другие поступали с тобой" и есть наиболее близкая. Задача в том, чтобы над ее реализацией задумывались бы больше людей, а не поступали бы механически, потому что "это хорошо, ибо сказано авторитетными лицами". Задача, как я ее понимаю, в том, чтобы люди поступали более осмысленно.

Друзья мои!

НИК предупреждал нас и оказался прав. Как мне кажется, ситуация достигла «точки кипения». Если мы сейчас до чего-нибудь не договоримся, дальше будем только бодаться. Этого я не хочу. Времени тратится на бодание много, а результата – чуть.

Прошу вас высказаться на тему: «Чего я хочу от этой темы и лично от GreyAngel-a».
Вот вы мне написали что-то – каждый своё. Напишите мне, пожалуйста – чего вы ждёте от меня в ответ на ваше высказывание? Чтобы я спорил с вами? Или чтобы согласился (если - да, то - с чем)? Или, может, вы хотите, чтобы я просто принял ваше мнение к сведению и ничего не отвечал вам?
Какие у вас ко мне претензии (претензии, пожалуйста, с конкретными примерами )?
В общем, дайте, как у вас говорится, обратную связь.

Я хочу пойти вам навстречу. То, что у нас сейчас есть: противостояние Я – ВЫ, мне не нравится. Давайте попробуем по-другому. Как – пока не знаю. Уходить от темы обсуждения, как предложил НИК, мне не хочется, но все жё надо что-то придумать более продуктивное.

Или, может, вы считаете, что всё нормально и можно продолжать, как всё идет сейчас? Тоже тогда напишите.

Хочется? Формулировки. Сначала - ограничений, присущих правилу. Области применимости его. Дальше - соответствующей переформулировки в удобоваримом для новичков виде самого правила. И увязки с правилом о добре - если хочешь позиционировать правило как заменитель.
Уж очень "философское" правило. Десяток толкований любого случая легко сгенерить.

QUOTE

Чего я хочу от этой темы и лично от GreyAngel-a

Что я хочу от темы я уже писал. Попробую перформулировать тезисно
Касательно нравственности:
- Какая мне польза от нравственности? (уточняю сразу - польза не тогда, когда все живут по ЗП, а в нынешнем современном мире, вот прямо сейчас)
- Если польза есть, то как можно осуществить нравственное (само)воспитание? И нравственно ли это - воспитывать кого то?
- Если пользы нет - то тогда в чем кайф - или кому выгодна нравственность?

Касательно ЗП как правила - объявленного универсальным способом оценки нравственности того или иного поступка, у меня есть сомнения в этой самой универсальности. И соответсвенно вопросы:
- Возможна ли эта универсальность в принципе?
- Нужна ли эта универсальность?
- Какими критериями оценивать универсальность правила?

По отношению к тебе, GreyAngel, у меня нет ни претензий ни особых желаний, по крайней мере пока не более чем к партнеру по дискусии. Т.е. есть желание найти взаимопонимание по поводу ЗП (хотя бы). На данный момент его, на мой взгляд, нету. "Стрижка только начата"©

Мда. А зачем ты думаешь, что противо стоишь? Лучше присаживайся рядом, поговорим сидючи :-) . Стульев-то вон сколько ;-) .
Чего я от тебя хочу... Чего хочу... Аргументов умных. Дабы мозговать приятно. И с этой точки зрения, я так получаю массу удовольствия от беседы. и для меня новость, что это спор, да еще и с разными позициями, да еще и с необходимостью прийти к единому результату. Так что, если ты понял, что я хочу тебя в чем либо убедить, а тем паче ПЕРЕубедить, извини, пожалуйста. :redface: :yes: Я просто наслаждалась беседой, "оттачивая грани алмаза мысли" :copy:
И все мои аргументы - желание услышать твои мысли по их поводу. Подумать еще над твоей позицией с новой точки зрения.

2 GreyAngel
[quote] Напишите мне, пожалуйста – чего вы ждёте от меня в ответ на ваше высказывание? Чтобы я спорил с вами? Или чтобы согласился (если - да, то - с чем)? Или, может, вы хотите, чтобы я просто принял ваше мнение к сведению и ничего не отвечал вам? [/quote]
Отвечу за себя и про себя. Меня наша с тобой дискуссия в нынешнем виде устраивает. Я показываю тебе свои мысли, ты мне свои. Лично для меня это – плодотворно (хотя бы с той точки зрения, что всё это можно использовать для улучшения моей работы). Если ты мой тезис опровергаешь – это тоже не плохо, в таком случае я всё равно узнаю твою точку зрения.

[quote] Какие у вас ко мне претензии (претензии, пожалуйста, с конкретными примерами )? [/quote]
я прошу тебя не генерализировать (“вы, синтоновцы, отринули этику”). Люди, с которыми ты здесь общаешься, во-первых, не все синтоновцы, а во-вторых имеют совершенно разные мировоззрения, чтобы проводить генерализации.

Кстати, думаю, будет полезно если ты и в мой адрес ответишь на свои вопросы. Т.е. какие претензии, чего ты от меня ждёшь и пр…

Позвольте впихнуть в вашу дискуссию мнение стороннего наблюдателя

Мне кажется, для того, оценивать то или иное правило (и сравнивать его с другими) необходимо учесть еще одну деталь - а для чего вы хотите это правило применять? Ведь правилам следуют не просто так, а зачем-то: правилам игры в шахматы - чтобы выиграть, правилам дорожного движения - чтобы не попасть в аварию, и так далее... И сравнивать, какое из двух правил "лучше", имеет смысл только в том случае, если они имеют одно предназначение.
ЗП и синтоновский лозунг, конечно, имеют общую область применения - но служат все-таки, по-моему, для достижения разных результатов. И какое из этих правил выбрать для себя (и выбирать ли вообще) зависит от того, зачем вообще человеку понадобилось следовать по жизни какому-то правилу. В этом смысле ЗП, как мне кажется, больше подходит для достижения мира с самим собой и своей совестью - поскольку оно субьективно и основывается на собственных ощущениях человека. (Только ты сам можешь оценить, соответствует твой поступок ЗП или нет.) А "что бы я ни делал, количество добра... " - собственно, уже в самой своей формулировке содержит цель своего применения - чтобы принести как можно больше пользы окружающим в целом.
А сравнивать эти правила без уточнения того, для какой цели их применяют (и тем более утверждать, что одно из них вообще является лишним) - кажется немного странным... Как сравнивать молоток с апельсином Каждое хорошо для своей цели, и уж никак они не взаимозаменяемы!
Ведь иногда бывает и так, что для увеличения общего "количества добра" надо поступить с кем-то не так, как тебе хочется чтоб поступали с тобой... да что там - даже с собой может потребоваться поступить так, как не хочется Какое уж тут ЗП

Мне бы хотелось, чтоб ты ответил на мой вопрос. Он сложный. Кстати, остальные участники тоже могут ответить, если сочтут его интересным для себя.

Кстати только что прочитал интересную точку зрения, может будет в тему:
[quote]
Нравственность - 1. Внутренние душевные качества человека основанные на идеалах... 2. Совокупность норм, правил поведения человека определяемые этими качествами. (БТС)

"Некая ощущаемая зависимость частной воли от общей". (Кант)

Суть нравственности как раз и состоит в приведении воли человека в соответствие идеалам, определяемым нормами религиозного сознания. То, что Вы называете "церковными правилами", то, что для христианина, по сути, является правилами божественными данными в Заповедях, и утвержденными в Догматах и Канонах (вероучительных формулах и установлениях определяющих эти формулы), как раз и составляют мотивировку нравственности. Иного не дано.
...
Атеистическая нравственность не имеет собственных идеалов, которые бы мотивировали нравственность, а использует редуцированные религиозные, в основном христианские, идеалы. В предельном своем раскрытии, в конечном разрыве с религиозностью, атеизм безнравственен, ибо, как заметил еще Достоевский: "если Бога нет, то все можно". Отсюда, поскольку мы говорим о нравственности и среди атеистов, то мы должны предположить либо некую "врожденную нравственность", либо бессознательный страх атеизма порвать старые религиозные основания социума, либо остаточную религиозность атеизма, религиозность безбожную, на уровне смутного чувства, переживания.[/quote]

если кому интересно вот ссылка Журнал жизни одного моего знакомого православного
Безусловно автор очень категоричен в своих высказываниях (в духе есть две точки зрения моя и неправильная), но что то лично меня зацепило в этом высказывании.

Что-то тема эта как кошка, которая гуляет сама по себе (из одного подфорума в другой).

Я на выходных всем отвечу.

[quote]Мне бы хотелось, чтоб ты ответил на мой вопрос. Он сложный. Кстати, остальные участники тоже могут ответить, если сочтут его интересным для себя.[/quote]

[quote]Вот тебе вопрос: с каких пор воля другого человека становится насилием, и не связано ли это как-нибудь с понятием добра (то есть делаем мы в конечном итоге человеку добро или причиняем зло)?[/quote]

У меня к тебе уточняющий вопрос: а чем тебя не устраивает моё определение насилия, которым я предложил пользоваться в этой теме? (стр.2):

[quote]Насилие – это такой вид воздействия на человека, который сопровождается причинением человеку физического или психологического вреда. Понятно, что понятие «вреда» тоже требует уточнения, но полагаю, что пока можно обойтись интуитивным пониманием этого термина. [/quote]

Привет, Грей.
А кто определяет понятие "вреда"? Поклонник Бога Крокодила или Вася? Связано ли это понятие вреда с понятием добра и зла, которые так сильно тебя смущают в синтоновском правиле?

[quote]Раз можно использовать во благо, значит оно не всегда деструктивно? [/quote]
[quote] на телесно-эмоциональном уровне – всегда. На рационально-нравственном – не всегда. Я ответил? [/quote]

Да.

[quote] а я и не хочу доказывать что моя нравственность лучше твоей. Не люблю я этих мерений «хуже/лучше». Зачем? Я живу, людям помогаю, зла не делаю. Зачем мне доказывать что моя нравственность лучше? Ведь не это важно. [/quote]

В принципе, ты прав. Большинство людей вообще не задумываются о том, как они живут – и не все из них плохие люди.

Но мне все же кажется важным создание поля некой общей нравственности. Там не должно быть много принципов – достаточно какого-нибудь одного - но чтобы этот принцип поддерживался всеми нравственными людьми.

Почему я считаю это важным? Потому что, как мне кажется, сейчас в мире люди становятся всё более и более одинокими. У каждого человека сейчас своя психология, свои убеждения, свои пристрастия, своя этика… Есть ли сейчас что-то общее, что объединяет ВСЕХ людей?
Фромм пишет, что у людей есть «потребность в связанности» с другими живыми существами. А как можно «связаться» с человеком, который чужд тебе духовно? Смог бы ты, например, дружить с фашистом?..
Я совсем не против, чтобы люди между собой различались. Я – за индивидуальность. Но при всем при этом должно же быть что-то общее, разве нет?..

[quote] почему же «даже не сделав попытки понять»? Я вот честно понимал. И понял, что моя теперешняя нравственность для меня – лучше. Да и для других неплоха, как минимум. [/quote]

Я не буду спрашивать тебя, в чём заключается твоя нынешняя нравственность – это тема для обширного разговора. Меня интересует более узкий вопрос: почему ты отверг «золотое правило нравственности»? Чем оно тебе не угодило? И что тебе мешает сейчас принять его заново?

[quote] вот это во мне есть. Кстати, некоторые синтоновские тренинги (особенно в «Трудных играх») имеют среди прочего и эту тему: осознование личных ограничений и принятие их или изменение. [/quote]

Мы с тобой об этих «Трудных играх» начали говорить еще год назад. И с тех пор я много о них думал, и до этого думал…
Ну, хорошо. «Осознание личных ограничений», «принятие ответственности», «обучению нестандартному мышлению» - это всё замечательно.
Но меня другой вопрос интересует: какой КОНЕЧНЫЙ вывод делают для себя участники тренинга? Так КАК всё-таки надо вести себя в реальной ситуации на тонущем корабле? НИК написал в книге: «Я бы взял пистолет. И вышел бы одним из первых». Значит ТАК надо себя вести? Взять пистолет, перестрелять мешающих, выбрать «достойных», выпустить их и затем выйти самому?
Я хотел бы знать точный ответ.

[quote]я прошу тебя не генерализировать (“вы, синтоновцы, отринули этику”). Люди, с которыми ты здесь общаешься, во-первых, не все синтоновцы, а во-вторых имеют совершенно разные мировоззрения, чтобы проводить генерализации. [/quote]

Хорошо, постараюсь.

[quote] Кстати, думаю, будет полезно если ты и в мой адрес ответишь на свои вопросы. Т.е. какие претензии, чего ты от меня ждёшь и пр…[/quote]

К тебе у меня никаких претензий нет. Ты вообще, можно сказать, образец для подражания в плане умения вести беседу.

Единственно, что я хотел бы сказать (и не только тебе, но и всем): было бы неплохо, если бы вы не только возражали мне, но и поддерживали меня, если в чём-то со мной согласны. И хотелось бы, чтобы вы разговаривали между собой. На других форумах, где я привык тусоваться, народ тесно общается между собой, а тут как «вечер вопросов и ответов».
Не знаю… Как-то мне это не очень нравится. Не очень тёплая обстановка, по моим ощущениям…
Впрочем, может, я сам задаю такой тон… Я, собственно, именно поэтому и попросил от вас «обратную связь» - думал, может, ко мне есть какие-то претензии. Оказалось – нет.

ЗЫ. Остальным завтра или послезавтра отвечу.

[quote] Когда родители ребенку не позволяют долго сидеть за компьютером и заставляют учить уроки, это не насилие, а забота о ребенке и о его будущем (причем, с точки зрения родителей, а с позиции ребенка – это чаще неволя). И ты бы хотел, чтоб с тобой так поступали, потому что ты хочешь, чтоб о тебе заботились, и ты не считаешь это насилием (с высоты своих лет, вероятно ;-) ). А когда Васю приносят в жертву великому Богу, это почему-то перестает быть искренней заботой, а становится насилием! [/quote]

Если родители, не сумев убедить ребенка идти спать, просто берут и выключают его компьютер, несмотря на его негодование – они осуществляют насилие, и показывают этим дурной пример. Родители и дети должны относиться друг к другу с взаимным уважением. Если это уважение есть – то насилие для воспитания никогда не потребуется. Уважение это не создается за один миг, это результат системы отношений, которую необходимо создавать в семье с самого начала.
Например, когда я по вечерам гулял с дочкой (ей было 4 года) и она не хотела идти домой, я говорил ей: «Но ведь мы же не можем гулять всю ночь? Мы же должны спать?» Она соглашалась. Тогда я говорил: «Тогда давай еще немного погуляем и пойдем домой, хорошо?» И никогда у нас не было с ней никаких конфликтов. Я не помню, чтобы у меня когда-нибудь была необходимость силой принуждать её к чему-либо.

Так же и Вася. Если бы он, после уговоров, согласился на то, чтобы его принесли в жертву, это не считалось бы насилием.

[quote] Вот тебе вопрос: с каких пор воля другого человека становится насилием, и не связано ли это как-нибудь с понятием добра (то есть делаем мы в конечном итоге человеку добро или причиняем зло)?[/quote]

Я не знаю точного ответа на этот вопрос.

Вот что пишет А.А.Гусейнов – специалист по этике ненасилия.
«В широком смысле под насилием понимается подавление человека во всех его разновидностях и формах – не только прямое, но и косвенное, не только физическое, но и экономическое, и политическое, и психологическое, и всякое иное. Расширительное истолкование понятия насилия ценно тем, что придает существенное значение его моральному измерению. Но оно имеет, по крайней мере, два недостатка: теряется собственное содержание феномена насилия; его отрицание неизбежно приобретает форму бессильного морализирования. Поэтому в узком смысле насилие обычно сводят к физическому, экономическому ущербу, который люди наносят друг другу, и оно понимается как телесные повреждения, убийства, ограбления, поджоги и т.п. … Насилие есть узурпация свободной воли. В понятии насилия существенно важным является два момента: а) то, что одна воля пресекает другую волю или подчиняет её себе; б) то, что это осуществляется путем внешнеограничивающего воздействия».

Гусейнов хоть и упоминает о психологическом насилии, тем не менее, не акцентирует на нём внимание и потому его определение меня не очень устраивает. Поэтому я и дал своё определение насилия: насилие – это такой вид воздействия на человека, который сопровождается причинением человеку физического или психологического вреда.

Ты совершенно справедливо спрашиваешь меня: что такое вред? И я не могу тебе точно ответить, так же как НИК не отвечает точно на вопрос: «что такое добро»?
Я понимаю, к чему ты задаешь такой вопрос. Ты хочешь сказать, что раз точное определение «вреда», так же как и точное определение «добра», дать невозможно, то нет никакой разницы, что употреблять: «золотое правило нравственности» или Синтоновскую максиму. Формально ты права, но практически я вижу следующее: ответы по поводу насилия, которые дают синтоновское правило и «золотое правило» - кардинально отличаются.
Согласно представлениям традиционной нравственности, насилие – всегда зло. Какими бы благими намерениями оно не оправдывалось. И потому насилие допустимо лишь как исключение и насилие – не нравственно.
Синтоновская же этика относится к насилию гораздо более снисходительно. Она вообще не уделяет насилию особого внимания. Акцентируя внимание на неком «добре», она ненамеренно (надеюсь, что ненамеренно) уводит внимание от проблемы насилия. А на мой взгляд, на сегодняшний день именно проблема насилия является ГЛАВНОЙ ПРОБЛЕМОЙ МИРА (и еще долго будет являться). Я думаю, что 90% проблем, с которыми сталкивается человек в современном мире, прямо или косвенно связано с насилием. И потому любой шаг в сторону уменьшения насилия – это кирпичик в кладку здания светлого, гуманного будущего. Можно сказать, что увеличение количества не насилия в мире – это и есть то «добро», которое больше всего сейчас необходимо миру и которое синтоновцы должны преумножать.

Я посмотрел, какой длины пост я тебе накатал, Михаил, и ужаснулся. Надо с этим что-то делать! Слишком много глобальных вопросов мы с тобой поднимаем. Я просто физически не могу ответить на все твои вопросы. Да и не настолько я хорошо разбираюсь в философии, чтобы быть знать ответы на все вопросы.

[quote] А еще я правильно тебя понял что есть отношения которые не регулируются ЗП или не должны им регулироваться? Если есть, то не мог бы ты хотя бы в общем сказать какие отношения не подлежат оценке через ЗП? [/quote]

Михаил, давай уйдем от спора по поводу универсальности «золотого правила»? Я скажу тебе, на чём я основываю свой вывод об универсальности этого правила – на кантовском методе проверки нравственности поступков: «поступай так, как если бы максима твоего поступка посредством твоей воли должна была стать всеобщим законом природы». То есть, простыми словами, можно ли твоё поведение принять в качестве закона для всего человечества.
К сожалению, у меня не получается так хорошо, как у Канта, пользоваться этим методом доказательств, поэтому я предпочту уклониться от этого спора. Мне надо еще подучиться.
К тому же, я уже давно сказал, что считаю не важным, будете ли вы считать это правило ограниченным или нет, потому что, на мой взгляд, практические результаты применения правила от этого существенно не изменятся.

[quote]Михаил, хочешь попробовать сам объяснить с точки зрения ЗП одну ситуацию? Вот такую:
Каждый человек хочет, чтобы ему верили. Поэтому, по ЗП, и он должен верить другому человеку. Но, к сожалению, люди часто обманывают друг друга. Как же вести себя нравственному человеку, у которого есть сомнения в том, что человек, с которым он имеет дело, говорит правду? При этом он не может знать точно, действительно ли человек говорит неправду. [/quote]
[quote]твое сомнение и есть объективное препятствие для использования ЗП. Поэтому допускается использование принципа "талиона" (принципа справедливости) и ты должен предупредить что информация другого вызывает у тебя сомнения и ты вынужден её перепроверить, разрешая другому сомневаться в твоих словах. ;-) [/quote]

Ну, и как ты относишься к своему доказательству? Оно тебе не кажется убедительным?

У меня похожее, но немного другое объяснение: «Да, я хочу, чтобы мне верили. Но хочу ли я, чтобы мне верили БЕЗУСЛОВНО? Нет, не хочу, поскольку это означает, что и я должен верить безусловно. Но я знаю из опыта, что люди обманывают друг друга. Поэтому считаю нормальным и правильным сохранение некой степени недоверия между людьми. И хочу, чтобы мне верили не безусловно, а обоснованно. И так же и сам буду относиться к людям».

[quote]1. Начальник, всегда прав 2. Если начальник не прав - смотри пункт 1-й. Очень универсальное правило, даже описаны исключения из него. Да? [/quote]

А ведь то правило, которое ты привёл – верное. В армии, например, дисциплина важнее, чем эффективность решения каких-то тактических задач. Поэтому даже если начальник не прав, надо выполнять его приказ. Потому что иначе это будет уже не армия.

[quote] А если серьезно, я не совсем вижу каким образом принцип справедливости описывает исключения из ЗП. Можно поконкретней схемку? [/quote]

Принцип справедливости можно сформулировать так: «позволяй человеку поступать с тобой так, как ты хочешь поступать с ним».
Этот принцип непосредственно вытекает из «золотого правила». Сравни: «поступай с человеком так, как ты хочешь, чтобы он поступал с тобой» и «позволяй человеку поступать с тобой так, как ты хочешь поступать с ним». Можно сказать, что талион – это «золотое правило», прочитанное задом наперед.
Теперь представим, что один человек совершил над другим насилие. Он нарушил этим «золотое правило». И в этом случае вступает в силу принцип справедливости. «Око за око, зуб за зуб…» Творящий насилие должен быть готов к этому.
Теперь посмотрим на обиженного. Конечно, он может простить своего обидчика (и это будет прямое следование «золотому правилу», одно из следствий которого имеет вид: «Прощайте врагам своим, как прощается вам»). Но допустим, что он не хочет прощать. Если он решает нарушить «золотое правило», то должен, если хочет оставаться хоть в какой-то степени нравственным, следовать талиону, то есть не наносить обидчику больший ущерб, чем был нанесен ему. Весьма существенно, что даже в этой «остаточной форме» (в виде талиона) «золотое правило» несёт свою основную, гуманную роль - ограничивая насилие.

[quote] Достаточно знать чего хочешь ты. Если ты будешь обращаться с окружающим так, как ты хочешь, чтобы обращались с тобой, но при этом будешь видеть, что им это не нравится, то ты будешь вынужден откорректировать своё поведение – ведь ты же не хотел бы, чтобы кто-нибудь обращался с тобой неприятным для тебя образом?[/quote]
[quote] Значит критерием применимости ЗП является - нравиться/ не нравиться? Т.е. всё, что не нравиться - безнравственно? Предвижу, что в ответе на этот вопрос будет затронут критерий "вреда". Поэтому сразу хочу уточнить - что есть вред? Как его определить? [/quote]

Понятия вреда тут можно не касаться.
Смотри.
Ты начинаешь что-то делать с человеком, исходя из СВОИХ представлений, что такое хорошо. Например, ты начинаешь кормить его бананами, потому ты бананы – любишь. Но человек не любит бананы и говорит тебе об этом.
Можно ли считать, что ты, предложив человеку, банан, поступил безнравственно? Нет, нельзя. Ты же не знал, что человек не любит бананы и в своих действиях руководствовался честным намерением поступить по отношению к человеку так, как ты хотел бы, чтобы он поступил по отношению к тебе.
Но вот человек дает тебе информацию, которой у тебя раньше не было: о том, что он не любит бананы. Это меняет ситуацию. Ты же не хотел бы, чтобы тебя пичкали чем-то, что ты не любишь? Конечно, не хотел бы. Поэтому ты тут же прекращаешь «пытку бананами» и предлагаешь человеку что-нибудь другое.

Поэтому: чтобы следовать «золотому правилу» не обязательно владеть ВСЕЙ информацией о человеке. Вполне достаточно поступать по «золотому правилу», исходя из ИМЕЮЩЕЙСЯ информации. Но поскольку узнавание человека – это непрерывный процесс, необходимо корректировать своё поведение, в соответствии с поступающей новой информацией, чтобы сохранять соответствие своёго поведение «золотому правилу нравственности»

[quote]Каждый человек может ошибаться. Добросовестная ошибка или заблуждение не считаются безнравственными.[/quote]
[quote] Ага, согласен. Аргумент принимаю.[/quote]

Подчеркиваю: добросовестная ошибка. Это важно.

[quote] Значит есть правило: "Поступай с другими людьми так, как ты хочешь, чтобы они поступали с тобой". Действия - я утром не шумлю и хочу, чтобы не шумели они. Безусловно, можно включить внутренний переводчик и перевести "не шумлю" как "веду себя в соответствии с собственным представлением о комфорте" и, соответственно, ожидать ответного "комфортного" поведения. Так? Я хочу обратить внимание на то, как плавно и почти незаметно конкретное понятие "шума по утрам" заменяется на субъективное "комфортное поведение". А в понятие комфорта можно запихнуть столько требований. И в итоге я уже не знаю, буду ли я нравственным, если откажусь пить со своими алкоголиками соседями когда они зовут, или откажусь участвовать в дискотеке на всю ночь в их компании, ведь я хочу от них комфорта, значит должен думать и об их комфорте. И ИМХО наивно полагать, что эти требования к комфорту всегда непротиворечивы. [/quote]

Ты, Михаил, слишком сложную схему соорудил. На мой взгляд, всё гораздо проще.

Я хочу, чтобы мои соседи по утрам не шумели и, потому, сам веду себя тихо. Но мои соседи шумят. По каким причинам это может происходить? Например по таким:
1) они могут быть, допустим, глухими и потому для них шум по утрам совершенно не актуален. Они честно относятся ко мне, так, как хотели бы, чтобы я относился к ним: то есть, к примеру, не включают свет в комнате; а шум – это, с их точки зрения, мелочь
2) либо они могут считать, что двигаются тихо, как мышки и быть уверенными, что никак мне не мешают
3) либо полагать, что, поскольку мне всё равно вставать, не имеет смысла соблюдать тишину
4) либо еще что-то – причин может быть бесконечно много.
И до тех пор, пока я ЯВНО не показал им, что мне мешает шум по утрам, нельзя считать их поведение нарушающим «золотое правило». Ни один человек не может угадывать мысли другого человека. Поэтому во всех книгах по популярной психологии и приводится такое правило: «Хочешь что-то – скажи об этом».

[quote] Смысл моего высказывания сводился к тому что данное правило не работает с конкретными ситуациями, т.к. в любой ситуации может найтись просто гигантская куча "объективных причин", по которым ситуация становится либо нравственной, либо легко объясняется исключениями из ЗП. [/quote]

Не правда.
Если в приведенном выше примере, после того, как я СКАЗАЛ своим соседям о том, что мне мешает шум по утрам, они продолжают вести себя как и раньше, то они поступают безнравственно.

Мне показалось, ты хочешь, чтобы правило работало САМО ПО СЕБЕ, без всякой помощи с твоей стороны. Но это, конечно, невозможно и бессмысленно ожидать этого. Другое дело, когда ты сделал, что мог, для того, чтобы снять все возможные недопонимания и всё равно не получил желаемого результата. Тогда – да - можно считать поведение товарищей безнравственным.

Должен сказать, что оценивать других людей с точки зрения нравственности – опасная задача для судящего. Поскольку легко можно от оценки перейти к осуждению. Я и за собой это замечал. Особенно страшно «воинствующее морализаторство».
Подлинно нравственный человек не может ненавидеть людей. Даже самых плохих. Но такая степень нравственного совершенства была достигнута лишь немногими – их называют святыми.

[quote] Что, кстати ты и сам замечательно демонстрируешь на всех данных тебе примерах. Т.е. где хочется переводишь из конкретных ситуаций в область высоких материй, где хочешь обобщаешь и т.п. – в общем очень вольно поступаешь с конкретикой, только на основании собственных предположений о том кто чего хочет. Нечто вроде "ЗП что дышло, куда повернул туда и вышло".[/quote]

Обвинение принимаю.
Действительно, в моих объяснениях приведенных примеров отсутствует четкая схема, которую можно было бы наложить на любую ситуацию и однозначно определить: нравственная она или не нравственная. Это делает мои объяснения несколько неубедительными, поскольку вызывает ощущение недобросовестности, притянутости за уши моих доказательств. Мне самому хотелось бы иметь такую схему и я даже знаю, на чём её основывать – а именно: на методе Канта, изложенном в его книге «Основы метафизики нравственности». Но пока я такую четкую схему предложить не могу. К сожалению, я не настолько хорошо разбираюсь в этом вопросе.
К тому же хочу заметить, что мои объяснения касаются пограничных ситуаций, которые НИК предложил рассматривать как исключения, поэтому нет ничего удивительного в том, что мне потребовались разные способы для их толкования. В обычных же жизненных ситуациях всё довольно просто:
1) подумай, чего ты хочешь
2) представь себя на месте другого человека и реши, чего бы ты хотел на его месте
3) сведи эти два разных желания в одно, общее
И еще: я признаю возможную неубедительность моих объяснений, но я всё же сомневаюсь в том, что они неверны. Логической неувязки в них я так и не обнаружил (хотя, быть может, я просто её не увидел – если это так, можете показать мне это).

[quote] Что бы обвинение прозвучало неголословно, могу продемонстрировать на любом из твоих доказательств :-)

Н.И.Козлов писал(а):
[quote]Возрастные особенности. Я хочу, чтобы мой ребенок не перебегал дорогу перед близко идущим транспортом, а держал меня за руку — но едва ли это значит, что я должен делать его контролером себе и мне нельзя переходить дорогу самостоятельно. Я взрослый, а ему три года. [/quote]

GreyAngel писал(а):
[quote]Какой вопрос мне нужно задать, чтобы проверить свои действия на соответствие «золотому правилу» в данном случае? «Хочу ли я, чтобы ребенок водил меня за руку через дорогу?» Нет, не этот вопрос. Ведь я вожу ребенка за руку потому, что не хочу, чтобы он попал машину. Потому мне следует задать другой вопрос: «Хочу ли я, чтобы в опасных ситуациях мне приходили на помощь?» Ответ на этот вопрос: «Да, хочу». [/quote]

Откуда взялся вопрос "Хочу ли я, чтобы в опасных ситуациях мне приходили на помощь?" Вроде из контекста должно быть ясно, что вопрос будет - "Должен ли и я держать ребенка за руку, и не перебегать дорогу перед идущим транспортом?" [/quote]

Нет, мне не ясно, почему ты свой вопрос считаешь более основательным, чем мой.
Но идею я понял. Почему именно ТАКОЙ вопрос, а не какой-нибудь другой?
Потому что мне этот вопрос показался самым обоснованным.
Объясняю.
Я отталкиваюсь от СМЫСЛА действия, которое я совершаю. Что я делаю, держа ребенка за руку при переходе улицы? Я забочусь о сохранении его жизни. Никакой другой, более обшей, цели я себе не могу представить. Отсюда и вытекает тот вопрос, который я задаю себе: «Хочу ли я, чтобы мне в опасной ситуации приходили на помощь»?

[quote]Именно легкость фантазирования и делает ЗП таким универсальным и вследствие этого таким бесполезным. :-( [/quote]

Мне кажется, нужно просто в первую очередь задавать себе вопрос: «Что я делаю?» и отталкиваться от смысла выполняемого тобой действия. Это сразу отбросит большинство бессмысленных фантазий.

[quote] Впрочем все это так же справедливо и по отношению к девизу Синтона. Может это общий недостаток нравственности вообще? :-( [/quote]

К девизу Синтона это относится еще в большей степени.
А что касается вопроса о нравственности – то рекомендую тебе прочитать Канта, если ты всерьез хочешь разобраться в этих вопросах. Кант выводит ТЕОРИЮ НРАВСТВЕННОСТИ априори, то есть - основываясь на чистом рассуждении. И он предлагает строгий механизм исследования действий человека на предмет соответствиях их высшему нравственному закону.

[quote]Но что делать, если спасти всех невозможно? Тогда спасаем в такой последовательности: детей, женщин, мужчин. Почему в такой? Потому что так принято.
Можно подвести под это какое-нибудь логичное обоснование, но зачем? Достаточно сказать, что мужчины, которые, позабыв про женщин и детей, кидаются спасать свои шкуры, выглядят мерзко. Женщины рискуют собой, рожая детей, и потому мужчины обязаны рисковать собой, защищая женщин и детей.
[/quote]
[quote] Значит побоку "равные шансы" ? "Плохие, хорошие, сильные, слабые – не важно" ... а вот последовательность "детей, женщин, мужчин" важно "Потому что так принято". А если я хочу иметь равные шансы будучи мужчиной - то это уже безнравственно? [/quote]

Нет, не безнравственно. Твоё желание спастись вполне естественно. И если ты не пожелаешь уступить своё место в шлюпке женщине или ребенку, никто не имеет права тебя упрекнуть. Хотя выглядеть ты при этом будешь мерзко.
Безнравственным ты будешь только в том случае, если отнимешь у кого-то его шанс на спасение. Например, вырвешь из рук другого человека спасательный круг, которым он завладел первым.
Но! Решение на борту корабля принимает капитан. И он может принять решение лишить тебя шанса на спасение. Нравственно ли это? Конечно, нет. Но капитан, решившийся на это нравственное преступление, искупает свою вину тем, что и сам идет на дно вместе со всеми, кого ему не удалось спасти. «Мёртвые сраму не имут».
Конечно, так поступает только Настоящий Капитан. И таких в истории было немало. Как, впрочем, немало было и тех, кто сбегал с тонущего корабля, бросив погибающий людей на произвол судьбы.

[quote] потому что "выглядят мерзко" и "Женщины рискуют собой, рожая детей"? [/quote]

На мой взгляд, это совсем не ничтожные причины. Каждый из полов обладает своими преимуществами, присущими ему от рождения и, по справедливости, должен нести и некоторые тяготы, оправдывающие эти преимущества.

[quote]В Синтоне же людей приучают к мысли, что в таких ситуациях каждый их них имеет право отобрать шанс на спасения у других людей. [/quote]
[quote] В Синтоне говорят что в таких ситуациях бывает и другой выбор кроме как "Потому что так принято". И предоставляют выбор делать самому. Очень даже по ЗП - Я хочу делать свой выбор сам , и готов предоставить это право остальным. :-) Только при этом Синтон делает маленькую провокацию в виде пистолета. [/quote]

Есть ситуации, когда надо именно поступать «как принято», потому что это «принято» возникло не на пустом месте, а является обобщенным опытом множества людей, когда-то побывавших в таких ситуациях. В подавляющем большинстве жизненных ситуаций – согласен – надо думать своей головой и не подчиняться мнению большинства. Но в ряде ситуаций (таких, как на тонущем корабле) интересы группы важнее интересов отдельной личности, потому что если допустить возможность конкуренции, спасется гораздо меньшее количество людей, чем могло бы. Именно поэтому первая задача капитана во время катастрофы – не допустить паники. Не позволить толпе превратиться в озверевшее стадо, в котором каждый думает только о себе.

[quote] А вот потом начинается воспитание на тему "Сильных и Полезный Людей", здесь ты Ангел попал в точку. [/quote]

Мне интересно, что ты имел в виду. Расшифруй, пожалуйста.

[quote]«Золотое правило», само по себе, очень эффективно. Проблема не в ЗП, а в том, что не все люди хотят ему следовать.[/quote]
[quote] В моем понимании правило которое неэффективно потому что все... или не все... - изначально не больше чем утопия. [/quote]

«Золотое правило» не утопия. Только благодаря ему осуществляется гуманитарный прогресс человечества. Если бы не оно, в цирки мы бы ходили смотреть не на клоунов, а на бои гладиаторов, как в Древнем Риме. И в судах каждому обвиняемому в преступлении приходилось бы доказывать свою невиновность, а не так, как сейчас – когда доказывать надо виновность.

[quote] Вот, например, я знаю правило, что перед тем как решать проблему с другим человеком, её надо определить и озвучить в одинаково понятном обоим виде. И это правило эффективно, вне зависимости от того все или не все его используют. [/quote]

Ты утверждаешь, что если ты будешь общаться с человеком, который не придерживается твоей точки зрения, что «проблему надо определить и озвучить в одинаково понятном обоим виде», то это правило всё равно сработает?
Я лично весьма в этом сомневаюсь, поскольку имею обширный печальный опыт. Ты пробовал когда-нибудь разговаривать с человеком, который не желает тебя слышать? Такому человеку хоть говори, хоть объясняй, хоть пляши перед ним – бесполезно. Он просто не станет тебя слушать. Если ты его припрешь к стенке аргументами – он уйдет от разговора по существу: начнет оскорблять тебя, или высмеивать, или высказывать тебе свои обиды, или еще что-нибудь…
Вот так же и с «золотым правилом». Оно идеально работает в тех случаях, когда ОБА партнера по общению одинаково придерживаются ему. Если же один придерживается - более, а другой – менее, то возникают разногласия, но их еще можно попытаться уладить. А если для кого-то вообще слово «нравственность» - пустой звук, тогда разговор бессмысленнен изначально, поскольку люди говорят на разных языках.

[quote] Прошу прощения, если сарказм в моих высказываниях превысил допустимую для тебя норму.[/quote]

Честно говоря, я бы предпочел, чтобы ты вообще обходился без сарказма. Ни к чему это.

[quote] Какая мне польза от нравственности? (уточняю сразу - польза не тогда, когда все живут по ЗП, а в нынешнем современном мире, вот прямо сейчас) [/quote]

У тебя будут основания считать себя подлинно разумным человеком. За справками, почему так – к Канту. Вот ссылка, если тебя интересует:
http://www.philosophy.ru/library/kant/omn.html

[quote] Если польза есть, то как можно осуществить нравственное (само)воспитание? [/quote]

Как обычно: читать книжки, думать, пытаться применять всё это на практике.

[quote] И нравственно ли это - воспитывать кого то? [/quote]

Если при воспитании применять нравственные средства, то воспитывать – нравственно.
Клеймить кого-то безнравственностью – безнравственно.

[quote] Если пользы нет - то тогда в чем кайф - или кому выгодна нравственность? [/quote]

Польза есть. Другое дело, что у каждого человека своё представление о том, что является высшим смыслом его жизни и потому та польза, которую предлагает нравственность, может этим человек считаться несущественной.
Например, если человек считает, что высший смысл его жизни быть счастливым, то он недалеко ушёл от животного. Быть счастливым – это средство, а не цель. Если ради того, чтобы быть нравственным надо стать менее счастливым, это стоит делать.
За объяснением – опять же к Канту.

[quote] Касательно ЗП как правила - объявленного универсальным способом оценки нравственности того или иного поступка, у меня есть сомнения в этой самой универсальности. И соответственно вопросы: - Возможна ли эта универсальность в принципе? [/quote]

Возможна (см. ниже).

[quote] Нужна ли эта универсальность? [/quote]

Я тоже, в процессе обсуждения этой темы, задумался об этом. Раньше я как-то не уделял этому внимания.
В самом деле – что даст эта универсальность? Ну, допустим, что ЗП действует только в определенных границах. И что тогда из этого следует? Только то, что нужно держаться в пределах этих границы – только и всего, поскольку ценность нравственности вовсе не в том, чтобы следовать «золотому правилу». Наоборот, это ценность «золотого правила» в том, что оно показывает способ быть нравственным.

[quote] Какими критериями оценивать универсальность правила? [/quote]

Кант предложил такой способ: если правило, которой ты пользуешься, можно представить в виде всеобщего закона, которому подчиняются все и при этом это правило не начинает противоречить само себе – тогда это правило универсально и может претендовать на универсальность.
Эх, ладно! Процитирую-ка я Канта. Долго сдерживался, но не удержался. Я думаю, это будет многим интересно.

Всеобщий императив долга (Кант считает и доказывает, что долг каждого разумного существа - следовать нравственному закону – G.A.) мог бы также быть сформулирован и следующим образом: поступай так, как если бы максима твоего поступка посредством твоей воли должна была стать всеобщим законом природы. …

1. Кому-то из-за многих несчастий, поставивших его в отчаянное положение, надоела жизнь, но он еще настолько разумен, чтобы спросить себя: не будет ли противно долгу по отношению к самому себе лишать себя Жизни. И вот он пытается разобраться, может ли максима его поступка стать всеобщим законом природы. Но его максима гласит: из себялюбия я возвожу в принцип лишение себя жизни, если дальнейшее сохранение ее больше грозит мне несчастьями, чем обещает удовольствия. Спрашивается, может ли этот принцип себялюбия стать всеобщим законом природы. Однако ясно, что природа, если бы ее законом было уничтожать жизнь посредством того же ощущения, назначение которого - побуждать к поддержанию жизни, противоречила бы самой себе и, следовательно, не могла бы существовать как природа; стало быть, указанная максима не может быть всеобщим законом природы и, следовательно, совершенно противоречит высшему принципу всякого долга.

2. Кого-то другого нужда заставляет брать деньги взаймы. Он хорошо знает, что не будет в состоянии их уплатить, но понимает также, что ничего не получит взаймы, если твердо не обещает уплатить к определенному сроку. У него большое желание дать такое обещание; но у него хватает совести, чтобы поставить себе вопрос: не противоречит ли долгу и позволительно ли выручать себя из беды таким способом? Положим, он все же решился бы на это; тогда максима его поступка гласила бы: нуждаясь в деньгах, я буду занимать деньги и обещать их уплатить, хотя я знаю, что никогда не уплачу. Очень может быть, что этот принцип себялюбия или собственной выгоды легко согласовать со всем моим будущим благополучием; однако теперь возникает вопрос: правильно ли это? Я превращаю, следовательно, требование себялюбия во всеобщий закон и ставлю вопрос так: как бы обстояло дело в том случае, если бы моя максима была всеобщим законом? Тут мне сразу становится ясно, что она никогда не может иметь силу всеобщего закона природы и быть в согласии с самой собой, а необходимо должна себе противоречить. В самом деле, всеобщность закона, гласящего, что каждый, считая себя нуждающимся, может обещать, что ему придет в голову, с намерением не сдержать обещания, сделала бы просто невозможными и это обещание, и цель, которой хотят с помощью его достигнуть, так как никто не стал бы верить, что ему что-то обещано, а смеялся бы над всеми подобными высказываниями, как над пустой отговоркой.

3. Третий полагает, что у него есть талант, который посредством известной культуры мог бы сделать из него в разных отношениях полезного человека. Но этот человек считает, что находится в благоприятных обстоятельствах и что лучше предаться удовольствиям, чем трудиться над развитием и совершенствованием своих благоприятных природных задатков. Однако он спрашивает: cсогласуется ли его максима небрежного отношения к своим природным дарованиям помимо согласия ее с его страстью к увеселениям также и с тем, что называется долгом? И тогда он видит, что хотя природа все же могла бы существовать по такому всеобщему закону, даже если человек (подобно жителю островов Тихого океана) дал бы ржаветь своему таланту и решил бы употребить свою жизнь только на безделье, увеселения, продолжение рода - одним словом, на наслаждение, однако он никак не может хотеть, чтобы это стало всеобщим законом природы или чтобы оно как такой закон было заложено в нас природным инстинктом. Ведь как разумное существо он непременно хочет, чтобы в нем развивались все способности, так как они служат и даны ему для всевозможных целей.

4. Наконец, четвертый, которому живется хорошо и который видит, что другим приходится бороться с большими трудностями (он имел бы полную возможность помочь им), думает: какое мне дело до всего этого? Пусть себе каждый будет так счастлив, как того хочет всевышний или как это он сам себе может устроить; отнимать у него я ничего не стану, да и завидовать ему не буду; но и способствовать его благополучию или помогать ему в беде у меня нет никакой охоты! Конечно, если бы такой образ мыслей был всеобщим законом природы, человеческий род мог бы очень неплохо существовать, и, без сомнения, лучше, чем когда каждый болтает о сострадании, о благосклонном отношении и при случае даже старается так поступить, но вместе с тем, где только можно, обманывает, предает права человека или иначе вредит ему. Но хотя и возможно, что по такой максиме мог бы существовать всеобщий закон природы, тем не менее нельзя хотеть, чтобы такой принцип везде имел силу закона природы В самом деле, воля, которая пришла бы к такому заключению, противоречила бы самой себе, так как все же иногда могут быть случаи, когда человек нуждается в любви и участии других, между тем как подобным законом природы, возникшим из его собственной воли, он отнял бы у самого себя всякую надежду на помощь, которой он себе желает.
Кант И. «Основы метафизики нравственности».

[quote] По отношению к тебе, GreyAngel, у меня нет ни претензий ни особых желаний, по крайней мере пока не более чем к партнеру по дискусии. Т.е. есть желание найти взаимопонимание по поводу ЗП (хотя бы). На данный момент его, на мой взгляд, нету. "Стрижка только начата"© [/quote]

Ты знаешь, эта тема разрослась настолько, что меня это уже пугает. Надо бы как-то её сузить. Отказаться от рассмотрения большей части вопросов и сконцентрироваться на главном. Я после того, как всем отвечу, сформулирую те вопросы, которые мне кажутся главными.

[quote]Нравственность, мораль и этика (если считать это синонимами) существует или должна существовать просто по определению. [/quote]

Не обязательно. Есть полностью аморальные люди, для которых добро – это то, удовлетворяет их текущий эгоистический интерес, и зло – то, что ему противоречит.
Вообще, этика началась тогда, когда человек задумался о неких общих свойствах, присущих всем людям.

[quote] По сути, это понимание того, что есть добро, а что есть зло. Я думаю, ты согласишься с тем, что у Синтоновца есть такое понимание. [/quote]

Наверное, есть.

[quote] О как! Т.е. ты признаешь, что Синтон дает внутреннюю свободу. Значит в нем есть сила, что уже хорошо. [/quote]

Да, признаю. А что тут такого? Чему ты так удивился?
Любое развитие дает человеку больше внутренней свободы – чем бы человек не занимался. Человек взрослеет – и становится более свободным. Или учится чему-то новому, чего не умел раньше – тоже становится более свободным. Чем больше человек [i]потенциально[i] способен сделать, тем он более свободен. Так что Синтон ничего особенного не делает. Его отличие от обычной жизни только в том, что здесь дистанцию, которую человек проходит в «нормальном темпе», скажем, за 10 лет, сжимают и прогоняют по ней человека за более короткий срок.

[quote] Свобода от этики, свобода для этики - не понимаю... Слова... Что ты имеешь в виду? Свобода от традиционного понимания добра и зла, свобода для понимания традиционного добра и зла? Нового понимания? [/quote]

В первую очередь: свободу от морали. НИК достаточно едко высказался по поводу морали, хотя и упомянул, что большинству людей всё-таки мораль необходима. Но, как я наблюдаю, похоже, что большинство синтоновцев тут же отнесли себя к тому меньшинству, которому мораль без надобности.

Я же считаю, что не стоит торопиться выбрасывать то, что работает. По крайней мере, до тех пор, пока не придумано что-то лучшее.

[quote] Кстати, ты уверен, что все участники данной беседы Синтоновцы? [/quote]

Конечно, не все. Но, я полагаю, большинство. Всё-таки это ведь синтоновский форум.

[quote] Кого ты считаешь ими? [/quote]

Тех, кто придерживается синтоновской идеологии.

[quote] Я ни разу не был в Синтоне, я прочитал бОльшую часть книг Н.И.Козлова, на некоторые описанные вещи я имею противоположный взгляд. Я считаю, что быть доброжелательным (Синтонным) лучше, чем конфликтовать. [/quote]

Я тоже придерживаюсь такой точки зрения.

[quote] При этом, я думаю, что неплохо если его количество в мире - увеличивается. [/quote]

Я с тобой согласен.
Только я не думаю, что правильно количество добра увеличивать любыми средствами (даже если при этом реально происходит его увеличение).

[quote] Мне нравится общаться с людьми на Синтоновском форуме, в том числе и с тобой. Я Синтоновец? Ты Синтоновец? [/quote]

Я - не синтоновец. Кто ты – сам решай.

[quote] Ты хочешь понять что является добром, а что злом с точки зрения Синтона? Хорошая тема. Может стать результатной. [/quote]

Я бы предложил подумать, что является самым большим злом в мире (и не с точки зрения Синтона, а вообще). Тогда самым большим добром будет то, что уменьшает количество этого зла.

На мой взгляд, таким «наибольшим злом» является насилие.

[quote]Да, не работает. Нравственность, честь, совесть – всё это невозможно оценить деньгами. Это высшие ценности! [/quote]
[quote] Выше чего эти ценности? [/quote]

Выше денежного «эквивалента».

[quote] А между собой, они сравнимы? [/quote]

Как это? Можно ли обменять честь на совесть или совесть на нравственность?
Не понимаю вопроса.

[quote] Я и грю, я тут задумалась на тему, ПОЧЕМУ единый эквивалент НЕ РАБОТАЕТ а данном случае. :-) . [/quote]

А я не понимаю, почему он должен работать. Только потому, что кто-то назвал его «единым»?
Да, эквивалент не работает в данном случае. Ну и фиг с ним… с эквивалентом. В чём, собственно, проблема?

[quote] ты из этого делаешь вывод, что на всех можно натянуть одну мораль-нравственность? ;-) . Знаешь, именно эта идея привела к созданию фашистского государства. Именно этой идеей развязываются войны "во имя Господне"... [/quote]

Ты меня явно с кем-то перепутала. Я никого силой склонять в свою веру не собираюсь. Да, я считаю, что человечеству нужна единая идеология, но я никогда не стану применять насилие для достижения этого – «золотое правило» запрещает это. Более того, я готов повторить вслед за Вольтером: «Даже если мне глубоко неприятны ваши взгляды, я готов умереть за то, чтобы вы имели право свободно их высказывать».

И еще хочу сказать по поводу религиозных войн, революций и т.п. На мой взгляд, идеологической основой при всём этом являлось вовсе не «золотое правило нравственности», которое однозначно запрещает насилие, а, скорее, синтоновский лозунг: «Чтобы я ни делал, количество добра в мире должно увеличиваться». Именно борьбой за «большее количество добра» люди оправдывали творимые ими жестокости. А вот если бы они помнили «золотое правило» и придерживались его, этого бы не произошло.
Поэтому я и говорю настойчиво: «золотое правило» необходимо синтоновцам как страховка против возможных перегибов при использовании синтоновской максимы. Ведь «золотое правило» можно сформулировать не только в побудительной, но и в отрицательной форме: «Не делай другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе». И в этой форме оно является преградой против любых попыток «осчастливить» человечество насильственным путём.

[quote] Может уже оставить людям возможность различаться? Хоть чуть - чуть. И иметь свои личные нравственные ценности? Даже если они отличаются от твоих (моих) [/quote]

Оля, разве я говорю где-нибудь о необходимости ПОЛНОЙ схожести всех людей? Я говорю только о том, что есть несколько принципиальных вещей, по поводу которых человечеству надо договориться: например, вопрос о насилии. Огромное количество людей (и я вместе с ними) считают, что насилие – это зло. Что насилию не место в нашем мире. Что надо настойчиво стремится к тому, чтобы все проблемы в мире решались мирным путём.
Разве ты что-то имеешь против этого? Разве ты не хотела бы жить в таком мире?

[quote]Пнуть - у меня существовало задолго до моего появления в Синтоне. И эффективность пинания проверена временем. Благодаря - меня ставили в пример. Как злого/злобного. [/quote]

Можно ли помогать без того, чтобы тебя считали злым?

[quote]Ммм... Ты привёл пример синтоновца, проходящего треннинг "Хорошо"? А если пнуть - человек не дойдёт-ли до медпункта? Анекдоты правильно подбирай. [/quote]

Анекдот я привёл с другой целью: показать пример, когда установка на «пнуть» может реально повредить человеку, которому нужно от тебя совсем другое - просто человеческое сочувствие.
Ты читал рассказ Куприна «Чудесный доктор»? Что ты скажешь о докторе и о тех господах, у которых главный герой пробовал просить милостыню?
Кому интересно, вот ссылка на этот рассказ:
http://www.klassika.ru:8014/cgi-bin/read.p...prin/doctor.txt

[quote] Ты путаешь жёсткие методы и причинение добра. Излом происходит при излишнем давлении. Когда один и тот-же пароль набирают до тех пор, пока компьютер обреченно не согласится принять этот пароль. Это - жёсткий метод. Не гибкий. Человека никто не спрашивает, согласен ли он шагнуть - ему придали ускорение, а побежит ли он, полетит или покатится - выбор за человеком. Одно гарантируется - он сдвинется с места. "Если вы обратились за помощью, помощь вам будет оказана. В необходимом объеме. Независимо от вашего желания принять помощь. Не обязательно способом, который вам понравится. И от вас уже ничего не зависит." Да, надо-ли говорить - что для каждого человека метод воздействия подбирается индивидуально? [/quote]

Приведи примеры, пожалуйста. Иначе я не пойму, что ты имеешь в виду.

[quote] Называй как хочешь. Человек, созревший - не нуждается в правилах. И, через какое правило пришел - не роялит. [/quote]

Я просто хотел сказать, что, по моему мнению, созревший нравственно человек сознательно ограничивает свои потенциальные возможности. Например, он не станет убивать, хотя и может это делать.

[quote] Пользоваться двумя перекрывающимися правилами - как скакать на четырех костылях. Хотя хватило бы палочки - разгрузить больную ногу. Так что вопрос, по-моему, надо ставить как - пользоваться ли правилом о добре - или золотым правилом? [/quote]

Я не понимаю этого «или». Почему обязательно – «или»??? Я предлагаю совмещать эти два правила, а не замещать одно другим.
Твоя метафора о четырех костылях кажется мне не убедительной. Наоборот, могу предложить тебе другую метафору: на чем прочнее стоять – на одной ноге или на двух? Или на трех?

[quote] Ну и, золотое правило, применяя - можно толковать как угодно. Ты это уже показывал. Мои фырканья к этому в основном и относятся. К опасности некритичного использования правила. А такое использование появится.[/quote]

Не спорю. «Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет».
Хочу заметить, что синтоновское правило в этом смысле гораздо уязвимее, чем «золотое правило». У ЗП «защита от дурака» намного сильнее. Чтобы неправильно истолковать ЗП надо быть действительно дураком, а вот синтоновскую максиму даже умный и нравственный (или, во всяком случае, считающий себя нравственным) человек, может истолковать совершенно чудовищным способом.

Пример.
В вашем дачном поселке живет группа бомжей. Они всем мешают. Выселить их оттуда не удается, потому что они обитают в доме, принадлежащем одному из их компании. Бомжи пьют, шатаются по улицам поселка, орут песни, пугают народ, мусорят… Попытки обращения в милицию ни к чему не привели. Бомжи страшно обнаглели, настолько, что даже стало по улице страшно ходить…
И вот однажды ночью в их доме случился пожар. Дверь дома завалили горящие обломки и бомжи не могут выбраться. Чтобы спасти их, нужно ломать крышу.
Вопрос: будете ли вы заниматься этим?
Замечание: если их спасут, бомжи, конечно, оценят этот великодушный жест. Но ожидать от них, что они уйдут из посёлка или полностью изменят своё поведение, я бы не стал. Скорее всего, бомжи продолжат пить и «украшать» своими пьяными физиономиями улицы поселка. Возможно, они станут вести себя тише, но полностью проблему это не решит. Полным решением проблемы было бы дать им сгореть.

Если исходить из принципа «чтобы я ни делал, количества добра в мире должно увеличиваться», мне кажется, вполне допустимо дать этим людям сгореть заживо. Неужели не стоит пожертвовать жизнью нескольких людей из «отбросов общества», для того, чтобы другие люди – более достойные, уважаемые – могли жить спокойно? Разве общее количество добра в мире от этого не увеличиться?

Если же применять «золотое правило», то оно даст однозначный ответ: людей надо спасать. ЛЮБЫХ. Потому что ни один человек не захочет, чтобы другие люди, имея возможность помочь, стояли и равнодушно смотрели как он гибнет.

Я считаю правильным решение, принятым на основе «золотого правила».
Поэтому и делаю вывод: синтоновская максима не может применяться без ограничений и эти ограничения нужно ввести в пользование, поскольку, в отличие от ЗП, синтоновское правило реально допускает возможность злоупотребления им.
И я предлагаю использовать в качестве ограничения синтоновской максимы «золотое правило нравственности».

[quote] Хочется? Формулировки. Сначала - ограничений, присущих правилу. Области применимости его. Дальше - соответствующей переформулировки в удобоваримом для новичков виде самого правила. И увязки с правилом о добре - если хочешь позиционировать правило как заменитель. [/quote]

Повторю еще раз: я не хочу позиционировать ЗП как заменитель синтоновского правила. Я утверждаю только, что синтоновскую максиму нельзя употреблять САМУ ПО СЕБЕ, без дополнительных уточнений. И в качестве этого уточнения я предлагаю «золотое правило» - как проверенный жизнью и широко распространенный нравственный принцип.

[quote] Уж очень "философское" правило. Десяток толкований любого случая легко сгенерить. [/quote]

Тогда почему ты принимаешь синтоновский лозунг, который обладает еще большей неоднозначностью?

[quote]Виталь, у меня есть ощущение, что эта тема (как и некоторые другие) заведена для того, чтобы поспорить. Причем поспорить "ни-для-чего". Откуда это? Я сейчас привела те же самые аргументы, что и ты для Н.И., а ты, похоже, почему-то решил не уловить мою основную мысль. Поскольку знаю тебя лично, как человека умного весьма и весьма, сомневаюсь, что сделано это неумышленно. Или ты плохо читаешь... Или это я настолько плохо изъясняюсь?! [/quote]

Ты переоценила мои способности. Видимо, я всё-таки плохо читаю.

[quote] (Наезд у меня такой и манипуляция...) [/quote]

Не надо мной манипулировать… Лучше просто скажи, что тебе надо.

[quote] Мы говорим об одном и том же: если идет речь не о поверхностном поведении, а о глубинном намерении - правило работает. Относительно моего примера: я не хочу, чтобы на меня "гавкали", я хочу, чтобы меня мотивировали наиболее эффективно для меня. [/quote]

Хорошо. Согласен.
Я, подумав, понял, что споры, которые мы сейчас ведём, вообще не имеют никакого значения к сути того, для чего я завёл эту тему. Я спросил себя: «Почему бы мне не согласиться с Селеной»? И понял, что никакой серьёзной причины не соглашаться у меня нет.
Так что я соглашаюсь.

[quote] Так вот, повторю, сколько людей вполне реально задумываются над глубинным поведением другого человека? Кто в общении (а тем паче в конфликтном) будет задумываться над тем, что все люди разные, по-разному реагируют на события, искать истинную причину негатива? Не так много, как хотелось бы. [/quote]

А вот это мне непонятно.
Ты хочешь сказать, что товарищ, на которого ты «нагавкала» обиделся на тебя за это? Хотя это и послужило для его пользы? Причем я спрашиваю не о сиюминутной эмоции, которая прошла и не оставила следа (любому было бы неприятно получить выволочку от начальства, но если она получена за дело, человек обычно долго не обижается), а о серьёзной обиде, которая отразится на всех ваших последующих с ним отношениях.

[quote] Ага, объединены. А как это работает в голове конкретного человека? А вот Олин пример: [/quote]
[quote]Вот я, например, обожаю шмотки. (ОЧЕНЬ. В малой зависимости от их цены. ЛЮБЛЮ я их). Мой папа - любит клеить кораблики. Муж - собирать компьютеры. И что? Мне мужу дарить? Новую рубашку?[/quote]
[quote] Можно исходя из правила подарить мужу новую рубашку (шелковую ночную в кружавчиках ) А что? Я хочу, чтобы мне такую подарили. Вполне в рамках правила. А можно новую хитрую фигню для компутера , потому что... я хочу, чтобы мне дарили то, что мне нравится. Мужу нравятся компьютеры, поэтому он получит в подарок суперновую фигню (ну не сильна я в сборке компьютеров). Тоже в рамках правила. Вот только "ночная рубашка" и "желание получать приятные подарки" - штуки разного уровня. [/quote]

Согласен, насчёт «штук разного уровня». И вообще, ты права в том смысле, что нужно работать не по «поверхности», а в «глубине». Я понял, в чём основная ошибка при истолковании «золотого правила» - в стремлении «зеркалить» поведение человека. «Как я хочу, чтобы мне делали, так, В ТОЧНОСТИ, я буду делать и тебе». Это приводит к нелепостям. Мне кажется, ты дала хорошую схему, как этого можно избегать – включать «внутренний переводчик». Либо, как я предложил в моём ответе Михаилу, отталкиваться от СМЫСЛА своих действий

Ты спрашиваешь: «А что делать, если переводчик не работает»?
Я отвечаю: «Ничего страшного. И без «переводчика», в принципе, жить можно». Хотя с «переводчиком», конечно, лучше.
Показываю на примере.
Ты хочешь, чтобы тебе подарили рубашку. И искренне полагаешь, что именно такой подарок хочет получить твой муж. (Ну, не работает у тебя «переводчик» - сломался, или выключен ). Ты даришь мужу рубашку. В принципе, мужу обижаться не на что. «Золотое правило» соблюдено. Ты честно отнеслась к нему так, как хотела бы, чтобы он отнесся к тебе. Но муж, почему-то, обижается. И он – не прав! При этом он, а не ты, нарушает «золотое правило». Ему достаточно было бы спросить себя: «Хотел бы я, чтобы на меня обижались за то, что я выбрал неудачный подарок?» Вообще, никто не хочет, чтобы на него обижались, поэтому обижаться на другого человека – не надо. А вот говорить, если тебя что-то не устраивает – надо. Потому что на вопрос: «Хотел бы я, чтобы мне честно говорили, если я что-то кому-то делаю не так?» я отвечаю: «Да, хотел». Так что муж твой имел бы полное право признаться тебе, что твой подарок для него бесполезен (хотя он всё равно рад твоему внимании ). Ты же, разумеется, примешь во внимание его слова, и в следующий раз твой «переводчик», без сомнения, сработает как надо.
Так что выходит, что даже без помощи «внутреннего переводчика» можно, используя «золотое правило», прийти к взаимопониманию. Просто этот путь будет более длинным.

[quote] Давай спросим нерожденных детей... Давай спросим людей, сидящих в следственных изоляторах… Давай спросим у журналистов вроде Холодова… Меняется форма, но не суть. …. Прогресс тоже не прекратил ни войн, ни преступлений, ни разводов, вряд ли люди стали счастливее из-за появления микроволновых печей. А про экологию вообще молчу... [/quote]

Ну, что тебе сказать на это?..
Ты права. Всё так оно и есть…
Но я прошу тебя вдуматься – о чем ты говоришь, по сути? Ты ведь обвиняешь людей, которые жили до тебя, боролись, страдали, умирали - строили тот мир, в котором ты сейчас живешь! – ты обвиняешь их в том, что они не сумели построить мир лучше, чем он сейчас есть… Мне кажется, это очень несправедливо по отношению к нашим предкам… Это неуважение к ним. Наши предки делали, что могли. И нам можно быть только благодарным им за то, что они, в тех условиях, сумели построить.
Ну, а мы должны, в свою очередь, упорно и настойчиво работать - исправлять по крохам то, что делает наш мир несовершенным. Собственно, к этому и призывает Синтоновский лозунг: «Чтобы я ни делал, количество добра должно увеличиваться». И против самого лозунга я ничего против не имею. Я просто обращаю ваше внимание на возможные перекосы при его использовании. И обращаю я на это внимание именно потому, что эти перекосы – пока еще в слабой степени – я замечаю в работе Синтона.

[quote] А что доказало свою работоспособность? Похоже, история умалчивает. Или же опять нужно копать вглубь. Я тоже думаю, что люди жили бы лучше, знай они свою историю. А кто знает много раз переписанную историю? И кто ее переписывает? [/quote]

Селена, у нас нет другого мира. Это – неопровержимый факт, согласна?
И в этом мире так исторически сложилось, что религия, искусство, мораль, наука и политика, на данный момент, являются мощнейшими силами, которые влияют на мир. Зачем выступать против этих сил? Не лучше ли, не разумнее вместе с ними делать общее дело?
Чтобы это было так, начинать надо с взаимного уважения и терпимости. Надо искать и сохранять то общее, что у нас есть. Вы же, как мне кажется, стремитесь дистанцироваться от остального мира. Это – плохо.

[quote] Задача, как я ее понимаю, в том, чтобы люди поступали более осмысленно.[/quote]

Согласен. Вот я и предлагаю вам более осмысленно относиться к той части мира, которую вы отвергаете.
С чего началось моё нынешнее выступление на этом форуме? С темы про романтиков. Меня возмутило то скрытое (и не очень скрытое) пренебрежение, которое звучало в речах многих выступающих. «Мы – «продвинутые», а те, другие... так себе».
Говорю с полной ответственностью: такая позиция – не достойна звания духовно развитого человека. Высокомерие еще никого не красило.

[quote] Мне кажется, для того, оценивать то или иное правило (и сравнивать его с другими) необходимо учесть еще одну деталь - а для чего вы хотите это правило применять? Ведь правилам следуют не просто так, а зачем-то: правилам игры в шахматы - чтобы выиграть, правилам дорожного движения - чтобы не попасть в аварию, и так далее... И сравнивать, какое из двух правил "лучше", имеет смысл только в том случае, если они имеют одно предназначение.
ЗП и синтоновский лозунг, конечно, имеют общую область применения - но служат все-таки, по-моему, для достижения разных результатов. И какое из этих правил выбрать для себя (и выбирать ли вообще) зависит от того, зачем вообще человеку понадобилось следовать по жизни какому-то правилу. В этом смысле ЗП, как мне кажется, больше подходит для достижения мира с самим собой и своей совестью - поскольку оно субъективно и основывается на собственных ощущениях человека. (Только ты сам можешь оценить, соответствует твой поступок ЗП или нет.) А "что бы я ни делал, количество добра... " - собственно, уже в самой своей формулировке содержит цель своего применения - чтобы принести как можно больше пользы окружающим в целом.
А сравнивать эти правила без уточнения того, для какой цели их применяют (и тем более утверждать, что одно из них вообще является лишним) - кажется немного странным... Как сравнивать молоток с апельсином Каждое хорошо для своей цели, и уж никак они не взаимозаменяемы! [/quote]

Я и не предлагаю заменить одно другим. Я давно уже сказал, что ЗП, с моей точки зрения, необходимо добавить к синтоновскому лозунгу, чтобы синтоновцы, творя добро, не переусердствовали и не натворили зла. Синтоновская максима, ориентируя человека на некое абстрактное добро, является потенциально опасной. Чтобы предотвратить это, надо либо точно определить - что такое добро (что, по-видимому, невозможно), либо ввести в использование еще один принцип, который ограничивал бы применение первого. «Золотое правило» - оно «человекоориентированно». Оно является основополагающим принципом гуманизма. И в этом его главное и неоспоримое достоинство. Синтоновское же правило ориентировано на «мир», которому оно несёт некое абстрактное «добро». И люди, в общем-то, в этом правиле никак не фигурируют. Поэтому можно предположить, что лучший способ улучшить мир – это уничтожить человечество. Или хотя бы одного человека.

[quote] Ведь иногда бывает и так, что для увеличения общего "количества добра" надо поступить с кем-то не так, как тебе хочется чтоб поступали с тобой... да что там - даже с собой может потребоваться поступить так, как не хочется Какое уж тут ЗП [/quote]

Я считаю, что добрые цели должны достигаться добрыми путями. А если такого пути к этой цели нет – то надо очень-очень-очень подумать, стоит ли к этой цели стремиться. И если уж решаешься на это, надо четко понимать, что: 1) ты преступаешь законы нравственности; 2) у тебя должно быть твердое нравственное основание для такого шага.

У меня предложение по ходу дальнейшего разговора: давайте вы меня пожалеете и сузите круг вопросов, которые рассматриваются в обсуждении? Слишком уж много времени у меня уходит на ответы.

Лично меня на данный момент интересует два вопроса, на которые я хотел бы услышать от вас ответ:
1) что, по вашему мнению, самое большое Зло в мире?
2) и что – самое большое Добро в мире?

2 GreyAngel

[quote] Но мне все же кажется важным создание поля некой общей нравственности. [/quote]
у меня есть ощущение, что такое поле есть. Откуда такое ощущение – не скажу. Сам не знаю. Просто делюсь.

[quote] как мне кажется, сейчас в мире люди становятся всё более и более одинокими. У каждого человека сейчас своя психология, свои убеждения, свои пристрастия, своя этика… [/quote]
в нежном возрасте 17-ти лет я нашёл мысль про тотальное одиночество каждого из нас. Если коротко, то – мы ВСЕГДА одиноки. В любой момент времени. Идея мне понравилась и я её принял. Опыт показал, что лично для меня она конструктивна.

[quote] Смог бы ты, например, дружить с фашистом?.. [/quote]
я вообще дружу весьма странно. По вопросу – вряд ли.

[quote] Но при всем при этом должно же быть что-то общее, разве нет?.. [/quote]
согласен, хорошо, если есть что-то общее. Я признаться смотрю на это дело уже, чем ты. Для меня сейчас важно, что бы общим было понимание своей этнической принадлежности. Для моего народа, имеется в виду, для беларусов. Это мой личный националистический загон.

[quote] почему ты отверг «золотое правило нравственности»? Чем оно тебе не угодило? [/quote]
отвечу издалека. Сейчас работаю над тренингом о ограничениях, которые люди сами для себя создают. При работе понял, что нужно по максимуму отходить от привычек и стереотипов. «Золотое правило» и оказалось стереотипом. Я делаю НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ. Потому что за меня думает – правило. А я хочу думать сам. Вот на этой почве (подсознательно тогда ещё) и отказался. И знаешь – легче стало. При всех плюсах правила, оно даёт большой минус - запрещает людям не оправдывать мои ожидания. Когда я перестал пользоваться «золотым правилом», я стал более толерантен к людям и адекватнее к ситуации.

[quote] И что тебе мешает сейчас принять его заново? [/quote]
не вижу необходимости и смысла.

[quote] Но меня другой вопрос интересует: какой КОНЕЧНЫЙ вывод делают для себя участники тренинга? [/quote]
не знаю. У каждого выводы свои. И вряд ли их можно назвать конечными. Ведь со временем они меняются. И люди и выводы. И могу лишь говорить о том, какие выводы вижу я.

[quote] Так КАК всё-таки надо вести себя в реальной ситуации на тонущем корабле? [/quote]
не знаю. Не был. Идея-то не в том, чтобы научить действовать в такой ситуации. Идея – в другом. И ПЛ, и «Концлагерь», и «Королевство» - это всё метафоры. К реальности они имеют мало отношения.

[quote] Значит ТАК надо себя вести? Взять пистолет, перестрелять мешающих, выбрать «достойных», выпустить их и затем выйти самому?
Я хотел бы знать точный ответ. [/quote]
Не знаю, смогу ли я тебе его дать. Могу сказать о своих задачах на ПЛ. они такие:
а) заставить задуматься на тему: «Что я из себя представляю, достоин ли я жизни?»;
б) навести на мысль, что «быть богатым и здоровым, лучше чем бедным и больным».
в) показать, что приотказе от естественного права "претендовать" - ты погибаешь. И при том отвечаешь за свою гибель сам. (тут смерть на ПЛ - всего лишь гиперболизированный проигрыш).
г) помочь понять (и принять или изменить) свои стратегии.

Вряд ли это точный ответ, но другого я дать не могу.

[quote] И хотелось бы, чтобы вы разговаривали между собой. На других форумах, где я привык тусоваться, народ тесно общается между собой, а тут как «вечер вопросов и ответов». [/quote]
понимаю о чём ты. Могу сказать одно. Я отвечаю лишь на то, что мне кажется важным. Поэтому я участвую в форумах достаточно вяло. Прими меня таким, какой я есть

дальше не ко мне, но я тоже хотел бы ответить.
[quote] Мне показалось, ты хочешь, чтобы правило работало САМО ПО СЕБЕ, без всякой помощи с твоей стороны. [/quote]
у себя заметил тоже самое. Согласен с тобой, что такой подход неразумен.

[quote] Если исходить из принципа «чтобы я ни делал, количества добра в мире должно увеличиваться», мне кажется, вполне допустимо дать этим людям сгореть заживо. Неужели не стоит пожертвовать жизнью нескольких людей из «отбросов общества», для того, чтобы другие люди – более достойные, уважаемые – могли жить спокойно? Разве общее количество добра в мире от этого не увеличиться? [/quote]
Ты сейчас описал работу принципа «что бы я ни делал, количество добра У МЕНЯ должно увеличиваться». Синтоновский лозунг – о другом. Количество добра должно увеличиться У ВСЕХ. Это прямая реализация стратегии «я выиграл – ты выиграл».
Утопия, конечно. И понять девиз легко можно превратно. А кому сейчас легко?

[quote] синтоновское правило реально допускает возможность злоупотребления им. [/quote]
абсолютно согласен. У нашего девиза, увы, слишком обтекаемая формулировка.


по поводу твоих вопросов - не отвечу. потому что не знаю.

Спасибо большое, Грей, за такой ответ. Ты действительно абсолютно правильно меня понял - я хотела немного размыть рамки между ЗП и Синтоновским правилом, потому что они оба хороши. Так же я поняла, что тема для тебя действительно наболела, что называется.
И дело здесь уже не в Золотом Правиле...
Ты дал интересную мысль к размышлению НАСИЛИЕ БЕЗНРАВСТВЕННО, ПОТОМУ ЧТО ПРИЧИНЯЕТ ЧЕЛОВЕКУ ВРЕД.
Всегда ли? Всем ли? Только ли вред? А может принести здоровье или опыт? А ты себе представлял когда-нибудь мир совершенно без насилия?
Из этого правила также есть исключения, и ты знаешь об этом не хуже меня. Чтоб соблюдать это правило, надо соблюдать его всегда, а не прямо сейчас начать, а то можно добиться совершенно противоположных результатов.
Мысль сама по себе классная и прогрессивная в своем роде. Тогда сколько процентов насилия ты бы хотел оставить в мире вместо 90%?
[quote]1) что, по вашему мнению, самое большое Зло в мире?
2) и что – самое большое Добро в мире? [/quote]
ИМХО, убить в человеке (в т.ч. в себе) любовь - это зло, а научить человека (в т.ч. себя) любить - это Добро.
Хотя на мой взгляд величайшего Зла и Добра не существует - "все проходит и это пройдет".
ИМХО, сырье (в том числе и доля Зла) в жизни всем дается почти одинаковое, а люди преображают его в разный опыт, кто-то становится сильнее и добрее, а кто-то оправдывает давним Злом свою слабость и злость. То есть из Добра можно сделать Зло, а из Зла может получиться Добрый человек... Ты так не считаешь?

Грей, привет! Я искренне восхищен твоим подходом к теме. :-)
Предлагаю попробовать "свернуть" ее в более компактную форму.
Для этого как минимум не отвечать каждому лично, на каждый тезис, а пытаться все обобщить...

Да, и полезно было бы при обсуждении глобальных тем заводить "местный" словарь терминов. Чтобы мысль не уходила в стороны из за разного толкования.

Мораль, нравственность и этика - синонимичны.
Есть добро есть зло.
Понимание того, что есть добро, а что зло - у каждого свое.
Существует общепринятое, массовое понимание того, что есть добро, а что - зло.
Нравственность - отношение человека к продвижению своего понимания добра и зла, и способы продвижения (активная/пассивная позиция).
Каждый человек, в рамках своего понимания добра и зла и способов продвижения - нравственен.
(Допустим, аналогию - личное намерение всегда положительно, в отличие от поведения)
Если понимание добра и зла, а также позиция человека отличаются от общепринятых - он считается безнравственным.(С общественной точки зрения)

В итоге.

В ЗП есть два участника. ТЫ - и Другой. У каждого есть понимание добра, зла. Каждый занимает определенную позицию его продвижения. Простой перебор дает варианты:

Понимания добро и зла совпадают, позиции совпадают. (Единомышленники)
Понимания добро и зла совпадают, позиции не совпадают. (Пофигист и революционер)
Понимания добра и зла не совпадают, позиции совпадают. (Соперники)
Позиции добра и зла не совпадают, позиции не совпадают.(Дачник и надоедливый комар)

Что делать, если не совпадают позиции?
Что делать, если не совпадают понимания добра и зла?

Количество КАКОГО добра должно увеличиваться? Твоего, моего, или общепринятого?
Ненасилие - это пассивная позиция?
Насилие - это активная позиция продвижения своего добра? Общепринятого?

Надеюсь, такой расклад поможет найти общее направление беседы.

Самое большое ЗЛО и ДОБРО тоже у всех разное, причем в разных ситуациях это тоже меняется.
Я не могу ответить на такой вопрос...

Нуууууууууууууууууу...... Солнце. Чаз я тебе буду говорить ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО И ПОДРОБНО.
-----
Ну, и в качестве подкола: ;-) Ты сам назвал свое правило "золотым" :-) Золото - ТОТ САМЫЙ ЭКВИВАЛЕНТ :-D
-------
1.Как появились деньги:
У меня есть кусок мяса. Я хчу его обменять на кусок хлеба. Меняю по весу. - Это натуральный обмен.
У меня есть кусок мяса. Я хочу кусок железа, в виде наконечника стрелы. Как измерть? По весу? По затраченной работе? По доступности вещи (какую проще добыть)?
Как соразмерить мясо и поездку в Турцию?
Мясо и лекарство от бронхиальной астмы?
Мясо и поход в картинную галерею?
Мясо и алмаз?
Мясо и высшее образование?
Мясо и книгу Вольтера?
И тогда появляется некая МЕРА, которая позволяет рещить подобные вопросы. - Это деньги.
2. ИЗБЫТОЧНОЕ производство.Тогда начинаются "вопросы морали".
Когда еды-питья-дров хватает едва-едва, то выживает только тот, кто полезней для племени. Будь то лучший охотник, шаман-лекарь, или кто нибудь еще. Ну и плюс, конечно, право сильнейшего. Вожака. Для него любые женщины, лучшие куски, и т.д. Все остальное лишь занимает "рабочее время", за которое нужно набрать жизненный минимум. Кто от работы отлынивает, того изгоняют.
Как только перепроизводство, условия жизни перестают впрямую зависеть от постоянной работы для всех на полном расходе сил. Начинаются выяснения - он работал меньше, получил больше кто прав, кто виноват, вождь и так имеет все лучшее, чего-й то ему мою жену, и т.д. Возникает вопрос второго поколения, то бишь "я сын вождя" становится статусом.
Начинаются поиски единой для всех МЕРЫ, позволяющей решить подобные вопросы.

3.[b] Вопрос на засыпку. ПОЧЕМУ ;-)
-------------------------
ЗЫ. Давай по порядку. Ты мне ответишь на этот вопрос, и тогда я буду говорить дальше :heart: :-)

[quote][quote]Пнуть - у меня существовало задолго до моего появления в Синтоне. И эффективность пинания проверена временем. Благодаря - меня ставили в пример. Как злого/злобного. [/quote]

Можно ли помогать без того, чтобы тебя считали злым?[/quote]
Можно. Ценой эффективности. Это профессиональное. Для справки... Я - никак не психолог. Всего-лишь сисадмин.

[quote][quote]Ммм... Ты привёл пример синтоновца, проходящего треннинг "Хорошо"? А если пнуть - человек не дойдёт-ли до медпункта? Анекдоты правильно подбирай. [/quote]
Анекдот я привёл с другой целью: показать пример, когда установка на «пнуть» может реально повредить человеку, которому нужно от тебя совсем другое - просто человеческое сочувствие.[/quote]
Не нужно ему сочувствие. Его надо было взять за шкирку, встряхнуть и дотащить до врача. Любым способом. Сочувствие здесь не поможет - необходимы действия. "Less talk - more action". Если стонущему чуду в процессе транспортировки подобьют глаз или повредят конечность - неважно.

[quote]Ты читал рассказ Куприна «Чудесный доктор»? Что ты скажешь о докторе и о тех господах, у которых главный герой пробовал просить милостыню?
Кому интересно, вот ссылка на этот рассказ: http://www.klassika.ru:8014/cgi-bin/read.pl?text=proza/kuprin/doctor.txt[/quote]
Уже прочитал. Доктор... Деятельный. Причины, почему помог - неизвестны. Но помог. Господа - расчетливые. Неумно расчетливые. "Неумно" - объяснять надо?

[quote][quote] Ты путаешь жёсткие методы и причинение добра. Излом происходит при излишнем давлении. Когда один и тот-же пароль набирают до тех пор, пока компьютер обреченно не согласится принять этот пароль. Это - жёсткий метод. Не гибкий. Человека никто не спрашивает, согласен ли он шагнуть - ему придали ускорение, а побежит ли он, полетит или покатится - выбор за человеком. Одно гарантируется - он сдвинется с места. "Если вы обратились за помощью, помощь вам будет оказана. В необходимом объеме. Независимо от вашего желания принять помощь. Не обязательно способом, который вам понравится. И от вас уже ничего не зависит." Да, надо-ли говорить - что для каждого человека метод воздействия подбирается индивидуально? [/quote]
Приведи примеры, пожалуйста. Иначе я не пойму, что ты имеешь в виду.[/quote]
Из недавнего. У девушка в фидошке изменилось поведение. Проверил ощущения, заявил, что приду. Пришел, попинал, поболтал, с дитенкой побесился. Девушку полегчало. Из аморфного состония вернулась в свое нормальное - "со стержнем". Продолжила учебу, прекратились стоны на тему "не потяну". Минус - рассталась с парнем, фактически ее и загнавшим в полуамебное состояние. Затраты - часов 15 времени. Моего личного.

Пример с излишним давлением, уж извини, не приведу. Я только результаты наблюдал, когда давление превышено было - сказать не могу. На выходе нечто безвольное зашуганное получалось.

[quote][quote] Называй как хочешь. Человек, созревший - не нуждается в правилах. И, через какое правило пришел - не роялит. [/quote]
Я просто хотел сказать, что, по моему мнению, созревший нравственно человек сознательно ограничивает свои потенциальные возможности. Например, он не станет убивать, хотя и может это делать.[/quote]
Стоп. Не станет убивать - без необходимости. Хищники тоже без необходимости не убивают. И их можно назвать нравственно созревшими.

[quote][quote] Пользоваться двумя перекрывающимися правилами - как скакать на четырех костылях. Хотя хватило бы палочки - разгрузить больную ногу. Так что вопрос, по-моему, надо ставить как - пользоваться ли правилом о добре - или золотым правилом? [/quote]

Я не понимаю этого «или». Почему обязательно – «или»??? Я предлагаю совмещать эти два правила, а не замещать одно другим.
Твоя метафора о четырех костылях кажется мне не убедительной. Наоборот, могу предложить тебе другую метафору: на чем прочнее стоять – на одной ноге или на двух? Или на трех? [/quote]
Стоять? На одной. Доказательством могут быть телеграфные столбы. Кавычки и большие буквы расставь по вкусу.
Передвигаться? Зависит от способа передвижения. У змеи, например, нет ног.
Предлагаешь совмещать - предлагай варианты, когда использовать одно, когда другое. Или - как совмещать. Оба в одно.
Прикидочно - правило с добром описывает необходимый результат. ЗП - отношение "актуатора" к способу получения результата.

[quote][quote] Ну и, золотое правило, применяя - можно толковать как угодно. Ты это уже показывал. Мои фырканья к этому в основном и относятся. К опасности некритичного использования правила. А такое использование появится.[/quote]
Не спорю. «Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет».
Хочу заметить, что синтоновское правило в этом смысле гораздо уязвимее, чем «золотое правило». У ЗП «защита от дурака» намного сильнее. Чтобы неправильно истолковать ЗП надо быть действительно дураком, а вот синтоновскую максиму даже умный и нравственный (или, во всяком случае, считающий себя нравственным) человек, может истолковать совершенно чудовищным способом.

Пример.
В вашем дачном поселке живет группа бомжей. Они всем мешают. Выселить их оттуда не удается, потому что они обитают в доме, принадлежащем одному из их компании. Бомжи пьют, шатаются по улицам поселка, орут песни, пугают народ, мусорят… Попытки обращения в милицию ни к чему не привели. Бомжи страшно обнаглели, настолько, что даже стало по улице страшно ходить…
И вот однажды ночью в их доме случился пожар. Дверь дома завалили горящие обломки и бомжи не могут выбраться. Чтобы спасти их, нужно ломать крышу.
Вопрос: будете ли вы заниматься этим?
Замечание: если их спасут, бомжи, конечно, оценят этот великодушный жест. Но ожидать от них, что они уйдут из посёлка или полностью изменят своё поведение, я бы не стал. Скорее всего, бомжи продолжат пить и «украшать» своими пьяными физиономиями улицы поселка. Возможно, они станут вести себя тише, но полностью проблему это не решит. Полным решением проблемы было бы дать им сгореть.

Если исходить из принципа «чтобы я ни делал, количества добра в мире должно увеличиваться», мне кажется, вполне допустимо дать этим людям сгореть заживо. Неужели не стоит пожертвовать жизнью нескольких людей из «отбросов общества», для того, чтобы другие люди – более достойные, уважаемые – могли жить спокойно? Разве общее количество добра в мире от этого не увеличиться?

Если же применять «золотое правило», то оно даст однозначный ответ: людей надо спасать. ЛЮБЫХ. Потому что ни один человек не захочет, чтобы другие люди, имея возможность помочь, стояли и равнодушно смотрели как он гибнет.[/quote]
Опять неправильный пример. На мой взгляд - погасить дом. Тех из бомжей, кто выжил - судить. И заставить работать. Как минимум - пока не смогут оплатить причиненный ущерб. После выдать документы и отправить на "поселение". Желательно без возможности удрать. Пусть труд из обезьяны человека делает.
И, кстати - не передергивай. Бомжу принадлежит дом? Бомжи не могут выбраться через другие отверстия? Крыша еще не горит? Извини, ты нарисовал картину поджога. Целенаправленного. Цель - уничтожение заразы. Ты уверен, что тебя при попытке спасти бомжей кто-нибудь не остановит? Тупым предметом по башке, например. Шоб не суетился.

[quote]Я считаю правильным решение, принятым на основе «золотого правила».
Поэтому и делаю вывод: синтоновская максима не может применяться без ограничений и эти ограничения нужно ввести в пользование, поскольку, в отличие от ЗП, синтоновское правило реально допускает возможность злоупотребления им.
И я предлагаю использовать в качестве ограничения синтоновской максимы «золотое правило нравственности».[/quote]
Предлагай общую формулировку. Обсудим.

[quote][quote] Хочется? Формулировки. Сначала - ограничений, присущих правилу. Области применимости его. Дальше - соответствующей переформулировки в удобоваримом для новичков виде самого правила. И увязки с правилом о добре - если хочешь позиционировать правило как заменитель. [/quote]
Повторю еще раз: я не хочу позиционировать ЗП как заменитель синтоновского правила. Я утверждаю только, что синтоновскую максиму нельзя употреблять САМУ ПО СЕБЕ, без дополнительных уточнений. И в качестве этого уточнения я предлагаю «золотое правило» - как проверенный жизнью и широко распространенный нравственный принцип.[/quote]
Так сформулируй. Синтоновское правило подается с приличной пачкой примеров. Тщательно отобранных. И вдалбливается на протяжении примерно трети книжки.
При этом, воспринимая его на слух - трудно ошибиться в формулировке. Недавно тебе показали еще правила, созвучные золотому. Люди ж путаться начнут...


[quote][quote] Уж очень "философское" правило. Десяток толкований любого случая легко сгенерить. [/quote]

Тогда почему ты принимаешь синтоновский лозунг, который обладает еще большей неоднозначностью? [/quote]
Потому, что описывается результат. Как минимум ко мне золотое правило не применимо. Бо мерка другая.

[quote]Михаил К писал(а):
Какая мне польза от нравственности? (уточняю сразу - польза не тогда, когда все живут по ЗП, а в нынешнем современном мире, вот прямо сейчас)

У тебя будут основания считать себя подлинно разумным человеком.
...
Михаил К писал(а):
Если пользы нет - то тогда в чем кайф - или кому выгодна нравственность?

Польза есть. Другое дело, что у каждого человека своё представление о том, что является высшим смыслом его жизни и потому та польза, которую предлагает нравственность, может этим человек считаться несущественной. [/quote]

Правильно ли я тебя понял, что польза от нравственности зависит от "высшего смысла жизни", и может варьироваться от нуля и выше?
Пока я вижу только пользу от повышения самооценки (типа "я нравственный человек"... "я не животное" и т.п. = "я становлюсь (остаюсь) лучше чем кто-то(в том числе и - чем я был раньше)"). Я не умаляю порльзы от самооценки, правда хочу заметить что существуют и другие способы поднять самооценку, быть может даже более эффективные чем нравственность.

[quote]...Кант предложил такой способ: если правило, которой ты пользуешься, можно представить в виде всеобщего закона...[/quote]
Я мало читал Канта. Мне ближе практическая психология. ИМХО От неё больше пользы - практической.
Я знаю и использую на практике некоторые приемы которые я подчерпнул на тренингах (и Синтон и другое). Некоторые из этих приемов похожи на ЗП (или наоборот ЗП на них похоже, что неважно), и что самое главное эти приемы достаточно просто объясняются элементарными эмипирическими наблюдениями. Например если попытаться с человеком договориться мирно, а не используя требования и принуждения, то чаще всего договориться удается и сохраняются хорошие отношения на будущее (что тоже полезно, кстати верно и обратное). Нравственность в данном случае нипричем. Так же как и Универсальные Общие Правила, так же как и Добро и Зло. Вообще по жизни, по моему глубокому убеждению, гораздо важнее гибкость, в то время как ЗП ставит лишь ограничения и придумывает лишние критерии оценки, что гибкость уменьшает, а так же заодно может и самооценку порядочно опустить - зачем это мне?. Мой эмпирирческий опыт говорит о том что быть добрым, искренним, внимательным и заботливым - чаще всего лучше чем наоборот, т.е. эффективней (меньше тратится ресурсов, больше создается потенциалов на будущее, повышается самооценка и т.п.) и если мое поведение совпадает иногда с ЗП, ну и ради бога. А вот что бы я был вынужден всегда совпадать с ЗП я не хочу. Нравственность для меня не входит в приоритетные цели, да и в цели второго эшелона тоже. Пожалуй у меня место нравственности занимает понятие комфорта как моего так и близких для меня людей. У меня нет цели типа "Облагородить все человечество".

Кстати мне кажеться будет так же в тему интересный взгляд на мировозрение от Алешеньки
вот тут. Мне кажеться что эти два типа мировозрения показанные Алешенькой, очень наглядно демонстрируют место оценочности вообще и такой оценки как нравственность в частности в жизни разных людей.

[quote]Действительно, в моих объяснениях приведенных примеров отсутствует четкая схема, которую можно было бы наложить на любую ситуацию и однозначно определить: нравственная она или не нравственная. Это делает мои объяснения несколько неубедительными. Но пока я такую четкую схему предложить не могу.
[/quote]

Ага. Схемы не хватает. Фактический отсюда и все вопросы.

[quote] В обычных же жизненных ситуациях всё довольно просто:
1) подумай, чего ты хочешь
2) представь себя на месте другого человека и реши, чего бы ты хотел на его месте
3) сведи эти два разных желания в одно, общее [/quote]

Маловато будет.
К тому же 2-й пункт это всего лишь способ генерации гипотез, и основываться только на нем, определяя желания других, очень распространенная ошибка.
Я бы предложил несколько другую схемку.
1) подумай чего ты хочешь, и что ты будешь для этого делать.

а дальше
I. пассивная нравственность:
2) Делай свое дело
3) Если тебя критикуют - договорись о компромисе

II. активная нравственность:
2) представь себя на месте другого человека и подумай, как он отнесется к твоим дествиям
3) проверь свои предположения - непосредственно спросив другого, и если возникли разногласия - договорись о компромисе.

4) делай свое дело и с гордостью считай себя нравственным. :-)

[quote]Михаил К писал(а):
А вот потом начинается воспитание на тему "Сильных и Полезный Людей", здесь ты Ангел попал в точку.

Мне интересно, что ты имел в виду. Расшифруй, пожалуйста. [/quote]

У каждого человека или чем то объединенной группы людей и т.д. есть свои определенные идеалы и аксиомы. Именно на основании этих идеалов и аксиом человек говорит - "это плохо", "это хорошо". Насколько я знаю попытки найти такое "плохо" и "хорошо" которое бы четко и обнозначно принималось бы всеми людьми до сих пор не увенчались успехом. Поэтому я верю в то что все относительно, в то что нет смысла сравнивать идеалы одного человека и идеалы другого. У синтона есть идеал "Сильного и Полезного Человека"... посмотри раздел ценности Синтона там все это есть. Этот идеал правильным синтоновцем должен восприниматься как единственый верный и самый лучший иначе это не синтоновец. Это естественно и нормально. Но вовсе не означает что этот идеал является таким же и для остальных людей. И доказать тут что то невозможно - это все на уровне Веры.
Сарказм в данном высказывании я относил к тому, что на мой взгляд приходя в техникум учится на сантехника, меня вовсе не интересует каким должен быть сантехник в плане нравственного развития, - только техники. Поэтому делать акценты на том каким должен быть Человек, я бы не стал, или бы сразу оговаривал - типа "сейчас я буду тебя воспитывать" (это я конечно упрощаю - но надеюсь мысль моя понятна). На мой взгляд именно воспитательные моменты в Синтоне больше всего раздражают РПЦ и прочих, и именно из за них идет обзывание Синтона сектой.

[quote]«Золотое правило» не утопия. Только благодаря ему осуществляется гуманитарный прогресс человечества.[/quote]
У меня вопросы почти что к каждому слову в этом утверждении. Вопросы типа "А что ты имел в виду говоря..."
Что бы не раздувать тему, просто скажу что твое высказывание вызывает у меня определенные сомнения. Хочешь подробней, пиши в ЛС или мылом.

[quote]1) что, по вашему мнению, самое большое Зло в мире?
2) и что – самое большое Добро в мире?[/quote]

Для меня таких вещей нет. В общем нет, а в каждой конкретной ситуации в этих ролях выступают совершенно разные моменты.

Ольга Рафтопуло писала

[quote]2. ИЗБЫТОЧНОЕ производство.Тогда начинаются "вопросы морали".
...[/quote]

Очень любопытный вывод. Мне непонятна твоя логика, ты не могла бы показать откуда взялся такой вывод?
Пока я только увидел во 2-м пункте появление "паразитных" людей, и появление в обществе нового критерия оценки - "у кого больше прав".

Вот и договорились.

[quote] А вот это мне непонятно.
Ты хочешь сказать, что товарищ, на которого ты «нагавкала» обиделся на тебя за это? Хотя это и послужило для его пользы? Причем я спрашиваю не о сиюминутной эмоции, которая прошла и не оставила следа (любому было бы неприятно получить выволочку от начальства, но если она получена за дело, человек обычно долго не обижается), а о серьёзной обиде, которая отразится на всех ваших последующих с ним отношениях. [/quote]

Конечно сначала обиделся, но, вероятно, здраво оценил, что если я не придам ему ускорение , то это сделает начальство повыше. А это уже поболезненней, и обижаться на начальство имеет еще меньше смысла, чем на меня.

[quote]Согласен, насчёт «штук разного уровня». И вообще, ты права в том смысле, что нужно работать не по «поверхности», а в «глубине». Я понял, в чём основная ошибка при истолковании «золотого правила» - в стремлении «зеркалить» поведение человека. «Как я хочу, чтобы мне делали, так, В ТОЧНОСТИ, я буду делать и тебе». Это приводит к нелепостям. Мне кажется, ты дала хорошую схему, как этого можно избегать – включать «внутренний переводчик». Либо, как я предложил в моём ответе Михаилу, отталкиваться от СМЫСЛА своих действий. [/quote]

Мне кажется, что золотое правило - своего рода "корень слова". Присоединяя различные приставки, суффиксы, значение этого "слова" можно изменять. Мне вот интересно, какой "суффикс" можно найти, чтобы правило работало. Т.е. к правилу должны быть какие-то добавления. И эти добавления будут разными у разных людей или у разных групп людей. У меня, например, это правило идет неразрывно с пресуппозицией "Каждое поведение имеет позитивное намерение", и позволяет не поверхностно зеркалить, а включать "внутренний переводчик". А есть ли какой-то универсальный способ включать внутренний переводчик у всех? Загадка.

[quote]Ты спрашиваешь: «А что делать, если переводчик не работает»?
Я отвечаю: «Ничего страшного. И без «переводчика», в принципе, жить можно». Хотя с «переводчиком», конечно, лучше.[/quote]

Твой пример хорош для случаев, когда "два хороших человека всегда могут договориться", а вот это...

[quote]Если в приведенном выше примере (про шумящих во время сна - Селена), после того, как я СКАЗАЛ своим соседям о том, что мне мешает шум по утрам, они продолжают вести себя как и раньше, то они поступают безнравственно.[/quote]

... гораздо сложнее. В моем случае были соседи, которым на нас было плевать. И сознание их безнравственности никак не поспособствует высыпанию (а утром на работу и т.д.) Делать-то чего? Им, конечно, хочется выяснить отношения на кухне. А мне спать на-а-адо!!! :insane: Я не хочу быть нравственной, я хочу быть выспавшейся!!! Поэтому посылаем на разборку мужа, от одного вида которого все страсти утихомириваются. Правило работает? Пооже что да! Но добра от этого - не увеличивается.

[quote] Ну, что тебе сказать на это?..
Ты права. Всё так оно и есть…
Но я прошу тебя вдуматься – о чем ты говоришь, по сути? Ты ведь обвиняешь людей, которые жили до тебя, боролись, страдали, умирали - строили тот мир, в котором ты сейчас живешь! – ты обвиняешь их в том, что они не сумели построить мир лучше, чем он сейчас есть… [/quote]

Если бы я обвиняла, я бы обзывала их какашками, а так, я просто перечисляю одну из сторон нашего "общества". Справедливости ради следует упомянуть, что есть и другая сторона, иначе мы бы давно вымерли. Судить и обвинять историю - пустое дело. Сложнее сделать выводы, такие, чтобы можно было сегодня и завтра изменить к лучшему. Но вот медленно что-то все меняется. Может я плохо знаю историю, но... "золотого века" как не было, так и намеков на него не предвидится. Подозреваю, что дело здесь не в количестве изобретений или унитазов на душу населения, а в устройстве человеческой души (или натуры).

А делать-то что? Что делать? У меня один ответ: жить дальше и воспитывать (своих детей и просто оружающих)личным примером. Потому что у хороших людей очень схожие идеалы о том "как надо". Может именно так, лет через 99999, человечество перестанет задаваться вопросом о правилах нравственности просто потому, что начнет по ним жить. Без всяких революций, с помощью воспитания "мозгов" ( не могу другого слова придумать).

[quote]Селена, у нас нет другого мира. Это – неопровержимый факт, согласна?
И в этом мире так исторически сложилось, что религия, искусство, мораль, наука и политика, на данный момент, являются мощнейшими силами, которые влияют на мир. Зачем выступать против этих сил? Не лучше ли, не разумнее вместе с ними делать общее дело?
Чтобы это было так, начинать надо с взаимного уважения и терпимости. Надо искать и сохранять то общее, что у нас есть. Вы же, как мне кажется, стремитесь дистанцироваться от остального мира. Это – плохо. [/quote]

Согласна, мир у нас только один. А вот дистанцироваться от него именно по этой причине сложно. Насколько я поняла - ты о Синтоне. А Синтон-то вырос тоже из этого мира: из его морали, из его культуры - а как еще? (Исходя из законов диалектики, его существование вполне логично и зкономерно ) То, что на первый взгляд кажется противоречием, с позиции со стороны может стать дополнением. А так оно, по-моему, и происходит.

[quote][quote] Задача, как я ее понимаю, в том, чтобы люди поступали более осмысленно.[/quote]

Согласен. Вот я и предлагаю вам более осмысленно относиться к той части мира, которую вы отвергаете.
С чего началось моё нынешнее выступление на этом форуме? С темы про романтиков. Меня возмутило то скрытое (и не очень скрытое) пренебрежение, которое звучало в речах многих выступающих. «Мы – «продвинутые», а те, другие... так себе».
Говорю с полной ответственностью: такая позиция – не достойна звания духовно развитого человека. Высокомерие еще никого не красило.[/quote]

Это, малость, в другую тему, но... если помнишь, определение Синтона несколько отличается от определения, допустим, литературного. Романтики, они разные бывают

QUOTE

Очень любопытный вывод. Мне непонятна твоя логика, ты не могла бы показать откуда взялся такой вывод?   Пока я только увидел во 2-м пункте появление \"паразитных\" людей, и появление в обществе нового критерия оценки - \"у кого больше прав\".

Пока действует правило сильного, то и мораль: сильный всегда прав. При необходимости постоянно добывать пищу, все помыслы направлены в эту сторону. Отсутствуют "праздномыслящие" люди. То есть, да паразиты. Но и "ученые", которых кормят и поят из общего котла для того, чтобы они изобретали свои изобретения, так же существенно меньше (а точнее -единицы, быстро доказывающие и постоянно подтверждающие необходимость своего прокорма). При появлении избыточного производства, появляются люди, которые думают одну мысль всю жизнь. Совершают только ОДНО великое изобретение. Но - великое.
Соответственно, возникает вопрос, кого спасать и кормить, как определить, кто нужнее в перспективе. Сообщества "ученых", философы, ищущие смысл жизни. До того момента ясно - выжили, и слава богу. А потом? Религии набирают силу, устои приобретают ТРАДИЦИОННОСТЬ (возникают традиции, отличные от правил охоты, землепашества и собирательства). Религии утверждают некую первоначальную мораль, отличную от "кто палку взял, тот и капрал". Требуется объяснить, что сын вождя - вождь от бога, и т.д.
Я ответила на твой вопрос?

Ольга Рафтопуло писала

QUOTE

Я ответила на твой вопрос?

Попробую переформулировать как я тебя понял.
Когда человек обеспечивает базовые физиологические потребности (поесть, поспать в тепле и т.п.), то все остальное побоку, в том числе и нравственность и т.п.
Когда базовые физиологические потребности обеспечены (перепроизводство) или же их обеспечение не занимает 100% времени, т.е. появляются значительные свободные ресурсы - начинаются удовлетворение вторичных потребностей в том числе и психологического плана... и начинаются вопросы права, веры, нравствености.
Так?

И, если я понял тебя правильно, на вопрос который ты задала Ангелу, о единой мере, я бы ответил так.
Базовые физиологические потребности:
во первых имеют дело только с материальными и конкретными предметами. Эти предметы стабильны или стабильно предсказуемы - в духе - кусок хлеба - это всегда и для всех кусок хлеба, он может засохнуть - но это можно предвидеть.
во вторых эти потребности достаточно просты и очень похожи у многих людей. Все знают что такое голод, холод и т.п.
в третьих от этих потребностей непосредственно зависит выживание. Наличие этих причин очень мало зависит от воли человека. Точней с помощью воли эти чувства можно заглушить - но избавиться от них вообще нельзя.
Я хочу подчеркнуть неизбежность удовлетворения этих потребностей.

Поэтому этот эквивалент был найден - деньги. Нечто такое матерьяльное, что можно всегда пересчитать на "мясо".
И сила, как мне кажеться, тут несколько не в тему. это просто более эффективный способ удовлетворения (при определенных условиях конечно).

Касательно психологических потребностей, то эквивалента до сих пор нет (или те что есть - не настолько универсальны как хотелось бы Ангелу).
Во первых в силу их сложности и разности проявления в зависимости от установок конкретного человека и среды его обитания (социальной в первую очередь конечно). т.е. Неоднозначность.
Во вторых в силу нестабильности этих вещей. Сегодня я могу хотеть одного, завтра другого, а послезавтра вообще ничего не хотеть. Установки могут меняться, и порой очень кардинально.
В третьих от этих потребностей непосредственно выживание зависит очень мало. Люди жили и при тирании и при демократии, и там и там они жили и выживали. Как жили это другой вопрос.

Наиболее близок к универсальной мере, в плане вторичных потребностей, на мой взгляд это соответсвие Праву... т.е. Закону (это может быть для кого то закон государства, а для кого-то закон божий, или чей-то еще не суть важно).
Подчеркиваю только близок, а не является им... дыр в законах обычно дофига. Да и нет пока Закона для всех.
Можно ли измерять закон деньгами? :-) Чувства и желания мерять кусками мяса? Что то в духе - "моя потребность в любви удовлетворена за 341 рубль"? Это конечно некоторые делают, но что даст такая оценка? Разве сумма в 341 рубль может сказать что то о качестве? Или любовь удовлетворенная за 1000 рублей - лучше? качественней? .... серъезно?

QUOTE

Касательно психологических потребностей, то эквивалента до сих пор нет (или те что есть - не настолько универсальны как хотелось бы Ангелу).   Во первых в силу их сложности и разности проявления в зависимости от установок конкретного человека и среды его обитания (социальной в первую очередь конечно). т.е. Неоднозначность.   Во вторых в силу нестабильности этих вещей. Сегодня я могу хотеть одного, завтра другого, а послезавтра вообще ничего не хотеть. Установки могут меняться, и порой очень кардинально.   В третьих от этих потребностей непосредственно выживание зависит очень мало. Люди жили и при тирании и при демократии, и там и там они жили и выживали. Как жили это другой вопрос.

Как я поняла, Серый Ангел дискутирует тему, которая говорит:"Возможно". И именно по этому, я хочу узнать его точку зрения на данные моменты. :-)

GreyAngel
Отвечаю на ваш самый первый вопрос.

И правильно тут сказал приятный в общении человек...
Вы впадаете в крайности и не допускаете "возможность различая" поведения людей в тех или иных ситуациях.
Про себя могу сказать: осознано и неосознано стремлюсь поступать так, как хотел бы, что бы со мною поступали. Более того, "ответные" поступки принимаю со стойкостью примирившегося со смертью узника, но, это уже другая тема.

А насилие не только допустимо, но даже необходимо. Уверен, что просто указывать на ограниченность воззрений на данную тему бессмысленно. Мыслить "мудро", на мой взгляд, помогает принцип "я знаю что он знает что я знаю...".
Потому приведу несколько примеров, которые, очень надеюсь, вы "с ходу" опровергнуть не сможете:
1. Ведь есть люди, которым физическое и (или) психическое насилие необходимо. Например мазахисты. (уже моя крайность :-) ) Ой, ну не в смысле что я сам... :-)
2. Если "всё хорошо", то как ты узнаешь что такое "плохо"? (И наоборот. ;-) )
3. Какой-то очень умный сказал (народ, что ли?) что человек живёт полноценной жизнью и счастлив ею (и в ней) только тогда, когда (хотя бы изредка) преодолевает трудности на своём жизненном пути.
Что значит "преодолеть трудность"? Наверное, совершить насилие над собой, над своими привычками... ... Тот, кто устроил Вам эту "трудность" совершил своеобразное "насилие" над вами, однако это не есть "абсолютное зло", но и "абсолютным добром" то же назвать нельзя, или можно? ;-)
4. и тому подобных примеров - множество. Даже САМ (да-да, он самый) на своём сайте держит (держал?) статейки о необходимости насилия над детьми, и что если их не заставлять учиться, то выростя, дати сами проклянут за это своих родителей... опять насилие! Хм.. =)

(прошу прощения у тех, кто если написал подобное, а я так ответил, непочитав)

to Ольга Рафтопуло

Если я правильно (скорее всего нет) понял ваш предпослендний топик, то вы там коснулись темы "...кому жить, кому умереть. Критерии...".
У меня сложилось впечатление, что человечество на протяжении всего своего существования методично уничтожало Лучших представителей своего вида: учёных и красавиц - на кострах инквизиции, статных и красивых юношей - в войнах, и т.д. вырезали целые семьи и всех их родственников... Однако человечество продолжает жить и плодить новых учёных, гениев, красавиц. Уж не значит ли, что "праздномыслящие" своим генофондом ценнее... Нет, конечно. Но стоит ли тогда делить...?

QUOTE

почему ты отверг «золотое правило нравственности»? Чем оно тебе не угодило?

QUOTE

отвечу издалека. Сейчас работаю над тренингом о ограничениях, которые люди сами для себя создают. При работе понял, что нужно по максимуму отходить от привычек и стереотипов. «Золотое правило» и оказалось стереотипом. Я делаю НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ. Потому что за меня думает – правило.  А я хочу думать сам. Вот на этой почве (подсознательно тогда ещё) и отказался. И знаешь – легче стало.

Вот это я и имел в виду, когда говорил тебе, что ты хочешь воли. «Меня что-то ограничивает? Раз так - на фиг это!!» У меня такое ощущение, что ради свободы и силы ты готов отбросить все ограничения - даже хорошие и правильные. Просто потому, что это – ограничения.
Мне кажется, есть другой путь: не отбрасывать ограничения, а разбираться в них. И не делать поспешных выводов. Если огромное количество великих мыслителей приходили примерно к одним и тем же выводам, то, значит, в этом что-то есть?

QUOTE

При всех плюсах правила, оно даёт большой минус -  запрещает людям не оправдывать мои ожидания. Когда я перестал пользоваться «золотым правилом», я стал более толерантен к людям и адекватнее к ситуации.

Мне кажется, ты просто как-то не правильно воспринимал «золотое правило». Оно не может заставлять тебя что-то требовать от других людей.

QUOTE

Но меня другой вопрос интересует: какой КОНЕЧНЫЙ вывод делают для себя участники тренинга?

QUOTE

не знаю. У каждого выводы свои. И вряд ли их  можно назвать конечными. Ведь со временем они меняются. И люди и выводы. И могу лишь говорить о том, какие выводы вижу я. а) заставить задуматься на тему:  «Что я из себя представляю, достоин ли я жизни?»; б) навести на мысль, что «быть богатым и здоровым, лучше чем бедным и больным».     в) показать, что при отказе от естественного права \"претендовать\" - ты погибаешь. И при том отвечаешь за свою гибель сам. (тут смерть на ПЛ - всего лишь гиперболизированный проигрыш).   г) помочь понять (и принять или изменить) свои стратегии.

Мне кажется, тут не хватает еще одной, самой важной, цели – показать людях их родство между собой, показать им их единство… То есть дать людям нравственную ориентировку.

Я тебе сейчас скажу неприятную вещь…
Я убежден, что вы, ведущие тренингов, поступая так, как ты описал (не давая людям чёткой нравственной ориентировки в процессе тренингов), ведете себя безответственно.
Я спросил тебя: «Как будут вести себя люди, прошедшие тренинг «Подводная лодка», если реально попадут в такую ситуацию?»
Ты отвечаешь: «Не знаю. Да меня это и не очень-то интересует».
Это – безответственность!
Ты уверен, что в результате этого тренинга «количество добра в мире увеличилось?» Конечно, уверен (иначе бы ты его не проводил). Но неужели у тебя нет даже сомнений? Я вот, к примеру, совсем в этом не уверен. Мне кажется, главное, что даёт этот тренинг людям – это мысль, что «главное – спастись». А как – это уже мелочи.
Я полагаю, что если вы ответственные люди, то должны задумываться над нравственным результатом своих действий. И было бы очень здорово, если бы вы провели такой эксперимент: перед тренингом устроили опрос участников: «Как вы поступите в случае реальной катастрофы на корабле»? Пусть они выберут один из нескольких вариантов ответов. И после тренинга повторить такой же опрос. Затем – сравнить результаты. И подумать: увеличилось ли количество «добра» в мире?
Интересно, проводил ли кто-нибудь такой эксперимент? Если – да, то каковы результаты?

QUOTE

Идея-то не в том, чтобы научить действовать в такой ситуации. Идея – в другом. И ПЛ, и «Концлагерь», и «Королевство» - это всё метафоры. К реальности они имеют мало отношения.

Они намного ближе к реальности, чем тебе кажется.
Помнишь фразу из рассказа О’Генри «Мне очень жаль, Билл, что твоя лошадь захромала… Но Боливар не вынесет двоих».
Или вот еще стихотворение романа Марии Семёновой:
Жила-поживала когда-то большая семья.
Настала пора переезда в иные края.
Когда же мешки с барахлом выносили во двор,
У взрослых с детьми разгорелся нешуточный спор
И “против” и “за” раздавались у них голоса –
Везти или нет им с собою дворового пса.
А тот, чьих зубов опасался полуночный вор,
Лежал и внимательно слушал людской разговор.
“Я стал им не нужен... Зачем притворяться живым?”
И больше не поднял с натруженных лап головы.
Спустя поколение снова настал переезд
На поиски более щедрых и солнечных мест.
И бывшие дети решали над грудой мешков –
Везти или нет им с собою своих стариков.

С метафорами нужно быть аккуратнее. Это – опасное оружие. Нужно контролировать правильность их понимания.

QUOTE

Если исходить из принципа «чтобы я ни делал, количества добра в мире должно увеличиваться», мне кажется, вполне допустимо дать этим людям сгореть заживо. Неужели не стоит пожертвовать жизнью нескольких людей из «отбросов общества», для того, чтобы другие люди – более достойные, уважаемые – могли жить спокойно? Разве общее количество добра в мире от этого не увеличиться?

QUOTE

Ты сейчас описал работу принципа «что бы я ни делал, количество добра У МЕНЯ должно увеличиваться». Синтоновский лозунг – о другом. Количество добра должно увеличиться У ВСЕХ. Это прямая реализация стратегии «я выиграл – ты выиграл».

Когда я проводил этот пример, я имел в виду буквальное понимание синтоновского лозунга: «Чтобы я ни делал, количество добра в мире должно увеличиться».
Если «плохие люди» умрут, то количество зла в мире станет меньше, разве нет? А если «количество зла» станет меньше, не означает ли это разве, что «количество добра» станет больше?

QUOTE

синтоновское правило реально допускает возможность злоупотребления им.

QUOTE

абсолютно согласен.  У нашего девиза, увы, слишком обтекаемая формулировка.

Вот, видишь теперь, как трудно создавать мировые лозунги? Поэтому я и стою за проверенную веками формулировку - за «золотое правило»

QUOTE

НАСИЛИЕ БЕЗНРАВСТВЕННО, ПОТОМУ ЧТО ПРИЧИНЯЕТ ЧЕЛОВЕКУ ВРЕД. Всегда ли? Всем ли? Только ли вред? А может принести здоровье или опыт?

Если отталкиваться от моей формулировки, то насилие, по определению, не может принести пользы.
Насилие – это принуждение, которое причиняет вред.
Тут возникает интересный вопрос: кто должен решать, вред принесен человеку или польза?
Я думаю, на этот вопрос должен отвечать только сам человек, к которому было применено насилие.

QUOTE

А ты себе представлял когда-нибудь мир совершенно без насилия?

Да, пытался. Очень хороший, теплый мир получался. Я бы хотел там жить.

QUOTE

сколько процентов насилия ты бы хотел оставить в мире вместо 90%?

Не знаю.
Может быть, наши потомки, лет этак через 500, будут горевать по поводу того, что в мире исчезли «приключения». Но это уж будет их проблема. Я же пока вижу, что насилия – слишком много. Его надо снизить в несколько раз. По крайней мере, нужно полностью отказаться от самого жестокого вида насилия – убийства.

QUOTE

что, по вашему мнению, самое большое Зло в мире?

QUOTE

ИМХО, убить в человеке (в т.ч. в себе) любовь - это зло, а научить человека (в т.ч. себя) любить - это Добро.

В таком случае, ты должна согласиться со мной, что величайшее зло в мире – это насилие. Поскольку самый простой способ убить в человеке любовь – это совершить над ним насилие.

QUOTE

ИМХО, сырье (в том числе и доля Зла) в жизни всем дается почти одинаковое, а люди преображают его в разный опыт, кто-то становится сильнее и добрее, а кто-то оправдывает давним Злом свою слабость и злость. То есть из Добра можно сделать Зло, а из Зла может получиться Добрый человек... Ты так не считаешь?

Что именно? Что каждый человек может измениться? Да, считаю. Даже самый отпетый злодей может, в принципе, раскаяться и стать праведником. В истории такие случаи бывали, но, если быть объективным, это, скорее, исключения из правила. В обычной же жизни человек, встав на путь Зла, обычно идет по нему до конца.
Если же ты спрашиваешь: можно ли при помощи Зла творить Добро, то я отвечаю так: безусловно, бывают случаи, когда приходится выбирать между большим и меньшим злом. Но это не делает меньшее зло – добром. И это надо чётко понимать.
Нам всем нужно прилагать усилия, чтобы двигать основной поток жизни в сторону большего добра. Тогда и выбирать между двух зол нам придётся всё реже и реже, а надо будет выбирать между злом и добром (что гораздо легче), или даже между большим и меньшим добром.

Синтоновцев, на мой взгляд, старательно учат выбирать между двух зол (пример: игра «подводная лодка»). Это, конечно, полезно, но, на мой взгляд, гораздо важнее уметь выбирать между добром и злом. А для этого надо определиться – что есть добро, а что есть зло.
Я предлагаю считать Злом – насилие. И недоумеваю: почему со мной не соглашаются??? Неужели кто-то всерьёз готов считать насилие – благом для человечества???

QUOTE

Мораль, нравственность и этика - синонимичны.

Если быть точным, «этика» – это название науки, которая изучает мораль и нравственность. «Мораль» и «нравственность» – это одно и то же.

QUOTE

Нравственность - отношение человека к продвижению своего понимания добра и зла, и способы продвижения (активная/пассивная позиция).

Точного определения морали этика не даёт. Разные философы отвечают на этот вопрос по-разному. Но в одном они сходятся: нравственность не может быть пассивной. Большинство людей знают требования морали, но многие ли из них им следуют? Правда, даже воздерживаться от совершения безнравственных поступков – это уже неплохо. И это можно считать активной позицией.

QUOTE

Есть добро, есть зло. Понимание того, что есть добро, а что зло - у каждого свое. Существует общепринятое, массовое понимание того, что есть добро, а что - зло. Каждый человек, в рамках своего понимания добра и зла и способов продвижения - нравственен.

Такая точка зрения (что у каждого человека своя мораль) довольно широко распространена. Но я считаю её не правильной. И вот почему.
Большинство людей придумывают себе мораль, исходя из своих потребностей. А мораль, по определению (в этом сходятся все философы) должна быть чем-то общим, пригодным для всех людей. Но поскольку интересы у людей разные, то никакая мораль, выведенная из частных интересов людей, не может быть всеобщей. Поэтому такие «частные морали» не могут, в строгом смысле слова, называться моралями. Это просто кодексы поведения (более-менее нравственные), пригодные для употребления определёнными группами людей, но не могущие претендовать на всеобщность.

QUOTE

Если понимание добра и зла, а также позиция человека отличаются от общепринятых - он считается безнравственным.

Не обязательно. Главное не то, что человек думает, а то, что он делает. Например, человек может сколько угодно считать себя «сильным» и «настоящим», но если он убьёт невинного человека, чтобы спасти себя – он не человек в высоком смысле этого слова. Он просто разумное животное.
Именно поэтому пытаться делать выводы о степени нравственности человека только на основании его слов - бессмысленно; нужно дождаться поступков, а это требует времени.

QUOTE

Понимания добро и зла совпадают, позиции совпадают. (Единомышленники) Понимания добро и зла совпадают, позиции не совпадают. (Пофигист и революционер) Понимания добра и зла не совпадают, позиции совпадают. (Соперники) Понимания добра и зла не совпадают, позиции не совпадают.(Дачник и надоедливый комар)

Как я уже сказал, нравственность не может быть пассивной. Иначе это не нравственность, а лицемерие. Собственно, в этом и есть главное назначение нравственности – подвигнуть человека к совершению хороших поступков.

QUOTE

Что делать, если не совпадают понимания добра и зла?

Понимание «добра» и «зла» – очень важно, потому что оно, как компас, задает направление дальнейшему развитию человека. Поэтому я и завёл эту тему. Мне кажется очень важным, чтобы как можно большее количество людей заняло одинаковую позицию по отношению к насилию – осуждающую.

QUOTE

Количество КАКОГО добра должно увеличиваться? Твоего, моего, или общепринятого?

Ты очень точно обозначил проблему, о которой я говорю с начала темы. Чтобы прийти к общественному согласию на основе синтоновского правила нужно, во-первых: договориться о том, что есть добро; во-вторых, определить адресата добра (я, ты, общество…). Это всё очень трудно.
«Золотое правило» же лишено этих недостатков. Поскольку в него встроен механизм самоограничения, оно просто органически не может быть обращено во зло. Поэтому для его использования нет необходимости в широкомасштабном общественном договоре. Достаточно принять ОДИН основополагающий принцип: само «золотое правило». Поэтому оно мне и нравится.

QUOTE

Ненасилие - это пассивная позиция?

Ненасилие должно быть АКТИВНОЙ позицией. Главный аргумент сторонников насилия такой: когда тебя бьют, бессмысленно взывать к совести врагов. И в этом они правы. Именно поэтому нужно активно стараться не допускать возникновения ситуаций, когда насилие становится неизбежным.
Недавний пример: ООН и Россия были против вторжения в Ирак. И это было правильной позицией – поскольку у мирового сообщества было еще немало средств воздействовать на Ирак не военным путём. США же никого не послушали и в результате вместо «усмирения мирового терроризма», создали еще одну глобальную проблему на свою голову.

QUOTE

Насилие - это активная позиция продвижения своего добра? Общепринятого?

Насилие не может служить добру. В лучшем случае, насилие годится лишь для сдерживания зла.

QUOTE

Самое большое ЗЛО и ДОБРО тоже у всех разное, причем в разных ситуациях это тоже меняется. Я не могу ответить на такой вопрос...

Это плохо.
Вообще, меня, честно говоря, поразило, насколько малый процент людей сейчас, как оказалось, задумываются над такими вопросами.

QUOTE

И тогда появляется некая МЕРА, которая позволяет решить подобные вопросы. - Это деньги.

Деньги не могут являться всеобщим эквивалентом. Просто по той причине, что «всё покупается, да не всё продаётся»

QUOTE

Начинаются поиски единой для всех МЕРЫ, позволяющей решить подобные вопросы.

Мне кажется, сводить все человеческие отношения к товарно-денежным – это слишком большое упрощение.

[quote]Вопрос на засыпку. ПОЧЕМУ

Потому что [b]цену имеет только то, что является средством для какой-то другой цели.
Например, ты можешь сказать, сколько стоит жизнь твоего ребенка? За сколько бы ты её продала? Помнишь мультфильм «Карлсон», где мама говорит Малышу: «Ах ты, дурачок… Да ни за какие сокровища мира мы не согласимся расстаться с тобой!» А почему? Да потому что для этой мамы её Малыш – не средство, а цель. Причем цель сама по себе (а не как средство достижения какой-либо иной, высшей цели). И потому оценивать такую цель деньгами – нелепо. Наоборот, это деньги имеют ценность только постольку, поскольку могут служить этой высшей цели.
Так же и ощущение внутреннего достоинства может иметь для человека ценность саму по себе, а не как средство для достижения другой цели.

А вообще… Честно говоря, я запутался и уже не понимаю, о чём у нас с тобой идет разговор.

QUOTE

Можно ли помогать без того, чтобы тебя считали злым?

QUOTE

Можно. Ценой эффективности.

Угу. Это я и хотел услышать.
Допустим, есть два пути достичь цели: один – долгий и нравственный, второй – короткий и безнравственный.
Какой путь лучше выбрать, по-твоему?

QUOTE

Анекдот я привёл с другой целью: показать пример, когда установка на «пнуть» может реально повредить человеку, которому нужно от тебя совсем другое - просто человеческое сочувствие.

QUOTE

Не нужно ему сочувствие. Его надо было взять за шкирку, встряхнуть и дотащить до врача. Любым способом. Сочувствие здесь не поможет - необходимы действия.  \"Less talk - more action\". Если стонущему чуду в процессе транспортировки подобьют глаз или повредят конечность - неважно.

Я вспомнил сейчас моего школьного зубного врача. До сих жутко вспомнить, что она со мной делала… Тоже, наверное, считала, что делает для меня «добро»…
В среде медиков, кстати, такая «профессиональная жестокость» довольно распространена. Как-то раз я слушал рассказ одного хирурга: «Я зашла в палату в больному, которому сделали недавно операцию, и увидела круглые от боли глаза. Я сделала ему укол морфия и парнишке стало легче. Потом я спросила у медсестер, почему они не облегчили его страданий? И меня ужаснуло то, что ни одной из них просто не пришло это в голову!».

Похоже, что психологи тоже обрастают этой «профессиональной жестокостью».

QUOTE

Доктор... Деятельный. Причины, почему помог - неизвестны. Но помог. Господа - расчетливые. Неумно расчетливые. \"Неумно\" - объяснять надо?

Не надо. Мне понятно.
Моя точка зрения на эту историю такова: просто тот доктор был добрый. А те господа – не добрые.
Вот и всё.
Поэтому я и говорю: нашему обществу гораздо нужнее, чтобы люди стали добрее, чем сильнее.

QUOTE

Из недавнего. У девушка в фидошке изменилось поведение. Проверил ощущения, заявил, что приду. Пришел, попинал, поболтал, с дитенкой побесился. Девушку полегчало. Из аморфного состония вернулась в свое нормальное - \"со стержнем\". Продолжила учебу, прекратились стоны на тему \"не потяну\". Минус - рассталась с парнем, фактически ее и загнавшим в полуамебное состояние. Затраты - часов 15 времени. Моего личного.

Девушка тебе благодарна или нет?
Если да, то ты всё сделал правильно. Если нет – значит, где-то напортачил.

QUOTE

Я просто хотел сказать, что, по моему мнению, созревший нравственно человек сознательно ограничивает свои потенциальные возможности. Например, он не станет убивать, хотя и может это делать.

QUOTE

Стоп. Не станет убивать - без необходимости.

Нормальный человек, если убивает, всегда имеет на это необходимость. Если человек убивает без необходимости – это уже псих или маньяк. Хотя и у того, если разобраться, есть своя необходимость.
Я допускаю, что человеку может быть необходимо убить другого человека. Но единственное оправдание для этого – это непосредственная угроза смерти со стороны того человека. Никакие другие причины не принимаются!

QUOTE

Хищники тоже без необходимости не убивают. И их можно назвать нравственно созревшими.

Животные не могут быть ни нравственными, ни безнравственными. Нравственность – это продукт разума. У животных нет разума, они живут инстинктами. Поэтому говорить о нравственности у животных – бессмысленно.

QUOTE

Предлагаешь совмещать - предлагай варианты, когда использовать одно, когда другое. Или - как совмещать. Оба в одно.

Я не предлагаю слить два правило в одно. На мой взгляд, это ни к чему. Я предлагаю всего лишь использовать «золотое правило» в качестве ограничивающего условия. Это означает, что «творя добро» надо проверять свои действия на соответствие «золотому правилу». И если твои действия таковы, что ты допустил бы их по отношению к себе, тогда ты имеешь право применять их к другому человеку. А если нет – тогда придумай что-нибудь другое. Пусть даже и менее эффективное.

QUOTE

Опять неправильный пример. На мой взгляд - погасить дом.

Почему – погасить дом??? Чёрт с ним, с домом - пусть сгорает. Главное – людей спасти.

QUOTE

Тех из бомжей, кто выжил - судить. И заставить работать. Как минимум - пока не смогут оплатить причиненный ущерб. После выдать документы и отправить на \"поселение\". Желательно без возможности удрать. Пусть труд из обезьяны человека делает.

За что??? За то, что у них сгорел дом???

QUOTE

И, кстати - не передергивай. Бомжу принадлежит дом? Бомжи не могут выбраться через другие отверстия? Крыша еще не горит? Извини, ты нарисовал картину поджога. Целенаправленного. Цель - уничтожение заразы. Ты уверен, что тебя при попытке спасти бомжей кто-нибудь не остановит? Тупым предметом по башке, например. Шоб не суетился.

Да, кстати! А если бы это был поджог, стал бы ты спасать людей? И «заложил» бы потом в милицию ты поджигателей или нет?
Я бы – заложил (при условии, что мне не удалось бы их убедить спасти людей). Потому что такие люди опасны для общества. Гораздо опаснее, чем убитые ими бомжи.

QUOTE

Тогда почему ты принимаешь синтоновский лозунг, который обладает еще большей неоднозначностью?

QUOTE

Потому, что описывается результат. Как минимум ко мне золотое правило не применимо. Бо мерка другая.

Не понимаю. Что значит – неприменимо? Ты не хотел бы, чтобы к тебе относились по «золотому правилу»? Или ты не хочешь относиться к другим так? Если – да, то ты можешь чётко сформулировать, ПОЧЕМУ?

QUOTE

Правильно ли я тебя понял, что польза от нравственности зависит от \"высшего смысла жизни\", и может варьироваться от нуля и выше?

Да, конечно. Попробуй поговорить о нравственности с каким-нибудь «отморозком» из подворотни – он тебя на смех поднимет, а потом даст в зубы. Нравственность – это одна из высших духовных потребностей. До неё надо дорасти.

QUOTE

Пока я вижу только пользу от повышения самооценки (типа \"я нравственный человек\"... \"я не животное\" и т.п. = \"я становлюсь (остаюсь) лучше чем кто-то(в том числе и - чем я был раньше)\"). Я не умаляю пользы от самооценки, правда хочу заметить что существуют и другие способы поднять самооценку, быть может даже более эффективные чем нравственность.

Быть нравственным ради поднятия самооценки – это взращивать свою гордыню. И вообще, если человек считает себя нравственным, скорее всего, он таким не является. К себе нужно относиться критически и ни в коем случае не полагать себя образцом для подражания. «Всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится» (Евангелие от Луки).
Кроме того, стоит ли вообще думать о какой-то пользе для себя? Такая польза есть, но даже если бы её и не было – разве не стоило бы следовать правилам нравственности просто так?
Кант (опять Кант ) утверждает, что следовать нравственному закону нужно из чувства долга. И что это чувство долга является мерой разумности человека – чем оно больше, тем человек разумнее. Но это долго объяснять.
Я вот задумался над своими причинами следовать правилам нравственности… Оказалось, у меня их три:
1) Следование нравственным нормам позволяет выбрать эффективную линию поведения. 2) Осознание своей нравственной правоты дает ощущение душевного комфорта.
3) Нравственные поступки – всегда красивы.

QUOTE

Я мало читал Канта. Мне ближе практическая психология. ИМХО От неё больше пользы - практической.

Кант вовсе не противоречит «практической психологии». Просто Кант идет намного дальше, чем это делает психология. Психология скользит по поверхности, философия же добирается до самой сути.
Вот, к примеру, в Синтоне активно провозглашается лозунг: каждый человек должен взять на себя ответственность за свою жизнь. Да и не только за свою – НИК, помню, в какой-то книге писал о «кругах ответственности»: самый малый из них включает в себя только самого человека; второй, побольше – самого человека и его ближайшее окружение и т.д, а самый большой включает человека и весь мир.
Так вот Кант проводит свои рассуждения именно с позиции человека, который ощущает себя ответственным за весь мир. Отсюда и вытекает его знаменитая формулировка: «поступай так, как если бы максима твоего поступка посредством твоей воли должна была стать всеобщим законом природы».
Кант задает верхний уровень, показывает идеал, конечную цель, к которой человек, в процессе своего духовного развития, должен прийти. Конечно, следование принципам кантовской философии требует душевной силы. Не у всякого человека её хватает на это.

QUOTE

ЗП ставит лишь ограничения и придумывает лишние критерии оценки, что гибкость уменьшает, а так же заодно может и самооценку порядочно опустить - зачем это мне?

Следовать правилам всегда сложнее, чем жить по своей воле. Но если правила хорошие и верные – почему бы им не последовать? Или хотя бы не считать их глупыми и бессмысленными?

QUOTE

Нравственность для меня не входит в приоритетные цели, да и в цели второго эшелона тоже. Пожалуй у меня место нравственности занимает понятие комфорта как моего так и близких для меня людей. У меня нет цели типа \"Облагородить все человечество\".

Ну, и бог с тобой. Если ты не творишь зла, живи как хочешь. И вообще, лучше быть нравственным, чем знать, как быть нравственным. У Гончарова в романе «Обрыв» есть такой эпизод: «Я бьюсь, - размышлял он, - чтобы быть гуманным и добрым: бабушка не подумала об этом никогда, а гуманна и добра. Я недоверчив, холоден к людям и горяч только к созданиям моей фантазии, бабушка горяча к ближнему и верит во всё. Я вижу, где обман, знаю, что всё – иллюзия, и не могу ни к чему привязаться, не нахожу ни в чём примирения: бабушка не подозревает обмана ни в чём и ни в ком, кроме купцов, и любовь её, снисхождение, доброта покоятся на тёплом чувстве доверия к добру и людям…»

Но всё же, я думаю, настанет время, когда ты вернешься к этим вопросам. Это общие вопросы, которыми задаются все развитые люди.

QUOTE

Ага. Схемы не хватает. Фактический отсюда и все вопросы.

Тебя, однако, не смущает отсутствие такой схемы для синтоновской максимы?
К тому же ты уже придумал схему (см.внизу). Так что теперь, как честный и ответственный изобретатель, ты должен провести её испытания и доложить о результатах.

QUOTE

Я бы предложил несколько другую схемку. 1) подумай чего ты хочешь, и что ты будешь для этого делать. а дальше:   I. пассивная нравственность: 2) Делай свое дело 3) Если тебя критикуют - договорись о компромисе II. активная нравственность: 2) представь себя на месте другого человека и подумай, как он отнесется к твоим действиям 3) проверь свои предположения - непосредственно спросив другого, и если возникли разногласия - договорись о компромисе.

Годится. Особенно по пути активной нравственности.

QUOTE

4) делай свое дело и с гордостью считай себя нравственным. :-)

А вот это не годится.

QUOTE

Поэтому я верю в то что все относительно, в то что нет смысла сравнивать идеалы одного человека и идеалы другого.

Ну, сравнивать смысл-то есть. Чтобы лишний раз убедиться, что твои идеалы – самые правильные.
Я – за толерантность. Каждый человек может быть таким, каким хочет быть. Но только до тех пор, пока это не начинает мешать другим людям! «Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека».
Это правило, кстати, отлично вписывается в «золотое правило».

QUOTE

На мой взгляд именно воспитательные моменты в Синтоне больше всего раздражают РПЦ и прочих, и именно из за них идет обзывание Синтона сектой.

А почему раздражают, ты задумывался? Не может же быть, чтобы их раздражало воспитание само по себе?

QUOTE

«Золотое правило» не утопия. Только благодаря ему осуществляется гуманитарный прогресс человечества.

QUOTE

У меня вопросы почти что к каждому слову в этом утверждении. Вопросы типа \"А что ты имел в виду говоря...\" Что бы не раздувать тему, просто скажу что твое высказывание вызывает у меня определенные сомнения. Хочешь подробней, пиши в ЛС или мылом.

Ну, спрашивай, если уж так хочется.

QUOTE

1) что, по вашему мнению, самое большое Зло в мире?

QUOTE

Для меня таких вещей нет. В общем нет, а в каждой конкретной ситуации в этих ролях выступают совершенно разные моменты.

Ну вот если взять, к примеру, насилие. При каких условиях ты считаешь его злом?

QUOTE

Конечно, сначала обиделся, но, вероятно, здраво оценил, что если я не придам ему ускорение , то это сделает начальство повыше. А это уже поболезненней, и обижаться на начальство имеет еще меньше смысла, чем на меня.

Меня вот что интересует: был ли иной способ (может быть, не такой эффективный, как «гавканье») заставить его сделать работу?

QUOTE

Мне кажется, что золотое правило - своего рода \"корень слова\". Присоединяя различные приставки, суффиксы, значение этого \"слова\" можно изменять. Мне вот интересно, какой \"суффикс\" можно найти, чтобы правило работало.

А разве оно не работает???????

QUOTE

Т.е. к правилу должны быть какие-то добавления. И эти добавления будут разными у разных людей или у разных групп людей. У меня, например, это правило идет неразрывно с пресуппозицией \"Каждое поведение имеет позитивное намерение\", и позволяет не поверхностно зеркалить, а включать \"внутренний переводчик

Ну, черт с тобой. Пусть так. Главное, что правило работает, да? А «переводить» его СЕБЕ, на свой внутренний язык понимания, ты можешь как тебе удобно. Мне вот для понимания этого правила никакая пресуппозия не нужна. Я его воспринимаю буквально, как оно звучит и не нахожу в нём противоречия.

QUOTE

Твой пример хорош для случаев, когда \"два хороших человека всегда могут договориться\", а вот это...

А с плохими людьми и не надо общаться!

QUOTE

В моем случае были соседи, которым на нас было плевать. И сознание их безнравственности никак не поспособствует высыпанию (а утром на работу и т.д.) Делать-то чего?

В аптеке продаются такие ватные штучки, называемые «беруши». Прекрасно экранируют звук.
Я недавно столкнулся с такой проблемой. У меня под окном повадились собираться дети и шумели, мешали мне работать. Я долго думал, как мне с ними поступить. Выйти и рявкнуть на них? Мне не хотелось этого делать, потому что, ставя себя на место этих детей, я понимал, что меня бы обидело, если бы кто-то из взрослых наорал на меня. Поэтому я просто попросил их перейти играть в какое-нибудь другое место. Дети не ушли, но обещали играть потише. Конечно, своё обещание они не сдержали, но они помнили обо мне, потому что временами я слышал, как они кричали друг на друга: «Чё ты орешь! Тише! Мы же мужику мешаем!»
И что самое удивительное – через день дети сами перешли играть на другое место и больше мне не мешали. Такой вот факт из жизни…

QUOTE

Им, конечно, хочется выяснить отношения на кухне. А мне спать на-а-адо!!! :insane: Я не хочу быть нравственной, я хочу быть выспавшейся!!! Поэтому посылаем на разборку мужа, от одного вида которого все страсти утихомириваются. Правило работает? Похоже что да! Но добра от этого - не увеличивается.

Ничего не понял. Какое правило работает? Причем тут добро? Почему ты решила, что соседи ведут себя безнравственно? Они же не в вашей комнате орали.

QUOTE

Судить и обвинять историю - пустое дело. Сложнее сделать выводы, такие, чтобы можно было сегодня и завтра изменить к лучшему. Но вот медленно что-то все меняется.

Это характерная черта революционеров – сетовать на медленность прогресса. Им постоянно хочется его «подтолкнуть». Но вот только от этих «толчков» пока еще ничего путного не получалось.

QUOTE

А делать-то что? Что делать?

Ты прямо как Чернышевский. Тот даже книжку написал: «Что делать?»
Я думаю, главное – не паниковать. Продолжать жить, работать, учиться… И не делать никаких революций! Глупое это занятие.

QUOTE

У меня один ответ: жить дальше и воспитывать (своих детей и просто окружающих) личным примером. Потому что у хороших людей очень схожие идеалы о том \"как надо\". Может именно так, лет через 99999, человечество перестанет задаваться вопросом о правилах нравственности просто потому, что начнет по ним жить. Без всяких революций, с помощью воспитания \"мозгов\" ( не могу другого слова придумать).

Ура.
Я только одного не могу понять: так ты ЗА «золотое правило» или против?

QUOTE

Согласна, мир у нас только один. А вот дистанцироваться от него именно по этой причине сложно. Насколько я поняла - ты о Синтоне. А Синтон-то вырос тоже из этого мира: из его морали, из его культуры - а как еще? (Исходя из законов диалектики, его существование вполне логично и зкономерно ) То, что на первый взгляд кажется противоречием, с позиции со стороны может стать дополнением. А так оно, по-моему, и происходит.

Ладно, пусть так. Хотя мне всё это видится всё же несколько иначе.

QUOTE

но... если помнишь, определение Синтона несколько отличается от определения, допустим, литературного. Романтики, они разные бывают

Вот я об этом и говорю: нечего искажать общепринятые термины! Ничего хорошего, как видите, из этого не получается. Создайте свою терминологию и пользуйтесь на здоровье.

QUOTE

И потому оценивать такую цель деньгами – нелепо. Наоборот, это деньги имеют ценность только постольку, поскольку могут служить этой высшей цели

QUOTE

Помнишь мультфильм «Карлсон», где мама говорит Малышу: «Ах ты, дурачок… Да ни за какие сокровища мира мы не согласимся расстаться с тобой!»

Брррррррррр. Стоп. Я разве говорила, что деньги есть цель??? Я говорила, что деньги есть средство для измерения различных целей относительно друг -друга... А есть цели, которые друг с другом не соразмеряются... И спрашивала тебя, почему так...
И еще.Малыш - ребенок, рожденный в век контрацепции и других приятных излишеств. А если б у нее было 15 выжывших детей из 19 родившвхся, то она бы с удовольствием ПРОДАЛА БЫ его в подмастерья какому -нибудь мастеру-ремесленнику-зверю. Да еще б и считала, что сделала для сына благо, у него появилась малюсенькая вероятность остаться в живых и выйти в люди... Так что твой пример, увы...

Грей, этика это просто одно из трех слов-синонимов, котрым решили назвать науку. В остальном - все то же самое.
По поводу Больших Добра и Зла - задумываются, может, и многие. А вот ответить корректно на твой вопрос - (я считаю) - невозможно.

Честно говоря, устал разбираться в этой теме.
Она очень напоминает сеанс одновременной игры.
В такой игре сложно выработать единую шахматную мысль.
Согласен на ничью.
:-)

GreyAngel писал

QUOTE

Я вот задумался над своими причинами следовать правилам нравственности… Оказалось, у меня их три:   1) Следование нравственным нормам позволяет выбрать эффективную линию поведения. 2) Осознание своей нравственной правоты дает ощущение душевного комфорта.   3) Нравственные поступки – всегда красивы.

Ангел, мне кажеться, что пункт 1 говорит об эффективности достижения пунктов 2 и 3. Согласен?
Как ты считаешь, твои причины следования нравственности приемлимы и желанны для всех людей?
Какие еще причины следовать правилам нравственности ты можешь предложить?
Попробую вычленить некоторые твои реплики, а ключевые (на мой взгляд конечно) слова выделять курсивом:

QUOTE

...дорасти до высших духовных потребностей...   ...быть разумным а не животным....   ...польза для себя есть, но даже если бы её и не было – разве не стоило бы следовать правилам нравственности просто так?... ...ради свободы и силы ты готов отбросить все ограничения - даже хорошие и правильные.... ...если правила хорошие и верные – почему бы им не последовать?... ...дает ощущение душевного комфорта... ... Нравственные поступки – всегда красивы... ...с позиции человека, который ощущает себя ответственным за весь мир... ...Кант задает верхний уровень, показывает идеал... ..Я полагаю, что если вы ответственные люди, то должны задумываться над нравственным результатом своих действий... ...Если ты не творишь зла, живи как хочешь... ...Это общие вопросы, которыми задаются все развитые люди.... ...А с плохими людьми и не надо общаться!  ... ...Я только одного не могу понять: так ты ЗА «золотое правило» или против? ... ...нечего искажать общепринятые термины!... ...Насилие – это принуждение, которое причиняет вред... ... величайшее зло в мире – это насилие. ... ...Я же пока вижу, что насилия – слишком много.... ...В обычной же жизни человек, встав на путь Зла, обычно идет по нему до конца... ... Синтоновцев, на мой взгляд, старательно учат выбирать между двух зол (пример: игра «подводная лодка»). Это, конечно, полезно, но, на мой взгляд, гораздо важнее уметь выбирать между добром и злом. А для этого надо определиться – что есть добро, а что есть зло.   Я предлагаю считать Злом – насилие. И недоумеваю: почему со мной не соглашаются???

Это конечно неполная выборка.
Я привел здесь эту выборку, что бы показать тебе твои верования и манипуляции.
ИМХО подовляющее число верований недоказуемо. В любое из этих верований можно верить, а можно не верить и не более.
Наши с тобой верования в плане наличия абсолютных вещей типа Зла, Добра, Высших духовных потребностей... и т.п. отличаются. Поэтому, я боюсь что на этом месте мы с тобой можем застрять. Дальше можно говорить только используя допущения. В духе - если допустить что "вселенское зло" действительно существует, то скорей всего это .... . Но практическая польза от такого разговора не велика. Согласен?
Если я не оцениваю происходящие события с точки зрения Зла и Добра, а оцениваю лишь с точки зрения эффективности и комфортности, то использование ЗП для меня иногда получается некомфортным и(или) неэффективным. Поэтому сверять свои действия c ЗП я не буду, если это не требуется для конкретной цели в конкретной ситуации. Я нисколечко не возражаю против использования ЗП другими людьми (у каждого свои тараканы ;-) ). В их отношениях со мной, я всеравно буду с ними работать на общий, взаимовыгодный результат, а не на соблюдение нравственности.

QUOTE

QUOTE А ты себе представлял когда-нибудь мир совершенно без насилия? Да, пытался. Очень хороший, теплый мир получался. Я бы хотел там жить.

Хорошо. А ты уверен, что все с тобой согласятся жить соверенно без насилия? Ты, конечно же прав во многом, вместе с тем, очень категорично высказываешь свою точку зрения!!! а категоричности в жизни мало... Чаще есть две стороны медали...

QUOTE

Если отталкиваться от моей формулировки, то насилие, по определению, не может принести пользы.   Насилие – это принуждение, которое причиняет вред.   Тут возникает интересный вопрос: кто должен решать, вред принесен человеку или польза?   Я думаю, на этот вопрос должен отвечать только сам человек, к которому было применено насилие.

Зря ты думаешь, что вред не может принести пользу - так в основном и получается... Откуда ты, например, знаешь, что такое насилие, чтоб сейчас агитировать народ против этого самого насилия? Когда мне когда-то кто-то сделал плохо, я стала осторожнее и бережнее относиться к людям, чтоб не причинить им того вреда, что в свое время причинили мне. То есть не относиться к людям так, как мне не хотелось бы, чтоб они относились ко мне :-) Опять-таки возвращаясь к ЗП, которого я не отрицаю.

QUOTE

QUOTE сколько процентов насилия ты бы хотел оставить в мире вместо 90%? Не знаю. Может быть, наши потомки, лет этак через 500, будут горевать по поводу того, что в мире исчезли «приключения». Но это уж будет их проблема. Я же пока вижу, что насилия – слишком много. Его надо снизить в несколько раз. По крайней мере, нужно полностью отказаться от самого жестокого вида насилия – убийства.

Ты думаешь, что только тебе одному пришла в голову такая альтруистическая мысль??? А милиция, а суды??? По сути они предназначены именно для того, чтобы насилия стало меньше, и вместе с тем, людей приговаривают к высшей мере только из побуждений привнести в мир и людям ПОЛЬЗУ!!! А ты можешь предложить конкретные методы снижения в несколько раз уровня насилия?

QUOTE

QUOTE ИМХО, убить в человеке (в т.ч. в себе) любовь - это зло, а научить человека (в т.ч. себя) любить - это Добро. В таком случае, ты должна согласиться со мной, что величайшее зло в мире – это насилие.Поскольку самый простой способ убить в человеке любовь – это совершить над ним насилие.

Кстати, не факт. Ты сопоставляешь не совсем сопоставимые вещи в моем понимании... Дело не в насилии и даже не во вреде... Ты сам это прекрасно знаешь лучше меня - зачем я буду тебе объяснять.

глючит что-то (

Это сообщение Оленьке Рафтопуло и Михаилу К.

Но сперва воззвание к людям: "ЛЮДИ!!! Пишите короче - читать лень, а высказывать то что уже кто-то, быть может, написал как-то неудобно."
И все-же рискну.

Михаил К. вы в своём сообщении (сообщение = топику???) от 2 июля 9:20 очевидно перепутали вторичные потребности (психологические) с обычными желаниями. Типа: "да, я хочу быть богатым, сильным, переспать во-он с той девушкой... ..."ой какой прелесный ребёнок, я бы хотел иметь такого-же"", но это не есть жизненнонеобходимая потребность.
Люди выдумывают себе границы, условности, и в них живут. И если принято считать что быть богатым лучше - то люди так и считают... и стремятся... непонимая, что "богатые то же плачут", и что "хорошо жить" можно здесь и сейчас, а туда за хорошей жизнью идти совершенно необязательно.
Простой жизненный пример жизненных же установок (анекдот из жизни): иду я, значит, со своим ротвейлером вечером - гуляю. Навстречу женщина с ребёнком... набралась храбрости и говорит: "А почему это вы с такой злой собакой гуляете без поводка, ошейника и намордника?" А я ей: "А с чего вы взяли что моя собака злая?" И тут она выдала: "Потому что она чёрная!!!!"
Получается, что если бы моя собака была белой - то доброй. :-D (Скептически усмехнулись? А зря. Самое прямое доказательство условности "чёрная - злая").
И на последок - к первичным потребностям относится и одна "психологическая". Догадаетесь?


Ольга Рафтопуло. Извиняю и извиняюсь, и предлагаю на "ты". Всё-таки уже давно знакомы. ;-)
Люблю покритиковать. Не возвражаете?
Моё мнение следующее...
Товар-деньги-товар, но не цель-деньги-цель. Цель может в какой-то момент, при каких-то условиях оказаться товаром... Но сама цель (мы не говорим о второй трактовке) так же бывает и выше и ниже денег, и совсем не иметь к ним отношения.
Хочется высказать предположение (хотя боюсь модераторов и вашей ярости), что человек, который твёрдо считает что цель и деньги всегда могут выражаться друг в друге, будет всячески порицаем общественным мнением.

Bondit писал

QUOTE

...очевидно перепутали вторичные потребности (психологические) с обычными желаниями.

В том контексте в котором я говорил, я не вижу разницы... хотите назвать желаниями - ради бога.

Bondit писал

QUOTE

но это не есть жизненнонеобходимая потребность

я утверждал обратное?

Bondit писал

QUOTE

\"А с чего вы взяли что моя собака злая?\" И тут она выдала: \"Потому что она чёрная!!!!\"

одно из возможных разъяснений такой реакции смотри тут .
Этот пример должен продемонстрировать что? Наличее у всех людей разных установок? Я опять же с этим не спорю.
Наоборот, именно это и является одним из главных препятствий для создания универсального и единого для всех правила.

Bondit писал

QUOTE

к первичным потребностям относится и одна \"психологическая\".  Догадаетесь?

:-) Зачем мне гадать что ты имеешь в виду? Охотно верю, что у тебя есть собственные установки которые ничуть не лучьше чем "черная - значит злая". Знаешь, что то мне лень. Эта тема достаточно сложна и без гаданий. Есть что сказать - говори четко и конкретно. Ок?

Bondit писал

QUOTE

ЛЮДИ!!! Пишите короче - читать лень....

Честное слово, в форум попадает максимум 50% того что бы я хотел написать. Меньше просто некуда.

Так. Товар не есть цель. Угу.
Возьму на себя смелость утверждать, что разделение на товар и цель искуственное. В какой-то момент, в определенных условиях, товар становится целью. И наоборот. В зависимости от политического режима, существующего в данной местности. А так же, от уровня развития техногенной цивилизации...
-----
И, что самое интересное, если взять древнего ацтека (майя), готта (спартанца), и современного человека, живущего в европе, то каждый из них будет с пеной у рта доказывать действенность своей морали. То есть своей системы, что есть товар, а что есть цель. И, опять повторяюсь. Каждый будет логичен. Каждый будет нравственнен. В рамках своей нравственности. А уж если брать китайцев и японцев, то и по сей день они по нравственным критериям, присущим их (восточной) цивилизации очень сильно от нас отличаются. Как к ним (или они) применять "золотое правило"? Особенно, если европеец и японец начнут применять его друг к другу...
-----

Полностью с Вами, Ольга, согласен. Вы, верно, историк?

Михаил, вы сказали: "Базовые физиологические потребности: во первых имеют дело только с материальными и конкретными предметами. Эти предметы стабильны или стабильно предсказуемы..."
И прежде чем продолжать, я хотел бы уточнить: под этим высказыванием вы предполагали то, без чего человеческое существо и человечество в целом не могло бы жить, так? Или что вы этим хотели сказать? Признаюсь, ваша мысль ускальзывает от меня.

QUOTE

\"Базовые физиологические потребности: во первых имеют дело только с материальными и конкретными предметами. Эти предметы стабильны или стабильно предсказуемы...\"   И прежде чем продолжать, я хотел бы уточнить: под этим высказыванием вы предполагали то, без чего человеческое существо и человечество в целом не могло бы жить, так?

Скорей речь шла не о жить, а о выжить. Человечество я не рассматривал... я рассматривал человека.

Кхм, кхм... Человек может выживать:
- без еды (дней 16)
- без воды (дня 4)
- без воздуха (минут 6)
- без сна, тепла, и т.д. (то же недолго)

Вы имели ввиду "выживать" в течении какого промежутка времени? Минуты, часа, месяца, года или всей жизни?

Деньги могут быть и целью, могут быть и средством. Для огромного количества людей сейчас, к сожалению, деньги имеют ценность сами по себе.

Чтобы соотнести несколько целей друг относительно друга, надо, чтобы ВСЕ эти цели можно было выразить в одинаковых «единицах измерения». Я тебе показал пример, когда деньги теряют всякое значение. Это иллюстрирует мою мысль, что деньги не могут быть «универсальным измерителем».

Я думаю, что твой вопрос проистекает из часто практикуемого в Синтоне приёма: «оцени в деньгах, сколько тебе стоит твоя лень/дружба/страх и т.п.»
Я пробовал применять этот метод к себе и убедился, что он на меня слабо действует. Ну, оценил я стоимость своей лени… Ну, и что? Никакого стимула что-то менять у меня не появилось, потому что деньги не входят в главные ценности моей жизни (хотя я предприниматель и деньги у меня есть). Поэтому я и удивился твоему стремлению объявить деньги «универсальным мерилом».

А что доказывает твой пример? Только то, что при определенных обстоятельствах один человек может продать другого человека. Но это и так ясно. Иуда, к примеру, продал Иисуса, который не сделал ему абсолютно ничего плохого.
Не в этом же дело… Я просто говорю о том, что объявлять деньги «мерилом всех вещей» - опасно и бессмысленно. Есть огромное количество вещей, которые не измеряются деньгами. И нравственность – одна из этих вещей. И нет в этом ничего удивительного, поскольку давно известно, что «не хлебом единым жив человек, а духом».

Ответь тогда, пожалуйста, просто на такой вопрос: ты согласен считать насилие – злом? Пусть не самым большим злом на Земле (хотя интересно тогда – какой же зло больше? ), но всё-таки – злом?

Я готов даже признать себя проигравшим. Похоже, никого и ни в чём я не сумел убедить. Только внёс дисгармонию в мир.

Хм… Нет.
Мне кажется, это совсем независимые друг от друга мотивы. Например, поступок может быть красив, но не эффективен с точки достижения какой-либо конкретной цели – ты согласен? Так же и эффективность поведения – это только эффективность, и ничего больше. Эффективный поступок может быть и не красив, и безнравственным, и не красивым. Одно от другого не зависит. Поэтому я и написал, что для меня нравственный поступок, чаще всего эффективен, комфортен и красив. Но не обязательно, что все эти три компонента будут всегда присутствовать.

Конечно, нет. Например, принципы жизни, которым следуют бандиты явно отличаются от моих. Но ты согласишься со мной, что «бандитская» модель жизненного поведения – это довольно-таки примитивная форма существования?

Придумай их себе сам.
Главная причина, как я уже говорил, это следование «принципу разумности» - как это предложил Кант. Разумный человек ОБЯЗАН быть нравственным. Насколько я знаю, никто до сих пор эту мысль Канта не опроверг.

Спасибо. Интересная выборка. Главное, что меня порадовало – в ней нет внутренних противоречий. Это означает, что я последователен. Это хорошо.

Меня лично убедил Кант. Он строго показал, что разумность и нравственность – это, практически, синонимы. Человек, который считает себя разумным, просто ОБЯЗАН следовать категорическому императиву нравственности. Если же он этого не делает, значит, он не полностью разумен.
Впрочем, должен признать, что себя я считаю разумным лишь наполовину. Так что позволяю себе некоторые послабления.

Хм…
Я как-то раньше не задумывался на тему – какой побочный негативный эффект может дать синтоновская «работа над верованиями»? А сейчас вот задумался…
Что, как мне кажется, делает Синтон при «работе над верованиями»? Он предлагает не делать различия между верованиями. Вернее, он отказывается делить верования на «нравственные» и «безнравственные» (именно поэтому я и написал, что «Синтона не интересует нравственность», за что получил «минус» от НИКа). У него другое критерий: «эффективные» и «неэффективные». Те верования, которые помогают жить, он предлагает оставлять. Те, которые затрудняют жизнь – отбрасывать.
Вот ты «нравственные верования» поставил в один ряд со всеми остальными. И оцениваешь их по обычным, предлагаемым Синтоном, критериям: облегчают они или затрудняют тебе жизнь?
Но в том-то и дело, что нравственные верования – это всегда ТРЕБОВАНИЯ. Это запреты, предписания, ограничения… Они ВСЕГДА усложняют жизнь (просто в силу своей природы). И именно поэтому от них, в первую очередь, и избавляются при «ревизии верований».
Отсюда вот и возникает мнение, что Синтон разрушает нравственность. И, как мне кажется, это мнение достаточно обоснованное.

Э, нет!.. Если бы ты принял мысль о том, что насилие – зло, последствия этого для твоей жизни могли бы быть весьма значительными. Были бы эти последствия благоприятны для тебя с точки зрения твоего личного существования – не известно. Но я уверен, что с точки зрения «увеличения количества добра в мире» это было бы неплохо.

Ты абсолютно прав, Михаил. До тех пор, пока для тебя главным мерилом качества твоей жизни будет уровень твоего личного комфорта, никакая нравственность тебе не нужна.

Если откровенно, Михаил, ты будешь работать, при этом, на себя. Как мне сказал Иеро: «нужно перестать быть эгоистами, нужно стать Супер-эгоистами». Твоя модель поведения – это модель поведения супер-эгоиста. И я это вовсе не в осуждение это говорю: супер-эгоизм действительно способен приносить в мир пользу. Но такая модель всё же – ОГРАНИЧЕНА. И чтобы идти дальше, на каком-то этапе человеку приходится отказываться от супер-эгоизма, и принимать принципы нравственности. Впрочем, всему свое время. Может быть, и не нужно «прыгать через ступеньку». По сути, единственное, что я хочу – чтобы вы воспринимали ваш «супер-эгоизм» не как «высшую точку развития личности», а лишь как еще одну ступеньку в лестнице личностного развития, за которой следует другая, а за ней – третья и т.д. Собственно, об этом у нас и идёт спор: вы считаете, что «супер-эгоизм» - это ступень, следующая ЗА нравственностью, а я полагаю совсем наоборот.

Конечно, нет. Вот возьмем для примера Америку. Когда она напала на Ирак, большинство её населения поддержало своего Президента. И это неудивительно – ведь в Америке процветает культ силы. Их боевики – тому пример. Но, слава богу, есть в Америке и другие люди, которые выступают против насилия – и таких людей немало. И я думаю, что рано или поздно, но сторонники ненасилия победят. Потому что в этом – историческая необходимость.

Эх… Я не хочу быть категоричным. Правда – не хочу. Я и так стараюсь изо всех сил смягчать формулировки, избегать нравоучительного тона, не «вещать», а просто говорить от своего имени, не настаивая на истинности своих высказываний.
Но что мне делать, если я УБЕЖДЁН в том, что я прав? Я искренне верю в то, что я говорю. И эта моя убежденность, естественно, проявляется в моих высказываниях и, как мне кажется, я ничего с этим поделать не смогу.

Я уже говорил, что насилие годится на сдерживание зла – и более ни на что другое. Более того, я готов признать такое насилие необходимым. Если человек не понимает по-хорошему, иногда (подчеркиваю – иногда!) необходимо его «стукнуть». Но такое насилие должно быть строго дозировано и следует понимать, что даже «насилие во благо» - это всё равно насилие, а значит – это плохо.

Да, верно.

Да, это тоже верно. Судебная система – несовершенна, потому что несовершенны люди, которые в ней работают.
К счастью, смертная казнь в России больше не применяется. Я против убийства даже самых отъявленных злодеев.

Те же, что и обычно – повышение уровня жизни, просвещение, «окультуривание» людей.
Быстрых путей нет и, более того, я против «быстрых методов», потому что не верю в их эффективность. Как я уже говорил, надо эволюционировать, а не революционировать.

Сегодня открыл случайно книгу Гончарова «Обрыв» и попал на место, которое очень мне подходит. У меня часто так бывает.

«Райский считал себя хоть и не новейшим, … но и отнюдь не отсталым человеком. Он открыто заявлял, что, веря в прогресс, даже досадуя на его черепаший шаг, сам он не спешит укладывать себя всего в какое-нибудь, едва обозначившееся десятилетие, [b]дешево отрекаясь и от завещанных историей, добытых наукой, и еще более от выработанных собственной жизнью убеждений, наблюдений и опытов, ввиду едва занявшихся квази-новых идей, более или менее блестящих гипотез, на которые бросается жадная юность. … Он приветствовал смелые шаги искусства, рукоплескал новым откровениям и открытиям, видоизменяющим, но не ломающим жизнь».

Вот и я также против «дешевого отречения» и «ломания» всей старой жизни.

Нет, я не понимаю, что ты имеешь в виду.

to GreyAngel

Ваше утверждение по поводу того, что Иисус не сделал Иуде ничего плохого можно поопровергать...
Тока вдруг здесь верующие есть - нехочу с ними спорить. На то они и верующие, что бы верить... просто верить.

:-) GreyAngel, У тебя очень хорошо получается быть терпимым к чужому мнению. Мне приятно тебя читать. Да и не только мне, смотри как разрослась твоя тема.

В плане какая ступенька является следующей... вот старенький анекдот который как мне кажеться будет в тему.
В поезде Москва-Воркута, в вагоне-ресторане беседуют двое мужчин.
- Ты куда едешь?
- Я в Воркуту. А ты?
- А я в Москву. Ну надо же!!! До чего техника дошла!!! В одном поезде едем в разные стороны.

Вот и наша жизнь что этот поезд, многие считают что они куда то едут (развиваются, растут). Но почему то получается что немало людей растут в разные а порой и в совершенно противоположные стороны.
И при этом немало людей не могут выйти за рамки "поездного мышления" и абсолютно уверены что "после Ярославля, будет Иваново, и никак не наоброт, а кто думает по другому Глубоко ошибается". Иногда даже видя это, вместо того что бы выбрать нужный поезд и пересесть самому, пытаются убедить машиниста и пасажиров - "вы товарищи едете совсем не туда! Вам туда не надо! Вам надо вон туда! Это Зло что вы туда НЕ едете!"... А ведь еще можно из поезда совсем выйти... вот только будет ли лучше? ;-)
И ИМХО Синтон не разрушает нравственность, он разрушает илюзорные стены отсутствия выбора, точней ограничености выбора всего двумя вариантами. За это я ему благодарен. И тогда, после рухнувших илюзий (не все люди живут в илюзиях.... не все люди ходят в синтон...) , люди могут реально выбирать, и это далеко не всегда та сторона в которую едут люди Нравственные или люди Религиозные... за это Синтон не любят. За то что он освобождает людей. Освобождает всех кто хочет освободится. Освобождает от того что считается плохим... и от того что считается хорошим тоже.
(Перечитал сам... прям Матрица какая то... )

Только не подумай, что я против того что бы ехать куда-то, или против того что бы ехать в сторону Нравственности. Наоборот, Движение это жизнь. Я лишь хочу сказать что по моему ИМХО жизнь гораздо многогранней, многосторонней чем "быть нравственным" или "не быть им". Как думаешь?

У разных людей есть свои полюсы притяжения, ну или по другому "вершина" личностного развития. Это для кого то Бог, для кого то Человек (нужные прилагательные поставить)... для тебя это Нравственность, Долг, Разумность... Однако, большинство вырастая "вверх", оказываются кто где... ;-)

Может по ходу своей жизни я и побываю в поезде Нравственности, не знаю... пока мне это не нужно, в этом ты прав.

За неимением, пока, возможности комментировать (а может, просто я еще не умею этого делать), отошлю тебя к моим ответам в этой же теме Михаилу К и Bonditу. Там все, что я думаю на эту тему - прописано . Прочти, и ответь мне пожалуйста.

Эффективный. Ведущий к цели. Желательно - чтобы решалась не конкретная сиюминутная цель - а общая. Не накормить голодного - а научить его ловить рыбу.

Добрый я или злой, жестокий или какой еще - спроси у участников лагеря под Калугой. Который "вертикаль". Они видели, как я действую. Причем - в разных ролях. И в разных ситуациях.
По-моему, ты упорно путаешь жестокость и жёсткость. Первое свойственно садистам. И очень неэффективно. Жестокий человек накушается эмоций и отвалится. И не сможет через некоторое время вести человека к цели. Не сможет обучать.

Благодарна. За методы - тоже.

Не только. Идешь по улице, видишь, как пара дебилов насилуют девушку. Я - не стану задумываться, убью или нет. Бить буду на поражение. В полную силу. Скорее всего, один будет убит или покалечен. У второго останется шанс уйти сравнительно неповрежденным. Мелкие травмы типа сломанной руки не учитываем. А вот как будешь действовать ты? Ведь угрозы твоей жизни нет. Угрозы жизни девушки нет. Возможно, она еще и удовольствие получит...

Атлична. Является ли нравственно созревшим воин? И является ли воин хищником?
Он может убивать. Без необходимости - убивать не будет. За справками обращаться в сторону шаолиней, Уэсибы, различных боевых школ. Туда, где воспитывают воинов. Туда, где начинается путь воина. Или путь меча. Название сам подбери.

Еще раз. Формулируй. Так, чтобы не было разногласий. Чтоб звучало. Думаешь, легко мир переделывать? Информационная война - дело сложное....

Мда. На шаг вперед подумать - не? От загоревшегося дома могут загореться и другие дома. Это раз. В процессе гашения возможно создать сравнительно безопасный проход к сидящим внутри людям. Это два. Ну и, шансы выжить у бомжей и спасателей тех бомжей будут значительно выше, если ставить задачу гашения дома. Уж извини, ребенка достоевского с его чугунными слезками здесь никак не применим. А не видеть за деревьями леса - преступление. Против людей. Человечества.

За преступную халатность. И создание ситуации, угрожавшей жизни людей. За что судят шофера, врезавшегося в столб и выжившего? В отличии от семьи, ехавшей в его-же машине? Этой аналогии хватит?

Закладывать - не стал бы. Нет необходимости. Но "кровь за кровь" - могло быть применено. Ситуация неопределена - и решение не известно. Причины поджога распиши. Кстати. Ты уверен, что тебе удалось бы заложить кого-либо? Могут ведь и успокоить...

Почему боевое оружие не доверяют детям? Почему "Спички детям не игрушка"? Попробуй применить это правило к ведущим в синтоне. К ассистентам, учавствующим в "плите". Особенно к тем, кто не переключается в режим механизма, отстранившись от ситуации - а работает эмоционально.
Я могу еще примеров подкинуть...

Опровергай. Мне интересно. Верующие (если они тут есть, что вряд ли ) не обидятся.

Неее, Ольга. Так не пойдёт. Слишком большую работу ты мне предлагаешь.
Ты много чего им говорила, подбей итоги и выдели главное, пожалуйста. И задай мне конкретный вопрос.

А почму меня никто не "цитирует"? Неужели я настолько не интересен?

Ольга, я там спрашивал... (с дальним прицелом) вы историк?

Ну, и лентяй, Вы однако, батенька... Собственную тему читать тебе долго... Чого ж открывал-то
А там, в тех постах, ответы на тот самый вопрос, который ты старательно заставил меня переформулировать раз ...цать, чтоб ты его прочел таки... Ну, что ж, сублимирую, для тебя, специально...

------------------------
Возьму на себя смелость утверждать, что разделение на товар и цель искуственное. В какой-то момент, в определенных условиях, товар становится целью. И наоборот. В зависимости от политического режима, существующего в данной местности. А так же, от уровня развития техногенной цивилизации...

и примерчик

Если взять древнего ацтека (майя), готта (спартанца), и современного человека, живущего в европе, то каждый из них будет с пеной у рта доказывать действенность своей морали. То есть своей системы, что есть товар, а что есть цель. И, опять повторяюсь. Каждый будет логичен. Каждый будет нравственнен. В рамках своей нравственности. А уж если брать китайцев и японцев, то и по сей день они по нравственным критериям, присущим их (восточной) цивилизации очень сильно от нас отличаются. Как к ним (или они) применять "золотое правило"? Особенно, если европеец и японец начнут применять его друг к другу...
----------------------------------

А почему ты решил, что продажа ребенка - предательство? Вот, например, Микелянжело Буанаротти, был продан в мастерскую художника в качестве подмастерья. Так как, лучше было б, чтоб он остался крестьянином?...И погиб от недостатка еды в семье, еще ребенком?
---------
to Bondit
... Я - инженер программист... просто читаю много...в том числе, и историческую литературу (хроники, исследования, словари...)

2 GreyAngel

привет, извини, что долго молчал. Был в лесу в тренинговом лагере.

не совсем так. Я вижу ситуацию по-другому. Я не хочу, чтобы меня что-то ограничивало по определению. Я прекрасно могу ограничивать себя сам. На это у меня хватает осознанности.

конечно, есть. Разве об этом речь.

возможно, ты прав. У меня другое ощущение.

про это есть дрпугой тренинг – «концлагерь». Вот там единство вколачивается напрямую – выйдут или все или никто. А «все» - весьма разные. И здоровые и больные/увечные. Вот там нравственная ориентировка на единство даётся. У ПЛ другая задача.

согласен с тобой полностью. Поэтому на своих тренингах я и мои коллеги нравственные установки и ориентиры – даём.

Почему? Искренне не понимаю.

это твоё понимание. Именно понимание. Ты представил себе ситуацию и сделал свои выводы. Тренинги – не про это. чтобы говорить, что даёт ПЛ участникам нужно пройти этот тренинг. О вкусе устриц говорят с теми, кто их ел. Ага?

Родной, мы не готовим людей к таким ситуациям. Это не наша задача. Тренинг – о другом.

я о таком не знаю.

сомневаюсь. Метафоры в принципе весьма далеки от реальности. На то они и метафоры.

возможно и такое толкование. Всяко можно толковать

не думаю, что синтоновский императив – это лозунг.

GreyAngel, ты не раз отметил, что ни сам, ни окружающие не в состоянии всегда выполнять условия ЗП. Нравственным быть не получается. Всегда что-то мешает. Я смею утверждать, что не было и нет ни одного человека, полностью выполняющего требования нравственности. Какого бы уровня интеллектуального развития не достигало человечество за все века истории (не будем считать, что сегодняшняя технологическая революция хоть на йоту приблизила человека к нравственному совершенству), зла не становится меньше. Даже в субъективном его понимании.

Чем ты это объясняешь?

>Михаил К В плане какая ступенька является следующей... вот старенький анекдот который как мне кажется будет в тему. В поезде Москва-Воркута, в вагоне-ресторане беседуют двое мужчин. - Ты куда едешь? - Я в Воркуту. А ты? - А я в Москву. Ну надо же!!! До чего техника дошла!!! В одном поезде едем в разные стороны.

Кто-то из них заблуждается. Разве нет?

>Михаил К Вот и наша жизнь что этот поезд, многие считают что они куда то едут (развиваются, растут). Но почему то получается что немало людей растут в разные а порой и в совершенно противоположные стороны.

Сейчас довольно модной среди религиозных людей считается теория, что Бог – един, и различные религии – это всего лишь разные пути к нему. Но эти люди, по крайней мере, сходятся в том, что Бог – есть. И на этой основе у них есть шанс договориться между собой. А вот атеист с верующим человеком по вопросу существования Бога договориться никак не смогут, потому что различие во взглядах у них – фундаментальное. Так же и у нас с тобой. Мне «золотое правило», в общем-то, было нужно для обоснования тезиса о том, что насилие – это зло. Ты не хочешь со мной в этом согласиться. Я могу махнуть рукой на то, что ты не хочешь принимать «золотое правило» - в конце концов, можно быть добрым человеком и без этого. Но когда ты заявляешь, что насилие – это НЕ зло, тут у нас с тобой возникает патовая ситуация.

>Михаил К И ИМХО Синтон не разрушает нравственность, он разрушает иллюзорные стены отсутствия выбора, точней ограниченности выбора всего двумя вариантами. За это я ему благодарен. И тогда, после рухнувших иллюзий (не все люди живут в иллюзиях.... не все люди ходят в синтон...) , люди могут реально выбирать, и это далеко не всегда та сторона в которую едут люди Нравственные или люди Религиозные... за это Синтон не любят. За то что он освобождает людей. Освобождает всех кто хочет освободится. Освобождает от того что считается плохим... и от того что считается хорошим тоже.

Замечание для Злобного Фрейда:
Вот, посмотри на рассуждения Михаила. Это как раз то, о чём я говорил тебе: свобода ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Раз нравственность ограничивает – значит, нафиг такую нравственность!

Михаилу: вполне возможно, что «культ свободы», который ты сейчас исповедуешь, является необходимым этапом в твоём развитии. Но я не считаю, что свобода, САМА ПО СЕБЕ, является ценностью. Впрочем, вы и сами об этом говорите, различая свободу-от и свободу-для.
Я всего лишь предлагаю выбрать свободу-для нравственности. А тебе ДЛЯ чего свобода? Ты знаешь?

>Михаил К Только не подумай, что я против того что бы ехать куда-то, или против того что бы ехать в сторону Нравственности. Наоборот, Движение это жизнь. Я лишь хочу сказать что по моему ИМХО жизнь гораздо многогранней, многосторонней чем "быть нравственным" или "не быть им". Как думаешь?

Я думаю, что есть в жизни вещи, которые пробовать не надо НИКОГДА. Есть ли на свете такие вещи, которые ты принципиально не принимаешь? Ну, например, наркотики? Или, к примеру, хотел бы ты убить человека (плохого, конечно ), чтобы получить «психологический опыт»? Один мой знакомый рассказывал мне, как он, в целях «психологического развития», убил собаку, ободрал с неё шкуру и приготовил шашлык. Я считаю, что он поступил чудовищно. Я бы тоже убил собаку, если бы это было НЕОБХОДИМО, но лишать жизни живое существо только для того, чтобы «развить себя» - это, на мой взгляд, дикость.

>Михаил К Может по ходу своей жизни я и побываю в поезде Нравственности, не знаю... пока мне это не нужно, в этом ты прав.

Если эта тема помогла тебе понять, что нравственность – это всё же не «странная отжившая никому не нужная вещь», а что-то такое, что, по крайней мере, стоит УВАЖАТЬ, тогда я старался не зря.

GreyAngel> Допустим, есть два пути достичь цели: один – долгий и нравственный, второй – короткий и безнравственный. Какой путь лучше выбрать, по-твоему?
Афа> Эффективный. Ведущий к цели. Желательно - чтобы решалась не конкретная сиюминутная цель - а общая. Не накормить голодного - а научить его ловить рыбу.

Понятно. Ты выбрал второй из предложенных мной вариантов, просто заменил слово «короткий» на «эффективный». То есть, ты не станешь тестировать средства достижения цели на предмет соответствия их нормам нравственности. К примеру, ты готов применить к другому человеку те средства, которые ты не хотел бы, чтобы применяли к тебе. Я верно всё понял?

На самом деле, у нас с тобой идёт извечный спор на тему: оправдывает ли цель средства? «Практичные» люди (которых большинство в мире) считают, что да – цель оправдывает средства. «Победителей не судят». Я же считаю, что так считать – опасно. Можно ли убить одного ребенка, чтобы спасти 100 других? На мой взгляд – можно. Но это не значит, что спасение жизни этих 100 детей ОПРАВДЫВАЕТ убийство одного ребенка! Нет, НЕ оправдывает! И потому всегда нужно искать третий, нравственный, путь, и мой опыт показывает мне, что жизнь редко загоняет в такую ловушку, из которой нет нравственного выхода. Да, теоретически такие ситуации можно представить и перед такими случаями этика опускает руки, говоря: это этически не разрешимая задача. Но ценность этики в том, что она требует ИСКАТЬ такой «третий» путь, а не лениться и не сдаваться раньше времени. Любое безнравственное действие должно быть глубоко обдумано и, если хотите, выстрадано. В этом смысле я – за «муки совести» (как ни дико звучит это с точки зрения психологии ).

Афа> Добрый я или злой, жестокий или какой еще - спроси у участников лагеря под Калугой.

Афа, я тебя не считаю ни добрым, ни злым. Я тебя совсем не знаю и не имею о тебе никакого мнения. Не принимай на свой счет ничего, что я говорю. Мы обсуждает здесь предмет нравственности, а не кого-либо из участников. Хотя иногда может возникнуть ощущение, что я целю в конкретного человека. Но это не так. Я понимаю, насколько ошибочно судить о человеке по его виртуальному образу.

Афа> По-моему, ты упорно путаешь жестокость и жёсткость. Первое свойственно садистам. И очень неэффективно. Жестокий человек накушается эмоций и отвалится. И не сможет через некоторое время вести человека к цели. Не сможет обучать.

Нет, я не путаю. Я говорил тебе раньше, что различаю жесткость и жестокость. Осуждать жесткость, как принцип, я не собираюсь. Я допускаю ситуации, когда жесткость необходима. Я говорю о другом:
1) если выбирать между «мягкими» методами и «жесткими», то лучше, на мой взгляд, выбрать «мягкие». И переходить к «жестким» методам можно лишь точно убедившись, что иные методы не действуют. Иначе говоря, прежде чем вырезать болячку, стоит попробовать её вылечить.
2) при применении «жестких» методов надо тщательно следить, чтобы твоё воздействие не стало «жестоким».
Вот и всё.

Афа> Идешь по улице, видишь, как пара дебилов насилуют девушку. Я - не стану задумываться, убью или нет. Бить буду на поражение. В полную силу. Скорее всего, один будет убит или покалечен. У второго останется шанс уйти сравнительно неповрежденным. Мелкие травмы типа сломанной руки не учитываем. А вот как будешь действовать ты? Ведь угрозы твоей жизни нет. Угрозы жизни девушки нет. Возможно, она еще и удовольствие получит...

Я достану мобильный и вызову милицию. После этого выйду и скажу насильникам, что у них есть пять минут, чтобы убраться, пока не появились стражи порядка. Твой вариант – «бить на поражение» тоже, в принципе, для меня допустим. Но сначала я бы подумал: нельзя ли решить проблему как-нибудь иначе? Мне кажется, мы с тобой различаемся тем, что тебе НРАВИТСЯ силовой метод проблемы, а мне – не очень.

Афа> Является ли нравственно созревшим воин? И является ли воин хищником?
Он может убивать. Без необходимости - убивать не будет. За справками обращаться в сторону шаолиней, Уэсибы, различных боевых школ. Туда, где воспитывают воинов. Туда, где начинается путь воина. Или путь меча. Название сам подбери.

Убийство человека – это всегда плохо, независимо от того ради каких целей оно осуществляется и, тем более, независимо от того КЕМ оно совершается – профессионалом или дилетантом.
Поэтому в вопросе «является ли нравственно созревшим воин» слово «воин» можно заменить на «врач», «судья», «палач», «дворник», «воспитатель детского сада» - ответ от этого не изменится. У воина не больше и не меньше шансов быть нравственным, чем у любого другого человека.

GreyAngel>Я не предлагаю слить два правило в одно. На мой взгляд, это ни к чему. Я предлагаю всего лишь использовать «золотое правило» в качестве ограничивающего условия. Это означает, что «творя добро» надо проверять свои действия на соответствие «золотому правилу». И если твои действия таковы, что ты допустил бы их по отношению к себе, тогда ты имеешь право применять их к другому человеку. А если нет – тогда придумай что-нибудь другое. Пусть даже и менее эффективное.
Афа> Еще раз. Формулируй. Так, чтобы не было разногласий. Чтоб звучало.

Зачем??????
Нет никакого смысла сливать эти два правила в одно. Не понимаю, почему ты настаиваешь на единой формулировке.

Афа> Мда. На шаг вперед подумать - не? От загоревшегося дома могут загореться и другие дома. Это раз. В процессе гашения возможно создать сравнительно безопасный проход к сидящим внутри людям. Это два. Ну и, шансы выжить у бомжей и спасателей тех бомжей будут значительно выше, если ставить задачу гашения дома.

Ты не прав. Пока ты будешь гасить дом, люди успеют задохнуться в дыму. Поэтому пожарники сначала спасают людей, а потом уже занимаются спасением здания.

Афа> За преступную халатность. И создание ситуации, угрожавшей жизни людей. За что судят шофера, врезавшегося в столб и выжившего? В отличии от семьи, ехавшей в его-же
машине? Этой аналогии хватит?

Шофёра наказывают не всегда. Его, конечно, судят, но он может доказать, что не нарушил правила, просто «не справился с управлением». Также и дом мог загореться по независящей от людей причине. А ты заранее обвинил людей в том. Я думаю, это неправильно.

GreyAngel>Не понимаю. Что значит – неприменимо? Ты не хотел бы, чтобы к тебе относились по «золотому правилу»? Или ты не хочешь относиться к другим так? Если – да, то ты можешь чётко сформулировать, ПОЧЕМУ?
Афа> Попробуй применить это правило к ведущим в синтоне. К ассистентам, учавствующим в "плите". Особенно к тем, кто не переключается в режим механизма, отстранившись от ситуации - а работает эмоционально.

Что такое «плита» - я не знаю. Но ведущие Синтона вполне могли бы применять «золотое правило» и оставаться ведущими. Не вижу тут больших трудностей. Но ты бы лучше сказал, почему ТЫ не хочешь применять «золотое правило».

>Ольга Рафтопуло Ну, и лентяй, Вы однако, батенька... Собственную тему читать тебе долго...

А ты думаешь, я не читал?

>Ольга Рафтопуло Ну, что ж, сублимирую, для тебя, специально...

Похоже, что лентяй не я, а ты. Собственные мысли лишний раз сформулировать ленишься!

>Ольга Рафтопуло Возьму на себя смелость утверждать, что разделение на товар и цель искусственное. В какой-то момент, в определенных условиях, товар становится целью. И наоборот.

Слово «товар» в данном случае лучше заменить на «средство». Со смыслом фразы согласен.

>Ольга Рафтопуло Если взять древнего ацтека (майя), готта (спартанца), и современного человека, живущего в европе, то каждый из них будет с пеной у рта доказывать действенность своей морали. То есть своей системы, что есть товар, а что есть цель. И, опять повторяюсь. Каждый будет логичен. Каждый будет нравственен. В рамках своей нравственности.

В рамках своей морали – да, будет нравственен. Но сами системы морали – не равноценны. Одни морали – более нравственны, другие – менее.

>Ольга Рафтопуло А уж если брать китайцев и японцев, то и по сей день они по нравственным критериям, присущим их (восточной) цивилизации очень сильно от нас отличаются. Как к ним (или они) применять "золотое правило"? Особенно, если европеец и японец начнут применять его друг к другу...

Может быть, ты удивишься, но Конфуций сформулировал «золотое правило» раньше всех. После него «золотое правило» появилось в буддизме, потом – в иудаизме, затем – в христианстве и, наконец, в мусульманстве.

>Ольга Рафтопуло А почему ты решил, что продажа ребенка - предательство?

Я этого не говорил. Просто мне понадобился пример, иллюстрирующий «не абсолютность» денег и я взял его из мультфильма. О нравственной оправданности такого поступка я ничего не говорил.

>Ольга Рафтопуло Вот, например, Микелянжело Буанаротти, был продан в мастерскую художника в качестве подмастерья. Так как, лучше было б, чтоб он остался крестьянином?...И погиб от недостатка еды в семье, еще ребенком?

В данном случае, такая продажа, НАВЕРНОЕ, была оправдана. Но судить об этом может лишь один человек – сам Микелянжело Буанаротти

>злобный фрэйд Я не хочу, чтобы меня что-то ограничивало по определению. Я прекрасно могу ограничивать себя сам. На это у меня хватает осознанности.

Ну, так и ограничь себя «золотым правилом». Почему – нет? Мне ЭТО не понятно.

>GreyAngel Если огромное количество великих мыслителей приходили примерно к одним и тем же выводам, то, значит, в этом что-то есть?
>злобный фрэйд конечно, есть. Разве об этом речь

В том числе, и об этом. Опять возвращусь к теме про романтиков: там их огульно и несправедливо осудили. И одна из вещей, которую я хотел добиться этой темой – это показать, что часто вещи не такие простые, какими они кажутся.

>злобный фрэйд про это есть другой тренинг – «концлагерь». Вот там единство вколачивается напрямую – выйдут или все или никто. А «все» - весьма разные. И здоровые и больные/увечные. Вот там нравственная ориентировка на единство даётся. У ПЛ другая задача.

Пойми, меня не интересует оценка этого тренинга с точки зрения достижения результатов, какие перед ним ставятся. Ежу понятно, что тренинг достигает этих результатов – иначе бы его не применяли. Меня интересует ответ на другой вопрос: как этот тренинг оценивать с точки зрения воспитания нравственности? И чтобы ответить на этот вопрос мне, в честности, необходимо знать, как РЕАЛЬНО поведут себя люди, прошедшие этот тренинг, в условиях аварийной ситуации.
А вы, оказывается, с ТАКОЙ точки зрения, этот тренинг никогда не оценивали.

>злобный фрэйд согласен с тобой полностью. Поэтому на своих тренингах я и мои коллеги нравственные установки и ориентиры – даём.

Тогда успокой меня и расскажи, какие нравственные установки ты даешь на тренинге «подводная лодка». Может, и в самом деле, тут и вопроса никакого нет и я зря волнуюсь?

>злобный фрэйд Ты представил себе ситуацию и сделал свои выводы. Тренинги – не про это. чтобы говорить, что даёт ПЛ участникам нужно пройти этот тренинг. О вкусе устриц говорят с теми, кто их ел. Ага?

Ты прав. Я не был на тренингах. Я бы с удовольствием пошёл, но чтобы ПОСМОТРЕТЬ. Посмотреть для того, чтобы составить собственное мнение очевидца. Пока же я сужу по тому, что вы САМИ пишите об этих тренингах. Я ведь ничего не придумываю, верно?

>злобный фрэйд Метафоры в принципе весьма далеки от реальности. На то они и метафоры.

Да, сами метафоры далеки. И потому человек пытается перевести их на более понятный (и близкий) ему язык. Потому и я сказал, что они намного ближе к реальности, чем это кажется. И толковать метафоры можно ОЧЕНЬ по-разному. Например, я игру «подводная лодка» истолковал как привитие навыков «спасти себя любой ценой». Ты говоришь – я не прав. Я допускаю, что я не прав. Но я также и допускаю, что не прав – ты. Пока для меня этот вопрос открыт.

>злобный фрэйд не думаю, что синтоновский императив – это лозунг.

А какая принципиальная разница между императивом и лозунгом???

>alf Ты не раз отметил, что ни сам, ни окружающие не в состоянии всегда выполнять условия ЗП. Нравственным быть не получается. Всегда что-то мешает.

Одному человеку в какой-то ситуации удается остаться нравственным, другому, в такой же ситуации – нет… Это зависит от «силы нравственности», которой обладает человек.

>alf Я смею утверждать, что не было и нет ни одного человека, полностью выполняющего требования нравственности.

Иисус Христос? Мать Тереза? Фома Аквинский?
Такие люди есть. Но их, конечно, мало. Их обычно называют святыми.

>alf Какого бы уровня интеллектуального развития не достигало человечество за все века истории (не будем считать, что сегодняшняя технологическая революция хоть на йоту приблизила человека к нравственному совершенству), зла не становится меньше.

Ты пессимист. Я всё же думаю, что мир очень медленно, но меняется к лучшему. И он бы менялся намного быстрее, если бы люди чаще следовали «золотому правилу».

Золотое правило нравственности и опережающеее лидерство

Поступай с другими так как они поступили бы с тобой
Только делай это раньше

(Юлия Латынина)

GreyAngel, как же так? Ты же сам написал, что тебе не удается. Почему? Почему не удалось не только тебе, а всему человечеству вцелом? Примеры твои про Иисуса... Кажется, в этой теме написано, что раз сам он в блудницу камень не бросил, следовательно, грешен. Кстати, сколько я Библию не читал, не заметил я у него фразы, что он достиг высшего уровня нравственности. Да, он говорил, как надо. Мы все знаем как надо. Но на практике чего-то ни у кого не получается. Фома Аквинский ещё тот был. Мать Тереза... Что ты о ней знаешь? Уверен, что только то, что укладывается в твой образ чистоты нравственности.

Давай пользоваться глобальной статистикой. Отдельные представители, которых ты приводишь в качестве примера, не проверялись на достоверность. Они, как иконы, мы видим их только с одной стороны. Мир лучше не становится - это факт непреложный. Ни количество войн, ни личного счастья не прибавляется. Равенства нет и не будет. Причем тут пессимизм? Поэтому я не спрашиваю тебя, стал мир лучше или нет. Я спрашиваю, почему он не становится лучше не смотря на тысячелетия и логическую обоснованность, на всеобщее желание и интуитивное понимание каждого, что ЗП - верно.

Мой опыт изучения жизни показывает, что в мире есть гармония. Не та, божественная. Хотя, какая разница, пусть Бог всё придумал, и эволюция здесь ни при чем. В данном вопросе это не принципиально. Гармония как результат, компромисс между различными противоборствующими силами и интересами. И если у какого-либо организма вдруг появляется очень полезный признак - он сохраняется и доминирует. И если бы ЗП давало неоспоримые примущества тем, кто ему следует без отступлений и ошибок - оно бы давно стало всеобщим законом.

Но что же мы видим? Все хотят добра. На языке уже мозоли от слов о добре. И продолжают творить зло. Каждый день. Грешат и тут же каятся. Ну не грешили бы, в чем проблема? Почему,
не смотря на верность рассуждений Канта, он сам не мог следовать собственным рассуждениям? Почему ты не нравственнен так, как должно?

Сергей Клименков, класс. Если я решу, что чел меня ударит, я должен сделать это первым. Идея упреждающего удара великолепна и эффективна. Но абсолютно безнравственна.

2 GreyAngel

потому что я могу ограничить себя САМ. Это – как летать самому, а не на самолёте.

ты что-то путаешь. Там осудили людей, ПО СПОСОБУ ЖИЗНИ названных “романтиками”. К людям, которых называют романтиками они имеют мало отношения.

тогда нужно устроить этим людям аварийную ситуацию. Я, к счастью, не знаю случаев попадания людей, прошедших ПЛ, в такую ситуацию.

а зачем? Один тренинг в человеке ничего не изменит. Вот вся Синтон-программа направлена как раз на то, чтобы люди в сложных ситуациях действовали нравственно, по-человечески.

первая установка: человеческая жизнь – очень ценная вещь.
Вторая устанока: если хочешь, чтобы тебя спасли – будь хорошим человеком. И не только сегодня на занятии, а – всегда.
Фишка в том, что этюд с пистолетом – это лишь начало ПЛ. Потом спасение проводится за счёт социометрии в группе. И если человек оказывается с гнильцой, его не выбирают.

хочу тебя разочаровать. Очевидец, так же понимает в тренинге только форму. Дело в том, что он по определению выключен из процесса и в принципе не может получить тот опыт, который приобретают участники. Смотреть стоит работу тренера, методические разности, но смотреть тренинг – это хуже, чем читать музыку. Тренинг нужно пройти, получить свой собственный ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ опыт. Тогда мы сможем говорить на одном языке.

всё верно. Невозможно понять тренинг, не пройдя его. Очень многие тренинги по описанию напоминают будни сумасшедшего дома.

всё верно, ты истолковал ОПИСАНИЕ метафоры. А эмоционального опыта для толкования СУТИ метафоры у тебя нету. Потому я говорил о вкусе устриц.

для меня – большая. Императив – для внутреннего пользования индивидуума. Лозунг – для оболванивания масс.

2 GreyAngel

Мне кажется, ты приписываешь Михаилу свои мысли. Давай посмотрим, согласится ли он с такой формулировкой.

Ещё. Недавно читал лекцию Кураева (дьякон такой православный, очень уважаемый мною человек). Он писал что одна из задач религии – вырвать человека из привычных стереотипов и заставить думать СВОЕЙ головой. Я поразился насколько это близко к тому, что делает психология и Синтон в частности. И Михаил, как мне кажется, пишет о том же. Думать САМОМУ, а не спать, полагаясь на встроенные в детстве верования.

GreyAngel, я тут задумался над своей целью моего разговора с тобой в рамках этой темы, и пришел к таким выводам.
Я тебе хочу сказать, что
1. Нравственность существует субъективно. Это не закон природы, вроде силы тяжести, который не зависит от веры или знаний и который всеравно будет действовать.
2. Это не жизне-необходимая физиологическая потребность, не удовлетворение которой ведет к личной смерти.
3. Понятия "плохо" и "хорошо", "Зло" и "Добро" - относительны. А что бы однозначно оперировать такими вещами как польза или вред для конкретного человека в рамках всей его жизни, необходимо обладать информацией такого качества и размера, что это под силу только Богу. Т.е. любое предположение человека о пользе и вреде может оказаться ошибочным в долгосрочной перспективе.

Соответсвенно отсюда выводы. ЗП как и любое правило не являющееся законом природы, имеет определенную вероятность точности срабатывания. Т.е. верно лишь иногда. Это может быть от 0.001% до 99,999%. Зависит это от кучи всяческих условий, среды, человека и т.п. Именно поэтому я не позволю себе считать что ЗП работает на 100% - я в это не верю. По моим ощущениям вероятность срабатывания ЗП для меня в моих условиях не выше 70-80%. В самом правиле мне все нравиться и хотя я живу по другим правилам, глядя со стороны можно предположить что я ему и следую... иногда. Только я преследую конкретные цели, которые с нравственностью связаны слабо или вообще никак.
Вероятность того что все люди будут жить в соотвествии с ЗП (когда вероятность срабатывания ЗП = 100%) = 0.0001% или еще меньше. Поэтому вариант "когда все так живут" я даже не рассматриваю - это утопия.

"Свобода любой ценой" - это такая же нежизненая и неэффективная утопия как и "Нравственность всегда и везде"... я в это не верю. Я пользуюсь "свободой от" всегда когда мне необходима "свобода для", и когда эта "свобода ..." вписывается в мои принципы... а иначе лениво... зачем?
Существуют ли для меня вещи которые я не смогу переступить? - Да есть... но это не нравственность.
Считаю ли я насилие - величайшим злом? - Я не люблю насилие, ни подвергаться ни применять. Но в принципе способен. Когда посчитаю это в рамках собственных принципов.
Считаешь ли ты что насилее - это нечто самое красное на свете? Я не согласен с тобой если ты считаешь что насилее - это самое зеленое? (правда странный вопрос?)

Мне почему то кажется, что ты Ангел, все пытаешься прыгать по крайностям. Либо ответ "Да"- либо "нет"... Истинно-Ложно... Нравственно-Безнравственно... И ничего другого нет. Может мне только кажеться?
Ты веришь что существуют люди которые не делят мир на "Добро" и "Зло", на "Правильно" и "Неправильно"?
А они должны делить мир именно таким образом?
Почему?

Михаил К,
согласен с тобой по всем пунктам. Особенно важным считаю тот факт, что человеку никогда доподлинно не известно, ЧТО Ближний действительно хочет.

Как я могу знать, хочет ли Ближний того же, чего хочу я? И с чего он вообще должен хотеть того же??? Думаю я, что ЗП - это частный случай детского эгоцентризма и не более. Действует оно в том случае, если наши желания совпадают, а в остальных случаях - нет. Теперь очень интересный вопрос: Много ли людей думают так же как я? Вспоминается анекдот:

Ведут мужика расстреливать. Ни за что. Просто два одинаковых оказалось.

Мне больше нравится вариант Шимода: "поступай с другими так, как ты действительно хочешь с ними поступать".

Мумук, на это есть несколько техник. Правда эти техники к ЗП опять же отношения не имеют.

Я вот тут представил, что начал поступать со всеми подряд девушками так, как мне бы хотелось, чтобы они со мной поступали Мдэ ..

Это, конечно, очень условный пример, но в большинстве случаев можно догадаться, что хочет данный конкретный человек и на основании этого решить, как с ним лучше поступить. Набор желаний в подавляющем большинстве случаев стандартен, но в конкретный момент желания могут быть противоположными (тишина-шум, тепло-холод). А там уже начинается веселая игра "угадал-не угадал".

"Мне был бы смешон негр,
Мечтающий стать белым -
Бескрылый червяк в небе,
Но выбор уже сделан." (с) О.Медведев

"В рамках своей морали – да, будет нравственен. Но сами системы морали – не равноценны. Одни морали – более нравственны, другие – менее."

А кто будет определять, какая мораль более нравственная, а какая менее? Где то мерило, тот эталон для всех людей, с точки зрения которого можно было бы мораль мерить?

Точно ты всё равно не узнаешь, разве что мысли читать умеешь, так что будет всё равно "угадал-не угадал", только может понадёжнее, чем в казино. И согласно ЗП это вообще не нужно. Какая разница, что ТЫ хочешь, ведь я поступлю с тобой как я хочу (чтобы ты поступил со мной). Я хочу, понимаешь?
Однако считаю своё предыдущее сообщение не совсем верным, т.к. вопрос не в том, чтобы дать человеку то, что он хочет, а поступить с ним так, как я хочу, чтобы поступили со мной.

Но ведь всё равно это эгоцентризм, вывернутый наизнанку, да? Я ведь хочу... Ставлю себя в центр общения...

Я хочу, чтобы при встрече мы тёрлись носами в знак приветствия... Или целовались... Это очень приятно (по моему мнению), но я делаю то, что принято в нашей культуре (дикость страшная: при встрече пожать девушке руку ). Именно потому, что я хочу иметь нормальные отношения с людьми, я не поступаю так, как хочу, чтобы поступали со мной.

Вывод: ЗП не работает, а когда работает, это не оно работает, а что-то другое, а это просто совпадение.

GreyAngel

Неправильно. Я выбрал третий путь. Он может быть очень долгим - в зависимости от цели. Может быть нравственным. Может быть жёстким. Может не укладываться вообще ни в какие понятия о нравствености, мягкости... Известно только одно. Поставленная задача будет выполнена. Причем задачей в примере не является "научить человека ловить рыбу". Задача ширшее. Человек может научиться танцевать, или петь, перекопает пустырь под огород - или перекопает огород мне. Но он начнет зарабатывать себе на жизнь - и я ему с удовольствием помогу в этом. И этим помогу спастись от голода самому и прокормить семью.
Особенность моего выбора - в незапрограммированности. Каждый раз - осознанный выбор. Правила - и ограничения - неприменимы.

Как-бы мягче сказать... Ты не угадал. Щас покажу - где. Эффективный путь - не обязательно быстрый. У него всего-лишь максимальный КПД. И критерий оценки эффективности много сложнее. Потому, что цель меняется в зависимости от ситуации. В реальном времени. Меняются приоритеты. Меняются инструменты. И - эффективное решение не всегда очевидно.Но всегда - многовариантно. Не существует одного пути. Про ИСКАТЬ и "глубоко обдуманно" - да. И только так. Про "любое безнравственное" - НЕТ. "ЛЮБОЕ". Не надо позволять себя вести по протоптанной дорожке. "Колея это только моя, Выбирайтесь своей колеёй". Всю дискуссию я защищаю только один тезис. "Любой выбор, кроме осознанного - вреден." И именно так категорично. И потому мне не подходит золотое правило. Оно приводит к неосознанному выбору. К неразумности. К неэффективности. К не-красоте. Это готовый шаблон. Уровня инстинктов. Уровня Карнеговской улыбки. Неестественной и противной.

Ммм... Я попытался помочь тебе собрать информацию о носителе отличных от твоих "принципов". И то, каким носителя считают люди, общавшиеся. Я не возражаю, если на моем примере будет показана "правильность" золотого правила. Я не воспринимал на свой счет твои высказывания - не надо оправдываться.

1) - не согласен. Не надо обращать внимания на мягкость и жесткость методов при разной их эффективности. Вот выбрать из эффективных методов мягкий или жёсткий - это целиком на совести актуатора. И вот здесь выбор ДОЛЖЕН БЫТЬ осознанным и взвешенным. Для примера по желанию могу привести пример из жизни лагеря. С расписанными целями, методами и результатами.
2) - согласен. С добавкой. При любых методах нужно быть очень аккуратным. Шоб не навредить.

Угу. Сначала - результат твоих действий. С вероятностью %90 и ты, и девушк окажетесь в больнице. С тяжкими телесными. С вероятностью %80 - гопники уйдут восвояси. С вероятностью 15% милиция приедет и зафиксирует вашу смерть. Прикидочно - у тебя будет 30% на успех предприятия. Это - безоценочно.
Теперь - о методах. Почему ты не спасаешь девушку? За бомжей ты обиделся, за девушку - нет? Ведь человеческая жизнь важнее всего! А пока ты ждешь милицию, девушку точно грохнут - как свидетеля - и спокойно уйдут, возможно - прибив и тебя по дороге. Извини уж, эта ловушка была расставлена специально. Для проверки на двойственность стандартов. Ты - почему-то отступаешь от своего-же правила. В ситуации "проверки на вшивость", извини за выражение. Ладно - будем считать это обратной связью на применимость правила в жизни.

Нравственно ли убийство маньяка? А при самозащите? Аккуратнее.

Угу. И тут ты всеми лапами влетаешь в капкан. У воина больше возможности быть нравственным. При одинаковом количестве шансов. Его этому учили. У него есть выбор. Но - и ситуаций, в которых ему необходимо делать выбор - намного больше.

Квота с твоими словами. "использовать зп в качестве ограничивающего условия". Перевожу. Поставить внешним условием применимости лозунга о количестве добра зп. То есть, свести два правила в одно таким образом, что зп служит ограничением применимости синтоновского лозунга.
Если я не прав - объясни развернуто, что ты хочешь. Если прав - сформулируй звучание обобщенного слогана. Коротко. Лаконично.
Ответ на вопрос "зачем". Чтобы люди могли воспринять и принять правило. Так-же легко, как воспринимается слоган про добро. Затем, чтобы правило легко вспоминалось.

Угу. В примере с девушком ты не спасаешь девушка. Здесь ты заявляешь, что при тушении пожара жизненно необходимо спасать людей. С чего ты взял, что их не будут спасать? Будут. И это было озвучено. Но. В процессе гашения дома. К примеру, ухнув кубометров 30 воды в место расположения бомжиков - и создав сравнительно безопасный проход для спасателей. Не забывая продолжать гасить дом. То есть, решая комплексную задачу - а не сиюминутно расшвыривая ресурсы. И - не рискуя чужими жизнями.

Ррр. Вопрос был - за что судят. Мне не интересно, осудят или нет. Мне не интересны проблемы морали, вопросы преступления и наказания, борьба добра и зла. Я задал простой вопрос - и очень хочу увидеть понятный ответ на него. Желательно - безоценочный. За что судят шофера - и чем он отличается от бомжей?

Угу. Аналогия тебе не понятна. Ты никогда не был ведущим. Есть ситуации, и у ведущих они часты - в которых зп неприменимо. Работа у ведущих такая. Поучавствуй, скажем, в тренинге ПЛ. Или концлагерь. Или, хотя-бы, антиревность... Надеюсь - поймешь.
Плита - такой тренинг. Один человек ложится на спину. Руки, ноги и голову прижимают к земле 9 ассистентов. Задача проста - встать. Ассистентов выбирает встающий.
Я не хочу применять зп потому - что этим правилом за меня делается выбор, как поступать. Не осознанный мной выбор. Это - как приклеенная карнегиевская улыбка. Примитивный инстинкт. Верование. Даже не дотягивающееся до уровня убеждения. И, как Homo Sapiens - я осознанно выбираю не пользоваться золотым правилом. Так-же, как не пользуюсь десятью заповедями. Вместо которых я создал для себя ммм назовём это - принципами. Или моделями поведения.

Мне почему-то кажется, что "правило" звучит несколько по-другому:

НЕ поступай с другими так, как НЕ хочешь, чтобы поступали с тобой. Ограничение в обратную сторону.

1. Нравственность существует как совокупность субъективных оценок. И, как совокупность, становится объективной. Личная нравственность в отрыве от нравственности общества - ничто, вот то самое субъективное и потому не имеющее большого значения для окружающих до той поры, пока оно не расходится со всеобщими нормами.
2. Это неизбежный продукт совместного существования. Раз она существует в таких масштабах - значит, все же, жизненно необходима, иначе бы её небыло. "Всё лишнее - вредно". Какая именно мораль - другой вопрос, но какая-то именно необходима. Отрицаешь то, что есть - предлагаешь нечто взамен. Что именно? Нельзя плыть от нормы к норме. Так общество не действует. Оно не аморфно, а стуктурировано.
3. При всей относительности этих понятий человек всегда стремился к выяснению границ. ЗП нам становится тесным, когда надо жертвовать личным и легко работает, когда мы лишь говорим о жертве. Зло существует. КАк и добро. Конечно, не в физическом плане. А только у нас в головах. Но от этого они не становятся менее реальными. Совесть нам не дает забыть о границе между добром и злом. Большинство людей знают на себе, что это такое. Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет. Сколько не успокаивай себя словами об относительности Добра и Зла, границы между ними не стираются, пока жива Совесть. Личная нравственность, из которой вырастает п. 1.

Под субъективностью в данном контексте я понимал то что у каждого человека есть свое понимание что такое нравственность ну и все что с ней связано. Объективным я считаю нечто такое что однозначно и одинаково понимается и принимается всеми людьми без исключений. Как например сила тяготения.
Возможно нравственность и объективна, но тогда значит что еще никто её не нашел, потому как жизнь (да хотябы этот форум) показывает массу разных толкований нравственности, что противоречит определению объективности (ИМХО конечно). А вот будешь ли ты или кто-то оспаривать существование силы тяготения?

Да, я сталкивался с мнением что большинство всегда право, что "провереное веками" - это объективнось. И всегда предлагаю подумать над таким вопросом. В истории есть пример рабства. Представь себя в те времена и давай порассуждаем - Рабство было всегда, значит рабство - это жизненая необходимость. Ты согласен с этим? Будешь утверждать что без рабства люди бы не выжили? Докажешь?

Я не отрицаю опыт множества умных и замечательных людей - наших предков, наоборот опыт всегда в кассу, я лишь призываю относиться к этому опыту с умом, а не как к аксиоме. У того же НИКа есть понятие "полицейский" - это как раз и относиться ктому, что если сам не в состоянии качественно продумать свои поступки, то тогда да - следуй "провереной веками мудрости".
Я кстати нередко сам так и поступаю, поскольку знаю, что далеко не во всех вопросах я могу или хочу качественно думать. Но в тех в которых могу и хочу - я поступаю по собственному разумению.

Ага, я согласен. Я верю, что с твоей субъективной точки зрения существуют Зло и Добро, Совесть и т.п. . И у меня есть определеное понимание этих понятий. И у Васи Пупкина еще какое то понимание этих терминов. Да они существуют. Да они существуют не физический а в головах. И что дальше?
Ты уверен что то, что ты считаешь Добром - и все окружающие считают таким же? Уверен? Если да, то тогда тебе пора в начальники, цари, святые или еще выше.

Попробую разбить вопрос о ЗП и нравствености вообще на два уровня - практический и идеалогический.

Идеалогический уровень - это стратегия, она влияет на задачи глобального характера, глобального в плане всей жизни. Решения идеалогического уровня всегда бессрочны по времени действия - это и смысл жизни и категорические ограничения собственных поступков и мыслей, это выбор приоритетов при сравнении каких то целей и поступков.
Основная цель идеалогического уровня - это самооценка и самоудовлетворение.

Практический уровень - это тактика, она влияет на выбор эффективного способа решения уже поставленных целей, с учетом всех ограничений идеалогического уровня.
Основная цель этого уровня - это баланс полученной и отданной энергии, в каком то смысле покой, может даже свобода от внешних воздействий любой допустимой ценой.

Для практического уровня неприемлимы нечеткие неконкретные формулировки, этому уровню не нравятся ограничения - т.к. вынуждают увеличивать затраты энергии на решение поставленых задач, а их еще надо изыскать. Для этого уровня нравственность - это "плохо", в силу того что на этом уровне нравственность несет только лишь ограничения, практический не давая техник для повышения эффективности.

Для идеалогического уровня нравственность это хорошо, так как дает критерии самооценки. Этому уровню нравится нечеткость формулеровок, потому что это позволяет большее количество своих поступков засчитать себе в плюс. Получить больше самоудовлетворения.

В каждом человеке всегда есть два этих уровня, и их сочетание и превращает людей в паразитов, поторебителей, романтиков и т.п.

У кого какой уровень развит мощнее, тот так к нравственности и соответсвенно к ЗП и относится.

Все сказаное конечно мое ИМХО. Совпадения имен случайны.

Проблемы с пониманием нравственности возникают только в одном случае - когда твои интересы противоречат требованиям нравственности. Вот только с этим и связано "различное толкование" и поиск нюансов.

Человек оспаривает все. Даже тяготение. Ему так и хочется взлететь, что он и сделал, хотя законов тяготения не отменил. И в этой теме - тоже самое. Мы может перенести точку приложения сил, найти других врагов, но саму нравственность как таковую - не отменить. Она, как и тяготение - всегда одна и та же. Разделить мир на полезное и вредное. Так устроено наше мышление. Восточные филофы пробуют как-то совместить, искусственно вбить в голову, что нет ни добра, ни зла, но на выходе деление на своих и чужих все равно происходит. Есть нравы, обычаи, ритуалы, необходимые к исполнению. Не нравятся эти, появятся другие, те же по смыслу. Идентификационные метки. Разум не приемлет размытости, он ищет и находит всему определение, даже если оно не верное, но только в виде дискретных форм оно запоминается и используется.

По поводу правоты мнения большинства - я не писал того, о чем ты со мной споришь. Возможно, я не смог найти нужных слов, что бы выразить своё мнение точнее, за что приношу извинение.

Я имел в виду следующее. Нравственность, как совокупность взглядов большинства, существует и существовала всегда. Это не лень массы, не желающей думать своей головой, но и не особенная мудрость сермяжной правды, это и не опыт предков. Всё это штампы, уводящие нас от сути явления. Нравственность - приспособление, помогающее человечеству выжить. Какие формы бы она не приобретала - она не мешает, а помогает выживанию. Потому она никогда не бывает статичной настолько, что бы её нельзя было подправить, но она всегда сохраняет костяк, не способный к изменению ни при каких условиях.

А второй твой пост, по поводу разделения практики и теории... Нравственность мешает только тому, кто совершает поступки, противоречащие нравственности. Во всех остальных случаях помогает. Ну, на то она и нравственность, что бы удерживать нас в рамках. Тяжело её преодолевать? Ничего, это в первый раз тяжело. Думаю, что Раскольников вторую старушку убил бы не моргнув глазом.

Да, уровни разные. Первый - то, как мы нравственными законами пользуемся, а второе - что мы по поводу них думаем. И вот это действительно разные вещи. Мы можем вообще призывать к полной анархии, но вот съесть на ужин человечинки побрезгуем. Или, например, избить ногами беременную женщину - тоже не каждому под силу. Не смотря про разговоры, что на практическом уровне нравственность мешает, что нет Добра и Зла, что все субъективно.

Для меня "полезное" неравноценно "Добру" и наоборот, хотя конечно это все терминологические споры. Я говорил о том что "полезное" для одного - может быть "вредным" для другого. И то что "полезно" для всех людей либо не существует, либо обладает настолько размытыми характеристиками что малоприменимо на практике. А когда "полезно"/"вредно" для группы людей пересекается с "полезно"/"вредно" для конкретного человека - то вообще туши свет.

Согласен. Полностью. ИМХО это нормальный результат работы психики здорового человека. И что из этого следует?

Согласен. Нравственность существует. Даже хотябы тот факт, что мы сечас говорим о ней - это факт её существования. Разве вопрос в том есть она или нет? Я говорю о том что нравственность и её правила не абсолютны. И ты сам пишешь что "не одни так другие". Ангел же пытается утверждать что ЗП это как звезда прибитая к небосводу - всегда одна и та же и на одном и том же месте и всегда правильная.

Я согласен. Только замечу что речь может идти не всегда о выживании. Пожалуй я бы сказал так - Нравственность нужна многим людям. А цель - это может быть и в эстетической области например - как искуство. Помнишь? - "Красота спасет мир"... чем "Нравственность спасет мир" хуже?
И не только эстетические. Есть еще и искуственно воспитанные потребности психологического характера. И множество не до конца изученых законов работы психики человека. "Нравственность - приспособление, помогающее человеку выжить психологический". Как тебе такой лозунг?
Я тоже считаю что она человеку нужна. У меня вопросы к тому какая именно нравственность, и должна ли быть она универсальной - т.е. одинаковой для всех людей. Вот например в стране эквивалентом нравственности ИМХО выступает юридический закон. Но в разных странах законы разные. А несовершенство законов уже заеженная тема.

Это очевидное утверждение. И что оно дает?

Я думаю есть немало примеров в истории в которых делали именно эти вещи, и при этом считали себя правыми и нравственными. Лично я против таких поступков. Однако категорично утверждать что такое всегда безнравственно я немогу.
Знание того что все субъективно - помогает мне проявлять больше терпимости к чужим точкам зрения, помогает при понимании других людей, помогает не пытаться оценивать поступки других людей, помогает быть более гибким по жизни. Знание того что все субъективно не является для меня разрешением на вседозволеность.
Вот GreyAngel утверждает что насилее - это всегда безнравственно.
А я бы сказал что насилие очень часто безнравственно. Разница видна?

Вот сравни два утверждения:
"Правило Х - всегда правильно. Все кто думают иначе - ошибаются. Надо всех научить тому что есть правильно! Тех кто его не соблюдают всегда и везде - вразумлять!"

"Правило Х - это правило которое нравиться мне и еще группе людей. Мы живем по этому правилу. Это правило может и не является абсолютной истиной, но на територии нашей группы считается обязательным к исполнению. Все кто у нас живет постоянно или в гостях - обязательно выполняйте правило Х!"

Разница есть?

Вот! Наконец-то! Спасибо, Михаил К. Рубикон перейден, от черно-белого мира переходим к оттенкам серого... Может, и до цветного мира дойдем.

А мир давным-давно цветной. Только краски у каждого свои.

Угу. Но 9 страниц темы пережевывали только два цвета. Этакую маленькую войну устроили. Теперь - беседа выходит на новый уровень. От булевой логики - к нечеткой. Становится еще интересней.

Афа, если следовать этим путем, то можно вообще перестать различать оттенки. Динамика идет в сторону увеличения дополнительных данных. Картина усложняется до хаоса. Мышление же человека работает в обратном направлении - поиск ключевых пунктов. К построению картины мира, состоящей не из разноцветных точек, а так, что бы сложилось изображение. Нет разных оттенков нравственности. Нельзя быть немножко беременным. Выбор невелик - либо дуализм, либо прозрение дао, где нет ничего.

А вообще, интересно было бы посмотреть, как вы будете составлять многоцветье. Можете привести пример?

Михаил К, что это дает? То, что твоя мысль о том, что на практическом уровне нравственность мешает, верно только то, что она мешает совершать дурные поступки. И помогает тому, кто не творит зла, не идет против своей совести. И если ты начинаешь сетовать : "Ах, мораль не позволяет совершить то-то и то-то", не надо сетовать. Не делай этого и мешать не будет.

Да, добро и зло относительно, но они сохраняют универсальность. Они всегда есть, они применимы к любой ситуации, берут источник из личного осознания "польза - вред" и простираются настолько, на какое расстояние простирает человек своё "Я". Если он социопат, аутист - его мораль замыкается на нем. Все, что делает он - добро, все, что делают ему, он расценивает как полезно ему или вредно. "Воистину свободный человек" - из этой группы. Если он идентифицирует себя с родными, семьей, любимым человеком, с узкой группой подельников - корпоративная мораль. Внутри своей группы он совершает Добро, весь остальной мир - Зло. А если человек распространяет свое "Я" на все человечество, то вот здесь и выходит, что унижать, презирать и "разводить на бабки" нельзя никого. ЗП из узкого и эффективного инструмента для выявления своих и чужих и отбраковывания несогласных становится универсальным и начинает буксовать, наталкиваясь на бесчисленное множество очагов корпоративной морали.

Но нельзя на основании выражения, что нравственность относительна, произвольно менять местами добро и зло или вообще отрицать их наличие. Как правило, это делается для оправдания неблаговидных поступков.

Я вижу выход из этой вилки только в одном - ни в коем случае не опровергать нравственность, а учитывать, использовать её законы в своих целях. Противопоставлять себя обществу - путь неблагодарный. Ведь мы же знаем, как общество "любит" тех, кто от неё отличается. Всех собак навешают. Это разве эффективно?

Alf> GreyAngel, как же так? Ты же сам написал, что тебе не удается. Почему?

Потому что многие люди стремятся использовать доброе отношение к ним в качестве ресурса для удовлетворения своих личных интересов. С людьми совестливыми, то есть теми, которые придерживаются «золотого правила нравственности», таких проблем не возникает.

Alf> Почему не удалось не только тебе, а всему человечеству в целом?

Когда-нибудь удастся. Мир медленно меняется к лучшему. Хотя ты с этим и не согласен.

Alf> Примеры твои про Иисуса... Кажется, в этой теме написано, что раз сам он в блудницу камень не бросил, следовательно, грешен.

Он сказал ей, когда все обвинители её разошлись:
Женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
Она отвечала: никто, Господи.
Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.
Иисус просто пожалел эту женщину.

Alf> Кстати, сколько я Библию не читал, не заметил я у него фразы, что он достиг высшего уровня нравственности.

Иисус не считал себя идеалом нравственности. Это с НАШЕЙ точки зрения он – идеал (и это справедливо). Сам же о себе Иисус говорил так:
И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
Мне очень симпатичен Иисус именно этой своей скромностью.

Alf> Да, он говорил, как надо. Мы все знаем как надо. Но на практике чего-то ни у кого не получается.

Почему? У многих получается.
Нравственность – это не рубеж, который надо достигнуть. Это ПУТЬ, которым надо идти. И многие люди стараются идти по этому пути. А как далёко им удастся пройти – это зависит от их стараний и от их возможностей.

Alf> Давай пользоваться глобальной статистикой. Отдельные представители, которых ты приводишь в качестве примера, не проверялись на достоверность. Они, как иконы, мы видим их только с одной стороны.

Тебе хочется попинать святыни? Пинай, пожалуйста. Только, на мой взгляд, это ничего не даст.

Alf> Мир лучше не становится - это факт непреложный.

Преложный.
Я думаю, что мир становится лучше.

Alf> Ни количество войн, ни личного счастья не прибавляется. Равенства нет и не будет.

Больших войн не было уже больше полувека. Большинству людей в индустриальных странах сейчас живётся в материальном плане намного легче, чем 100-200-300 лет назад. Широко декларируется лозунг равенства всех перед законом.
Разве это не прогресс?

Alf> Причем тут пессимизм?

Потому что у тебя пессимистичный взгляд на историю человечества.

Alf> Поэтому я не спрашиваю тебя, стал мир лучше или нет.

Зря. Твой вывод кажется мне необоснованным.

Alf> Я спрашиваю, почему он не становится лучше не смотря на тысячелетия и логическую обоснованность, на всеобщее желание и интуитивное понимание каждого, что ЗП - верно.

Мир становится лучше, но – медленно. Почему медленно? Я думаю, в основном из-за культа насилия, который все ещё очень силён. Но всё же идеология ненасилия медленно преодолевает идеологию насилия. И я вижу реальные успехи в этом направлении. Будущее – за ненасилием! Я в этом убеждён. И предлагаю всем работать в этом направлении. Работать на прогресс.
Еще Куприн, 100 лет назад, в «Поединке» писал о том, что люди уже завтра могли бы устроить на Земле рай, если бы взяли и договорились между собой о тотальном отказе от насилия. Но, к сожалению, очень многим людям насилие – выгодно, и они так просто от своих привилегий не откажутся.
Я уже говорил и готов повторить ещё сотни раз: насилие – это величайшее зло мира! А отчего происходит насилие? От избытка силы, при недостаточной нравственности. Поэтому я и отношусь настороженно к призывам типа «будь сильным». Быть сильным, конечно, неплохо. Но куда ты направишь свою силу? Это ОЧЕНЬ важный вопрос!

Alf> И если бы ЗП давало неоспоримые преимущества тем, кто ему следует без отступлений и ошибок - оно бы давно стало всеобщим законом.

А убийство даёт реальные преимущества тому, кто его применяет. Но всё-таки убийство не стало всеобщим законом. К счастью.

Alf> Но что же мы видим? Все хотят добра. На языке уже мозоли от слов о добре. И продолжают творить зло.

Грешить – легко, быть нравственным – труднее. Слабые люди выбирают себе путь полегче. Что тут удивительного?

Alf> Почему, не смотря на верность рассуждений Канта, он сам не мог следовать собственным рассуждениям?

Почему не мог? Насколько я знаю историю его жизни, Кант старался претворить в жизнь свои убеждения.

Alf> Почему ты не нравственен так, как должно?

Потому что у меня не всегда хватает сил на то, чтобы быть нравственным.

Alf> Проблемы с пониманием нравственности возникают только в одном случае - когда твои интересы противоречат требованиям нравственности.

Михаил К> Это очевидное утверждение. И что оно дает?

Что если тебе не нравится «золотое правило», нужно подумать чем тебе ВЫГОДНО его НЕ применение.

Alf> Нравственность - приспособление, помогающее человечеству выжить. Потому она никогда не бывает статичной настолько, что бы её нельзя было подправить, но она всегда сохраняет костяк, не способный к изменению ни при каких условиях.
Alf> Нет разных оттенков нравственности. Нельзя быть немножко беременным. Выбор невелик - либо дуализм, либо прозрение дао, где нет ничего.
Alf> если человек распространяет свое "Я" на все человечество, то вот здесь и выходит, что унижать, презирать и "разводить на бабки" нельзя никого. ЗП из узкого и эффективного инструмента для выявления своих и чужих и отбраковывания несогласных становится универсальным и начинает буксовать, наталкиваясь на бесчисленное множество очагов корпоративной морали.
Alf> Но нельзя на основании выражения, что нравственность относительна, произвольно менять местами добро и зло или вообще отрицать их наличие. Как правило, это делается для оправдания неблаговидных поступков.
Alf> Я вижу выход из этой вилки только в одном - ни в коем случае не опровергать нравственность, а учитывать, использовать её законы в своих целях. Противопоставлять себя обществу - путь неблагодарный.

Согласен.

Злобный Фрейд> потому что я могу ограничить себя САМ. Это – как летать самому, а не на самолёте.

Мне это не понятно. Разве ограничить себя самому это не значит принять некое ограничивающее убеждение (типа «золотого правила нравственности») и следовать ему?


Злобный Фрейд> ты что-то путаешь. Там осудили людей, ПО СПОСОБУ ЖИЗНИ названных “романтиками”. К людям, которых называют романтиками, они имеют мало отношения.

Нет, не путаю. В той теме вообще ВСЕХ романтиков причесали под одну гребенку. Само слово «романтик» в Синтоне – ругательное. Разве я не прав?

Злобный Фрейд> тогда нужно устроить этим людям аварийную ситуацию. Я, к счастью, не знаю случаев попадания людей, прошедших ПЛ, в такую ситуацию.

Мне было бы достаточно, если бы кто-нибудь из психологов удосужился провести тест-опрос среди участников тренинга. Просто ради проверки на экологичность этой техники. Неужели никто этим не занимался?

Злобный Фрейд> а зачем? Один тренинг в человеке ничего не изменит. Вот вся Синтон-программа направлена как раз на то, чтобы люди в сложных ситуациях действовали нравственно, по-человечески.

Один тренинг, может, и не изменит. Но на каждой упаковке лекарств пишутся возможные побочные эффекты. Мне кажется, и вам необходимо знать – какие «побочные эффекты» могут возникнуть при применении этого тренинга. Разве вам это не кажется важным?

Злобный Фрейд> первая установка: человеческая жизнь – очень ценная вещь.

Хорошая установка.

Злобный Фрейд> Вторая установка: если хочешь, чтобы тебя спасли – будь хорошим человеком. И не только сегодня на занятии, а – всегда.

Хм… В общем-то, это справедливое утверждение.
Но знаешь, что меня пугает? Что вот этот «хороший человек» завтра возьмёт пистолет и, со словами: «Извини, Ангел. Ничего личного – это просто бизнес», спокойно пристрелит меня. И продолжит быть «хорошим человеком».
Такие люди – наподобие Близнецов из романа Агаты Кристоф – кажутся мне чудовищами, тем более опасными, что по ним не видно, что они – чудовища.

Злобный Фрейд> Невозможно понять тренинг, не пройдя его. Очень многие тренинги по описанию напоминают будни сумасшедшего дома.

Хм… Интересно…
Как ты думаешь, мне что-нибудь дал бы тренинг «Подводная лодка»?

Злобный Фрейд> Недавно читал лекцию Кураева (дьякон такой православный, очень уважаемый мною человек). Он писал что одна из задач религии – вырвать человека из привычных стереотипов и заставить думать СВОЕЙ головой. Я поразился насколько это близко к тому, что делает психология и Синтон в частности. И Михаил, как мне кажется, пишет о том же. Думать САМОМУ, а не спать, полагаясь на встроенные в детстве верования.

А разве я не предлагаю именно этого – ДУМАТЬ? А то НИК вот сказал, к примеру, что мораль – это подпорка для слабаков, и большинство синтоновцев ему дружно поверили, не удосужившись ПОДУМАТЬ самостоятельно.
Я же считаю наоборот: мораль может быть точкой приложения сил именно для СИЛЬНОГО человека. Вы декларируете себя как сильных. Именно поэтому я и говорю вам: «Раз вы сильные, попробуйте-ка быть нравственными (в общепринятом понимании). Справитесь ли?».

Михаил К> GreyAngel, я тут задумался над своей целью моего разговора с тобой в рамках этой темы, и пришел к таким выводам. Я тебе хочу сказать, что
1. Нравственность существует субъективно. Это не закон природы, вроде силы тяжести, который не зависит от веры или знаний и который все равно будет действовать.

Я, честно говоря, не понимаю, как можно сравнивать «золотое правило нравственности» и закон всемирного тяготения. Понятное дело, что если все люди умрут, то и говорить о какой-либо нравственности станет бессмысленно, а вот закон тяготения при этом совершенно не изменится. По большому счёту, ВСЁ, что происходит у человека в голове – субъективно. Но в субъективных восприятиях мира разными людьми есть кое-что общее. И вот на эти общее и опирается философия в своих исследованиях. Так что законы нравственности можно назвать некой «объективной субъективностью».

Михаил К> 2. Это не жизне-необходимая физиологическая потребность, не удовлетворение которой ведет к личной смерти.

Да. Быть нравственным – это роскошь, которую может позволить себе не каждый человек. Я это уже давно говорю. Но это не только роскошь, но и необходимость – как условие для духовного развития человека.

Михаил К> 3. Понятия "плохо" и "хорошо", "Зло" и "Добро" - относительны.

Это только в том случае, если смотреть на мир с личной, индивидуалисткой позиции.
Если же смотреть на мир, исходя из принципа «общего блага», то становятся видны некоторые общие ценности. Например – свобода, терпимость, не насилие, любовь. Все эти ценности, кстати, вытекают из «золотого правила нравственности».

Михаил К> А что бы однозначно оперировать такими вещами как польза или вред для конкретного человека в рамках всей его жизни, необходимо обладать информацией такого качества и размера, что это под силу только Богу. Т.е. любое предположение человека о пользе и вреде может оказаться ошибочным в долгосрочной перспективе.

НЕ НУЖНА тебе полная информация о другом человеке, чтобы применять ЗП! Мы с тобой уже беседовали об этом. Достаточно быть гибким и чутко реагировать на изменение среды.

Михаил К> Именно поэтому я не позволю себе считать что ЗП работает на 100% - я в это не верю.

Что значит «работает»?
Я думаю, если ты сформулируешь – что ты ждешь от ЗП, многое станет понятно. Я подозреваю, что ты хочешь от ЗП то, к чему оно вовсе не предназначено.

Михаил К> Считаю ли я насилие - величайшим злом? Я не люблю насилие, ни подвергаться ни применять. Но в принципе способен.

Вот именно. Мне кажется, я понимаю, почему синтоновцы не хотят принять «золотое правило» - потому что тогда им придётся отказаться слишком от многих вещей, к которым они привыкли и которые им нравятся.
Например, многим синтоновцам нравится сила. Причем сила не как СРЕДСТВО для достижения чего-либо, а сила САМА ПО СЕБЕ. Отсюда стремление к абсолютной свободе, увлечение различными «путями воина» и т.п. А если есть сила, хочется её применять – иначе для чего её копить? Нравственность же накладывает слишком много ограничений на использование силы и потому для «силовиков» неудобна. И «силовики» отмахиваются от нравственности, объявляя её глупой и ненужной, хотя, по сути, они просто выдают себе индульгенцию.

Михаил К> Мне почему то кажется, что ты Ангел, все пытаешься прыгать по крайностям. Либо ответ "Да"- либо "нет"... Истинно-Ложно... Нравственно-Безнравственно... И ничего другого нет. Может мне только кажется?

Нет, тебе не кажется. Я специально себя так веду, потому что только так можно докопаться до сути. За общими словами и красивыми фразами можно спрятать что угодно. Например, «чтобы я ни делал, количество добра в мире должно увеличиваться» - красивая фраза, но толковать её можно совершенно по-разному. Я приводил выше пример, как можно истолковать её таким образом, чтобы дать заживо сгореть нескольким «нехорошим» людям. И если я хочу понять, ЧТО прячется за красивым фасадом, мне нужны конкретные ответы: как вы поведете себя на тонущем корабле, считаете ли вы насилие – злом и т.п.
У меня не черно-белый мир, как вы можете подумать. Но чтобы ориентироваться в мире, НЕОБХОДИМО иметь какие-то нравственные ориентиры. И у вас они есть, просто они отличаются от моих. И мне хочется понять – отличаются в худшую или лучшую сторону?

Михаил К> Ты веришь что существуют люди которые не делят мир на "Добро" и "Зло", на "Правильно" и "Неправильно"?

Ты предлагаешь на вопрос «Зло ли насилие?», отвечать так: «Насилие – это ни зло, и не добро. Это просто способ воздействия одного человека на другого. При помощи насилия можно творить и зло, и добро. Дело не в самом насилии, а в человеке, который его применяет».
Так?
Я считаю такой ответ неправильным. Потому что насилие не нужно, если нет ДРУГОГО насилия. С кем бороться, если нет врага? И насилие начинается с того, что один человек делает СЕБЯ врагом кому-либо. И, в ответ на это, получает СЕБЕ врага. Получается, что насилие – это самоподдерживающаяся система. Оно САМО СЕБЯ порождает.
Но надо постепенно размыкать стальные кольца насилия, сковавшие наш мир.

Михаил К> А они должны делить мир именно таким образом? Почему?

Деление мира на добро и зло – это образ, но образ ОЧЕНЬ полезный. Он помогает делать личный выбор. И заставляет человека принимать на себя ответственность.
Вообще, представлять, что ты живешь в «однородном», бесцветном мире – это, как мне кажется, опасная иллюзия. Тебе может не быть дела до мира, но миру может быть дело до тебя. И когда террористы взрывают бомбу в автобусе, в котором ты мог ехать, поневоле приходится задумываться: кто прав? кто не прав? что есть зло? что добро? И что надо сделать для того, чтобы зла стало меньше?

Михаил К> Под субъективностью в данном контексте я понимал то что у каждого человека есть свое понимание что такое нравственность ну и все что с ней связано. Возможно нравственность и объективна, но тогда значит что еще никто её не нашел, потому как жизнь (да хотябы этот форум) показывает массу разных толкований нравственности, что противоречит определению объективности

Это просто от недостатка знаний. Если у обычного человека спросить: что такое сознание? – вряд ли он сможет ответить что-то внятное. У каждого человека будет своё толкование. А вот психолог сможет ответить что-то более определенное – потому что он специалист и разбирается в вопросе. Так же и с нравственностью. Для того, чтобы разбираться в этом вопросе, надо изучать этику. Что я вам и предлагаю делать с начала темы.

Михаил К> Для практического уровня не приемлемы нечеткие неконкретные формулировки, этому уровню не нравятся ограничения - т.к. вынуждают увеличивать затраты энергии на решение поставленных задач, а их еще надо изыскать. Для этого уровня нравственность - это "плохо", в силу того что на этом уровне нравственность несет только лишь ограничения, практический не давая техник для повышения эффективности.

Да, верно.

Михаил К> Для идеологического уровня нравственность это хорошо, так как дает критерии самооценки. Этому уровню нравится нечеткость формулировок, потому что это позволяет большее количество своих поступков засчитать себе в плюс. Получить больше самоудовлетворения.

Насчет «нечетких формулировок» я не согласен. Именно «практики» стремятся к большей обтекаемости своих идеологических норм, чтобы иметь большее пространство для маневров. А «теоретики», наоборот, стремятся к четкости и простоте.

Михаил К> В каждом человеке всегда есть два этих уровня, и их сочетание и превращает людей в паразитов, потребителей, романтиков и т.п.

Согласен.
Вот и я предлагаю быть поменьше «практиками», которые «за деревьями леса не видят», а больше работать на перспективу.

Михаил К> Вот GreyAngel утверждает что насилее - это всегда безнравственно. А я бы сказал что насилие очень часто безнравственно. Разница видна?

Я теперь буду говорить так: насилие – почти всегда безнравственно. Чтобы не раздражать людей, которые не любят категоричные утверждения.

Мумук> Как я могу знать, хочет ли Ближний того же, чего хочу я? И с чего он вообще должен хотеть того же???

Зачем тебе это знать?
ЗП: «Поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой».
Понимаешь? С ТОБОЙ. Тебе достаточно знать СЕБЯ. Хотя и это, конечно, тоже непростая задача. Но – принципиально решаемая.

Мумук> Думаю я, что ЗП - это частный случай детского эгоцентризма и не более.

Сильно сказано.
Я не согласен.

Мумук> Действует оно в том случае, если наши желания совпадают, а в остальных случаях - нет. Теперь очень интересный вопрос: Много ли людей думают так же как я?

Уф.
Я на этот вопрос уже отвечал в этой теме и весьма подробно. Или я совершенно не умею выражать в письменном виде свои мысли, или ты, Мумук, не читал этой темы.
Кратко: совпадение вкусов людей совершенно не критично для того, чтобы «золотое правило» работало.

Афа> Всю дискуссию я защищаю только один тезис. "Любой выбор, кроме осознанного - вреден."

А я, по-твоему, утверждаю, что надо поступать не осознанно?
Афа! К сожалению, ты совсем НЕ ПОНИМАЕШЬ меня. Это видно из твоих ответов мне. Одно дело, если бы ты понимал меня, но был не согласен – это нормально. И совсем другое дело, когда ты борешься с призраками, которых сам себе выдумал.
Я не хочу комментировать твой пост. Устал я по n-ому разу повторять одно и тоже.

Отвечу только на вот это твоё высказывание.

Афа> Почему ты не спасаешь девушку? За бомжей ты обиделся, за девушку - нет? Ведь человеческая жизнь важнее всего! А пока ты ждешь милицию, девушку точно грохнут - как свидетеля - и спокойно уйдут, возможно - прибив и тебя по дороге. Извини уж, эта ловушка была расставлена специально. Для проверки на двойственность стандартов. Ты - почему-то отступаешь от своего же правила. В ситуации "проверки на вшивость", извини за выражение.

Ты что-то очень странное сказал, Афа. Как это я не спасаю девушку? А что я делаю???
Я выхожу и, как минимум, отвлекаю внимание бандитов, что даёт девушке шанс вырваться и убежать. Я делаю ставку на то, что такие товарищи обычно трусы. У меня был реальный случай, когда я спугнул мужика, начинающего приставать к девчонке. И приезжает милиция на вызовы обычно быстро. Когда я однажды вызвал милицию, увидев, что в мою машину кто-то полез, они прибыли буквально через несколько минут. А тут – такое серьёзное дело, как попытка изнасилования! Я думаю, они примчатся быстро.
Вообще, Афа, от твоих высказываний у меня сложилось четкое ощущение, что ты просто ЛЮБИШЬ применять силу. Прежде чем «бить на поражение» (как ты предлагаешь), может, стоит сначала подумать - нет ли других способов решить проблему? Не таких геройских, как ты предлагаешь, но – не менее эффективных?

Sol> Мне почему-то кажется, что "правило" звучит несколько по-другому: НЕ поступай с другими так, как НЕ хочешь, чтобы поступали с тобой. Ограничение в обратную сторону.

В такой формулировке «золотое правило» тоже встречается и допустимо его употребление и в такой форме.
Но в Библии «золотое правило» сформулировано в позитивном виде.
«И так во всем, как вы хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пороки» (Евангелие от Матфея, 7:12)
«И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Евангелие от Луки, 6:31)

Селена> А кто будет определять, какая мораль более нравственная, а какая менее? Где то мерило, тот эталон для всех людей, с точки зрения которого можно было бы мораль мерить?

Эту задачу и ставит перед собой этика как наука. Предметом её изучения как раз и является различные формы морали. И глобальный вывод, который делает этика (как наука): та мораль более нравственна, которая полнее удовлетворяет требованиям категорического императива Канта.
Идеальная мораль во всём следует кантовскому императиву, но совместить требования идеальной морали с реалиями жизни на практике пока это еще не удалось. Чтобы это стало возможным, нужно нравственное воспитание людей. Из негодного материала невозможно построить что-то хорошее. Нужно, чтобы люди изменились. И этот процесс идёт – медленно, к сожалению, но всё же идёт.

alf

Как раз к этому и стремлюсь. Воспринимать картинку в целом - а не кусочно-линейную апроксимацию. Видеть лес, а не рассматривать листочки на дереве, сравнивая два листочка в разных уголках леса, непонятно по какому критерию названных добром и злом.

Эт сначала используется индуктивный метод. С отбросом частностей и упрощением. Потом появляется дедуктивный, исключения из правил, исключения, становящиеся правилами, смена правил...
Для примера - сравни поведение очень хорошего человека в разных ситуациях. Дома, в кругу семьи - и в бою, защищая свой дом и любимых.
В каждой ситуации свой моральный закон.
Добра и Зла не существует. Есть мир, в котором живем. А всяческие Добро, Зло, Справедливость... Это чисто человеческие заморочки.

Ну, ты себе радугу представляешь? И наложенные на неё Дистанции?
На каждой дистанции, строго говоря, свой моральный закон.
Или - как вариант, та-же радуга, но вдоль цветов раскиданы ситуации.

Ну я понял, Добро = польза, Зло = вред. Хорошо, пусть будет такая трактовка. Согласен.

Я стремлюсь к адекватному и объективному (в меру своих возможностей конечно) восприятию мира. Конкретную сиюминутную пользу или вред можно оценить непосредственно в событии. Менять их местами в голове вполне возможно. Есть даже такое упражнение в Синтоне, называется вычерпывание плюсов. Я понимаю что ты Ангел говоришь о подмене понятий, а я в данном случае говорю о неоднозначности оценки - потому что в любом действии всегда есть и польза и вред... меняется только их пропорции для каждого конкретного участника той ситуации. А со временем оценка может поменяться еще и еще раз... и нет гарантии что с более длительным временем не поменяется еще раз. Вчера ты себя хвалил что поступил правильно, потом ругал что сделал такую глупость и т.д. и все об одном и том же событии.

Согласен. Каждый при этом использует те законы и ту нравственность какой сам и придерживается. Конфликты с собственной совестью - это неэффективно.

Согласен. Первая реакция именно такая. Потом начинают из контекста понимать о чем речь.

Знаешь, Ангел, пожалуй я нашел для себя четкое определение безнравственного человека - это человек который не думает о пользе. (ну не только думает, но и учитывает в своих действиях, конечно)
Если ты не думаешь о пользе для себя - значит ты безнравственен по отношению к себе.
Если ты не думаешь о пользе для других - значит ты безнравственен по отношению к ним.
И ненадо никаких ЗП... если ты думаешь - сам разберешся чтотут польза а что вред. Как тебе?
Остаются только размытыми понятиями что такое "польза" и как "правильно" думать ... ах да ещё что важней в первую очередь сам или в первую очередь другие.

Это только в том случае, если смотреть на мир с личной, индивидуалисткой позиции.
Если же смотреть на мир, исходя из принципа «общего блага», то становятся видны некоторые общие ценности. Например – свобода, терпимость, не насилие, любовь. Все эти ценности, кстати, вытекают из «золотого правила нравственности».

Принцип "общего блага" - это что за зверь? Что то в духе - польза для всех?
Или как в синтоне - "побольше добра миру" ? Или в духе римлян - "хлеба и зрелищ", что бы всем было хорошо, а там хоть трава не расти?
Дай свое определение этого принципа и его конечных целей.

Предпологается что следуя ЗП - ты всегда нравственен, т.е. поступаешь всегда с пользой. Я же говорю, о том что следуя ЗП можно причинить и вред. Просто по незнанию. Потому что знать и предусмотреть все на свете нельзя. Именно поэтому я не могу использовать ЗП как аксиому - у аксиомы вероятность срабатывания должна быть 100%. Либо ЗП в такой траскрипции как сечас просто недоработано.
У Азимова есть такая фант. повесть про роботов. И там был эпизод в котором произошло убийство - отравили человека. По условиям того мира ни один робот не может причинить вред человеку, но именно робот подсыпал яд в воду. Потому что другой человек сказал что нужно подсыпать яд в воду чисто из научных целей - посмотреть на хим реакцию. А робот не смог продумать дальнейшие последствия такого поступка. И человек погиб, хотя никто вроде напрямую и не виноват. Вот и ЗП в данном случае, как правило для робота... без мозгов - ничто. Да и с мозгами имеет лишь вероятностную срабатываемость.
Я хочу такое ЗП, которое однозначно будет работать в люой ситуации, и вне зависимости от моей умственной мощности на тот момент. В противном случае, я буду использовать мозги и собственные принципы, а не правила.

Гы гы гы... ага ... инопланетный заговор в действии. Не слишком ли много тебе кажеться? Надо еще найти этих самых синтоновцев, что бы признались!
А если серьезно, то тогда ты прав. Синтоновцы (ИМХО, так как я всеравно не синтоновец) предпочитают быть творцами в своей жизни - а это значит жить не так как должно, а так как они хотят.
(А кто сказал что некие мифические синтоновцы нехотят следовать ЗП? Ну ка покажите на них пальцем!)

Ясно. Ну чтож, наверное так проще искать эту самую суть. А поговорку про "Золотую середину" мы тогда отнесем к "вредным и опасным суевериям".

"...Я знаю, что вы, в отличии от меня, не пересчитываете все на деньги... но все же сколько это стоит? "...

Если мы принимаем утверждение что Насилие = вреду, а Добро = пользе... то такая формулировка возможна. Получается что делая вред, в результате получается тоже вред (что логично) или польза (что опять же нередко подтверждается практикой). Можно попытаться оценить наподобиее делая маленький вред в итоге получаешь большую пользу... но это уже из вопроса о цели и седствах. По мне - цель не оправдывает все средства, но некоторые оправдывает. А вот какие?
Лично я предпочту сделать все возможное что бы насилие оказалось лишь самым последним из вариантов. Этому кстати тоже посвещен тренинг в Синтоне, по моему он называется "автобус".
Боюсь, Ангел, что я не поддержу тебя в одназначном запрете на приченение вреда вообще. Я считаю что иногда в малых дозах, причинение вреда - наиболее эффективный путь. Подчеркну еще раз - не насилее всегда и везде... а лишь в очень тщательных дозах, и подумавши о последствиях раза три как минимум. Как горькое лекарство.

Деление мира на добро и зло – это образ, но образ ОЧЕНЬ полезный. Он помогает делать личный выбор. И заставляет человека принимать на себя ответственность

Нет, этот образ лишь пудрит мозги. Он часто является оправданием лени думать. Определив что тот или иной человек - плохой, злой - это значит дать себе индульгенцию на борьбу с ним (или защиту от него), с его ЗЛОМ. Это в превую очередь приводит именно к насилию. Потому что как ты сам говорил что срабатывает принцип справедливости - если я думаю что он Зло, я отвечаю ему тем же.
А личный выбор и ответвенность дает осознание того что нет плохих или хороших людей, что все люди разные и заслуживают как минимум понимания. Что твои поступки это поступки не по отношению к "ЗЛЫМ людям", а поступки к таким же людям как и ты сам.

GreyAngel

Извини уж - ты начал говорить глупости. Путь воина как-раз и ведет к умению не применять силу там, где не нужно. Маленьких детей топором не наказывают. Сила - применяется для чего-либо. Не потому, что она есть. И закон есть. Свой.
Если ты увидел ТАК - уж звиняй, с твоими проекциями разбирайся сам.

Солнце .
Ангел, милый... Этика - конечно наука. А вот как быть с утверждением "Анархия - мать порядка"? Очень этичное утверждение. И практически напрямую следует из твоего правила... Конфуций жил вона когда. А правило так и осталось теоретическим. Почему? Ты можешь это внятно объяснить? Что, все кто следуют другим правилам, делают осознанное ЗЛО? Ибо хотят сделать миру гадость, в силу своей мерзопакостности? И много ты таких встречал? Мне думается, каждый страмиться к добру, и старается его делать. В меру своего разумения. По своим правилам. И плюет на Конфуция. Или считает, что следует ему. А результат - увы, оставляет желать лучшего. Почему бы?
Вон Джорж Буш, спроси его, так напрямую следует этому правилу. И Саддам Хусейн ему следовал (если брать его собственное мнение). А результатат ковровые бомбардировки. В рамках правила...

GreyAngel

С 70% вероятностью - убиваешь.

Не тогда, когда в стае. И не тогда, когда их страх заставляет их действовать.

Ситуация вполне реальная. И действия у тебя очень похожи на действия парня девушки. Теперь он предпочитает разговаривать с отморозками с чем-нибудь тяжелым и твердым в руках... Надеюсь - ты в такую ситуацию не попадешь.
Да, все события разворачивались метрах в 20-30 от ОПОП-а. Оживленная улица - за углом. За минут 5 - ни одна зараза не поинтересовалась, что за вопли из двора раздаются.

Это твоё ощущение. Тебе с этим жить.
Не было других вариантов. Вариант - оставить девушку - я не рассматриваю.

Ладно. То, что мне интересно было - я узнал. Что хотел сказать - сказал. Если ты хочешь продолжать разговор - в ПМ.

2 GreyAngel

фишка именно в словах «следовать ему». Ты мне предлагаешь вариант из Высоцкого:
«Желаешь двигаться вперёд? Пожалуйста!». А речь в песне, напоминаю, шла про колею. Так вот. Я не хочу загонять себя в колею. Я предпочитаю идти по чистому полю. И если на то пошло, то может статься, что я более нравственен, чем тем, кто гонят вперёд по колее «золотого правила».

во-первых, я не увидел в теме, чтобы «ВСЕХ романтиков причесали под одну гребенку». Во-вторых, я не слышал, чтобы слово «романтик» было в Синтоне ругательным. В-третьих, ты совершаешь маленькую ошибку, воспринимая бытовое значение слова, за его специальное значение. В психологии сплошь и рядом бытовое значения слова не совпадает с его профессиональным смыслом.

хочется верить, что никто. Хочется потому, что работа, которую ты предлагаешь – пустая. Валидность опросника – тотально низкая. Просто потому, что это опросник. Применять проективную методику тоже не больно получится. Из разработанных ни одна не подходит, а разрабатывать новую невероятно сложно. Так что, надеюсь, никто глупостями не занимается. А экологичность проверяется (и корректируется) в процессе тренинга. Именно поэтому пистолет – это лишь начало тренинга.

кажется. Именно поэтому подводные камни ПЛ (прости за каламбур) давно известны и нивелированы.

это твои страхи. И они факт твоей биографии, а не тех, кто проходит ПЛ. Я повторюсь. Этюд с пистолетом – это лишь начало тренинга. Максимум треть. Остальное идёт по другим правилам. Пожалуйста, услышь меня.

у меня есть один такой приятель. Один в один, как ты описал. И знаешь что? Он очень качественный человек. А уж отзывчивый – просто супер! Но если он в один прекрасный момент поступит, как ты описал, меня это не пугает. Потому что я знаю – у него на это будет причина. А вот люди, которые на ПЛ абсолютно искренне кричат: «Я готов остаться!!!», а сами подленько тянут жребий, лишая других шанса выжить, меня пугают. Потому что, если они возьмут в руки оружие – я не знаю как они поступят. В случае моего знакомого, он выполнит то, что задумал и всё. А вторые – на чём они остановятся?
Чтобы не быть голословным – зверства ( настоящие, тупые, немотивированные) при большевиках творили те, кто называл себя интеллигентами. Не солдаты, заметь, а именно интеллигенция. Которая, дорвавшись до власти, просто озверела. А столько о равенстве кричала. Если интересно, почитай Бушкова «Волчья стая». Там о таком поведении шикарно написано.

да. «Что-нибудь» - обязательно бы дал. Хотя бы опыт.

следовать чему-то – это уже отказ от думания.

не слышал такого. Если в книгах и читал – не запомнил.

кажется, мы договаривались о генерализациях. И ты сказал, что постараешься их избегать. Ага? Потому что твоя генерализация насквозь неправомочна. Чтобы говорить о БОЛЬШИНСТВЕ, нужно иметь серьёзную выборку. У тебя её нет. И потом, откуда ты знаешь, что те, о ком ты говорил, НЕ ПОДУМАЛИ?

у меня к тебе предложение. Давай ты будешь говорить о конкретных людях. Например: «Ты, злобный фрэйд, декларируешь сея как сильного». Так разговаривать можно. А генерализации нас никуда не приведут.

первое. Я воспринимаю вопрос как адресованный одному мне. Второе. Я слышу: играй по моим правилам. Прости, я откажусь. Мои правила – не хуже. Кстати, если у тебя есть аргументы, почему мои правила хуже – милости прошу, напиши. Я внимательно прочитаю и подумаю.

С уважением.

Как-то нелогично все это. Как будто из слова «пистолет» взяли буквы, составили слово «тело» и теперь пытаются найти связь между этими понятиями.

...
За отсутствием (пока) нейтральных комментариев, пишу сдесь. Солнце , поясни пожалуйста, что ты имел в виду. И автору темы (Серому Ангелу), и остальным участникам обсуждения интересны разные точки зрения. И твоя в том числе . Очень интересует

Сложно высказать свою точку зрения ни о чем. Нет мысли, нет и высказывания. Я это имел ввиду.

Я ни первое твоё высказывание не понял, ни второе.
Загадочный ты товарищ.

Михаил К> Я стремлюсь к адекватному и объективному (в меру своих возможностей конечно) восприятию мира. Конкретную сиюминутную пользу или вред можно оценить непосредственно в событии. Менять их местами в голове вполне возможно. Есть даже такое упражнение в Синтоне, называется вычерпывание плюсов. Я понимаю что ты Ангел говоришь о подмене понятий, а я в данном случае говорю о неоднозначности оценки - потому что в любом действии всегда есть и польза и вред...

Я понимаю тебя и согласен с тобой. Как говорится: «всегда есть варианты». Можно посмотреть на дело – так, а можно – иначе… И каждый раз будут видеться разные плюсы и минусы.
Однако, как мне кажется, безоценочное мышление – полезный инструмент, но область его применения довольно узка. На самом деле, оценочное мышление – это абсолютно необходимая вещь для выживания в мире.
Простой пример: ты видишь темные силуэты в подворотне. Как ты поступишь? Пойдешь в эту подворотню или решишь сделать крюк и зайти с другой стороны? Это зависит от того, какую ты вынесешь оценку ситуации - посчитаешь ли ты тех людей потенциально «плохими» или «хорошими».

Михаил К> Конфликты с собственной совестью - это неэффективно.

Конечно, не эффективно. Эффективно жить В СОГЛАСИИ со своей совестью.

Михаил К> Знаешь, Ангел, пожалуй я нашел для себя четкое определение безнравственного человека - это человек который не думает о пользе. Если ты не думаешь о пользе для себя - значит ты безнравственен по отношению к себе. Если ты не думаешь о пользе для других - значит ты безнравственен по отношению к ним. И не надо никаких ЗП... если ты думаешь - сам разберешься что тут польза, а что вред. Как тебе?

Я согласен с твоим определением безнравственного человека. Только вот, по-моему, зря ты отбросил «золотое правило». Оно как раз и предназначено к тому, чтобы человек мог разобраться – в чём польза, а в чём вред. А как иначе ты собираешься решать этот вопрос? Логическим перебором? Это очень сложно, как мне кажется. «Золотое правило» сработает быстрее и эффективнее.

Михаил К> Принцип "общего блага" - это что за зверь? Что-то в духе - польза для всех? Или как в синтоне - "побольше добра миру"? Или в духе римлян - "хлеба и зрелищ", что бы всем было хорошо, а там хоть трава не расти? Дай свое определение этого принципа и его конечных целей.

Я думаю, это принесение максимального суммарного количества добра группе людей (включая тебя).

Михаил К> Предполагается что следуя ЗП - ты всегда нравственен, т.е. поступаешь всегда с пользой. Я же говорю, о том что следуя ЗП можно причинить и вред.

Мы, по-моему, опять возвращаемся к вопросу об универсальности «золотого правила». Я вот не пойму: чего тебе так далась эта универсальность??? Ты согласен, что синтоновская максима – тоже не универсальна? Что и её можно истолковать совершенно превратным способом? Думаю, что да. Но ведь это не мешает тебе ей придерживаться?
Скажи, пожалуйста: какое правило, на твой взгляд, имеет большую «защиту от дурака» - синтоновская максима или «золотое правило нравственности»?

Михаил К> Я хочу такое ЗП, которое однозначно будет работать в любой ситуации, и вне зависимости от моей умственной мощности на тот момент.

Ты много хочешь.

Михаил К> В противном случае, я буду использовать мозги и собственные принципы, а не правила.

Мозги использовать ВСЕГДА надо, даже опираясь на правила.
Но речь ведь не об этом – ты ведь ВООБЩЕ, принципиально не хочешь оглядываться на «золотое правило» в своих действиях? Я правильно тебя понимаю?

Михаил К> А если серьезно, то тогда ты прав. Синтоновцы (ИМХО, так как я все равно не синтоновец) предпочитают быть творцами в своей жизни - а это значит жить не так как должно, а так как они хотят.

Для того, чтобы жить как должно, нужно ЗНАТЬ – что это: жить как должно.
Я полагаю, что жить как должно – это жить нравственно.
А для того, чтобы жить нравственно, надо понимать – как это: жить нравственно.

Михаил К> А кто сказал что некие мифические синтоновцы не хотят следовать ЗП? Ну-ка, покажите на них пальцем!)

Ну, ты, например. Что – нет?! Ты же всю тему это твердишь!

Михаил К> Лично я предпочту сделать все возможное, чтобы насилие оказалось лишь самым последним из вариантов.

Ура.
На самом деле, большего мне и не нужно.

Михаил К> Боюсь, Ангел, что я не поддержу тебя в однозначном запрете на причинение вреда вообще. Я считаю, что иногда в малых дозах, причинение вреда - наиболее эффективный путь. Подчеркну еще раз - не насилие всегда и везде... а лишь в очень тщательных дозах, и подумавши о последствиях раза три как минимум. Как горькое лекарство.

Хорошо.
Как «горькое лекарство» и «в малых дозах» насилие и я допускаю. Не одобряю (лучше ведь жить совсем без лекарств, верно? ), но понимаю его неизбежную необходимость.
Ну что, договорились?

GreyAngel> Деление мира на добро и зло – это образ, но образ ОЧЕНЬ полезный. Он помогает делать личный выбор. И заставляет человека принимать на себя ответственность

Михаил К> Нет, этот образ лишь пудрит мозги. Он часто является оправданием лени думать. Определив что тот или иной человек - плохой, злой - это значит дать себе индульгенцию на борьбу с ним (или защиту от него), с его ЗЛОМ. Это в первую очередь приводит именно к насилию.

Стоп!
Я не призывал делить ЛЮДЕЙ на хороших и плохих!
Может ли человек быть ВСЕГДА хорошим? Я думаю, что нет. Может ли человек быть ВСЕГДА плохим? Я надеюсь, что нет.
По-моему, у Карнеги есть такое правило: «Оценивайте поступки людей, а не их самих».
И мораль, и «золотое правило» нужны не для того, чтобы судить других людей, а для того, чтобы иметь возможность оценивать поступки (причем в первую очередь – СВОИ поступки).
А по поводу осуждения других людей Иисус так высказался:
Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете и судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
(Интересно, что я в этой теме играю роль популяризатора Библии ).

Михаил К> А личный выбор и ответственность дает осознание того что нет плохих или хороших людей, что все люди разные и заслуживают как минимум понимания. Что твои поступки это поступки не по отношению к "ЗЛЫМ людям", а поступки к таким же людям как и ты сам.

Я полностью с тобой согласен. Судить других людей – безнравственно.
Но оценивать поступки других людей – разве нельзя? И разве возможно жить, вообще не оценивая поступки людей?
Я полагаю, что правильным будет считать так: да, это хороший человек, но вот поступил он плохо.
Ты ведь согласишься со мной, что ЕСТЬ хорошие, добрые поступки и ЕСТЬ поступки злые?

2 GreyAngel

Никакое.
Ибо каждый все воспринимает в меру своей испорченности.
В том числе и эту фразу.
Например, вместо "испорченности" можно услышать "осознанность"...

__________
О ЗП:
В качестве примера ситуция с хлебным мякишем и горбушкой.
Я люблю горбушки, моя любимая - мякиш.
Поделиться с любимой тем, что люблю сам (горбушкой),
а от нее получить ее (а не мой) любимый мякиш и,
лопая его, молчать в тряпочку о том, что я-то люблю горбушку!
И хвалить себя, за то, что отдал любимому самое ценное...
а она... неблагодарная...
Такой вот кривой вариант ЗП.

Или:
Узнав, что предпочитает любимая (и рассказав о своих предпочтениях),
давать ей то, что нужно ей и получать то, что нужно мне.
И если ставить себя на место другого человека,
поступать с ним исходя из его желаний, потребностей, целей, стремлений, то в этом случае ЗП работает нравственно.
И ведущие на тренингах, провоцируя людей, полностью "соответствуют" ЗП.
(Это не касается ситуаций, когда те же ведущие и другие милые синтоновцы на автомате устраивают "тренинг которого никто не заказывал").
Вот и получается, что каждый все воспринимает так, как он воспринимает.

___________
О "синтоновской максиме":
Сюда же,
>Принцип "общего блага" - это что за зверь?
На игре "Красное-Черное" очень наглядно показывается,
что у любого решения и действия есть последствия.
В жизни это можно старательно не замечать, списывая происходящее на "случайности",
но они все равно случаются (послествия)!
Кроме того, твои (а также мои, его, ее...) действия оказывают влияние
на каждого человека (и не только человека).
А "количество добра в мире", в соответствии с вышеизложенным "принципом восприятия" может пониматься по разному:
- для кого-то мир - это его тело, дело, квартира и прочее имущество.
И "максима" приобретает вид: "... количество добра у меня..."
И снимет с тебя последнюю рубашку.
- у другого "в мире" существуют другие люди (семья, фирма, команда, стая, партия, нация, страна...).
И тогда "... количество добра у нас...",
а кто не с нами, тот против нас!
- Едем дальше... ага... все человечество... а ведь есть еще животные, растения... озоновый слой...
да и всю планету Земля можно рассматривать как единый организм.
Уже и до Марса добрались.

И каждый все воспринимает...

А как "золотое правило" и "синтоновскую максиму" понимаешь ты?
И о какой "защите от дураков" идет речь? От кого защищаешься?

Ольга Рафтопуло> Ангел, милый... Этика - конечно наука. А вот как быть с утверждением "Анархия - мать порядка"?

Правильное утверждение. Нормальное состояние человечества – анархия. Лет так через 1000, я думаю, государство отомрёт за ненадобностью.

Ольга Рафтопуло> Конфуций жил вона когда. А правило так и осталось теоретическим. Почему? Ты можешь это внятно объяснить?

Могу (см. ниже)

Ольга Рафтопуло> Мне думается, каждый стремиться к добру, и старается его делать. В меру своего разумения. По своим правилам. И плюет на Конфуция. Или считает, что следует ему. А результат - увы, оставляет желать лучшего. Почему бы?

Ну, так я об этом и говорю! Очень многие люди считают, что творят добро, но взять на себя труд РАЗОБРАТЬСЯ в этом вопросе – не хотят. А почему не хотят? Потому что им НЕ ВЫГОДНО это! Самое парадоксальное, что человечество еще 2500 лет назад придумало отличный критерий, по которому можно оценивать степень «добрости» поступков, но люди НЕ ХОТЯТ им пользоваться! Просто – не-хо-тят! Ты спросишь: почему не хотят? Ответ простой: потому что следовать «золотому правилу нравственности» - это отказываться от своих сиюминутных, личных интересов в пользу общего блага. А осознание необходимости этого возникает у человека лишь на довольно высокой ступени личностного развития, до которой ещё надо дорасти.

Ольга Рафтопуло> Вон Джорж Буш, спроси его, так напрямую следует этому правилу. И Саддам Хусейн ему следовал (если брать его собственное мнение). А результатат ковровые бомбардировки. В рамках правила...

Сомневаюсь, что они вообще задумываются над соответствием своих поступков «золотому правилу нравственности». Если бы Хусейн хотя бы чуть-чуть уважал нравственность, он не стал бы применять химическое оружие против своего народа – во время подавление восстания курдов.

злобный фрэйд> фишка именно в словах «следовать ему». Ты мне предлагаешь вариант из Высоцкого: «Желаешь двигаться вперёд? Пожалуйста!». А речь в песне, напоминаю, шла про колею. Так вот. Я не хочу загонять себя в колею. Я предпочитаю идти по чистому полю. И если на то пошло, то может статься, что я более нравственен, чем тем, кто гонят вперёд по колее «золотого правила».

Ладно, давай закончим на эту тему.
Я уже высказывался по поводу «абсолютной свободы». Мне кажется, что стремление к обретению силы таким путём – ошибка. Ты считаешь иначе. Кто из нас более прав – судить сложно.
В истории человечества не раз возникали такие ситуации, когда появлялись точки зрения, которые логически ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Пример: марксизм. И только опыт тогда может дать ответ на этот вопрос.
В общем, время нас рассудит.

злобный фрэйд> во-первых, я не увидел в теме, чтобы «ВСЕХ романтиков причесали под одну гребенку».

Я видел.
Понимаю, что ты можешь сказать: это твои проекции. Может, и так…
Помнишь, как Шарапов в «Место встречи изменить нельзя» рассказывал, как он на фронте любил посылать к наблюдателю свежего человека, потому что у старого «от целого дня напряженного вглядывания глаз, что называется, замыливался»?
Вот я смотрю на Синтон и вижу что-то СВОЁ. Вполне может оказаться так, что я, как кривое зеркало, отражаю не истинную картину, а искаженную. Но так же может быть и то, что благодаря «незамыленности глаза» я вижу то, что вы не замечаете.

злобный фрэйд> В-третьих, ты совершаешь маленькую ошибку, воспринимая бытовое значение слова, за его специальное значение. В психологии сплошь и рядом бытовое значения слова не совпадает с его профессиональным смыслом.

Приведи, пожалуйста, примеры психологических терминов (придуманных не Козловым), которые имеют то же звучание, что и в обычной жизни, но принципиально иное значение? Я имею в виду следующее: НИК использовал термин «романтик», но значительно исказил его общепринятый смысл для использования в своих целях. Есть ли в психологии ещё примеры такого рода?

злобный фрэйд> работа, которую ты предлагаешь – пустая. Валидность опросника – тотально низкая. Просто потому, что это опросник. Применять проективную методику тоже не больно получится. Из разработанных ни одна не подходит, а разрабатывать новую невероятно сложно. Так что, надеюсь, никто глупостями не занимается. А экологичность проверяется (и корректируется) в процессе тренинга. Именно поэтому подводные камни ПЛ (прости за каламбур) давно известны и нивелированы.



Ну, ладно… Сказать, что ты меня успокоил я не могу, но и не верить мнению профессионала я тоже не могу.

злобный фрэйд> это твои страхи. И они факт твоей биографии, а не тех, кто проходит ПЛ. Я повторюсь. Этюд с пистолетом – это лишь начало тренинга. Максимум треть. Остальное идёт по другим правилам. Пожалуйста, услышь меня.

Я слышу тебя. Я сказал Афу в том, что он борется с призраками, приписывая мне мысли, которых у меня нет, ты, по сути, обвинил меня в том же.
Может, ты и прав... Но тогда покажи пальцем, что ты говорил мне, а я не услышал. Если ты про эту фразу: «этюд с пистолетом – это лишь начало тренинга» - то она была и остаётся для меня загадочной. Ты не даешь мне объяснения, а предлагаешь просто принять на веру, что: «усё тут нормально, нечего волноваться».

злобный фрэйд> у меня есть один такой приятель. Один в один, как ты описал. И знаешь что? Он очень качественный человек. А уж отзывчивый – просто супер! Но если он в один прекрасный момент поступит, как ты описал, меня это не пугает. Потому что я знаю – у него на это будет причина. А вот люди, которые на ПЛ абсолютно искренне кричат: «Я готов остаться!!!», а сами подленько тянут жребий, лишая других шанса выжить, меня пугают. Потому что, если они возьмут в руки оружие – я не знаю как они поступят. В случае моего знакомого, он выполнит то, что задумал и всё. А вторые – на чём они остановятся?

В этом я с тобой согласен. По этому поводу есть даже присказка: «Храни меня, Боже, от друзей-дураков, а уж с врагами я как-нибудь сам разберусь». Надежный союзник (пусть и временный) лучше ненадежного друга.
Но мы с тобой сравниваем разные вещи. Ты: надёжного союзника и ненадёжного «друга», я: надежного союзника и надёжного друга. Ненадежные «друзья» мне не нужны в принципе. Надежный союзник может быть полезен, но я никогда не смогу ему довериться полностью. А раз так - от него стоит держаться подальше. На всякий случай. Вывод: такие люди, как твой приятель, ОБРЕЧЕНЫ на одиночество. Скорее всего, их это не пугает. Меня, кстати, тоже. Но всё же я хотел бы не быть одиноким. А для этого нужна иная жизненная стратегия, чем исповедуют твой приятель и Близнецы.

злобный фрэйд> Чтобы не быть голословным – зверства (настоящие, тупые, немотивированные) при большевиках творили те, кто называл себя интеллигентами. Не солдаты, заметь, а именно интеллигенция. Которая, дорвавшись до власти, просто озверела. А столько о равенстве кричала. Если интересно, почитай Бушкова «Волчья стая». Там о таком поведении шикарно написано.

Прочитаю. Правда, мне кажется, что ЛУЧШАЯ (понимай: нравственная) часть интеллигенции не пошла за большевиками. Ленин – это обиженный мальчик, мстящий за своего любимого брата. Кстати, ты знаешь историю Гитлера? Он во время первой мировой войны, после ранения, потерял зрение. Причём с глазами у него было всё в порядке, тут просто было что-то психологическое. И тогда его врач-психиатр сделал такой трюк: внушил ему, что сейчас он увидит нечто мистическое и, в темноте, зажёг свечу. И Гитлер – увидел её! Перед этим врач долго внушал ему, что он – не обычный человек, что он может то, на что не способны другие люди, в частности – прозреть по своему желанию. И когда Гитлер действительно увидел свет свечи, он поверил и всем остальным словам врача о себе. И стал диктатором.
Такова вот цена «врачебной ошибки» в психологии.

злобный фрэйд> следовать чему-то – это уже отказ от думания.

Не правда. Ты следуешь идеям НИКа – это означает, что ты отказался думать??

GreyAngel> Как ты думаешь, мне что-нибудь дал бы тренинг «Подводная лодка»?
злобный фрэйд> да. «Что-нибудь» - обязательно бы дал. Хотя бы опыт.

Если я обреюсь наголо, это тоже даст мне какой-то опыт. Но нужен ли он мне?
Вот ты как думаешь (я спрашиваю твоё личное мнение обо мне): дал бы мне что-нибудь тренинг «Подводная лодка»?

GreyAngel> А то НИК вот сказал, к примеру, что мораль – это подпорка для слабаков
злобный фрэйд> не слышал такого. Если в книгах и читал – не запомнил.

Цитата из «Философских сказок»:
«Перед вами огромное стадо, состоящее из существ агрессивным и при том, что пользуются речью, скорее сообразительных, чем мыслящих. Мнят о себе они, однако, как о людях разумных, хотя их обычное состояние – нечто среднее между пьяным и не проснувшимся. … Вопрос: что с ними делать? По-хорошему, конечно, их надо бы просто разбудить. Но пока это удавалось только единицам, и ненадолго, и немногим. А жить надо сейчас, а их много… И в этой тупиковой для любого Мессии ситуации человечество пошло по другому пути: пути парадоксальному, но житейски понятному. Людей не стали будить. Наоборот, воспользовавшись естественной склонностью, их погрузили в глубокий сон… Мораль и религия – это и есть Великий Сон с воспитательными целями».
Угу. Вот так вот: все люди, которые следуют нормам морали, оказывается, спят.
Конечно, никто не хочет быть «спящим стадом». И потому человек, который хочет «проснуться» делает простой до гениальности вывод: раз большая часть «стада» - спит (при этом следуя принципам морали), то мне, чтобы не спать, нужно просто-напросто НЕ следовать принципам морали! Это называется: быть свободным.


злобный фрэйд> кажется, мы договаривались о генерализациях. И ты сказал, что постараешься их избегать. Ага? Потому что твоя генерализация насквозь неправомочна. Чтобы говорить о БОЛЬШИНСТВЕ, нужно иметь серьёзную выборку. У тебя её нет. И потом, откуда ты знаешь, что те, о ком ты говорил, НЕ ПОДУМАЛИ?

Грешен, батюшка. Каюсь. Был не прав.

злобный фрэйд> у меня к тебе предложение. Давай ты будешь говорить о конкретных людях. Например: «Ты, злобный фрэйд, декларируешь сея как сильного». Так разговаривать можно. А генерализации нас никуда не приведут.

В данном случае я задавал вопрос не только тебе. Это был, в общем-то, риторический вопрос, не требующий ответа. Мне хотелось, чтобы вы просто подумали об этом.

злобный фрэйд> первое. Я воспринимаю вопрос как адресованный одному мне. Второе. Я слышу: играй по моим правилам. Прости, я откажусь. Мои правила – не хуже. Кстати, если у тебя есть аргументы, почему мои правила хуже – милости прошу, напиши. Я внимательно прочитаю и подумаю.

Я не считаю, что ваши правила значительно хуже или лучше общепринятых. Я всего лишь полагаю, что у вас есть недостатки, но недостатки – существенные. И об этих недостатках я и веду разговор с самого начала.

Ласкер> О ЗП: В качестве примера ситуция с хлебным мякишем и горбушкой. Я люблю горбушки, моя любимая - мякиш. Поделиться с любимой тем, что люблю сам (горбушкой), а от нее получить ее (а не мой) любимый мякиш и, лопая его, молчать в тряпочку о том, что я-то люблю горбушку! И хвалить себя, за то, что отдал любимому самое ценное... а она... неблагодарная... Такой вот кривой вариант ЗП.

Да, это «кривой вариант» применения ЗП. Потому что в процессе его выполнения «золотое правило» НАРУШАЕТСЯ. Пока вы делились друг с другом тем, что сами любите – вы были в рамках ЗП. Молчать, не желая обидеть другого – это тоже можно, с натяжкой, считать вариантом ЗП. Но хвалить себя и дуться на другого - это уж совсем не ЗП!

Ласкер> Или: Узнав, что предпочитает любимая (и рассказав о своих предпочтениях), давать ей то, что нужно ей и получать то, что нужно мне. И если ставить себя на место другого человека,
поступать с ним исходя из его желаний, потребностей, целей, стремлений, то в этом случае ЗП работает нравственно.

Да, вот это - правильный вариант применения ЗП!

Ласкер> Вот и получается, что каждый все воспринимает так, как он воспринимает.

Но одни воспринимают «золотое правило» неправильно (и можно конкретно показать, в каком месте они ошибаются), а другие – правильно.

А вот с синтоновской максимой ситуация хуже. Здесь труднее указать на ошибку в рассуждениях.
Вернусь к примеру с бомжами, которым дали сгореть в доме. Укажите мне, пожалуйста (вопрос ко всем), в чём я не прав, рассуждая таким образом:

Допустим, в посёлке живет 100 человек. Там же живет 10 бомжей.
Введём термин: уровень счастья (то есть степень удовлетворенности жизнью), который будем измерять в неких абстрактных «единицах счастья». Максимальный уровень удовлетворенности жизнью у человека соответствует 100 единицам счастья, минимальный (смерть) – нулю.
Предположим, что пьяные бомжи абсолютно счастливы и имеют каждый по 100 единиц счастья. Остальные же люди в результате действий бомжей страдают и, в среднем, имеют каждый по 50 единиц счастья. Итого, общее «количество счастья» в посёлке: 100 * 50 + 10 * 100 = 6000.
Теперь предположим, что бомжам дали сгореть. От этого уровень счастья каждого из жителей поселка вырос, предположим, до 80. Ну, а у бомжей, как вы понимаете, уровень счастья стал равен нулю. Подсчитываем количество счастье в посёлке после смерти бомжей: 100 * 80 + 10 * 0 = 8000.
Таким образом, количество счастья ВЫРОСЛО на 2000 единиц!
Общее количество добра возросло? Возросло. То есть, это означает, что в целях «общественного блага» МОЖНО убивать людей? Да? Вы согласны с этим выводом?
Я – нет!

Ласкер> А как "золотое правило" и "синтоновскую максиму" понимаешь ты?

Ну, привет… Я уже 11 страниц объясняю это!

Ласкер> И о какой "защите от дураков" идет речь? От кого защищаешься?

Я – ни от кого.

2 GreyAngel

Мое ИМХО заключается в том что оба этих способа мышления нужны. Только они преследуют разные цели.
Безоценочное мышление очень полезно для решения конфликтных ситуаций. Эффективно для сбора качественной информации.
Оценочное - важно для мотивации и самооценки.
Стоит ли выбирать есть кашу без масла или без крупы? - и то и другое часть целого.
Вообщето под "безоценочностью" я понимаю - лишь отсуствие эмоциональной оценки и все. Все остальные оценки там есть и даже лучше работают. В психологии давно известна зависимость, что при переживании эмоций - мозги отрубаются... почти пропорционально.

Повторюсь еще раз - безоценочность и оценочность - касается только эмоций. Плохой или хороший - это эмоциональная оценка.

Я познакомился с техниками позволяющими мирными средствами по принципу "я выйграл - ты выйграл" достигать своих целей. Краеугольным камнем в таких отношениях является цель. ЗП на мой взгляд навязывает ненужную мне цель - быть нравственным. Лично мне от этой цели ни холодно ни жарко - зачем я буду следовать ЗП?

Прямо синтоновская максима, да? Ты согласен с тем что принося максимум блага одним, ты лишаешь меньшего блага других? А разве лишать других блага это нравственно? Например: вот перед тобой три друга- двое из них нуждаются в 100 руб не меньше, и третьему нужно тоже 100 руб не меньше, но у тебя только 1 бумажка в 100 руб - Какой поступок будет нравственным? Ведь тот кому ты не дашь денег - будет считать твой поступок - вредным для себя - и будет прав!

Согласен.

Согласен.

Мешает. Именно поэтому я её и не использую. Для меня синтоновская максима - бесполезна. Это лозунг Веры - "Я верю что количество добра в мире должно увеличиваться". Этот лозунг не отвечает на вопрос - а зачем? В таком виде это вектор а не конечная точка. И лично мне не хватает в этом лозунге именно конечной точки.
Того же мне не хватает и в Нравственности.
Вот например у коммунистов был лозунг - "построим светлое будущее" - замечательный лозунг, т.к. есть конкретное достижимое состояние - "светлое будущее" (понятно что формулировка расплывчата, но её можно уточнять). У христиан есть их рай... тоже все ясно и просто - не греши и после смерти попадеш в рай. У анастасиевцев - есть их родовое поместье - опять же есть конечная точка.
А к чему зовет синтоновская максима? или нравственный путь? к служению без конца? Заработать милион баксов и что дальше? Нет уж, увольте, я не синтоновец.
Даже идея "солнечного дома" насколько я слышал заглохла.

Я не мифический, я не синтоновец, и как я уже говорил, я использую ЗП как технику достижения нужной мне цели ровно настолько насколько оно себя оправдывает - в моем случае это 60%-80%.

Ура!!! Черно-белый мир закончился.

Сколько людей столько и оценок. Принимать чью-то оценку как единственно правильную, я не вижу смысла. Скажи пожалуйста, какие последствия имеет для тебя оценка поступка как "Добро" и "Зло". Что тебе такая оценка дает? Только если можно конкретно, про себя, без абстракций типа "увеличение добра в мире".

Оценивать поступки других людей можно. Жить, не оценивая поступки людей, можно.

Меня попросили дать ссылку на цитату из "Философских сказок", которую я привёл выше. Вот, даю: стр. 267 и 268. На сайте НИКа "Философские сказки" есть в pdf-формате.

2 GreyAngel

судить действительно сложно, потому что я не говорю об абсолютной свободе. Я говорю о том, что ограничителем для человека должен стать сам же человек. Не правила, не устои, а сам человек. Каждый. Конкретный.

могу сказать по другому – ты увидел то, что захотел.

помню.

естественно, видишь. И над каждым твоим замечанием я размышляю. Потому что понимаю, что ты совершенно бесплатно делаешь серьёзную работу. За что я тебе и благодарен.

не «принципиально иное», а «несколько другое». А пример – пожалуйста. Слово «личность». В быту одно, а в психологии – совсем другое. Определений этого термина, по-моему, за сотню. И этот пример – не единичен.

а какие об‘яснения тебе нужны? Я написал, что потом можно спастись только если группа посчитает тебя хорошим человеком и выпустит. А происходит это путём динамической социометрии. То есть, выборы происходит в движении, спонтанности и в каком-то смысле заранее не просчитываются. Ты же не будешь просить меня рассказывать тебе весь тренинг. О, кстати! Он же есть у Н.И. на сайте в разделе «Тренинги». Посмотри там. Думаю, тебе много станет яснее. Если возникнут вопросы, я с радостью отвечу.

хм, мне показалось, что я говорил о другом. Ну, тоже вариант.

мы все обречены на одиночество. С этим, увы, ничего не поделаешь.

я скорее о лозунгах и людях. Одни кричали за мировое братство и вскоре топили соседние (и свои!!!) народы в крови. Другие не кричали об этом и не пошли за большевиками. Я как-то за тех, кто не кричал.

это не ошибка, а умышленно произведённое внушение. Ноги бы ему повырывал.

так ли я им следую…. Но в общем, да, не правда. Не означает. Я ошибся.

а это тебе решать. Возможно, когда-нибудь тебе пригодится навык стрижки самого себя.

родной, я не отвечу на твой вопрос. Я слишком мало тебя знаю, вдобавок, знаю только по виртуальному общению.

а ты не знал? Мораль – страшная штука. Особенно для нормальных людей. Удивлён? А удивляться нечему: нравственность и мораль – это разные веши. И мораль любого обществе, как правил, без малого людоедская. Нравственность – другое дело. Но для того, чтобы стать нравственным, нужно проснуться. Ибо в нравственности всё приходится решать самому. А в морали – всё давно решили за тебя. «Первой не звони», «на ходу не кури», «громко не смейся». Знакомо?

можно сделать такой вывод. Можно сделать другой. Такой: я, чтобы не спать, должен понять, что несёт мораль, всё ли в ней хорошо.
Быть нравственным и следовать моральным установкам – это разные вещи. Часто – не совместимые.
И кстати, а где же в цитате про «подпорки для слабаков»?

сам ты батюшка.

давай без «вас». Кто конкретно должен был подумать об этом? Вот им и надо адресовать вопросы. Прошу, не генерализируй. Мы тут все – разные. Что и ура.

я не знаю, какие правила есть у «нас». Наверное, потому что себя к этим мифическим «нам» (или «им»? ) не отношу. Недостатки у МОИХ правил есть и действительно существенные. Вот и давай говорить О НИХ.


С уважением.

GreyAngel, мне показалось очень странным, что ты согласен с моим ответом Михаилу и не согласился ни с чем, что было обращено к тебе. А между тем моя позиция цельная. Я знаю, что позиции Синтона в обосновании свободы и пресловутого многоцветья мира - зыбки, и они потому ускользают от прямых ответов, переводя разговор в иную плоскость. Но и ты сам согрешил тем же, когда я прямо обратился к тебе.

Не надо обвинять меня в пессимизме. Когда ты начинаешь уверять, что мир стал лучше - извини, либо ты неисправимый романтик, либо не знаешь жизни. А синтоновцы - практики. А практика требует разбивать яйца при приготовлении омлета. Вопрос только в том, как их разбить.

Поэтому я повторю вопрос, обращенный лично к тебе. Меня очень интересует, чем именно ты объясняешь неспособность человека (вцелом, как вида), строго следовать своим идеальным представлекниям о мире. Вот ты написал, что лично тебе не хватает сил. Почему? Почему это так трудно? Почему абсолютное большинство только декларируют высокие принципы, но продолжают нарушать заповеди?

Могу ответить глобально из Библии: Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Михаил К> Мое ИМХО заключается в том что оба этих способа мышления нужны. Только они преследуют разные цели. Безоценочное мышление очень полезно для решения конфликтных ситуаций. Эффективно для сбора качественной информации.
Оценочное - важно для мотивации и самооценки.

Я и не спорю, что нужны. Я только сказал, что, с моей точки зрения, в Синтоне уделяется чересчур большое внимание безоценочному мышлению. Ты правильно сказал, что такое мышление помогает выходить из конфликтных ситуаций. Но ПРАВИЛЬНОЕ оценочное мышление позволяет в такие ситуации НЕ ПОПАДАТЬ. Можно сказать, что оценочное мышление помогает в решении стратегических задач, а безоценочное – тактических. А стратегия важнее тактики, хотя важность последней, конечно, я тоже не отрицаю.

Михаил К> Вообще-то под "безоценочностью" я понимаю - лишь отсутствие эмоциональной оценки и все. Все остальные оценки там есть и даже лучше работают. В психологии давно известна зависимость, что при переживании эмоций - мозги отрубаются... почти пропорционально.

Есть такой факт, да. Поэтому в стрессовой ситуации важно оставаться спокойным. Но бывают и наоборот: ситуация не стрессовая, и мозги вроде работают, и знаешь, что делать, но – неохота. Лень, или страшно, или еще что… И человек успокаивает себя рассуждениями: «Да ведь ничего пока не произошло… Стоит ли волноваться? В конце концов, на всё это можно посмотреть и иначе…» И в результате упускает время, когда ситуацию можно исправить в зародыше и создает себе проблему, с которой потом доблестно борется, используя «безоценочное мышление».

Михаил К> Я познакомился с техниками позволяющими мирными средствами по принципу "я выйграл - ты выйграл" достигать своих целей. Краеугольным камнем в таких отношениях является цель. ЗП на мой взгляд навязывает ненужную мне цель - быть нравственным. Лично мне от этой цели ни холодно ни жарко - зачем я буду следовать ЗП?

Ты уже задавал мне этот вопрос, и я тебе ответил, как смог. Тебя не удовлетворили мои ответы. Жаль. Те причины, которые я тебе назвал, лично мне представляются важными. Может быть, есть и другие причины, которые ТЕБЕ бы показались важными, но я не могу их отыскать за тебя. Но я уверен, что если ты их будешь искать, то найдешь.

GreyAngel> Общее благо - это принесение максимального суммарного количества добра группе людей (включая тебя)

Михаил К> Прямо синтоновская максима, да?

Да. И я уже показывал, как можно превратно истолковать такое правило. Именно поэтому я не люблю пользоваться этой формулировкой, а предпочитаю «золотое правило». И я твержу всю тему, что я не против синтоновской максимы, а всего лишь считаю, что она нуждается в дополнительном ограничивающем условии, на роль которого предлагаю «золотое правило нравственности».

Михаил К> Ты согласен с тем, что принося максимум блага одним, ты лишаешь меньшего блага других?

Бывают ситуации, когда это необходимо. Пример: стихийное бедствие, все жилища разрушены, уцелело лишь несколько домов. Допустим, что я – начальник штаба спасателей. Будет ли нравственным с моей стороны применить власть и приказать хозяевам уцелевших домов принять у себя пострадавших? И даже, если понадобится, применить силу для этого?
Строго говоря, это будет отступлением от правил нравственности. Но я пойду на это.
А теперь обрати внимание на то, как реально действует МЧС в таких ситуациях: хотя спасатели обладают правом на такие действия, они их избегают. Обычно для размещения людей используют палатки, либо общественные здания. И это – правильно.

Михаил К> А разве лишать других блага это нравственно?

Лишать - не нравственно.

Михаил К> Например: вот перед тобой три друга - двое из них нуждаются в 100 руб не меньше, и третьему нужно тоже 100 руб не меньше, но у тебя только 1 бумажка в 100 руб - Какой поступок будет нравственным? Ведь тот кому ты не дашь денег - будет считать твой поступок - вредным для себя - и будет прав!

Честно говоря, надоели мне примеры из серии «один скафандр на подводной лодке». Да, бывают ситуации этически неразрешимые. Но такие ситуации – редкость. В подавляющем большинстве случаев ситуации не так однозначны и, как говорится, «есть варианты». Что же касается приведённого тобой примера, то здесь нет нравственного тупика. Деньги МОИ, так что я никого блага НЕ ЛИШАЮ. Это моё право решать, кому я ДАМ это благо. Могу вообще никому не давать. Или дать тому, кто мне больше нравится. Ты, может быть, спросишь: «А как же ЗП? Ты ведь должен поступать так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой?» Да, будучи на месте одного из друзей, я хотел бы, чтобы деньги дали мне. И если я вижу, что мой друг ХОЧЕТ, но НЕ МОЖЕТ дать деньги каждому из нас, то обвинять его в чем-то будет с моей стороны верхом неблагодарности.

Михаил К> Мешает. Именно поэтому я её и не использую. Для меня синтоновская максима - бесполезна. Это лозунг Веры - "Я верю что количество добра в мире должно увеличиваться". Этот лозунг не отвечает на вопрос - а зачем?

Чтобы мир стал лучше. Разве это не стимул?

Михаил К> Ура!!! Черно-белый мир закончился.

Ну, здрасте… Я еще в начале темы говорил, что насилие допустимо, как исключение. Речь ведь я не об этом веду, а о том, признавать ли применение насилия нормой или нет. Ты ведь согласишься со мной, что лучше уметь быть здоровым, чем глотать таблетки?

Михаил К> Скажи пожалуйста, какие последствия имеет для тебя оценка поступка как "Добро" и "Зло". Что тебе такая оценка дает? Только если можно конкретно, про себя, без абстракций типа "увеличение добра в мире".

Если я оцениваю какой-то поступок как «зло», то я, во-первых, постараюсь воздерживаться от такого поведения, во-вторых, я сделаю выводы о человеке, который так поступает, что с ним надо быть поосторожнее, в-третьих, возможно, я сочту необходимым встать на защиту «добра».

Михаил К> Жить, не оценивая поступки людей, можно.

Ну, теоретически, наверное, можно. Где-нибудь в Тибете, в монастыре… Но практически, думаю, оценивать поступки людей не только можно, но и нужно. Я считаю справедливым следующую высказанную кем-то мысль: «Самая страшная вещь на свете – это равнодушие. Потому что только с попустительства равнодушных людей в мире творятся все преступления».

Злобный Фрейд> Я говорю о том, что ограничителем для человека должен стать сам же человек. Не правила, не устои, а сам человек. Каждый. Конкретный.

Не понимаю.
Как ты можешь себя ограничить, кроме как внушением себе определенным принципов??? Какой есть ещё способ у человека себя ограничить???

Злобный Фрейд> мы все обречены на одиночество. С этим, увы, ничего не поделаешь.

Каждому воздастся по вере его.
Я не хочу верить в то, что ты сказал. Я еще поборюсь.

Злобный Фрейд> это не ошибка, а умышленно произведённое внушение. Ноги бы ему повырывал.

А за что, собственно? Врач хотел, чтобы его пациент прозрел. У него возникла гипотеза, что в решении этой задачи может помочь сильное эмоциональное потрясение. Он проделал опыт, который оказался успешным. После этого врач объяснил пациенту, что никакой Бог с ним не разговаривал, что всё это было подстроено – но пациент не поверил.
Врач виноват? В чём?

Злобный Фрейд> а ты не знал? Мораль – страшная штука. Особенно для нормальных людей. Удивлён? А удивляться нечему: нравственность и мораль – это разные веши. И мораль любого обществе, как правил, без малого людоедская. Нравственность – другое дело. Но для того, чтобы стать нравственным, нужно проснуться. Ибо в нравственности всё приходится решать самому. А в морали – всё давно решили за тебя. «Первой не звони», «на ходу не кури», «громко не смейся». Знакомо?

Ну, я бы не стал уж так противопоставлять мораль и нравственность. Нравственность – это набор принципов, а мораль – это набор конкретных норм. Можно сказать, что нравственность – это Конституция, а мораль – это Кодекс законов, более подробно описывающий нормы, заложенные в Конституции. Среди этих законов есть, конечно, устаревшие и нелепые, но, в целом, весь этот Кодекс, довольно разумен. И человеку часто удобнее следовать именно Кодексу, поскольку им легче пользоваться. Но при этом, конечно, ему надо не забывать, что началось всё с Конституции. Поэтому можно нарушить моральные нормы, если видишь, что эти нормы в данном конкретном случае не соответствуют Конституции (нравственности). Я согласен с тобой, что плохо, если человек тупо следует нормам морали, не задумываясь об их истинном смысле. Это, на самом деле, проблема осознанности. Чтобы осознать мораль, надо понять нормы нравственности. Собственно, ты об этом и говоришь вот этой фразой:

Злобный Фрейд> я, чтобы не спать, должен понять, что несёт мораль, всё ли в ней хорошо. Быть нравственным и следовать моральным установкам – это разные вещи. Часто – не совместимые.

Я вот только с не согласен, что в самом деле – «часто».

Злобный Фрейд> И кстати, а где же в цитате про «подпорки для слабаков»?

Неужели ты думаешь, что НИК стал бы выражаться так грубо? Конечно, это моя интерпретация. Я привел тебе цитату из «Философских сказок». Если избавиться от красивостей и высказать мысль НИКа иными словами, то и получится, то, что я сказал: «Мораль – это подпорка для слабаков». Разве не так? Не думаю, что я исказил первоначальную авторскую мысль.

Злобный Фрейд> давай без «вас». Кто конкретно должен был подумать об этом? Вот им и надо адресовать вопросы. Прошу, не генерализируй. Мы тут все – разные. Что и ура.

Так… Я решил возмутиться по поводу твоих постоянных обвинений меня в «генерализациях».
Я сказал именно то, что ХОТЕЛ сказать. Я не имел намерения обращаться к кому-либо конкретно. У такой формы высказываний есть определенные преимущества, например: задавая вопрос «в воздух», ты предоставляешь человеку самому решать – отвечать или не отвечать на этот вопрос. Это бывает удобно, когда ты не уверен, что твой вопрос интересен твоему собеседнику или удобен для него. Может быть, ты предполагаешь, что твой вопрос будет чересчур сложен, или неприятен, или скушен для собеседника и, чтобы не доставлять ему неприятных эмоций, ты даешь ему право самому решать – принимать ли ему вопрос на свой счет или нет. Кроме того, бывает, что ты хочешь задать вопрос широкому кругу лиц, и тогда не стоит адресовать вопрос кому-то конкретно, потому что остальные люди могут подумать, что их мнение тебя не интересует и из скромности промолчать.

В общем, я хочу сказать, что «общие» вопросы – это не обязательно генерализации. Это может быть просто форма беседы.

alf> GreyAngel, мне показалось очень странным, что ты согласен с моим ответом Михаилу и не согласился ни с чем, что было обращено к тебе. А между тем моя позиция цельная.

Ты знаешь, меня тоже удивила разница между тем, что ты пишешь мне и Михаилу. Сначала ты отверг нравственность, потом каким-то обходным манёвром вернулся к ней. Я пока не понимаю твоей позиции.

alf> Не надо обвинять меня в пессимизме. Когда ты начинаешь уверять, что мир стал лучше - извини, либо ты неисправимый романтик, либо не знаешь жизни.

Так мы с тобой не договоримся. Чтобы иметь предмет для разговора, нужно иметь хоть что-то общее во взглядах.
Твоя аксиома, что «мир не становится лучше», по сути, противоречит идее прогресса и, в частности, личностного развития. Для чего стараться, если ничего не меняется? Если это действительно так, то надо жить, как живется, вкусно есть, сладко спать, то есть жить как животное… Зачем все эти ненужные усилия «осознать себя», «познать природу мира и человека» и т.п. Зачем вообще к чему-то стремиться, если ничего не меняется???
Я не могу принять такую точку зрения. Я понимаю, что и так, как ты, можно думать, но не вижу смысла ТАК думать.
Если у нас с тобой есть различие в фундаментальном понятии, то чтобы мы друг другу не говорили, мы никогда не придём к согласию. Именно поэтому я не хочу отвечать на вопрос, который ты задал мне. Я уже отвечал на него, но ты не принял ответ, поскольку он противоречит твоей фундаментальной гипотезе. Ты предлагаешь мне принять твою гипотезу – я отказываюсь, поскольку считаю, что ты не прав.
Что дальше?

Можно, я вклинюсь?
12 страниц обсуждения. Может, стоит договориться о терминах? Разобраться с вопросами и уже попытаться прийти к общему мнению? Немножко позанудствовать?

А какое может быть общее мнение в вопросах веры? Одни верят в Бога другие нет. Какое может быть у них общее мнение о Боге? Так же и здесь с нравственостью.

Сжатая выжымка 12 страниц. (юмор)

"
Ангел:
Ну да, я знаю что ЗП несовершенно, неуниверсально, не без исключений. Но давайте все же жить по ЗП. Просто так!

Злобный фрейд:
Ага, что то в этом есть. Понять бы что. Вот только я всеравно так жить не буду.

Михаил К
Ничего в этом нет, кроме искаженных психологических техник . От нечего делать бесятся.
"

Надеюсь никого не обидел?

Михаил К
Угу. Эт ладно - но весь тред светится раздражающая попытка подмены нравственности моралью...
Не помню, где нашел - "Мораль - насаждаемая извне нравственность".

2 GreyAngel

Да в общем-то никаких. Расслабься и прими мою нелогичность.

из твоих слов я понял, что он долго убеждал Гитлера в исключительности. И тем самым сподвиг его на свершения. Вот в этом и виноват. Хотя, конечно, больше всех виноват Сталин, который Гитлеру помогал по-всякому.

не вопрос. Можно читать –«иногда».

интересно, а что по этому поводу думает сам автор….

Так… Я решил возмутиться по поводу твоих постоянных обвинений меня в «генерализациях».

тогда, я думаю, стоит помечать где генерализация, а где форма беседы. Что скажешь?


2 Михаил К

В яблочко!

Ты никогда не докажешь, что мир стал лучше. Сколько бы ты не приводил примеров. Они не убедительны. Ты веришь в то, что мир становится лучше. Это уже ближе к истине. Верить у нас ни во что не возбраняется. Но я не могу вести разговор в русле идеализма, поскольку этот путь ведет в зону свободной интерпретации. Стоит привнести момент идеального - и все становится возможным. Всеобщее счастье, вечная любовь, Бог, святые, без изъянов люди. Опровергнуть постулат веры невозможно. Можно только не дать вере привети человека к поступкам, нарушающим спокойствие других людей.

Разве есть такая идея - прогресса? Личностного развития? В смысле, есть такие научные гипотезы, подкрепленные фактическим материалом и статистикой? Тебе не кажется странным, что каждое новое поколение уверено, что они живут лучше предков? Вот есть такая уверенность. В лучшем завтрашнем дне. Не подкрепленная ничем.Особеность оценки действительности у человека такая. Но чем ты измеришь счастье? Это развитие личностное? Только твоим восприятием, насколько полон или пуст стакан с водой?

Мы стали более развиты технически. Все. Это нам позволило увеличить численность населения и продолжительность жизни. А кто сказал, что человек стал счасливее? Нутро человека осталось прежним. Любовь, ненависть, страсти- все абсолютно такое же, как и во времена античности. Возможно, тебе недостает эмпатии, что ты не чувствуешь, как много людей страдают вокруг тебя? Посмотри новости тогда. Войны не прекращаются ни на минуту. Последняя мировая война закончилась буквально несколько десятков лет назад - секунда в истории человечества. Есть гарантии, что она не вспыхнет вновь? Ты разве не задумывался над тем, что произойдет с нашим перенаселенным миром, когда закончатся основные ресурсы?

Я не говорю, что мир становится хуже. Это - пессимизм. Я говорю, что мир таков, каков был всегда. Твое счастье покупается ценой чужого несчастья. Любой процесс может проходить при разнице сред. Учил химию, физику? И относительность нравственности, о которой здесь много говорилось, по сути, показывает, что любой твой шаг может пройти по спине ближнего. Благими намерениями выложена дорога в Ад. Ты, наверное, веришь в коммунизм? Что всем будет счастье? Всем сестрам по серьгам?

Потому мне так важно узнать, чем же ты объясняешь то, что человек постоянно наступает на грабли. Ты можешь выбрать из нескольких вариантов. И вот по тому, что ты выберешь, я смогу понять, как ты пришел к тому или иному заключению. Ты же отрицаешь вообще сам факт того, что человек не становится лучше. Это - ответ на мой вопрос. Ты ставишь телегу впереди лошади - идеальное впереди реального. Да, в каждом человеке есть желание мира, счастья, спокойствия. Желание. У кого - для себя, у кого - для близких, а кто печется о счастье всего мира. Этот вектор заложен в нас изначально - стремиться к минимуму негативных проявлений, поддержка гомеостаза. Как ответ на вечно меняющиеся агрессивные условия среды. Мы должны верить. Но должны также знать, что от наших пожеланий мир не меняется. Усилием воли облака не разогнать.

Ты выше писал, что мир стремится к снижению насилия. Верно. Стремится. Потому, что очень много насилия. Это вечная борьба. Мы не можем не бороться за мир и не можем не начинать войны. Добро никогда не победит. Как и Зло. Ты вообще представлял мир без насилия? Без агрессии? Сухой, пресный, кастрированный мир, о котором можно прочесть в книжках о всеобщем счастье. А вто это "зачем к чему-то стремиться"... Ты не согласен с устройством мира? Законы - не нравятся? Я в детстве тоже над многим расстраивался. Например, что я вынужден каждый день ходить в туалет. Выбор? Или убить себя, или жить с этим. Что у меня есть не только светлые мысли, но и мое тело, которое первично, а потому поправляет меня, как только мне в голову придут слишком светлые мысли.

Ладно, не говори за весь мир. Говори за себя. Почему ты слаб? Почему твои светлые мысли о нравственности не сделали тебя апостолом духа? Что конкретно мешает? Возможно, когда ты поймешь, насколько трудно изменить и понять себя, ты поймешь, почему этого не могут сделать и остальные.
ps И не надо уничижительно отзываться о животных, про сыто есть. С точки зрения животных - человек - настоящаяя падаль, житья от него никому нет. Оцени дерево по плодам его. Наоборот, кстати, человек одно из самых низкоморальных животных. Мы можем убивать и даже поедать себе подобных. Чего не делают большинство зверей , у которых нет "высоких" мыслей о Добре и Зле.

Михаил К> Ангел: Ну да, я знаю что ЗП несовершенно, не универсально, не без исключений. Но давайте все же жить по ЗП. Просто так!

Нет, я говорю о другом.
Я считаю, вслед за Кантом и Аристотелем, что разумность – это единственное по-настоящему человеческое качество. Что стремление быть счастливым – это такое же животное проявление, как желание удовлетворить голод, жажду, сексуальную потребность. Что нравственность, как следствие доброй воли (даже в ущерб личному счастью) – это и есть проявление подлинной разумности, что, в свою очередь, является признаком подлинной человечности.
Я предлагаю нам быть Человеками. Ведь вы считаете себя "продвинутыми"? Ну так сделайте шаг еще дальше – осознайте разумность нравственных правил.

Михаил К> Ничего в этом нет, кроме искаженных психологических техник. От нечего делать бесятся.

Это называется «мерить всё одним аршином». Тебе интересна психология, и ты (так же, как и НИК), пытаешься весь мир объяснить, используя её понятия. Но мне кажется, что психология плохо приспособлена для понимания нравственности. Психология интересуется процессом мышления, но мы сейчас говорим о результатах мышления. Этим традиционно занимается философия, и нравственность является областью философии. Разбираться в нравственности используя только психологические средства – это, как мне кажется, пытаться решать задачу используя заведомо негодные средства.

Афа> Не помню, где нашел - "Мораль - насаждаемая извне нравственность".

Ты опять видишь в моих словах то, чего я туда не вкладывал. Наоборот, я всю тему настойчиво твержу о необходимости осознания нравственности. Вы утверждаете, что вы – нравственные. ОК. Пусть так. Но как вы определили, что вы - нравственные? Я предлагаю вам критерии оценки вашей нравственности, которые выработаны этикой. Вы отвергаете эти критерии. Но это несерьёзно! Вам следует либо признать, что нравственность вас вообще не интересует, либо пытаться всё-таки разобраться в том, что наработали для вас огромное количество серьёзных людей-философов. А если не хотите разбираться, то тогда вам придётся надо верить им на слово. А как иначе??? Я не понимаю.

Злобный Фрейд> тогда, я думаю, стоит помечать где генерализация, а где форма беседы. Что скажешь?

Я думаю, это лишнее. Я полагаю, что у людей, практикующих НЛП, обвинять окружающий в «генерализациях» - это профессиональная болезнь. На самом деле, насколько я понимаю, «генерализация» - это необоснованное общее утверждение. Я думаю, всегда можно отличить, где человек неправомерно обобщает, а где просто говорит, обращаясь ко всем.

Злобный Фрейд> Ага, что то в этом есть. Понять бы что. Вот только я всё равно так жить не буду.

Я могу понять такой настрой. Я сам так во многом живу. Знаю, например, что надо регулярно ходить к врачу на обследования, но ведь не хожу же! Но как быть в таком случае с осознанностью? Вот в чём вопрос...

Alf> Ты никогда не докажешь, что мир стал лучше. Сколько бы ты не приводил примеров.

Верно. Поэтому я даже не стал пытаться. Так же и ты не сможешь доказать обратного. Тебе не нравится, что я называю тебя пессимистом – но как же иначе? Твой взгляд на развитие мира - пессимистичен. При этом я вполне могу допустить, что по жизни ты – оптимист, одно другому не противоречит. Да и что плохого в пессимизме? Я вот, например, довольно-таки настороженно отношусь к Синтону. Я бы не сказал, что моя позиция в отношении Синтона пессимистична, но и назвать её оптимистичной тоже не правильно. Пессимизм – это крайнее проявление консерватизма. Разве консерватизм – это плохо? Я считаю, что нет. По отношению к Синтону я выступаю с консервативных позиций. Ты же с таких позиций выступаешь по отношению к идее о развитии мира. Наше отличие лишь в том, что я довольно-таки осторожный консерватор, а ты требуешь принять твою точку зрения как аксиому – потому я и имею основание назвать твою точку зрения «пессимистической».

Alf> Ты веришь в то, что мир становится лучше. Это уже ближе к истине. Верить у нас ни во что не возбраняется. Но я не могу вести разговор в русле идеализма

Я же говорю: чтобы общаться, нужно иметь нечто общее во взглядах. Задав ограничивающее условие: «Ты должен согласиться со мной, что мир не меняется», ты, по сути, не оставил путей для развития дискуссии.

Alf> Разве есть такая идея - прогресса? Личностного развития? В смысле, есть такие научные гипотезы, подкрепленные фактическим материалом и статистикой? Тебе не кажется странным, что каждое новое поколение уверено, что они живут лучше предков? Вот есть такая уверенность. В лучшем завтрашнем дне. Не подкрепленная ничем. Особенность оценки действительности у человека такая. Но чем ты измеришь счастье? Это развитие личностное? Только твоим восприятием, насколько полон или пуст стакан с водой?

Я понимаю твою точку зрения. Как минимум, она интересна. Действительно, можно полагать, что мир становится лучше, можно – что хуже, а можно считать, что мир не меняется. Кто прав? Понятия не имею.
Но знаешь, что сказал Цицерон по поводу души? (пересказываю своими словами) «Я не знаю, верен или не верен постулат о бессмертии души. Но мне ПРИЯТНО верить в то, что моя душа не умрёт вместе с телом. Поэтому я считаю наиболее разумным – верить в это». Вот и мне кажется наиболее разумным верить в то, что мир становится лучше.

Alf> Мы должны верить. Но должны также знать, что от наших пожеланий мир не меняется.

Я думаю, ты не прав. Усилия людей могут многое изменить. «Мы – победим!» - верили солдаты Великой Отечественной. Причем верили и русские, и немцы. И что самое интересное, одна из сторон оказалась права. А вот если бы мы не верили – то точно бы не победили. Так что вера реально способна творить чудеса.

Alf> Ты выше писал, что мир стремится к снижению насилия. Верно. Стремится. Потому, что очень много насилия. Это вечная борьба. Мы не можем не бороться за мир и не можем не начинать войны. Добро никогда не победит. Как и Зло.

Да, в БОРЬБЕ никто не победит. Но есть иной путь – путь ненасилия. Тогда Зло просто отомрёт, потому что в добром мире жить комфортнее, а люди всегда стремятся к большему удобству жизни. Ты не веришь в это? А я верю. Я идеалист? Пусть так.

Alf> Ты не согласен с устройством мира? Законы - не нравятся? Я в детстве тоже над многим расстраивался. Например, что я вынужден каждый день ходить в туалет. Выбор? Или убить себя, или жить с этим. Что у меня есть не только светлые мысли, но и мое тело, которое первично, а потому поправляет меня, как только мне в голову придут слишком светлые мысли.

Я и не предлагаю расстраиваться по этому поводу, я предлагаю пытаться найти способы обойти ограничения, накладываемые на нас нашим животным наследием. Один из таких путей – развитие сознания. Что самое интересное, вы ведь в Синтоне этим и занимаетесь! Но когда я предложил еще одно направление, в котором стоит поработать – упёрлись. Интересно, почему?.. (риторический вопрос)

Alf> Ладно, не говори за весь мир. Говори за себя. Почему ты слаб? Почему твои светлые мысли о нравственности не сделали тебя апостолом духа? Что конкретно мешает? Возможно, когда ты поймешь, насколько трудно изменить и понять себя, ты поймешь, почему этого не могут сделать и остальные.

Я понимаю, что изменить себя – трудно. Но ведь я нахожусь на Синтоновском форуме! Здесь, по идее, собрались люди, которым интересно себя менять! Ведь трудно – это вовсе не означает невозможно, верно?

Alf> человек одно из самых низкоморальных животных.

Мораль вообще свойственна только человеку. У животных нет морали - потому нет сознания.

Alf> Мы можем убивать и даже поедать себе подобных. Чего не делают большинство зверей , у которых нет "высоких" мыслей о Добре и Зле.

Нам было бы гораздо проще жить, не имей мы сознания. Есть мнение, что все животные – счастливы. Скорее всего, так оно и есть… По крайней мере, человеку, который не обременяет себя «высокими думами», жить на свете – проще. Но мы-то говорим о подлинной человечности. А подлинная человечность проявляется в нравственности.

GreyAngel, повторю вопрос в третий раз:почему ты лично - слаб? И не надо уходить от ответа.

Ты же ведь пробовал. Не получилось. Даже на синтоновкий форум пришел в надежде, что здесь путь истинный укажут. В настоящий момент, после множетсва попыток стать воистину нравственным, к каким выводам ты пришел? Чем конкретно объяснил себе неудачу? Слабостью? Что мешает стать сильным? Если дело в духе, то что мешает укрепить дух?

Alf> GreyAngel, повторю вопрос в третий раз:почему ты лично - слаб? И не надо уходить от ответа.

Такое ощущение, что ты требуешь от меня ответа.
А если я НЕ ЗАХОЧУ отвечать на твой вопрос, что ты обо мне подумаешь?

В твоих вопросах нет ничего такого, на что я бы боялся или не мог ответить. Но мне непонятно - почему ты на меня давишь??? Как минимум, ты должен попросить меня ответить на твои вопросы и тогда, быть может, я удовлетворю твою просьбу.

Что я подумаю о тебе, если ты не захочешь? То, что и ты бы подумал на моем месте: что ответ на этот вопрос сильно повредит твоей позиции. Иначе ты сразу бы воспользовался моим вопросом для ее укрепления. Именно поэтому ты ниже добавляешь - "в твоих вопросах нет ничего такого..." Есть. И вопрос этот ключевой.

Вижу также, что ты сейчас ищешь выход в возможности обидиться (меня прижали, на меня надавили, не буду отвечать из принципа). Не одевай шлем, не бери в руки меч. Вопрос ты поднял сложный. Решать его надо поэтапно. Я внимательно прочел все, что ты писал о нравственности. Написано логично и красиво. Но мы знаем, что и фантастический рассказ читается не менее приятно, если написан также логично. Единственная разница между выдумкой и советами как жить - проверка практикой.

Может, ты подумал, что мой вопрос задан лишь для того, чтобы сказать "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива"? Я далек от этого. Я считаю, что в тебе, во мне, во всех людях есть нечто такое, что мешает претворить в жизнь мечты о всеобщем счастье. Это нечто надо нащупать. Как человек, который много думал над этой проблемой и уже старался измениться, ты мог бы помочь в определении этого нечто.

GreyAngel

Добро должно быть с кулаками,
С хвостом и острыми рогами,
С копытами и с бородой.
Колючей шерстию покрыто,
Огнем дыша, бия копытом,
Оно придет и за тобой!
При встрече с ним мой стих ты вспомнишь,
И вот тогда глухую полночь
Прорежет жуткий крик: “Hа помощь!“
А дальше - чавканье и хруст...

Путь ненасилия - уж извини - приведет к отмиранию добра. Не могут чистые души изменять мир. Мир меняют те, кто видел и добро и зло. Те, кто знает. И стремится слабых, чистых оградить от грязи.

Это по какой теории добро не победит?
Совершенно не согласен.
В этом мире есть только две силы:
1) Божья сила - сила добра , т. е любовь.
2) Диавольская сила - сила зла, т.е. обман, прильщения сатаны.
Как известно, добро уже победило однажды через смерть на кресте Самого Бога. И в итоге победит окончательно, когда придёт Христос во второй раз на Землю, чтобы уничтожить окончательно зло.
Первое пришествие Его было для спасения - миссия любви.
Второе, же для совершения спраедливости - миссия освобождения(для верных) и наказания(для не верных).

Ноел, для твой системы необходимы минимум два условия : что есть божья сила и что она добра. Что есть дьявольская сила и что она зла.

Далеко не всем также известно, что добро уже раз победило, хоть и таким оригинальным образом, как смерть на кресте. Радует также твоя уверенность , что будет итог, что придет Христос во второй раз. Интересно, кто скорее на землю придет, Аллах или Иисус? Или у каждого верующего свой бог, свой апокалипсис?

Ты можешь быть не согласен и верить в божественное. Но неужели надо дожидаться конца света? А сейчас как жить? Две тысячи лет народ верит в Христа. Истово верили, до полного самоотречения. Не жалели ни своей жизни, ни чужой. И что? Стали жить счастливее?

Аллах это имя Бога у мусульман, как Христос у христиан.
Апокалипсис у всех будет один, хотя каждый его ждёт из своего оврага и по своему.

Я его специально не дожидаюсь. Он приидёт независимо от моего ожидания. Я просто стараюсь быть готовым к нему, чтобы оказаться на правильной, выбранной мной, а не сатаной, стороне...
Что за вопрос: как жить? Живи во славу Божию, а не свою или тем более, диавола. Разве от того, что человек живёт праведно, его жизнь теряет качество?

Народ верит в Христа не две, а около шести тысяч лет. Христос есть Бог, которого ждали люди, как Избавителя, от своего грехопадения.
А то, что перебор в вере некоторых "верующих", это тоже работа врага Бога. Перегиб в любом деле вредит...
Счастливее наверное жить до пришествия уже не будем "...со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. "

Привет! Очень интересное у вас обсуждение...
Хочу сказать и свое скромное "гав" на эту тему...

У меня в связи с этим вопрос - как могло добро победить через СМЕРТЬ кого бы то ни было, тем более сына Божьего (а не Бога, кстати)?

А здесь вообще добро получается какое-то однобокое, для своих...
Мне вообще кажеться, что добро и зло - две стороны одной медали... Ведь нет ни одного определения добра, которое не строилось бы на противопоставлении понятий "хорошо-плохо", "добро-зло"... И именно потому, что добро и зло едины, и возможны ситуации, когда одно и то же явление, одно и то же действие в зависимости от ситуации может быть и добрым, и злым, и хорошим, и плохим...

А как отец отдаёт свою жизнь за своих детей?; например защищая свой дом. В ситуации со смертью Христа на кресте немного подругому... Там Бог своей смертью отменяет закон (за грех-смерть). Смерть Иисуса спасает тоже условно; только в случае, если веришь в то, что Он принял смертью твои грехи на себя и живёш по ЕГО ВОЛЕ.
Неплохо бы знать хотя бы основные принцыпы христианства(не укор). Иисус и есть Одна из личностей триединого Бога(Бог Отец,Бог Сын, Бог Дух Святой), в православии Святай Троицы.

А никто не запрещает Вам быть своими для Бога, ведь Вы Его дети, создания. Не нужно Ему противиться, просто стойте на Его стороне.Такова реальность. Добро не бывает двубоким. Иногда, с первого взгляда, оно кажется злом... Это вопрос философии и где-то уже обсуждался на этом форуме...

Ноел, как я понимаю, ты не являешься последователем какой-либо ортодоксальной веры. Сочувствующий или реформатор. Для мусульман нет бога, кроме Аллаха. Это даже вредно для здоровья, цитировать им твои слова, что есть один бог, только зовется он по разному. Далее, твои слова имеют значение только для монотеистких течений, христианства и мусульманства. Язычники и почитатели многобожия, вроде древних греков и римлян с тобой бы не согласились. Как и поклонники Будды, где нет вообще понятия добра и зла. А есть единое целое, переходящее одно в другое.

Если окинуть взглядом все бесконечное многообразие того, во что верили и за что резали представителям других религий глотки люди за многотысячелетнюю свою историю, то станет ясно, что настаивать в истинности именно того учения, в которое веришь - глупо. Другие люди не твоей веры вряд ли глупее тебя. А ты так уверенно преподносишь истины о Боге... Мало того, та же история человечества подтверждает, что ни один Бог не сделал верующего в него лучше или счастливее. Мир остается прежним, воюющим, агрессивным, жадным до страстей.

Кстати, скажи о вере в Христа евреям , тем , кто написал Ветхий Завет. Они никогда не считали, что Христос и есть тот самый избавитель. У каждого народа - свой Бог(или боги), которого(ых) он считает только своим(ми). Если бы люди верили в одного Бога под разными именами и знали об этом, то почему они не могут отменить это многообразие имен? Приычка и стереотипы здесь не при чем. Людям НАДО, что бы их Бог был круче чужого. И разгадка лежит в основе человеческой психологии.

Я являюсь последователем той веры, которая зародилась сразу после грехопадения Адама и Евы. Когда были сшиты одежды из первой жертвы за грех, указывающей на будущую, в то время, и уже состоявшуюся для нас, жертву Христа.И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.

Для кого-то я покажусь смешным со своей верой и убеждённостью, но это право каждого: смеяться или пробовать понять, если не принять. Я высказываю своё мнение, подтверждённое Библией.
Ладно язычники, согласен ли ты? Иногда язычники гораздо легче и быстрее принимают истину, чем те же артодоксы. К примеру в Африке, где язычество процветало всегда, сейчас христианство очень прогресирует.

Если взять Иудаизм, то да. Если говорить о евреях в частности, не соглашусь... Я знаю многих евреев-христиан. В самом Израиле есть церкви христианские. А апостолы по национальности кем были?

Меня больше интересовало то, что мне надо, а уж потом, что людям. Разгадка интереса меня тоже мало волнует, т.е. в психологии она или ещё в чём-либо. Меня больше интересует, что есть истина... И уже с этой позиции рассматривать "Золотое правило нравственности". А то получается очень большой контраст между этими правилами в разных верованиях.

Людям свойственно ошибаться, поэтому я не ставлю себе критерием их действия, даже иногда разумные. Повторяю ещё раз, я основываюсь на том, что говорит Бог через Библию и пророков. Каждый человек, при желании, может разобраться в том, что есть истина. Комунисты отвергали Бога, так и что ?! Католики резали Вальденсов?!...

Какой именно веры? Мой вопрос конкретный - последователем какого именно течения ты являешься. Протестант, католик, православный, отвентист седьмого дня, пятидесятник, старовер. Это вопрос не праздный. Как-то я беседовал с одним верующим, который утверждал, что смертный грех не имеет ничего общего с сексуальными отношениями Адама и Евы. Я не мог взять в толк, почему он противоречит общепринятому толкованию Библии о греховности плотских утех, пока не узнал, что он проповедует взгляды одной из протестанских сект.

Мне показалось, что ты увидел в моих словах насмешку. Для того, что бы направить нашу беседу в нужное русло, подчеркну - я и в мыслях не держал такую цель - высмеять. В моем взгляде на мир нет того многоцветья, о котором здесь писали, но так и не расшифровали, но вера в высшие силы, управляющие нашей жизнью, каковы бы они не были - это достаточно серьезная человеческая потребность, что бы над ней смеяться.

Если взять статистику общемировую, то прогрессирует именно мусульманство. Но мы ведь не говорим о том, кто рулит. Мы говорим о том, что в разное время разные религии расцветали и умирали, одни боги приходили на место других, тех, кто ещё совсем недавно правил умами миллионов. Кто сейчас помнит о вере в Митру? А ведь на смену этого учения пришло в свое время христианство. Вот ты веришь в Христа, а другой - в Юпитера. И никто из вас не сможет доказать друг другу, как именно называется тот, самый главный, Бог. Чья вера лучше. Казалось бы, верьте каждый в свое, так нет же, Варфоломеевкие ночи и Крестовые походы. А крещение Руси? Реки, красные от крови...

Про евреев. Я же написал, что имею тех в виду, которые написали Ветхий Завет, следовательно, представителей
Иудаизма. Ты не опроверг моего утверждения, что вере в Христа не шесть тысяч лет. Это личная твоя т.з. на религию, которая совсем не совпадает со взглядами представителей ортодоксальных религий.

Значит, тебя интересует, что есть Истина? А что ответил Христос Понтию Пилату? Я не вижу контраста применения ЗПН в разных религиях. Приведи пример.

Люди ошибаются? Следовательно, ты допускаешь мысль о том, что твоя вера в Христа имеет такие же шансы на ошибку, как их вера в Кришну? Они так же свято уверены в своей правоте, как и ты. Они не менее умны, чем ты. Они такое же люди, как и ты. Так почему ты читаешь Библию, а они - Коран? И каждый приводит свои доказательства в своей исключительной правоте. Это факт. Нас интересует истина универсальная, безотносительно к религии, расе, полу. Которая работает всегда и везде. Искать ее надо в области основ психологии, которые, в свою очередь, кристаллируются из сплава физиологии и воспитания.

Понимаешь о чем я? Ты привел слова из Библии, которые для другого человека, верующего в другого бога - пустой звук. Следовательно, Библия - не универсум. И, настаивая на истинности Библии, мы не решим ни одной универсальной проблемы - ревности, ненависти, подлости, предательства, агрессии, любви. Мысль о том, что Библия поможет хотя бы тем, кто верит в Христа, тоже не верна на основании моего довода - было уже, верили, чтили - не помогла она.

Только не подумай, что я считаю, что Библию надо отрицать и т.д.. Но у религии своя специфическая роль, в которую не входит коренное решение психологических проблем. Она помогает, но не исцеляет совсем.

alf> Что я подумаю о тебе, если ты не захочешь? То, что и ты бы подумал на моем месте: что ответ на этот вопрос сильно повредит твоей позиции. Иначе ты сразу бы воспользовался моим вопросом для ее укрепления.
Уф… Альф, ты обращаешься со мной как с 15-летним. Ей-богу, я уже достаточно взрослый для того, чтобы не ловиться на «слабо».
Я отвечу на твои вопрос, чтобы показать тебе, что ты чересчур просто воспринимаешь мир. Эйнштейн говорил: «Каждая проблема имеет простое, интуитивно понятное, НЕПРАВИЛЬНОЕ решение».
alf> Ты же ведь пробовал. Не получилось.

Почему ты решил, что не получилось?

alf> Даже на синтоновкий форум пришел в надежде, что здесь путь истинный укажут.

Вовсе не за этим.

alf> В настоящий момент, после множества попыток стать воистину нравственным, к каким выводам ты пришел?

Свои взгляды я излагаю уже на протяжении 13 страниц этой темы. Неужели ты хочешь, чтобы я тебе выразил всё в двух словах???

alf> Чем конкретно объяснил себе неудачу?

Какую неудачу???

alf> Слабостью? Что мешает стать сильным? Если дело в духе, то что мешает укрепить дух?

Я уже говорил: я настолько нравственен, насколько хватает у меня сил. Какой еще ответ тебе нужен???
Мне кажется, твой вопрос поход на такой: представь, что ты подходишь к обычному штангисту и спрашиваешь его: «А почему ты поднимаешь только 100 кг? Ведь чемпионы мира поднимают в несколько раз больше! Что тебе мешает поднять больший вес? Ты слаб? А почему ты слаб? Что тебе мешает стать сильным?»
Что, по-твоему, должен ответить тебе на это штангист???

Афа> Добро должно быть с кулаками,
С хвостом и острыми рогами,
С копытами и с бородой.
Колючей шерстию покрыто,
Огнем дыша, бия копытом,
Оно придет и за тобой!
При встрече с ним мой стих ты вспомнишь,
И вот тогда глухую полночь
Прорежет жуткий крик: “Hа помощь!“
А дальше - чавканье и хруст...

Хороший стих. Вот именно: встреча с ТАКИМ добром до добра не доведет.

Афа> Путь ненасилия - уж извини - приведет к отмиранию добра.

Не соглашусь.

Афа> Не могут чистые души изменять мир. Мир меняют те, кто видел и добро и зло. Те, кто знает. И стремится слабых, чистых оградить от грязи.

Да, согласен, нужно знать и добро, и зло. И выбирать при этом сторону добра. Знать, что такое зло надо в первую очередь именно для того, чтобы уметь вовремя распознать зло в самом себе.

alf> Нас интересует истина универсальная, безотносительно к религии, расе, полу. Которая работает всегда и везде. Искать ее надо в области основ психологии, которые, в свою очередь, кристаллируются из сплава физиологии и воспитания.

Вот-вот. Я уже давно размышляю на тему схожести современных психологических учений и религий. Например, пресуппозции НЛП - чем не заповеди современной религии? Люди ВЕРЯТ в них. А могли бы с таким же успехов ВЕРИТЬ во что-нибудь другое...
Нет, психология - это не панацея. Наверное, вообще универсального способа "улучшить мир" нет. Поэтому я и призываю не отбрасывать слепо то, что делали до нас наши предки. Новое, конечно, тоже пробовать надо, но оптом отвергать всё, что было до нас, на основании того, что оно "устаревшее" - это, по меньшей мере, глупо. Старое надо ИЗУЧАТЬ, чтобы ПОНИМАТЬ его. Даже если не веришь в Бога, надо читать Библию, даже если считаешь, что мораль - это глупость, надо знать её основы, даже если не любишь искусство, надо учиться понимать его... Зацикливание ТОЛЬКО на психологии ведёт к узости мышления. И это очень плохо.

GreyAngel

Ты будешь возможно смеяться, но на самом деле такой способ есть.
Вот только знают про него только те, кто серьёзно преуспел в изменении себя и понимании мира.

"отвентист седьмого дня" Это незнание или специальное искажение?
Адвентист, пятидесятник, баптист, лютеранин реформист все они являются протестантами. Лютер был католиком, а впоследствии стал протестантом. Вот оттуда и пошёл протестанцизм. Лютер ничего нового не открыл, он просто напомнил людям старые истины(ведь им свойственна забывчивость и внесение отсебятины)
Католицизм и православие это традиционные направления христианства. Есть ещё понятие сектанства, это немножко другое. В крайнем случае можно посмотреть в толковый словарь, если интересует.

Что именно не расшифровано? Если смогу помогу.

[/color]Не личная. Кто такая Святая Троица в православии?-Отец,Сын, Дух Святой. Есть такое понятие и в ортодоксальном и в протестантском христианстве, что Бог триедин.
Ещё Сын, т.е. Иисус Христос не родился заново, а воплотился в человека. Бог был вечно, Он не дорождался с любой точки зрения. "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему..." Почему Библия пишет во множественном числе?
" Я и Отец — одно. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. " Кем и где был Христос до своего пришествия на землю?
Ап. Павел говорит ещё о Божественности Христа " но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены, подчинился закону,
5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление."
В Библии есть много мест, где сказано, что Иисус Христос является Личностью Божества: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних..."[/i]
Я являюсь последователем протестантизма скорее, чем ортодоксом. Хотя придерживаюсь ещё и разумному подходу к вере. Бог есть Бог разума, Он не хочет, чтобы мы были стадом немыслящим. Очень мне не нравится, когда люди пытаются подганять Бога под свои потребности и понятия.

2 GreyAngel

отнюдь. Просто люди, знающие о генерализациях, видят их там, где все остальные – пропускают.

если в обращении ко всем присутствует пресуппозиция – это уже генерализация. Вот взять твоё обращение: «Вы позиционируете себя как сильных людей». Здесь есть три пресуппозиции:
Первая. Есть некая общность людей, работающая совместно и слаженно.
Вторая. Они себя как-то позиционируют.
Третья. Они позиционируют себя как сильных людей.

Как видишь, это действительно генерализация.

а что с ней делать. Ты осознанно не ходишь к врачу. Это твой выбор и за последствия отвечаешь тоже ты. Какие проблемы?

Доказать трудно, да и не нужно. Моё дело рассказать-посеять, а остальное, т.е. произрастит когда-нибудь Бог. Может быть через год, а может и через 20 лет. Крестовые походы и Варфоломеевские ночи Богом никогда не одобрялись.
Это чисто людская "помощь" Богу. Есть много примеров, когда люди "помогают " Богу. Почему у Авраама от Агари родился Исмаил? Сарра помогла, боялась, что сама уже старая и не родит больше, а Бог обещал в потомство народы... Неудобно за Бога ей стало вот и подложила молодую служаннку под старика. Старик, в отличие от неё оказался ещё тот... Вот и расхлёбывает человечество "помощь" Сарры. Два избранных народа(мусульмане и евреи) не могут поделить Палестину(землю обетованную).Это так реалистическое отступление.

Все люди имеют право на ошибку, что они постоянно и делают, лишь бы ошибка не оказалась роковой.
Кришнаиты и коран??? Что-то новое...

Вы хотите найти истину там где её нет, это я на случай, если и вы ошибаетесь... Кто сказал что она в области основ психологии ? Истина она одна и истинна, а то о чём ты говоришь, это больше похоже на ширму, за которую человек пытается спрятаться, а запахи и шум всёравно доносятся и из-за ширмы.
В том и парадокс что Истина всеобъемлюща. Её нельзя отмежевать от религии или мироздания. Или получиться что-то вроде писочницы в большом многонаселённом дворе...

Честно говоря я не большой знаток религий. Поэтому не могу сказать о контрасте приминения ЗПН во всех религиях. Нравственность она в разных религиях разная. Например в мусульманстве иметь гарем норма, а может быть даже почёт. Что не скажешь о христианстве. Нравственно ли иметь несколько жён, не будет ли это унижать или ущемлять права одной из них?. Резать животных, а тем более их употреблять в пищу, некотрым религиям, верующим в перевоплощения, никак нельзя. В христианстве же это не запрещено. Нравственно ли в Индии будет убить корову?
Меня интересует Истина о спасении, Боге, нравственности, правельном отношениии между людьми. Её можно назвать правдой от первых источников, а не подогнанной и натянутой за уши в угоду человеческой плоти и камфорту.
Не нашёл что ответил Иисус Пилату, вот только это: "Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь."

Именно уневерсум, нигде столь подробно не изложены принцыпы нравственности, как в Библии. Нигде так правдиво и многосторонне не описаны жизни библейских героев, как примеры и прообразы для нас и новых поколений.
Не надо далеко ходить возьмём тех же евреев. Какой ещё народ имеет столь длинную историю или более интеликтуально развит. А ведь именно через этот народ (Моисея) Бог дал человечеству сначала Тору(Ветхий завет), по которому они и жили , а затем через апостолов и Новый Завет. Эти две книги и составляют нынешнею Библию. Настаивать на истенности нет необходимости, просто нужно брать и использовать в жизни всё, что хочет Бог для нашего же блага. В той же Библии описано множество не одобренных Богом поступков.

Сама Библия не помогает, как и градусник больному. Но через её учение и исследование можно дать точный диагноз той же нравственности.
Простой пример. Нравственно ли житьь половой жизнью до замужества? Философы ответят, мол возможно да, если и т.д. С точки зрения психоаналитиков тоже могут быть разные мнения. А вот в Библии сказано:14 Не прелюбодействуй. Так же и в других вопросах бытия.
А то, что "было уже-верили"; так ведь тогда(в средние века) Библия была запрещена. Её могли иметь только высшие духовные чины и то не для чтения.
Получается, что Библию основная масса народа никогда хорошо не знала. Всё только по наслышке от попов да ксензов и то только то, что считали нужным их церковь да папство. Разве только те же евреи своим детям и читали и рассказывали о своём Боге. Они и не переставали даже в школьной программе Тору(Ветхий Завет) изучать. У них шесть часов в неделю уроки истории евреев и традиций. А в истории еврее, как нам известно, весь Закон Божий и другие всякие для жизни полезности. Комунистическая программа оттуда же...

GreyAngel

И вот тогда мой стих ты вспомнишь...
Хорошо. Уточняю. При выборе пути ненасилия достаточно большим процентом людей - появляется очень малый процент людей - зачастую воспитанных из той-же среды - которые считают себя вправе стричь стадо. Такие - появляются всегда. Этакие "лидеры-неудачники". И вот против них насилие применять необходимо. Неважно, будет ли это изоляция, или верхняя мера. Бо увещеваний не поймут.
Соответственно, при полном отсутствии насилия - этими волками стадо будет острижено. Именно с помощью насилия. И - вероятнее всего - "добра" станет меньше.

Я бы сказал - не выбирать сторону добра - а причинять добро. Фраза "выбирать сторону добра" звучит как-то некрасиво. Как слова человека, выбирающего более сильную сторону, чтобы примкнуть к победителю.

Вдогонку.

На излете века
Взял и ниспроверг
Злого человека
Добрый человек.
Из гранатомета
Шлеп его, козла!
Стало быть, добро-то
Посильнее зла.
Е.Лукин

GreyAngel, почему я решил, что у тебя не получилось? Потому, что ты сам в этом признался. Ты настолько нравственнен, насколько хватает сил. Каких сил? У нас есть основное правило. Все, что нам надо - это следовать ему. Только тогда, когда ты - нравственный, ты - нравственный. Или НЕ нравственный. Нельзя быть немножко беременным. Нравственность - это не переменная. Если ты совершил преступление против нравственности, то ты уже НЕ нравственнен. Потом ты исправляешь, грехи замаливаешь, пытаешься уничтожить в себе источник безнравственности. Но проходит время - бац, ты опять совершил грех. Вкл - выкл. Добро - Зло. А все разговоры, что вот сейчас я совершу маленький грех, но зато получу девиденты, дам больше добра, замолю грехи и попаду в рай - это все от лукавого. Ну не делай плохого. В чем проблема?

Так что пример твой со штангистом - не в тему. Нельзя брать разный вес Добра. Если ты всю жизнь постился, молился, помогал ближним а потом все же убил ребенка - ты тяжкий грешник и никакие добрые дела в прошлом и будущем не изменят ситуации - ты убийца.

Итак, в четвертый раз я спрашиваю тебя: почему , как ты думаешь, ты не можешь всегда, по собственному желанию, быть нравственным и продолжаешь иногда совершать безнравственные поступки, почему Основному Закону Нравственности так трудно соответствовать, словно это - Мировой рекорд, а не то, что должно соблюдать всем и всегда? Почему это сложно, а не легко, как дыхание?

Конечно. Но если кто и даст нам Грааль, то только она. Если определить психологию как науку, изучающую поведение живых существ, то больше некому. Не отрицая опыта предков, но и не отворачиваясь от достижений современности.

Я лишь просил назвать то течение, к которому ты себя относишь. Про течения и про то, как не хочется сектам называть себя сектами - я и так знаю. Итак, какой конфессии ты человек? Тут фишка в чем: я могу сидеть дома, читать Библию, тихо верить и делать свои выводы. Но можно общаться с другими, читать вместе Библию и слушать проповедника. Относиться к какой-то группе верующих. Свидетель Иегов? Кто ты?

Теперь об Иисусе. Наш спор о том, что иудеи так и не признали Христа - лишь подтвердился. Спасибо за цитаты. Итак, факт налицо - люди, написавшие Ветхий Завет и проповедующие его никогда не считали и не считают Христа воплощением Бога. Увы. Как не считают Христа воплощением Бога мусульмане и многие другие. Поэтому твое утверждение, что вере в Христа шесть тысяч лет - неверно. Те, кто верил в Бога до Христа, так и продолжают верить в Бога, а не в Христа. Это христиане считают, что Христос - сын божий, и весь Новый Завет об этом и говорит. Но это их, христиан, личное дело. Я уважаю мнение всех верущих, без предпочтений. Для меня мнение последователя Иудаизма столь же ценно, сколько и твое мнение христианина.

Ну вот. Выше ты показывал себя знатоком. Вот ты пишешь, что нравственность разная. В чем именно? Корову резать или не резать? Это все мелочи, местячковые прибамбасы любой религии, подобно тому, сколькими перстами креститься. Нас интересует только ЗПН. Пока я не увидел ни одного примера, который бы указывал, что оно не работает в какой-то из религий. Что есть религия, где бы это правило было бы отменено. Что у него есть ограничение применения. Я считаю, что для людей (для тех, кого окружающие считают людьми, своими, частью своего клана) это правило работает всегда. Убийц и врагов надо убивать? Надо. Но они - нелюди, потому на них правило просто не может распространяться. Может, я чего упустил - укажите путь истинный.

Не универсум на основании того, что большая часть населения планеты не читали Библию, и не будут читать, а живут не менее нравственно. Ну, разве что ради любопытства полистают. У них есть свои книги. Говоря о том, что только в Библии все прекрасно описано, ты умаляешь ценность источников других религий. Необоснованно, причем. Тебе надо сначала доказать, что Библия действительно самая подробная книжка о нравственности, что невозможно в принципе. К тому же незнание Библии и всех прочих книг о нравственности не мешает человеку быть нравственным. Вера в бога (богов) не означает, что человек хоть на йоту приблизился к нравственности. Можно истово верить и посылать людей на смерть, а потом пачками покупать индульгенции. А можно вообще не верить в сверхестесственное. И оставаться порядочным человеком.

Один небезысвестный тебе святой говаривал: "Веруй в Бога и делай, что хочешь". Смысл в том, что веруя в Бога, ты не сделаешь ничего дурного. Проблема только в том, что значит - верить в бога. Множество людей, посвятивших себя многолетнему служению Господу, продолжали совершать неприглядные поступки. Следовательно, они плохо верили. Они старались, как могли. Не получалось. Значит, им что-то мешало. Что? Первое - тело. Его позывы. Плоть изначально грешна, и в Библии об этом написано. Второе - Диавол. Соблазнитель. То есть сам человек - хороший. Но вот тело, блин... Дьявол, сволочь такая... А ребенок вообще рождается чистым душой... Все это настолько далеко от действительности, все настолько надумано и продолжает жить в умах, словно весь мир сговорился ни в коем случае не смотреть в зеркало, не видеть себя настоящего и продолжать списывать "нехорошее" на "грязные, животные инстинкты" и "происки демонов", и любить себя такими, какими мы хотели бы быть, но никогда не будем. Богами...

Если это так важно для тебя, я являюсь членом церкви АСД -Адвентист седьмого дня.

Те люди, которые написали Ветхий завет, считали и писали, что прийдёт; вот Исаии 53 глава.10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
Моисей в пустыне был водим 40 лет именно Богом. Я же выше, довольно понятным языком рассказал о триедином Боге. И о жервоприношении израиля явно указывающем на Агнца, т.е. Христа тоже понятно написал...

Я тоже уважаю и мнение иудеев, и твоё мнение. Но истинным их не считаю.

Спорный вопрос насчёт мелочей. Корову резать никак нельзя - она божественная. Есть даже в православии разные течения из-за таких мелочей, как- сколькими перстами крестится. Это смешно только со стороны, а для людей это проблема... А из чего состоит ЗПН? Выше в посте ты сказал о "маленьком грехе" А каким ты образом определяешь что есть маленький грех, что большой, что мелочь, что ЗПН. Как определить, что оно ЗОЛОТОЕ, кто это определит? Откуда отправная точка?

Я не так сказал ;"нигде столь подробно не изложены принципы нравственности, как в Библии. Нигде так правдиво и многосторонне не описаны жизни библейских героев, как примеры и прообразы для нас и новых поколений", подскажи где раньше и полнее.

Тому, кто не может дать жизнь, не дано право лишать жизни другого. Я полагаю, что некоторые убийцы стали ими, потому что мыслили как ты. Насилие порождает насилие - довольно известная фраза.

Согласен на все 100.
Дальше пошёл, для меня, винигрет. Извини, перегружен - не всё сразу. Наверное сказывается недостаточность образования. С большинством, в твоей речи, я полность согласен. Видно, что ты человек грамотный, думающий, много повидавший. Кое что из той же Библии - это о теле, т.е. плоти, диаволе.

Вот тут бы из той же Библии зеркало(Закон Божий) взять да и посмотреть на себя любимого. А диавол всётаки сволочь такая. Он сам влетел по полной и побольше в свою компанию набирает. "Богами" мы уже давно стали, когда адам с Евой плодов покушали."но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло."
Вот потому и младенцы рождаются, по греховному наследству, не совсем чистыми. Вот тут-то ответ на этот твой вопрос: (цитата ниже в повторе)

Рим.7гл. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

alf

Ты упустил самое главное. Враг - человек. Даже если он враг. И - не уважая врага - проиграешь. Не надо строить абстрактный образ врага. Это опасно. Это ведет тебя к переходу из человеков - в убийц. Враг - всегда конкретен. Это не образ, не народ, не страна, не сообщество. Это люди. Со своими характерами, лицами. Живые люди. Даже - если их необходимо уничтожить.

Афа, нет, враг - это уже не человек. Это тварь, которую надо уничтожить. Иначе не поднимется рука. ЗПН нам говорит - не убий. Да и заповедь о том же. Но как только мы начинаем считать всех людьми, то убийство врага - грех. И сразу требуем отменить смертную казнь. В книжках по сициологии есть очень красивые примеры того, как работает этот механизм. Во все войны, которые были, пропаганда действовала всегда одинаково - всячески умалялись человеческие качества противника. Что они - нелюди, твари , без сердца, и даже карикатуры на противника выходили звероподобными. Мол, наши - всегда хорошие, враги - всегда плохие и против них, врагов, можно применить любое оружие, любое насилие. Ты можешь говорить, что уважаешь противника. Но ты его не любишь. Следовательно, не брат он тебе. Чужой. Не ты, не плоть твоя. Не человек. Т.е. разумом вроде понимаешь, что перед тобой человек, но в душе отношение как к животному, убил и спишь спокойно.
Ноел, тогда прости про отвентиста, не думал, что так попаду своей шуткой. Твои взляды совпадают с позицией твоей церкви?

А ты уже беседовал с иудаистами на эту тему? Что-то мне подсказывает, что они могут привести немало доводов в свою пользу. И они так же не считают твою позицию истинной. В этом основной вопрос. Если в науке что-то можно пощупать и доказать материально, а при несоответсвии теории практике - вообще отказаться от теории, то ни одна религия ни от чего не отказалась. И ни одна религия так и не смогла доказать другой свою истинность. Это данность, с которой приходится работать. Истинная вера не требует доказательств, чудес, материальных фактов. И потому зачем приводить цитаты? Ты думаешь, что иудаисты не читали Библию? Но это почему-то не отвратило их от своей позиции. Они не приняли Христа. И никогда не примут. Поэтому твой взляд на мир через Библию верен только для той небольшой части людей, которые не только тоже читали Библию, но и понимали ее так, как понимаешь ты.

Цитата из послания к Римлянам святого ап. Павла? Я сначала думал, что это мысли Христа, а это мысли апостола. Интерпретация. Павел четко делил плоть и дух, однозначно считая плоть греховной. Жертва Христа вроде снимает грех с плоти, но без веры в Господа плоть остается греховной. Это гл.8. Но твоя цитата из седьмой главы показывает, что Павел всю жизнь свою чувствовал, как что-то, находящееся в теле, мешает духу. Причем, очень сильно. Что надо все силы приложить, неустанно молиться, готовиться, страдать, плоть умервщлять, только бы заглушить голос этой плоти окаянной. Сильна плоть, ничего не скажешь.

А теперь ответь мне, почему мы должны бороться с собственной плотью? Фактически, сами с собой? Как это так произошло, что мы встали на путь раздвоения личности? Что если голос плоти как раз правилен, а выдумка разума - неверна? Где Библия от Плоти?
24. Бедный человек! Кто избавит меня от сего тела смерти? - вот тебе цитата того же Павла. Это практически предсмертная записка. Признание своей беспомощности. Так ненавидеть собственное тело и его требования... Я думаю, что Иисус был немного другого мнения по этой теме

Сразу вот о чем подумалось : представляю себе кракодила, мерно вязнущего в иле и ДУМАЮЩЕГО о вышесказанном

Кажется,все же эта фраза относится к ДУМАЮЩИМ и ХОТЯЩИМ..А кракодил не умеет ни того ни другого...

Я ошибаюсь или там есть продолжение?...."если хочешь ЖИТЬ В ГАРМОНИИ с окружающим миром?"..так что это для тех ,кто хочет..

alf

И чем ты тогда отличаешься от убийц? Враг - человек. У него есть мать, дети, любимые. Это живой человек. Попытка оправдать все средства в борьбе с врагом... В результате получим людей, которым нравится убивать. И что из этого получается - отлично видно. На примере нацистской Германии, к примеру.

Нет. Золотое правило такого нам не говорит. Не передергивай, пожалуйста. Не вынуждай меня хвататься за канделябр.

И правильно. Убийство - всегда грех. Бо нефиг. Боишься/не умеешь грешить осознанно, зная цену - не греши. Не убивай. Вопрос только в цене.

И я даже знаю, в каких книжках. Как пример социолога-практика возьмём доктора Геббельса. Устраивает?

Не угадал. Не умеешь телепать.
"Я стану учить вас совсем не так, как Мать Кендарат. Я не буду утаивать
хитростей и сокровенного смысла ухваток. Все отдам, что сам знаю. Но вы у меня
поймете, что кан-киро - это Любовь..." (с) Волкодав
PS. Только не надо открещиваться и объяснять, что фашизм/нацизм ты совсем не имел в виду. Это именно оно. Можно называть как угодно. Фашизмом, нацизмом, шовинизмом, антифашизмом... Принцип один. Очень опасный принцип.

Афа, в результате мы уже получали, получили, и будет продолжать получать людей, которым приходится убивать. Ножки фашизма из этого растут. И национализм в любом виде. Ведь не на ровном же месте все это добро расцветает? Должна быть большая такая навозная куча, но которой взращивается неприятие ближнего. Основы. Которые дают нам полезные, так и негативные следствия.

Да, есть в социологии и прмеры с Геббельсом. Какая разница? Образ врага искажается при любой власти, своими собственными доморощенными геббельсами.

А вот про не угадал - ничего не понял. Раз не угадал - опровергни. Перед тобой - враг. Его надо убить, иначе он убьет тебя. Для этого ты сначала должен перестать считать его своим братом, не так ли?

Беседовал. Некоторые не отвергают Христа, то были пассивные иудаисты.
Были и не признающие Христа за Бога. И доводов немало привели; мол в Библии много ошибок в переводах и другое, но ничего существенного, аргументировать не смогли...Но мнение их я выслушал и уважаю его, хотя не считаю истиной.

Религия не доказала, а люди проповедуя могут помочь понять другим людям так, как они это понимают, хотя, к сожалению, это не всегда бывает истиной.
Цитаты нужны для аргументирования своих взглядов, на ту же истину. Я знаю примеры когда целые церкви (община) меняли свои взгляды. Истина она открыта не всем и не до конца и по мере возростания познания её людям свойственно реформировать своё мнение. Пример тот же Лютер у лютеран из католиков. А иудеи помаленьку, по одному принимают Иисуса Христа. Цитировать больше не буду, но и о них сказано, что и они в своё время в большинстве своём обратятся как народ... И язычники принимают Христа, т. е. меняют мнение и читают Библию.

Я думаю, что Павел написал богодухновенные мысли так как был движим Духом Святым, а это значит , что он не мог противоречить Христу.

Потому что потеряли праведную плоть через Адама, продались диаволу. Если не будем бороться с плотью, то будем ей угождать. И к чему это приведёт-даже к атрофированию организма,т.е. той же плоти угождая, мы ей и вредим...
Раздвоения нету, потому как плоть это не личность. Личность это сознание, дух, разум. Если голос плоти правилен, а разум неверен, то личность то ли пьяна, то ли невменяема ещё по какой причине. Плоть о себе не может заботиться и ей не выжить без разума. А разум, в свою очередь, заботясь о ней, иногда урезает апетит для её же пользы, иногда не доливает водки жалея плоть. Разум знает, что если плоть напоить, то утром она будет болеть и поэтому борется с ней, если он присутствует конечно, а ещё лучше если он под кантролем Бога(ему послушен). Тогда он не попадёт в ситуацию с водкой и лишней борьбы не будет.

[i]Библия говорит, что Павел был очень близок к Богу. Он знал, что когда умрёт, будет с Богом. Эта встреча для него долгожданна. Он уже стар и болен.Ему очень надоели болячки(у него было плохое зрение-"жало"). Он так же знал, что Бог ему даст новую нетленную плоть, которая не будет болеть. Вот поэтому ему так надоело жить в "сём теле смерти". Извини не цитировал, если нужны библейские подтверждения, могу указать места.[/i]

alf

Людей, которым приходится убивать - мы получаем при любом раскладе. Убивающих без очень веской причины - когда цена, выплачиваемая за убийство слишком мала. И любой вариант военной пропаганды эту цену как-раз и снижает.
Теперь вариант с повышением цены.
[Учебная ситуация.] Два человека. Я и ты. Вооружены. Огнестрелами. У тебя в руках заложник. Ты требуешь, чтобы я положил оружие или заложник умрет.
Вопрос. Рискнешь ли ты убить заложника, если я поклянусь в этом случае не только убить тебя - но и уничтожить весь твой род, всё, что тебе дорого? Зная, что клятву я очень постараюсь выполнить. Да, то, что я начну стрелять сразу, как ты высунешься - даже не вопрос.
[/Учебная ситуация.]

Не должен. Ни убивать, ни перестать считать его братом. Хочу - не дать ему убить меня. Вариантов решения очень много. Какой из них выбрать - решать на месте.

Угу. И каждый раз после - слышны вопли "Куда катится мир?" и "Мы не этого хотели".

Ноел

Опять двадцать пять. Ты это уже писал выше. Это тебе кажется, что их мнение не истинно, а твое - истинно. С их т.з. - ты - вероотступник, еретик, неправоверный. А потом ты снова о том, что язычники принимают Христа. Христос, Христос, Христос. Это твой маленький мир. А мир - огромен. В историческом измерении - и до Христа были Боги, и после него будут(ты на это смотри не с точки зрения самой Библии, каждый кулик свое болото хвалит, а с т.з. какого-нибудь словаря по мифологии, окинь взором историю человеческих верований, так сказать). И в географическом измерении мир не менее огромен. Верующих в Христа в совокупности меньше, чем верующих в другие религии. Ты же не думаешь, что это большинство тупее , чем христиане, что не могут понять истинность твоей религии? Я тебя уверяю, если бы хоть одна религия мира сумела бы доказать свою истинность - в нее верили бы все.

Разве? У дерева есть плоть. Но совсем нет разума. Но оно живет и здравствует. И у собаки нет духовного, высокого разума человека. И в Бога она не верит. А живет и здравствует. В мире со своим разумом, пусть и меньшим, чем у человека. У тела есть потребности, о которых разум даже не подозревает, однако они исправно выполняются. Еду ты перевариваешь без разума. И в туалет придется сходить, как бы разум тебе это не запрещал. У тела есть потребности. Которые возникли задолго до появления разума. Это достичь половозрелого возраста, при этом отбить место под солнцем у конкурентов, есть, пить, понимать окружающий мир, прогнозировать изменения климата, принять участие в процессе размножения и умереть, освободив место новым поколениям. И для всего этого разум не нужен как необходимое условие.

Вот опять у тебя интересный переход. Не Библия говорит. Она ничего говорить не может. Говорят авторы, которые написали каждый свою часть Библии. Таким образом, это сам Павел говорит на страницах Библии, что он был очень близок к Богу. Далее ты пишешь, что тело Павла, по его словам, было немощным. Выходит, был бы он молод и здоров, то он скорее написал бы продолжение Песни Песней, чем строки о греховности плоти. Тело свое и потребности его надо любить не меньше, чем потребности разума. И никогда нельзя забывать, что разум есть производное тела, часть его, нужная, но все часть. Что человека нельзя делить на потребности разума и плоти, потому как человек суть единое целое. Поиск к решению проблем надо искать не в отрицании, а в гармонии.

Афа

Я отвечу тебе так же, как ты ответил на мой вопрос: "Не должен. Ни убивать, ни перестать считать его братом. Хочу - не дать ему убить меня. Вариантов решения очень много. Какой из них выбрать - решать на месте." В таком ключе, как ты понимаешь, разговор не возможен - ты не принимаешь условий задачи и , по сути, уходишь от ответа фразой "Вариантов решения много" Это как в случае про то же многоцветье. Где расшифровка? Есть красивое слово, Образ многоцветного мира прекрасен. Не то, что Черный и Белый мир. Но вот что такое это Многоцветье - ответа не последовало.

Истинность религии или веры никогда не исчеслялась количеством верующих. На стороне истины всегда меньшество. Так было во времена древние(израильский народ), так было в средние века(вальденсы и др.), так и сейчас у Бога есть народ знающий истину и живущий согласно его законам. И не важно в каких церквях и общинах этот народ находится, важно то, что он верен Богу.

Почему же я должен смотреть на мир с точки зрения словаря, написанного теми же людьми?, а не Библии, данной человечеству Богом, сотворившим само человечество?

Вера на то и верой зовётся, что является "осуществлением ожидаемого и уверенностью в невидемом"

Я не сказал, что тело не нужно любить, да и Павла ты наверное не совсем правильно понял. Онговорит, что ему лучше уже быть с Богом в вечности. Я выше объяснял почему...

Эти потребности назаваются физиологическими и это не заслуга человека, что они срабатывают без разума, хотя это спорный вопрос(младенец ходит в пелёнки). Еду перевариваю не я, а организм,придуманный Богом. И наверное разум всётаки нужен хотя бы для того, чтобы вовремя снять портки(извините)

Если у плоти нет разума, значит ею управляют не менее сложная,данная Богом,система рефлексов, инстинктов. А все процессы,происходящие в организмах и людей и животных, да и деревьев,и есть то чудесное действие Божьей силы, которое мы можем постоянно наблюдать, как свидетельство того, что Бог есть и Его сила и работа постоянно проявляется через творения.

alf

По-моему тема из обсуждения ЗПН переросла в обсуждение истиности мировых религий...А вообще, снимаю шляпу - очень сложно дискутировать с фанатично настроенными людьми, я пока так не умею
Ноел
Не поймите меня неправильно, я не атеистка, просто по-моему, Бог у каждого свой, он внутри нас, и не важно - Христом ты его называешь, Аллахом, Одином или Высшим Разумом главное, что-бы он помогал тебе разобраться в себе и окружающих, сделать свою жизнь и жизнь близких светлее добрее и комфортнее. Для этого вовсе не обязательно ходить в церкви и проповедовать "истиную религию" всем и каждому! И если, по Вашему мнению, "верующий человек" должен слепо следовать Библии, а остальные религии по определению ставить на ступень ниже Христианства, то считайте меня язычницей, которая называет своего языческого Бога Христом...(сумбурно как-то получилось, конечно...)

Dora
А в чём Вы видите фанатизм? Просто несколько человек высказывают свою точку зрения по данному вопросу. Если у Вас есть свои соображения о ЗПН, будем рады послушать.

Я не всем и каждому проповедую, а только тем, кто со мной разговаривает.
И в церковь ходят те, кому это нужно... Я не навязываю никому, ни ходить в церковь, ни проповедовать "всем и каждому". Это дело сугубо личное...

Для Бога все люди одинаково дороги. И язычники, и мусульмане, и иудеи, и попуасы Новой Гвинеи, и христиане все дети Божии. Не все понимают это и от этого столько проблем на Земле.
Но лично для язычницы с языческим Богом по имени Христос я могу процитировать один стих её Бога:Ин.10:16." Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь." Что это за овцы не сего двора? Получается есть овцы и сего двора???

Да, не исчислялась. Но у нас нет ни одного реального довода в истинности, кроме реальной власти над количеством умов. Вера - нематериальна, опровергнуть ее методами науки невозможно. Но потому и доказать свою истинность ей так же не удасться. И, тем более, доказать истинность одной религии перед другой. На стороне истины - здравый смысл, математический аппарат, логика. В начале об истине знают немногие, те, кто ее открыл. А потом она должна стать истиной для всех, иначе она артефакт. Твоя фраза , что если меньшинство, так сразу и истина, увы, не работает. Это или утешение неудачникам или фанатизм.

Вот об этом я и пишу. Оговорился ли ты или нет, но налицо дуализм в восприятии себя. Есть организм и ты. А я утверждаю, что есть только ты. Ум и организм единое целое. И если и создано Богом, то сразу. Еду перевариваешь ты.

Следовательно, для твоего тела разум не обязателен. Достаточно системы рефлексов. А ты выше писал, что плоть без разума жить не может. КАк видишь, может. Ты же не будешь настаивать на том, что чтобы снять портки нужен разум, а не обычный рефлекс? И той же собаке не нужен разум, чтобы совершить все то, что и человек делает за свою жизнь - рождается, ест, воюет, охраняет, боится, ругается, болеет, любит, грустит, сходит с ума, умирает. Ей достаточно рефлексов и инстинктов. Тогда что же разум? Умение говорить и верить в Бога? Собака легко обходится и без этого. И живет гораздо нравственнее человека - она не ест себе подобных, не убивает ради забавы ни чужих, ни своих и не грозит уничтожением той планете, на которой появилась. Зато человек, такой умный и нравственный, с такой огромной верой в Бога, совершил за свою историю все немыслимые преступления, на которые был способен. Истребил миллиарды живых существ, отравил океаны и воздух и теперь молится Богу, чтобы случайно не взорвать в очередной войне свой дом - Землю.

Уважаемый Ноел!
Я не сильна в Богословии и в религию и чтение религиозной литературы никогда не углублялась,поэтому думаю, что дискутировать со мной Вам будет не настолько интересно. На Ваши цитаты из Библии я могу ответить разве что своими мыслями и чувствами... Я не считаю, что все, что написано в Библии является истиной по определению...Я считаю Библию очень мудрой книгой (как и Коран, и Тору и т.д.) в которой человек думающий сможет найти ответы на свои вопросы - и у каждого человека эти ответы могут быть разными, так как восприятие прочитанного сугубо субъективно... Я могу понять процитированную Вами фразу так : Есть люди, которые не верят в Высшее Добро, считают допустимой нормой убийство, воровство и прочее ассоциальное поведение, таких людей необходимо приводить к Богу, хотя бы для того, что бы общество было более гармонично и менее жестоко. И не важно в какого Бога они поверят - насколько я знаю, в мусульманстве убийство ближнего и воровство так же запрещено, как и в христианстве... Личо я - за то, что бы не давать Богу имен... Потому, что , на мой взгляд, все религии проповедуют одно и то же - по большей части. Разногласия, жестокость и религиозные войны возникают тогда, когда те или иные верующие в Бога пытаются доказать, что правильно называть Бога именно так, как они его называют! Я родилась в стране, в которой принято называть Бога Христом. Если бы я жила в Турции, я бы называла Бога Аллахом. Но я не думаю, что внутреннее ощущение Бога у меня было бы от этого абсолютно другим... Для меня Бог - это Добро, Мудрость, Разум, Любовь, и не важно как это все будет назваться одним словом. Надеюсь, я ясно изложила свои взгляды на религию Я, конечно, могу ошибаться - как и каждый на этой планете, но это то, во что я верю!
А насчет ЗПН, если Вам интересно - я долго думала, но к однозначному ответу так и не пришла. Скорее всего это правило верно действует в 70-80% случаев - исключая психические отклонения Но, мне кажется, используя это правило, стоит все таки хотя бы прислушиваться к тому, чего хочет сам человек, в рамках существующего общества. Не уверена, что в тему, но приведу пример - наши охранники в офисе очень любят радио Шансон, соответственно, они его включают на всех динамиках в 3-х этажном здании (когда в офисе уже практически не остается никого, кроме меня, так как по графику я работаю до 20-30). Я радио Шансон не воспринимаю и не перевариваю... По ЗПН - Охранники поступают так, как они хотели, чтобы поступали с ними - дают мне возможность приобщиться к российскому шансону Поэтому, я все таки думаю, что правило каждый раз надо немножко корректировать, прислушиваясь к тому, чего хочет сам человек. Конечно, это не касается ситуаций с криминальным оттенком!

Dora
У Вас очень правильный светский подход к этим вопросам. Вроде того; у меня есть сформировавшееся мнение и неважно истинно оно или нет.
Я тоже не претендую на полное познание истины, но пытаюсь её найти не из общественного мнения...
Спасибо за терпимость.

alf

Не совсем так. Есть реальные доводы(в случае с христианством)в истинности верования. Христос реален, Он был на земле, был распят на деревянном кресте, затем воскрес. На горах Арарат найден остов ноева ковчега. В Библии самой есть много вещей исторических и пророческих, подтверждающих её истинность. Тебя послушать , то вера в Христа вообще абстрактна и существование, т.е Его пребывание на Земле около 33 трёх лет тоже вымысел и недоказуем???
Еду перевариваю не я, а организм,придуманный Богом- мои слова, извини поправлюсь, хотел этим сказать, что процессом пищеварения управляю не я, а перевариваю в общев всё же я.

Человек умный и нравственный был и есть только под руководством Бога или Духа Святого(ничего из вышеописанного в таком состоянии он делать не будет, да и не делал). Сам он, по определению, когда остался один на один с собственным эгоизмом, после грехопадения в Эдеме и наворотил всё то, о чём ты писал выше, к сожалению, думал обо всём примерно в таком же русле как и то большинство, которое распяло, затем крестило при помощи меча, сейчас пытается обьеденить все религии, но без присутствия Самого Бога и Его Правил. Получается человек решил всё за своего Творца, хотя и делает вид, что это и есть та Божья воля. Поэтому с последним твоим коментарием я соглашусь с вот этой поравкой на понятия.
Извини, пытался ответить разумно-получилось немного эмоционально. Спешу.

Хм..дык по-моему, про общественное мнение и я не вспоминала.
А насчет познания истины...Разве существует объективная истина, истина для всех???
А за терпимость Вам тоже - Спасибо!

Ноел

Возник у меня еще один вопрос, если Вы не против...В чем проявляется эгоистичность, как Вы говорите, стремления объединить все религии??? Как Вы это себе представляете - объединение религий в присутствии Самого Бога и согласно Его Правилам?!?! А что же тогда является Волей Божьей в Вашем понимание???
(упс... получилось чуть больше чем 1 вопрос)

Конечно. У животных нет морали, поскольку нет и сознания. Человек же тем и отличается от животных, что он может ДУМАТЬ. А мораль - это результат думанья.

Хоть я и не преуспел в познании мира, но, может, ты всё-таки откроешь мне этот способ? Даю честное слово, что сильно-сильно напрягусь и постараюсь его понять.

Да, вижу. Но мы, вообще-то, начали спорить о генерализациях с другого примера. А та фраза, что ты разобрал - действительно, генерализация. Ну, и что, собственно? Стоит ли бороться со всеми генерализациями? Я сделал обобщение, которое МНЕ кажется правомерным. Ты с ним не согласен. Ты можешь потребовать: "не генерализируй", а может просто разобрать моё обобщение по пунктам и показать - в чём я, по твоему мнению, ошибся. Так будет проще, по-моему.

Ну, я об этом уже давно говорю - что насилие может быть необходимо для того, чтобы противостоять другому насилию. Единственное расхождение у нас с тобой во взглядах в том, что ты считаешь, будто сдерживая зло насилием ты увеличиваешь количество добра в мире, а я считаю, что таким способом ты всего лишь не позволяешь уменьшить количество добра. Но увеличить количество добра в мире при помощи насилия - невозможно.

Alf> Нравственность - это не переменная. Если ты совершил преступление против нравственности, то ты уже НЕ нравственен. Потом ты исправляешь, грехи замаливаешь, пытаешься уничтожить в себе источник безнравственности. Но проходит время - бац, ты опять совершил грех. Вкл - выкл. Добро - Зло.

Официальная позиция церкви по этому поводу такая: «Все мы грешны, в той или иной степени. Один Бог – свят». С этой точки зрения, действительно, в мире нет АБСОЛЮТНО нравственных людей.
Но вот дальше я не могу с тобой согласиться. Нравственность – это не статус «да/нет». Нравственность – это СТЕПЕНЬ развития человека. Каждый человек более или менее нравственен. И задача человека – стремиться к более высокому уровню нравственного развития.

Alf> А все разговоры, что вот сейчас я совершу маленький грех, но зато получу девиденты, дам больше добра, замолю грехи и попаду в рай - это все от лукавого.

Да, конечно. Я такого никогда и не утверждал.

Alf> Ну не делай плохого. В чем проблема?

Проблема в себялюбии и в недостаточном умственном развитии. Часто человек слишком зациклен на себе, на своих интересах, чтобы принимать всерьёз в расчет интересы других людей. Он согласен нанести большой ущерб другим людям, если это даст ему небольшую личную выгоду. Как говорится, «своя рубашка ближе к телу». В целом, по отношению к миру, такой человек действует деструктивно. Получая небольшую пользу для себя, он разрушает мир вокруг себя. Когда-нибудь это выйдет ему боком, но обычно человек не желает на эту тему задуматься. Он слишком глуп для того, чтобы продумывать свои действия на много ходов вперед и работать на перспективу. Круг его зрения узок, и он не видит дальше своего носа.

Alf> Итак, в четвертый раз я спрашиваю тебя: почему , как ты думаешь, ты не можешь всегда, по собственному желанию, быть нравственным и продолжаешь иногда совершать безнравственные поступки, почему Основному Закону Нравственности так трудно соответствовать, словно это - Мировой рекорд, а не то, что должно соблюдать всем и всегда? Почему это сложно, а не легко, как дыхание?

Да, это сложно. Не понимаю, почему тебя это удивляет.
Сознание человека – вторично, по отношению к подсознанию (читай – инстинкты). Сознание - это более позднее изобретение эволюции, чем инстинкты. Эгоизм – первобытен. И это первое, что проявляется в человеке. Все маленькие дети – жуткие эгоисты. И лишь вырастая, развивая своё сознание, становясь умнее, человек становится способным контролировать свои инстинкты. Самое забавное, что контроль над инстинктами не означает отказа от удовлетворения своих инстинктивных потребностей. Наоборот, только контролируя себя, человеку удаётся наиболее полно удовлетворять их. Но инстинкты-то этого не знают! И они требуют своего, требуют «прямо здесь и сейчас», и чтобы справиться с ними, нужно обладать определенным умением.

Я могу себя контролировать настолько, насколько могу. Этим определяется моя степень душевного развития. Этим определяется мой уровень «силы» (о которой синтоновцы так любят говорить ).


Alf> если кто и даст нам Грааль, то только она. Если определить психологию как науку, изучающую поведение живых существ, то больше некому. Не отрицая опыта предков, но и не отворачиваясь от достижений современности.

Ну, и славно. Мне, собственно, больше всего не нравится в современных модных «психологических» течениях, что их участники часто не знают больше ничего, кроме своей психологии. У них крайне узкое восприятие мира. Поэтому многие образованные люди не относятся к ним серьёзно, поскольку воспринимают их как невеж. И это, в общем-то, правильное восприятие.

Alf> Убийц и врагов надо убивать? Надо.

Только в том случае, если нет никакого другого способа с ними справиться.

Alf> Но они - нелюди, потому на них правило просто не может распространяться.

Они – люди, но – дикие люди, с неразвитым сознанием. В принципе, есть шанс, что они станут лучше. Это и есть принцип гуманизм – видеть в каждом человеке нечто большее, чем он из себя реально представляет, видеть в нём «искру Божию».
Над гуманизмом сейчас стало модно смеяться, и я понимаю причины. Но те, кто так делают, мне кажется, просто не понимают - к чему призывает гуманизм. Гуманизм не предлагает закрывать глаза на реальное положение вещей. Он не предлагает считать человека, пинающего собаку, добрым. Да, этот человек – злой. И его нужно остановить, чтобы прекратить насилие. Но он злой СЕЙЧАС. Есть шанс, что он ПОТОМ станет другим. Задача гуманизма - ДАВАТЬ ЛЮДЯМ ШАНС стать лучше. Это сложная задача, но иного пути у человечества нет.

Alf> враг - это уже не человек. Это тварь, которую надо уничтожить. Иначе не поднимется рука.

Вполне поднимется. Совсем не обязательно ненавидеть человека, чтобы бороться с ним.

Просьба к модератору: вы не могли вы перенести сообщения Ноэла и Альфа в отдельную тему? У них сейчас идет интересный разговор, будет лучше, если для этого будет заведена отдельная тема.

Dora

Я сказал:

Я хотел сказать, что под маркой мирового христианства люди пытаются помочь Богу в Его работе, хотя в пророчествах Бог сказал людям о другом финале Земной истории.
Это объяснить с лёта не получиться. Для этого нужно немного знать Библию. В Библии есть пророчества о том, что будет в последнее время. Т.е. какие-то признаки последнего времени перед 2-м пришествием Христа. Если очень интересно, могу попытаться объяснить.

Обязательно существует. В моём понимании (я опять о Библии) Истина - это Бог.(Слова Христа: "Я есть Истина и жизнь...")Познающий Бога или Его волю и есть познающий Истину. Есть проблемка, что каждый понимает её по своему, но от этого Истина не раздваевается...

alf

Я отвечу тебе так же, как ты ответил на мой вопрос: "Не должен. Ни убивать, ни перестать считать его братом. Хочу - не дать ему убить меня. Вариантов решения очень много. Какой из них выбрать - решать на месте."

Не передергивай. Сейчас вопрос стоит только про - рискнешь, или нет. На месте будет решаться только жить тебе или нет. Станешь ли ты обменивать жизнь одного человека на жизнь всех близких - ты уже знаешь.

Так. Кто сказал, что я буду играть в чужие игры по чужим правилам? Фору ферзя давать не собираюсь.
Отвечая на твой вопрос. Для того, чтобы не позволить кому-либо убить меня - убивать не обязательно. Достаточно отнять возможность вредить. Сломав руку, раздробив кисть, перебив коленку. Заставить "врага" бояться боли, причиняемой тобой. Заставив его тело сопротивляться причинению тебе вреда.
Или. Устроить показательную казнь. Кровавую. Отвратительную. Страшную. При необходимости воздействия на "соратников врага".
Или. "Съехать на базаре". То, что политики называют переговорами.
Вариантов действительно много. Который будет выбран - неизвестно. До момента выбора. Сейчас известен только необходимый результат. Жизнь. Тех, кто должен жить. И, если возможно - моя.

GreyAngel

Угу. В том числе.

Да. Я не позволяю увеличивать количество зла. Бо любое сотворенное зло сейчас - это несотворенное добро в будущем. Это первый аспект. Второе. Ты не учитываешь, что насилие может быть ммм "гнусной манипуляцией". Заставляющей творить добро. Этот вариант я и называю причинением добра.

О! Это интересно.
Ты думаешь, Афа, что заставив человека сделать добро, ты способствовал увеличению добра в мире? Мне кажется - нет. Сегодня этот человек под давлением сделал добро, а завтра, скорее всего, САМ сделает зло. И, более того, мне кажется, что насилием ты скорее подтолкнешь человека ко злу, чем к добру.
Человека нужно уговорить делать добро самому, только тогда от этого будет какой-то толк. Это так же как пример с удочкой: можно дать человеку рыбу, можно научить его ловить её самому. Не будешь же ты постоянно ходить за этим человеком и заставлять его делать добро?

GreyAngel

Уже набивший оскомину пример с позволением умереть паре винчестеров, результатом которых явилась установка кондиционеров в офисе. Проблема была в том, что начальство очень долго выбирало. Деньги экономило.
А теперь вопрос. Является ли угроза потери важной информации злом? Причинено ли добро? Является ли сам факт возможности такого давления со стороны сисадмина потенциальным злом или добром? Ну и, после себя я оставил людей, способных при необходимости воспользоваться рычагом. Которым они теперь умеют пользоваться.

А зачем? Я учу людей гнусно манипулировать. Даю рычаг. И показываю пример. Скажем так, я воспитываю не рыбака - а прораба на стройке. Который заставит работать. И создавать добро.
Надеюсь, спорить с тем, что постройка дома является добром - не будешь?

А кстати если ты его принудил он сделал добро а вот ты получается зло.

quote]что в этой ситуации будет нравственным: остановить его силой или не мешать?[/quote] (GreyAngel)

Это неудобный вопрос, т.к. по тому же правилу нравственности мы не имеем право остановить его силой, т.к. мы нарушим 3й пункт. Если я представлю себя на месте этого самого маньяка, то скорей всего мне бы не понравилось силовое вмешательство со стороны, тем более в дело которое мне приносит удовольствие. Поэтому я не могу совершить того что не пожелала бы себе, счледовательно остановить силой маньяка я не имею права...а наблюдать за убийствами тоже не имею права, т.к. невмешательством я гублю жизни других людей. Что же тогда будет правильным? С точки зрения данного закона нравственности вопрос не имеет смысла.

Христос, хотя нет ни единого материального доказательства, скорее всего был. Вероятность весьма велика. Многие исторические деятели прошлого также не оставили нам ничего материального, но мы допускаем их реальность. Мы так же можем поверить, что он был распят. В то время распинали тысячи людей. Но что он воскрес... Извини, это из области чудес. Тут нужны реальные доказательства. Но дело не в этом. Примерно тоже, что ты написал про истинность Библии и Христа тебе скажут мусульмане. Их Мухаммед не менее реален и не менее чудесен. Они так же считают твое учение неистинным. Как будете доказывать? Что то я не припомню собраний, где бы проповедники попытались открыто друг другу доказать истинность именно их учения. Я же говорю - полная недоказуемость, инвариантность. Вот ты - последователь АСД. Почему не католик? НЕ православный? Уж казалось бы, один Иисус, но сколько разных прочтений Библии. Куда ни плюнь - своя истина. Что-то уж больно много истин на одного Христа.

И управляешь тоже ты. Только бессознательно. ты - это не только твой разум, но все твои интинкты-рефлексы. Итак, раз ты не споришь, то можно считать доказанным, что без разума тело жить может? И, если оно может и прекрасно себя без разума чувствует, что же тогда, по твоему, Разум?

Это кто же тебе сказал, что животные не могут думать? Они сами? Или ты это сам за них решил? Животные думают, экстраполируют и они обладают интеллектом.

Мораль мы познаем по поступкам. Человек - животное со слабой моралью. Оно может убивать себе подобных и склонно к каннибализму. Чего многие животные не сделают ни при каких условиях, не смотря на меньшую думалку

GreyAngel, а вот это уже совсем интересно. Мы все - грешны. Тогда чего мы тут спорим? Мы и так грешны, какая разница, одним грехом больше, одним меньше. Один Бог - свят, какой смысл избегать греха, если достижение святости невозможно в принципе?

И по поводу степени нравственности тоже полная чушь получается. Я же писал, но ты не понял, к чему я. Повторяю. Я целый год - нравственный и ни единого греха не совершаю, но на рождество вместо индейки запекаю младенца, фаршированного яблоками. Как ты определишь степень моей нравственности? Я к тому, что сколько бы величайшего добра я не совершил, одна единственная ложка дегтя перечеркнет все мои благие деяния. Безнравственный - это постоянное состояние. Образ жизни. И нравственный - такое же постоянное состояние. НЕльзя быть немножко тем и другим. При том, что оба - грешны и продолжают совершать грехопадения. Не в грехах дело. А в том, с умыслом или без, случайно или преднамеренно, мог не делать или вынужден был, ибо выбор бывает далеко не всегда. Есть у человека совесть или нет. И здесь - широчайшее поле для спекуляции, для вот той самой относительности, о которой много говорилось в начале темы. Я могу очень страдать, давиться каждым куском от стыда, но жрать младенца, потому что хочется, слабость у меня такая. А потом свечку поставлю, монастырь открою, куплю детскому дому велосипеды. Или спасу десять детей от смерти, вынеся из огня. Замолил?

А теперь давай расскажи мне о степенях нравственности. Сколько их и чем более высокий уровень отличается от менее.

Не знаю. Вот те самые животные, без морали которые, ну полнейшие эгоисты. Однако вреда от них гораздо меньше, чем от нравственного человечества. Наоборот, религиозные деятели подметили в природе удивительную гармонию между несомненно эгоистичными тварями безмозглыми. Их эгоистичность почему то не действует деструктивно на окружающий мир. Трава растет, коровы жуют, волки нападают, микробы жрут вообще все, каждый друг другу нужен и при всем при этом ЭГОИСТИЧЕН до могза костей.

Ну наконец-то, ты ответил на мой вопрос. Все дело - в физиологии, в потребностях тела и в противоречии между запросами тела и разума. Чем сильнее ты контролируешь инстинкты, тем выше твоя нравственность.

Вот теперь можно начинать разговаривать. Выше я написал о высочайшей гармонии в мире. Верующие это объясняют мудростью Божьей, ученые - выживает сильнейший и далее по Дарвину. Как бы там ни было - факт видимой целесообразности - налицо. Ты - не верущий, иначе отрицал бы у человека наличие инстинктов (Ноел, а ты как считаешь, есть у человека инстинкты?) . А инстинкты - это наследие нашего животного происхождения. Переместись на миллионы или тысячелетия назад, когда человек еще не умел ничего, даже с огнем не обращался. Тогда он еще по сути был животным. Одни инстинкты. Но тело было, а разум - отсутствовал(в том состоянии, о котором принято говорить). Итак, было тело и инстинкты. Это тело и эти инстинкты позволили человеку выжить, выиграть конкурентную борьбу с хищниками, болезнями и стихией. Заметь, все - без крупицы мозгов. Он был успешным, раз выжил. Ему больше ничего не надо было. Он был также совершенен, как любой другой вид животных. И только потом, спустя годы на эту совершенную машину наложились проблески разума. Забери у человека все достижения цивилизации и он - выживет. Это - база. А разум - надстройка, которая думает, что руководит всем процессом.

А ты говоришь о подавлении инстинктов. Это какие же тебе удалось подавить? О чем можно говорить, так это только о настройке инстинктов. Что бы какали, когда удобно и усмиряли свои агрессивные позывы. В той степени, в какой они могут быть изменены. Совсем убрать инстинкты нельзя, только перенаправить в нужное русло. А в случае сильнейшей потребности - вообще разум подпадает под полный контроль инстинктов. То есть, как случится действительно критическая ситуация - и где разум? В состоянии аффекта, при угрозе жизни, в болезненном состоянии контроль исчезает, как дым под порывом воздуха. И вот тогда человек предстает нам тем, кем он является на самом деле.

хочешь сказать, что убьешь меня хладнокровно? Если хладнокровно - то ты относишься ко мне как вещи, не видишь во мне Человека. Если с ненавистью - то видишь зверя в моем обличье, только похожего на ЧЕловека. Что бы признать во мне Человека - тебе надо убить меня с Любовью.

НЕ понравилось? И мне не понравилось, когда ты первый изменил правила игры. Надеюсь, ты больше не будешь пользоваться в разговоре со мной этим методом изменения первоначальных условий задачи и свободной их трактовки.

Поскольку я первый задал тебе вопрос, разберемся сначала с твоим ответом на него. Я спросил : Перед тобой - враг. Его надо убить, иначе он убьет тебя. Для этого ты сначала должен перестать считать его своим братом, не так ли?

Твой ответ должен прозвучать - Да, я продолжу считать его своим братом и убью со скорбью в сердце;
- Нет, я не могу убить брата, пусть он убивает меня, если хочет;
- Нет, я перестану считать его своим братом, раз он хочет меня убить, и возненавидя его - убью;

Что же ты мне ответил?"Для того, чтобы не позволить кому-либо убить меня - убивать не обязательно. " Вот это и есть пример передергивания. В условии задачи, как часто бывает в жизни, нет возможности для компромисса и политики. Или ты, или он. Поэтому из всех предложенных вариантов принимается только один - ты организуешь показательную казнь. Показательную кому? В условии задачи никого нет, кроме тебя и врага. Ну, не буду придираться, трактуем как третий вариант, ты убьешь брата с ненавистью. Учитывая, что мог недопонять, в чем заключался мой вопрос, я предоставляю тебе возможность ответить снова. В условии задачи - кто-то должен умереть. Ты должен выбрать , кто, и что ты будешь чувствовать к врагу.

Как только мы разберемся с моим вопросом, в порядке очередности перейдем к твоему.

MegaVolt

Я знаю. Это - цена. Не важно, кто сделает доброе дело. Важно, чтобы баланс в сторону зла не скатывался.

Так то оно так но вот как посчитать чего получилось больше добра или зла.

alf

То есть, ты считаешь, что задавать вопрос с несколькими правильными ответами и принимать как правильный только один произвольно выбранный входит в правила игры? Ну-ну. Ты можешь продолжать играть по этим правилам. Не со мной.

Передо мной враг, желающий убить меня. Убивать его я НЕ ДОЛЖЕН. Читай устав караульной службы. Я МОГУ его убить. "Могу" - в значении "имею право". Без предупредительного выстрела. И - "МОГУ" - в значении "способен". Не меняя личного отношения к нему. Любить его - не начну. Ненавидеть - тоже.
Это ответ на твой вопрос?

Не передергивай. Ты получил адекватный ответ. Бо "Никто никому ничего не должен."

Нда. Как тебе ещё объяснить? Грубо говоря, человек с перебитым позвоночником теоретически способен убить. На практике он может только помешать выполнению задачи. Убивать - нет смысла.

В жизни, извини уж за прописную истину - нет места однозначным решениям. Прострелив коленку - парализуешь способность стрелять минимум на минуту.
Да. Если цель была убить - ты совершенно прав. Необходимо убить. Без компромисов. Но ты предложил не дать убить себя. И предложил только один возможный вариант достижения цели. Как это называется?

Все ответы равноправны. В рамках твоей задачи. Ты не задал граничные условия - ты и мучайся с выбором. А я могу использовать любые допущения, не предусмотренные явно в условиях задачи. Будешь упорствовать - дам разгуляться фантазии.
Кстати. Мне не понятно. Почему ты считаешь, что я хочу жить? Вариант смерти с уничтожением максимального количества врагов почему не учтен?

А шо, не знаешь? Их же там тыщи!
Какое ТЗ - такое и решение.

В условии задачи не сказано, что кроме двоих никого нет.

И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!
Почему с ненавистью? Может, я с любовью устрою своему врагу красивую смерть? Подарок. От чистого сердца.

Коль настаиваешь на "должен" - сформулируй условия задачи. Максимально точно. Количество народа. Используемые средства. Окружение. Оружие. Цель, достигаемая смертью. Кто враг. Первоначально испытываемые чувства к. Время.
Или - довольствуйся моим ответов выше.

MegaVolt

Дык считай. В минусах два винта. И угроза потери информации. В плюсах установленные кондиционеры и обученный персонал.

А кто сказал что от двух дохлых винтов добра меньше будет? Для начала обгрейд оборудования А вдруг после этого начальство бы прозрело и начало бы прислушиватся к мнению служащих? И кондишены поставит и прочие радости жизни. Ведь нельзя предугадать последствия до тех пор пока они не настали. Что то типа кошки Шрёдингера. (если кратка нельзя определить состояние кошки в чёрном ящике с миской отравы до тех пор пока не откроешь ящик).

MegaVolt
Было создано два дохлых винта. Про то и говорю. И было созданно энное количество добра. Только потому, что сисадмин уперся рогом И перестал размышлять, хорошо ли или плохо сделает - а сделал так, как нравится. Поднялась на упсе температура до 45 по цельсию - выключил сервер, рубанул инет. Только когда железяки остыли - врубил. Сдох винт - честно сказал, что от жары. И спасти инфу может и не выйти. А там денюжки клиентов. И плевать, что бухгалтерия и ИТ отдел как ужаленные носятся. Получится - востановлю. А вы пока подумайте. Нельзя компы заставлять работать, когда в окружающей +30.
И попробуй сказать теперь, что это не гнусная манипуляция была. И что я добро творил. Творил я как-раз зло. И - творя зло - причинял добро. Классический вариант создания добра насилием.

Афа, опять не получилось? Бывает Мне не достаточно твоего ответа, так как я его не получил.

Так нельзя вести разговор. Он - непродуктивен. Я тебя спрашиваю: "ты должен выбрать из двух ложек одну", а ты мне в ответ "я руками буду есть!". Да ты можешь есть хоть ногами. Меня это не интересует. Меня интересует, какую именно ты ложку выберешь.

Итак, какой из трех вариантов ответа ты выбираешь?

Чтобы проиллюстрировать последствия, которые вызывает такой стиль ответа без ответа я приведу пример с ответом на твой вопрос. Вот, что бы далеко не ходить:

"Два человека. Я и ты. Вооружены. Огнестрелами. У тебя в руках заложник. Ты требуешь, чтобы я положил оружие или заложник умрет.
Вопрос. Рискнешь ли ты убить заложника, если я поклянусь в этом случае не только убить тебя - но и уничтожить весь твой род, всё, что тебе дорого? Зная, что клятву я очень постараюсь выполнить. Да, то, что я начну стрелять сразу, как ты высунешься - даже не вопрос."

Итак, ты у меня спросил четко и ясно, без обиняков: рискну или нет. Я должен выбрать из двух вариантов. Все очень просто. Но вместо того, что сказать "Да" или "Нет", я тебе отвечу так, как это делаешь ты :"Не буду я выбирать. Не должен я это делать. Попробую уговорить, дам команду бригаде, спрятавшейся в кустах (ты мне скажешь - нет там никого, только ты, заложник и я, а я отвечу, а кто сказал, что нет?), загипнотизирую тебя, выбью оружие, и на самом деле я никого убивать не собираюсь, а блефую, у меня нет рода и мне ничего не дорого." Понравится тебе мой ответ? Такой стиль ответа скажет обо мне очень много. И то, что я мыслю неординарно, и воображение у меня развито. Но тебе это надо?

Поэтому я прелагаю начать с чистого листа. И отвечать на вопросы прямо.

alf
Вы этого хотели - нате вам.

Ты меня за дурака держишь? Не стану я требовать положить оружие. Прикроюсь телом и тебя грохну. Тело вполне может быть трупом. Или заложником. Или твоим соратником. Тем, что мне безразлично.
Уж извини за провокацию. Вот этот ответ я готов был принять. Ты его дважды не выдал. Резюме: развито тактическое мышление, слабо развито стратегическое.

Можно попробовать. Если меня будут устраивать варианты ответов. Иначе получишь "ни один из". Без объяснений. Угу?

Как пример. Получив ответ "Не изменю своего личного отношения к врагу" - ты не захотел его принять. И почему-то захотел, чтобы моё восприятие человека, по каким-то причинам ставшего врагом, поменялось. Почему? И - зачем?

alf

Почему? Всё получилось. Мне достаточно твоего такого ответа.

Скажем точнее. Получил. Но не увидел. Или не захотел увидеть. Или не захотел принять.

Где мотивация? Почему мне нужно выбрать одну ложку? И для чего?
Ответ. Не выберу ни одной. Или заберу обе. Откажусь от выбора. Бо есть борщ чайной ложечкой неудобно, а мешать сахар в чашке шумовкой почти невозможно.
"Мусор на входе - мусор на выходе."

Афа "Почему мне нужно выбрать одну ложку? И для чего?
Ответ. Не выберу ни одной. Или заберу обе."

Спасибо. А как ты отвечал на вопросы в школе? Я понимаю, если задача состоит в том, что бы сбить атаку противника, забрать инициативу разговора себе, запутать, не открыть собственных планов - такой стиль общения - великолепен. Но мы сейчас с тобой не воюем, мы ищем истину. Без точных ответов на заданные вопросы поиск не возможен. Если я спросил, какую из двух ложек ты должен выбрать, ответ - "никакую или обе" - неверен. Таким ответом ты показываешь все, что угодно, только не понимание сути вопроса. И закрываешь дискуссию на корню. ты этого добиваешься? Если да, то зачем тянуть, так и скажи: я не хочу с тобой разговаривать. Это проще.

Я уже и не знаю, за кого тебя держать. Если я сейчас восстановлю всю цепочку событий, то самому себе покажусь занудой. ТЫ у меня спросил про заложников: "Два человека. Я и ты. Вооружены. Огнестрелами. У тебя в руках заложник. Ты требуешь, чтобы я положил оружие или заложник умрет."
Понимаешь, это не я у тебя спрашиваю, а ты - у меня. И ты же мне теперь говоришь - "Не стану я требовать положить оружие. " Ты УЖЕ потребовал от моего имени его положить. А ко мне у тебя был другой вопрос - рискну ли я убить заложника после твоих требований или нет.

И твой вопрос про заложников я привел в качестве примера. Того, что ты сам от меня требуешь одного варианта из двух, а когда я тебя спрашиваю - отказываешься выбирать.

Я говорю тебе: "Перед тобой - враг. Его надо убить, иначе он убьет тебя. Для этого ты сначала должен перестать считать его своим братом, не так ли?" По правилу нравственности все люди - братья. Фактически, перед тобой брат, который должен убить тебя. Или ты его. Кто кого без возможности кому-то из вас выжить. Представил свои чувства к брату до того, как узнал, что он должен тебя убить? Это чувство любви. Поясняю, что бы ты снова не придумал отмазку, мол, на самом деле ты брата всегда ненавидел Перед тем, как убить его, ты будешь продолжать его любить как брата, или перестанешь любить, как брата? ДВА ВАРИАНТА ОТВЕТА! НЕ новый, не третий вариант, а один из двух. По условию ты сначала его любил. Как самого себя. Если ты мне ответил:"Не изменю своего личного отношения к врагу", то этот ответ означает, что ты убил брата с любовью.

Есть, но есть и разум, в отличие от других созданий. Инстинкты управляются разумом, при его наличии, и уходят на второй план. И всё, что человек делает инстинктивно, им (человеком разумным)не управляется. Грех, в большинстве случаев, результат проявления инстинктов грешника, реже разума...

Эх, Ноел, ну как же ты можешь считать, что у человека есть инстинкты? Человек создан по образу и подобию Бога. И с животными человека ничто не должно связывать. ИНаче придется признать, что и у Бога тоже есть инстинкты.

Человек создан, но не Бог.
Как же, у человека очень много от животного, особенно у человека не признающего Бога, как создателя, а считающего, что его предки обезьяны, а не Адам с Евой. Что есть у Бога, а чего нет человек ни признать, ни опровергнуть не может по наличии тех черт, какие есть у грешного человека - Бог безгрешен, т.е. СВЯТ. Человек первый был создан по ПОДОБИЮ(без греха, с разумом, свободой выбора), но человек очень низко пал от того уровня, на каком находился Адам до грехопадения.

alf

Еще хуже. В процессе ответа появлялась куча вариантов решения. Если условие не было жестко ограничено. Хотя-бы заданием абстрактных объектов без ммм лишних степеней свободы. Выдавались все. Без промежуточных выводов. Это - алгебра или физика.

Так. А теперь будь добёр, вспомни начало дискуссии. Мной был выдан очень не понравившийся тебе ответ. "Решать на месте" Ты возмутился. Почему? Причем - твои условия задачи явно не соответствую действительности. Бо слишком мало таких ситуаций, когда человека необходимо именно убить, чтобы он не смог убить тебя.
Ограничения, или обезличивание ситуации не показаны - значит, ситуацию ты не знаешь. Или провоцируешь на какое-то решение. В обоих случаях - разбираться на месте.

Угу. Именно. И - знаешь, твои вопросы мне интересны больше, чем твои ответы.
В них содержится меньше половины ответа на твой вопрос мне. Соответственно, больше степеней свободы при ответе. Например:

Ты видишь ситуацию так. Я тебе задал вопрос: "Зачем?" Ответишь - выберу одну ложку. Подходящую. Или не выберу ни одной. Если ни одна не подходит. Или заберу обе. Вторую - на всякий случай. Вдруг пригодится поделиться с кем. В общем, задавай правильные вопросы. Пусть даже с подвохом.

Таким ответом я добиваюсь от тебя понимания сути вопроса. Или - можешь получить ответ "RTFM". На выбор.

Угу. Это - моя постановка задачи. Для тебя. Отзеркаленная твоя задачка. Только вопрос поставлен более жестко. Провокационно. С одной сторону, мне интересно было, как ты поступишь, следуя условиям задачи. С другой, хотелось посмотреть, увидишь ли ты другое решение. Называю еще одно, кроме очевидных. Пристрелить меня. Не угрожать заложнику - а прикрываться им. И отстреливать людей с оружием.

Глупости. Если ты предпочитаешь, подчиняясь условиям, стрелять в беззащитных людей, волей случая оказавшихся в заложниках - не надо на меня проецировать это. Я тебе ясно сказал. От меня угрозы ты не услышишь. Предпочту - выстрелить. В тебя. Потому - не повторяй давно решеную мной задачу - а создавай новую. Просчитывай варианты. Выбирай путь. Точнее, ищи стратегию. Тактика приложится.

Ты мои предыдущие посты читал? Написано ж. Готов принять и такой ответ. Нестандартный. То, что ты его не нашел, и не выбрал какой-либо из двух - уж извини, не моя проблема. Ты перед выбором стоял. Это твой выбор. И мне не важно, осознан он, или ты скушал то, что тебе я разжеввал. В синтоне на каждом тренинге тебя так-же провоцировали.

Постановка задачи. Очень общая. Непонятно, почему убить необходимо. И почему вдруг мой брат стал мне врагом.

Совсем глупость. Открути тему к началу. Я ясно говорил, что ко мне зпн не применимо. У меня свои правила и свои ограничения. Более жесткие. Этот шаблон я не использую. Так что левого террориста братом не назову. "Не брат он мне". И - как сказано, убив - не изменю своего отношения.

Вот этот бред забудь, пожалуйста. Плохой из тебя телепат. Первая неправильная предпосылка - что я поступлю шаблонно. Я тебе что говорил про недооценку противника? В жизни ты тоже по колее поедешь? Даже зная, что там мину уже заложили?
Повторяю. Я. Не. Изменю. Своего. Отношения.
И это - не значит, что я вдруг возлюблю своего врага.

Афа

Постановка задачи не просто общая. Она - абстрактная. Какой и должна быть. Ты же пытаешься перевести разговор в плоскость реального случая. Абстракция и реальный объект несовместимы. Если тебе задан вопрос как абстрактный, то и ответ на него должен быть абстрактный. Это элемент вежливости к собеседнику, корректность.

Итак, я сказал тебе "По правилу нравственности все люди - братья. Фактически, перед тобой брат, который должен убить тебя". У тебя есть брат? Или сестра? Мать? А теперь представь, что те чувства, которые ты испытываешь к ближайшим родственникам, ты перенесешь на всех людей. Не спрашивай, зачем тебе надо это делать, не конкретизируй. Работай в поле абстракции. Представь, что все люди - братья. Если тебе это все же удалось, то теперь представь, что это и есть важнейшая мечта всех людей. ВСе равны, все братья и сестры, нет врагов. Понимаю, что реально это не произойдет никогда. Реальность нам не нужна сейчас. Вот если ты сможешь себе это представить, ты поймешь, о чем говорят верующие, когда проповедуют слово Божье. Ты поймешь, о чем говорит Грей, когда убеждает нас, что насилие должно исчезнуть. Ты поймешь притягательность идей коммунизма и Утопий всех мастей. Это величайшая мечта человечества - всем должно быть хорошо. В этом суть Золотого правила Нравственности. НАчинается оно с одного человека. С тебя. Тебе должно быть хорошо. Это - минимальный уровень правила. И с тобой оно прекрасно работает. Если у тебя есть близкие, дорогие твоему сердцу люди, то ты всеми силами стремишься, что бы и им было хорошо. НЕ меньше , чем тебе. Так же как тебе. ЗПН работает опять. Обычно дальше этого уровня правило работать перестает. В смысле - перестает распространяться. ПОчему? Потому, что близкие - это не Дальние. Дальние - это чужие. Ты их любишь меньше, чем себя и родственников. Или вообще не любишь. Как только это происходит - ЗПН не работает.

"Возлюби ближнего своего, как себя." Если бы это стало возможным, то действительно не стало бы насилия. Наступил бы всеобщий Рай.

Ты не совсем верно понимаешь, что значит постановка такой задачи. Вспомним твою задачу:" Вопрос. РИСКНЕШЬ ЛИ ТЫ УБИТЬ ЗАЛОЖНИКА, если я поклянусь в этом случае не только убить тебя - но и уничтожить весь твой род, всё, что тебе дорого? Зная, что клятву я очень постараюсь выполнить. Да, то, что я начну стрелять сразу, как ты высунешься - даже не вопрос." Видишь? Ты спросил у меня - рискну или нет. Два варианта. Я должен выбрать. А вот если бы ты спросил меня :" Два человека. Я и ты. Вооружены. Огнестрелами. У тебя в руках заложник. Ты требуешь, чтобы я положил оружие или заложник умрет. ЧТО ТЫ БУДЕШЬ ДЕЛАТЬ в этой ситуации, зная, что я поклянусь в случае смерти заложника не только убить тебя - но и уничтожить весь твой род, всё, что тебе дорого? Зная, что клятву я очень постараюсь выполнить. Да, то, что я начну стрелять сразу, как ты высунешься - даже не вопрос" Одно неверно поставленное тобой слово, и весь смысл вопроса меняется кардинально. В первом случае ты мне не даешь выбора кроме двух вариантов, во втором - у меня есть сколько угодно вариантов. И потому при ответе на твой впрос я не имел права отвечать нестандартно. Такого же уважительного отношения к условиям задачи и трактовке вопроса я надеялся увидеть и от тебя.

Когда учёные не знают откуда взялось то или иное поведение, то его обзывают инстинктом.
И говорят, что он каким-то образом «врождён».
Инстинкт – это не более чем ярлык для наблюдаемого явления. А о природе явления мы до сих пор понятия не имеем. Природа… Бог...

alf

Для начала нужно адекватно понимать, говорит Слово Божье, а потом уже сопоставлять это с проповедывающими его верующими. Я нередко встречался с людьми, которые являются искренно верующими, искренно хотят донести до других Слово Божье. Однако, как правило, получалось обратное - их обвиняли в идеализме и принципиальной неприменимости тех норм к РЕАЛЬНОЙ жизни. В общем, хотели как лучше, а получилось как всегда... Виноватыми я здесь могу представить в первую очередь самих верующих - ведь, как говорил Пушкин, умный - это тот, который знает что, когда и кому говорить. Ох, если бы верующие были более разборчивы в собеседниках, они бы "не бросали святыни псам и не метали бисер перед свиньями". Ох, если бы верующие были более подкованы в догматической части учения и могли адекватно осветить многие каверзные вопросы, тогда бы христианские истины бы не критиковались многими, хотя бы имеющими ум, а не просто способность выдавливать из себя красивые фразы и связывать их логикой - это и компьютер умеет делать.

alf

Сразу оговорюсь, высказанные далее мысли - это не мои большей частью, но тех, кто всю жизнь посвятил вооплощению ЗПН в жизнь и преуспел в этом, а не просто занимался софистикой и схоластикой.

В христианстве различается два вида любви - нравственная, к которой призываются все христиане, и выражающаяся в любви ко всем окружающим (или ближним, в христианском понимании) и эстетическая (названия условны), выражающаяся в нашей индивидуальной привязанности к кому-либо. Эстетическая любовь выражается в привязанности к конкретному человеку в силу его психологической совместимости с ним - ведь все люди разные. Примером эстетической любви в христианстве может служить Иоанн, который был ЛЮБИМЫМ учеником Христа. Но это отнюдь не значит, по христианскому учению, того, что Он не готов был для всех сделать все от Него зависящее, но только для приближенных своих. Притча о блудной овце - одно из доказательств тому.

Ближний, в христианском понимании, - это не только родственник или друг, но и всякий, с кем Промысел (если вам легче - можете назвать это судьбой)соединяет человека в жизни, всякий, с кем он встречается по жизни (см. Притчу о добром самаритянине). Соединяет людей не плоть, а дух. Свидетельства тому - в нашей жизни. Мы зачастую лучше относимся не к своим родственникам (тем более дальним), а к людям, которые близки к нам по духу, или, если хотите, понимают вас ("Счастье - это когда понимают вас" - Н. Козлов). Тем людям, которые ведут правильную христианскую жизнь, а по сути правильную человеческую жизнь (подобно тому, как закон тяготения называется ньютоновским не потому, что Ньютон создал его, но потому, что Ньютон первый заговорил о нем, так и те правила жизни, о которых говорит христианство называются христианскими, не потому что они им установлены, а потому, что оно первым о них ВО ВСЕЙ полноте заговорило), ничего не стоит относиться и к "дальним" своим как к своим ближним или себе.

Почему? ответ простой (хотя для кого как...). ЗПН способно проявиться во всей своей силе ТОЛЬКО при исполнении других заповедей христианства: не осуждай ближнего, не гневайся, не злословь, мирись при обиде первым и т.п. Недостатком других религий, в частности буддизма можно считать то, что они дали правило (а в буддизме ЗПН уже было), но не дали средств к исполнению. Подобно тому как у нас в Конституции закреплено право всех на жилище, достойный уровень жизни, но от отсутствия реальных средств, обеспечивающих реализацию этих прав, они остаются на бумаге.

Исполнение (искренное, разумеется) заповедей искореняет эгоизм, а с эгоизмом и препятствия к исполнению ЗПН. Не стоит думать, что это идеализм и недостижимо на практике. Существует немало примеров людей, достигавших совершенства в ЗНП и психами при этом их никто не называл... Соглашусь лишь в том, что поначалу исполнение заповедей и ЗНП вызывает огромные трудности. Но, господа, если идеал труден, но достижим, стоит ли его охаивать поэтому? Я понимаю, что проще скептически улыбнуться и сказать, что это сказки и наивность, но скажите, разве вам не приятно, когда вам помогают, поддерживают, любят, в конце концов, тем более, когда это делают люди, которые вам ничем особым не обязаны.

Если некоторые и пишут, что ЗНП не работает, то только лишь потому, что они и не пытались его исполнить или слишком быстро сдались. Но это уже проблемы не ЗПН, а этих людей и их силы воли...

Alik

Верующий, а , тем более, проповедник не может не метать бисер. Он распространяет слово Божье всюду, куда ему позволят. Религия - экспансивна по природе своей. А насчет каверзных вопросов. Источник один - Библия. И как ее не трактуй, а написанное пером не вырубишь топором. Что было верно для двухтысячелетней давности, то совершенно не подходит для современного уровня знаний.

Считается ли плотская любовь в этой системе вообще любовью? Если выбирать из двух вариантов, она ближе к эстетической. Но мне трудно представить, что любовь Христа к Иоанну имела плотские мотивы.

Алёшенька, если опереться на твой скепсис насчет инстинктов, то выходит, что у животных есть разум. Это мало чем поможет тем, кто верит, что человек создан Богом. Христианство не принимает родства человека и животных. Иначе и Бог имеет нечто, связывающее его с животными. Инстинкты, разум, какая разница?
Ноел, читай Библию - человек создан не только по подобию, но и по образу. Как внутренне, так и внешне. Как тут не объясняй, все не убеждает. Из песни слов не выбросишь.

Я тут как-то спросил, почему Бог - мужеского пола? Как это выяснили, по бороде? Я не богохульствую. Этот вопрос сейчас часто поднимается не кем-нибудь, а женщинами. Читать и чтить Библию последователям феминизма - это как перца наесться. Предпринимаются попытки переписать Библию вообще. Например, почему это именно мужчину Господь создал первым, по своему подобию, а жену человеку сделал только для помощи в ухаживании за Эдемом? Если есть интерес и есть , что сказать, можно выделить новую тему, посвященную полемике по религии.

Алёшенька, если опереться на твой скепсис насчет инстинктов, то выходит, что у животных есть разум. Это мало чем поможет тем, кто верит, что человек создан Богом. Христианство не принимает родства человека и животных. Иначе и Бог имеет нечто, связывающее его с животными. Инстинкты, разум, какая разница?
Ноел, читай Библию - человек создан не только по подобию, но и по образу. Как внутренне, так и внешне. Как тут не объясняй, все не убеждает. Из песни слов не выбросишь.

Я тут как-то спросил, почему Бог - мужеского пола? Как это выяснили, по бороде? Я не богохульствую. Этот вопрос сейчас часто поднимается не кем-нибудь, а женщинами. Читать и чтить Библию последователям феминизма - это как перца наесться. Предпринимаются попытки переписать Библию вообще. Например, почему это именно мужчину Господь создал первым, по своему подобию, а жену человеку сделал только для помощи в ухаживании за Эдемом? Если есть интерес и есть , что сказать, можно выделить новую тему, посвященную полемике по религии.

Я только сказал то, что сказал; мы-люди не можем сравнивать свои нынешние качества и имеющиеся у павшего человечества черты с тем подобием и образом, какое было заложено в ПЕРВОГО человека, до его грехопадения.
Могу поправиться:"...был создан по ПОДОБИЮ(без греха, с разумом, свободой выбора), и образу.

alf

Иногда, к сожалению, он обязан это делать, т.е. не метать, обязательное условие - перед ним должна быть свинья или несколько...

Э... нельзя с уверенностью отрицать даже то, что у отдельного электрона есть некоторый разум. Во всяком случае, его поведение многовариантно и укладывается в логические представления.
Кто сказал, что разум это монополия человека? Хотябы и только в животном мире? Вот душа... это - да.

Христианство не принимает родства? Это кто? Они что отрицают общее происхождение человека и животных? От Бога.

А Бог и так связан с животными. Актом Творения.

Если, конечно, Бог есть.

Многовариантность прошлого - характерная черта истероидных натур.
Ничего удивительного, что именно женщины чаще всего скрывают и переписывают прошлое. Ведь именно в среде социально активных тёток старше 35 лет больше всего неудовлетворённых истероидов.
Остальные реальными проблемами быта , семьи и работы заняты. Или это только мне так кажется?

alf

Все далеко не так категорично. С одной стороны, Христос ушел и никогда не навязывал своей проповеди тем людям, которые не хотели его слушать (см. Мф. 8:34 и далее).
С другой, Слово Божье проповедывалось и там, где за это казнили.

.
Конкретизируйте, что именно не подходит. Какое научное открытие (подчеркиваю - открытие, подтвержденное последующими опытами, а не гипотеза или теория) опровергло то, о чем говориться в Библии.

alf

С вашего позволения попробую прояснить ситуацию, весьма кратко изложив учение Церкви по данному вопросу. Первое, что хотелось бы сказать: "буква убивает, а дух животворит" (Ап. Павел) - в Библии очень много аллегорий и, если принимать все буквально, то можно оказаться в тупике. Не следует на основании слов "человек создан по образу и подобию Божию" антропоморфизировать Бога, т.е. наделять его человеческими чертами. В Библии последовательно проводиться догма, что Бог есть дух, Бог безначален, бесконечен, неизменен.
Образ и подобие Божие в человеке заключается, во-первых, в свободе воли человека, во-вторых, в наличии души (не забывайте, что человек был сотворен в два этапа). В третьих, некоторые толкователи указывают на некоторое сходство между Богом и человеком в том, что подобно тому, как Бог един, но Триипостасен, так и человек един, но сотоит из духа, души и тела. Но если в отношении первых двух моментов Церковь единогласна, то последний вызывает некоторые споры.

Когда у человека возникают вопросы по поводу законов - он обращается к юристу как специалисту, потому что только человек специализирующийся в этой области может дать верный ответ (т.е. тот, который максимально соответствует смыслу закона). При этом он обращается не только к нормативному материалу, но и к судебной практике и разъяснениям официальных органов - без них никуда. Человек, который искренно хочет узнать смысл того или иного положения Библии вынужден обращаться к Церкви, как Учреждения, созданного Богом см. Мф. 16:18. Евангелие и вся Библия - загадка, Церковь дает разгадку. Обращаться к ней - это Ваше право, точно также как обращаться к юристу при возникновении сложностей или нет. Но моя практика показывает, что самостоятельное изучение закона человеку несведующему в нем, грозит как минимум проигрышами дел в судах и волокитой с чиновниками, кучей потерянного времени и сил.

На мой взгляд, далеко не равнозначное сравнение аппарата закона и аппарата церкви. Какую церковь вы имеете в виду? Православную, католическую, протестантскую, или одну из великого множетсва новообразованных "церквей"? Ведь каждая из них верит в "истиность" своего толкования Библии!! Юристы действуют на основе логики. Толкование "божественного" чаще происходит на основе веры, предрасположенности, и т.д. Законы регулируют нашу социальную жизнь - это необходимо для гармоничного общества. В вопросах веры человеку оставлено пространство для самопознания и самоопределения, иначе ВСЯ жизнь человека, в том числе и душевная/духовная будет находиться под контролем "высших инстанций". Где тогда ему дозволено быть свободным???

Вами затронут весьма важный вопрос. Признаться честно ответить на него в рамках небольшого объема сообщения сложно. Но некоторые мысли я попробую высказать. Критерием истинности я предлагаю считать следующее.

Как вы думаете, кто лучше всего знал и понимал учение Христа? Я думаю, что его Апостолы, как ближайшие ученики и люди находившиеся в непосредственном общении с ним - им он все объяснял и всему их учил. Далее, кто лучше всего знал и понимал то, что говорили в свою очередь Апостолы - их ученики (так называемые Мужи Апостольские) по тем же основаниям. Эту цепочку можно продолжать, тем более, что их учениками становились далеко-далеко не все, но только горстка избранных. Апостолы и их последователи великолепно разбирались в людях - в этом сомневаться не приходиться, они знали кто способен проводить в жизнь учение, а кто нет, и через гнилую железку бы ток не пускали, но через серебро и медь. Все это последующее учение зафиксированно в Священном Предании Церкви и во времена существования Вселенской Церкви (до XI в.) пользовалось непререкаемым авторитетом.
Последующее разделение католической и православной церквей (так называемая "схизма") ознаменовалось подменой католической церковью этого Священного Предания, шедшего с первых дней христианства, СВОИМ собственным - Фома Аквинский и его последователи сформулировали свои принципы, основываясь в большинстве своем на Аристотеле и некоторых других античных философов. Все. Можно считать что та цепочка, которая шла от первых времен была порвана и заменена на другую. Протестанты (с 1517 пошли еще дальше и вовсе отменили Священное Предание как таковое.) Православная Церковь на сегодняшний день является единственным носителем того понимания христианства, которое было в начале и тех принципов, которые являлись истинными (почему я сказал ранее).

alf

Я уже высказывался, что не считаю возможным относиться к смерти абстрактно. Как минимум - для себя. Причины - объяснял.
Так что, будем говорить об абстрактном мне - который принимает правило - или о реальном - который его не принимает?

Вот сейчас. Ты о каком мне говоришь? Абстрактном - или конкретном?
Абстрактный - выслушал абстракцию, и улыбнулся. Увидев рекурсию. "Я хочу умереть от руки брата -> всех убью, один останусь." В точном соответствии с правилом. Ты настолько абстрактного мышления хотел?
Конкрентный - не принял утверждение. Исходящее из неверных предпосылок.
И давно дал ответ. Своего отношения не изменю. Неважно, кем является мне человек. Его смерть не меняет моего отношения к нему. Даже, если его убиваю я.

Гм. Ничего, что я к ближним отношусь так-же, как и к дальним?
Это никак не противоречит ммм твоим умолчаниям? Или - опять нужна абстракция? И разговор пойдет о круглом сферическом брате в вакууме?

Да. Я совсем не понимаю, как можно ставить абстрактные задачи о смерти. Эти задачи всегда конкретны. И у решающего - всегда есть выбор. По каким правилам играть. Если ты не увидел выбора - играй по правилам человека с ружжом. Это - твой выбор. И твоё право.
То, что в каждой такой задаче заложена провокация - пора уже и привыкнуть. Формулировка задачи соответствует правилам "человека с ружьем". И ты можешь принять эти правила - и выбирать из двух вариантов - или отвергнуть. И играть по своим правилам. В соответствии со своими моральными установками.
В синтоне с такими задачками ты можешь познакомиться на трудных играх. К примеру.

Не имеешь права, говоришшь? Надеялся, говоришшь?
Ты ответил? Я свой ответ озвучил. И на твой вопрос, и на свой - я тебе сказал честно и однозначно, как я поступлю. Я жду такого-же уважительного отношения.
Потом разберемся, зачем ты у себя отобрал право отвечать нестандартно. Даже зная, что я это право у тебя не отбирал и отобрать не мог.

Alik

Допустим... Это очевидно для Вас. Для меня и очень многих других это совершенно не очевидно!
Свое отношение к религии я уже высказывала в этом топике http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=1958&st=210
И оно навряд-ли изменится, даже если мы с вами будем очень долго дискутировать по данной теме.

Dora
В свое время для многих было не очевидно, что Земля - круглая, а не плоская, но от этого она круглой быть не переставала. Истина - понятие объективное, и от нашего отношения к ней она не меняется. Если кто-то считает, что Н.Новгород - столица России - пожалуйста - у нас свобода мысли. Но от этого Москва столицей России не перестанет быть.

Кстати, в изменении своего мировоззрения нет ничего зазорного, на мой взгляд. Человеку свойственно искать, а "кто ищет, тот находит". Я пришел к христианству не в результате проповедей и прочтения брошюр. Мой путь шел от воинствующего атеизма (мой отец был политкомиссаром в армии и преподавал марксизм-ленинизм и воспитал меня в соответсвующем русле) и скептицизма (это модное название пофигизма) к античной философии, потом теософии, когда наконец, я не занялся изучением истории и науки вплотную. И какого было мое удивление, когда я обнаружил под давлением фактов, которые мне преподносили не проповедники, а которые я сам оценивал, что христианство истинно. Но могу с вами согласиться в одном. Если человеку не хочеться искать истину, то никакие доводы его не убедят.

Alik

Объективная истина??? в философских вопросах??? Вы меня прямо ножем в сердце поразили Я не говорю, что не хочу искать истину. Человеческое сознание всегда эту самую истину старается найти. Просто для меня в этот момент времени моя "истина" кажется более правильной для меня, так как она безконфликтна по отношению к другим "истинам", в отличии от того, что Вы называете истиной объективной. Назывние Н.Новгорода столицей, это не "новая истина", это географическая и политическая безгоамотность, и проверить свою неправоту можно очень легко. В вопросах веры такой "легкости" не бывает.

Dora
Воистину приятно с Вами вести диалог. Если вы допускаете географическую безграмотность, то допускайте, пожалуйста, еще и религиозную безграмотность.
Я очень люблю логику, и когда обсуждение несколько заходит в тупик, то предлагаю всегда ее, в качестве некоей панацеи. (надеюсь вы логику тоже любите, хотя она может и отличаться от моей Что значит истинно? Истинно то, что можно определенным способом доказать. Что значит доказать? Поскольку здесь не математическая область, где надо доказать, что a=a, а необходимо доказать существование определенного факта, то с точки зрения логики, существование явления (его истинность) доказано, если
1) приведены факты
2) есть возможность объективной проверки этих фактов. Кстати подобная логика господствует в юриспруденции и технической науке - если не устраивает попробуйте ее опровергнуть
Итак, искомый факт, требующий доказательства: "Христианская религия истинна, т.е. является откровением Бога, а не вымыслом людей."
Не секрет, что все религии уверяют в своей "истинности". Однако только у одной из них существуют те критерии, которые мы можем назвать объективными, то есть которые может принять и человек неверующий.
1) Ни за одну другую религию никто не шел на смерть добровольно в таком количестве. Это свидетельствует о том, что эти люди знали, на что идут, и РЕАЛЬНО чувствовали Бога. Подробнее я об этом писал и полемизировал на форуме "первых на свете богов создал страх".
2) Принципально уникальный характер самого учения. Все основные его догмы не являются логически выводимыми из философско-религиозных систем того времени. Они не укладывались у людей в голове, что обусловило появления огромного количества ересей, когда люди пытались "подправить" христианство. Причем преподносилось это учение людьми несведующими - рыбаками.
3) Реальность воскресения Христова. Все другие основатели религий почили в могилах, а вот костей Христа в могиле нет (при том, что он был реальной исторической фигурой). Если бы тело было, то евреи, больше всех заинтересованные в опровержении христианства могли бы одним шагом его опровергнуть. Но их молчание говорит красноречивее проповеди христиан. Все теории, опровергающие историчность Христа возникли в конце XVIII в. - то есть в их сомнительности сомневаться не приходиться. Если бы апостолы не были уверены в Воскресении Христа, то они бы не шли на смерть с такой отвагой, а за ними вслед и сотни тысяч мучеников. Никто за ложь на смерть не пойдет. С точки зрения психологии и психиатрии, одинаковые галлюцинации у 12, 70 и 500 человек произойти не могли.
4) По поводу проверки. Христианство предложило и уникальный путь, вступив на который можно познать Бога, многие его прошли за 2000 лет и идут им теперь и если кто сомневается - пусть САМ проверит. Не хочет - это уже не проблемы христианства. Оно свободу уважает.
Не могу писать более, если Вам интересно зайдите на тот форум - многое конкретнее описано там.
С Уважением.

Alik

Можно, предположу? Правда?
Иуда лучше всех понял Христа. Единственный. И - поняв - умер.

Поздно понял... А мы всё юморим и острим

Ноел
Вопрос поздно задали. Раньше высказываться смысла не было.

Это почему это не можем? Бог создал наше тело по своему образу и подобию. Что До грехопадения, что после - оно не измненилось. Лишняя рука не отросла. У нас прибавилось знаний о мире, только и всего. Как пример - мы не знали, что наги, потом - узнали. Но мы все время оставались наги, что до, что после. И не надо поправляться. Я же сказал, что из песни слов не выбросишь. В Библии не написано, что именно означает слово Подобие и слово Образ. Ты можешь поправлять, добавлять, но слово есть слово. И никто не имеет право трактовать его так, как ему хочется. Подобие - полное соответсвие. Образ - внешний вид.
Alik, то, что говорится в Библии о сотворении мира - глупость. Ну, или сказка. Не хуже тех, что рассказывают о сотворении мира древние индусы или египтяне. Но вот то, что Вы пишете о точных твердых доказательствах - увы, машины времени нет. Ни ВЫ, ни я - не можем перенестись на тысячи лет назад и посмотреть. Но у ВАс единственное доказательство - Библия, а у меня - достижения современной науки. Религия научных методов не приемлет. А наука не может работать с религией. И если кто-то действительно верит в какую либо религию, он обязан принимать все, что написано в источнике. Раз написано, что мир создан за семь дней - вот так и должен всем говорить. Раз Земля плоская - так и должен считать. Сейчас никто в здравом уме не будет спорить с достижениями физики, археологии, палеоботаники, генетики.

Потому те, кто проповедует правильно, не настаивают на истинности каждого слова в Библии. А то нам еще придется гаремы у себя заводить. Надо смотреть в глубь. Золотое Правило Нравственности - то, что как раз и надо проповедовать как слово Иисуса. Лечите души, усмиряйте гордыню, воспитывайте милосердие, но не надо упираться в устаревшие данные. Вы дискредитируете себя, противопоставляете науке. Зачем? Разве наука пытается что-то опровергнуть? Да верьте в свое сотворение сколько угодно, но не надо мешать разработке теории эволюции, сжигать на кострах за ересь о том, что Она вертится. Лечите души. Мирское , материальное - не ваше.

Alik

Если закон неоднозначен и полон противоречий, различных процедур и пр. Но если в Конституции написано - у всех равные права - никакое толкование не должно менять смысл сказанного. Для этого есть даже специальный Конституционный суд. Взяли первоисточник - проверили. Так и мы, взяли Библию - посмотрели. Церковники могут (причем, каждая церковь - по своему) толковать Библию, как им кажется правильным, но Библия - одна. И ни один церковник не сможет меня переубедить в том, что если написано - над кругом земли, то это не то же самое, что над шаром. В то время люди были просты и писали по существу и прямо. И уж точно знали, чем отличается круг от шара.
Dora задала совершенно правильный вопрос. А Вы так и не смогли ответить. И не сможете. Никогда. ВЫ считаете, что православие - верно? А тут есть Ноэл, который считает иначе. Давайте, поспорьте друг с другом, докажите, кто из вас прав. В тот день, когда вы начали толковать Библию по разному, тогда и начался раскол. И все из-за ваших юристов.

И обрели вы Вавилонскую башню на свою голову...

Афа

Какое это отношение?

По условию задачи ты должен ближнего любить. Если ты не любишь ближнего, то как ты к нему относишься?

Alik

Неправильно. Мы не знаем, сколько людей шло на смерть во славу Кетсалькоатля, Ра, Шивы, Аллаха. У Вас, что , есть статистика? Мало того, во имя Христа шли не только на смерть, но и не жалели чужой крови. Будем считать, чей крови пролито больше?

Какие догмы? Главная заповедь - верь в бога своего. Она присутствует во всех регигиях мира. Учение древних евреев, Ветхий Завет, говорило о едином Боге. Не о Христе. А вот Новый Завет уже построил мост между Ветхим Заветом и Христом. С чем евреи не согласились. С их т.з. Иисус - не пророк. Поскольку основные догмы взяты из Пятикнижья, то, строго говоря, они к христианству имеют опосредованное отношение.

Уж что-что, а этот пункт никогда не будет ни доказан, ни опровергнут. И Вам, как любителю логики, это должно быть понятно. Про галлюцинации и идти на смерть - это не доводы. Точно так же сейчас доказывают наличие НЛО и привидений. В науке есть один способ проверки - воспроизводимость опыта. А шахиды сейчас на смерть пачками ходят. Во имя Аллаха. Вы же не будете на основании этого считать, что их Бог - истиннее Христа?

Этот пункт является доказательством истинности учения, которое надо опровергнуть? Это факт, который что-то доказывает? Вы точно в этом уверены?

alf
Чистый анализ суждений. Сухо и без эмоций. Итак

Правда не знаем, а вот о христианах знаем. Исторические свидетельства сохранились.

Не во всех. В буддизме нет, например.

Если и упомянут Ветхий Завет и Пятикнижие отдельно - значит знаете разницу между ними. Книги пророков говорили о Мессии, а не только о едином Боге Евреи его ждали. Мессия - Христос.

С этих позиций иудаизм и христианство - в редком единодушии

Неясно о каких догмах идет речь. Если о христианских, то тут большинство религиоведов не согласяться (и при этом не перестанут быть неверующими )

Вопрос уже был на форуме рассмотрен со всех сторон.
http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=2338&st=45

Фома

Нас не интересует, сколько христиан. Нас интересует сравнение. А сравнивать не с чем, поскольку нет цифр. А раз не счем сравнивать, то нельзя говорить и о масштабах. Не надо счить капли крови. Кичиться тем, что вот за эту веру отдано столько душ, а за другую столько-то - вообще не по христиански. НЕ количеством смертей определяется истинность того или иного утверждения.

Книги говорили о месссии. Но когда он, по мнению христиан, появился, иудеи сказали - извините, это не тот мессия. И вообще не мессия. И попробуйте докажите иудеям, что они - не правы

Я уже вижу, что многие вопросы пересекаются. Обсуждение веры идет в нескольких ветках, что приводит к повторениям.

alf

Пошли по кругу?
То, которое было до необходимости убить.
Только вот проблема... Моя личная граница близости... Она расплывчата. И достаточно далеко от меня отодвинута. Почти до незнакомых. Однозначно определить чувство - практически невозможно. А теперь думай сам. Да, линейка ближних-дальних - "я-враг-незнакомый-дальний-ближний-я". Это для справки.

Афа, какой же это круг, если мы не может еще и шага ступить? Есть препятствие. В терминологии. Я говорю тебе о любви к ближнему, привожу примеры. Другие это понимают с ходу. Мы с другими собеседниками в этой теме - в одном поле понятий. Если я говорю - солнце, то это и для них - солнце. Если любовь к ближнему - то и с этим проблем не возникает. Все тут понимают, о чем речь, и Грей, и Ноэл. Я подозреваю, что и Фома, и прочие того же мнения. Если не так - пусть меня поправят.

Но для тебя это понятие - пустой звук. Ты поэтому не можешь говорить со мной, ты вне круга общепринятых понятий. Вот и сейчас из четкого определения ты растекаешься мыслью по древу. Я знаю, что мир - сплошной. Но познание начинается с того, что надо его разделить. Условно. А что бы эффективно общаться с окружающими надо, чтобы эти условности совпадали. Если, конечно, ты общаешься, а не воюешь.

Для того, что бы мы понимали друг друга и говорили на одном языке, нужна малость - договориться о терминах. Итак, у тебя есть знакомые, ради которых ты бы пожертвовал очень многим? Здоровьем, жизнью, огромной для тебя суммой денег? Ради кого ты не спал бы ночами, кому бы утирал слезы, и боялся обидеть неверных словом? Без зо всякой надежды на выгоду? Вот это чувство - знакомо тебе?

Я пытаюсь объяснить тебе, что такое Любовь. Если ты не знаешь, что это, тебе не становится реально больно от боли окружающих, если ты не обладаешь эмпатией - вся наша дальнейшая беседа бессмысленна.

alf

Видимо - очень маленький.

Так я не понял. Ты шо, массой задавить решил?
Как-бы мягче сказать. Почему я для тебя подбираю слова, а ты для меня не хочешь? Почему ты подбираешь слова так, чтобы тебя понимали Грей, Ноэл, Фома? Поправь - но по-моему, такое поведение называется работой на толпу.

Общепринятых - для кого? Может, еще и об общечеловеческих ценностях поговорим? А если я терминами кидаться начну? Программерскими, для примера?
В общем - не надо обвинять. Это оружие обоюдоостро.
Да. Я вне круга общепринятых понятий. Да и - любой человек вне. Внутри этого круга - толпа. А люди - они договариваются.

Во-первых - мысью. Она-же белка. Это - к общепринятым понятиям.
Во-вторых. Я русским по белому сказал, что моё отношение к человеку не изменится от того, что человек умрет. Что у меня отношение к "ближним" и "дальним" одинаково. Так какие определения нужны? Ещё раз повторить? Так ты понимать всё равно отказался.

Хорошо. Переводя - надо договориться о терминах. Называй термины, в которых возникла непонятка - и значение, которым пользуешься ты.

Есть. ~80% моих знакомых. И неизвестное количество незнакомых. Дальние или ближние - неважно. Только вот. Тех, кого я бы "боялся обидеть неверным словом" - ни одного. Бо - обидеть могу любого. Если посчитаю, что это необходимо. Этому человеку.
Про выгоду. Ты не пытался комплексно смотреть на действия? Делая что-либо - о выгоде не думаю. Но любую ситуацию могу с выгодой (для себя или не для себя) использовать. Так - подходит? Или это - думая о выгоде?

Вот. Для Любви - являются ли необходимыми и достаточными все свойства? А почему?
Является ли зеркало эмпатом? Нет, я понимаю - красивое слово эмпатия многое объяснит во мне - но я не знаю, являюсь ли я эмпатом.
Так шта, решай сам. Есть смысл беседовать дальше или нет.

Афа

Разве? Я написал про то, что понятие любви к ближнему известно практически всем, кто здесь обсуждает ЗПН. Это констатация факта. Логично мое удивление, когда ты споришь, хотя сам не вкладываешь в это понятие то, что вкладывают беседующие. Когда ты пишешь:

то фактически в этом признаешься. Любить - антитеза для нелюбить. Если ты ко всем относишься одинаково, то ты не видишь разницы между людьми в поле Любить-Нелюбить.

Если граница настолько отодвинута, то ты никак не можешь говорить о любви, посколько в этом состоянии она, наоборот, максимально приближена. Знаю, что тот, кто не является эмпатом, тот чувствует то же самое, что ты сейчас описываешь. Человек делает, что должно, но близости не чувствует. Душа у него за других не болит. ОН как бы дистанцирован от общества. В этом есть несомненная выгода

Этого эмпат сделать не сможет в принципе. Кому-то сделать больно он сможет. Но только не тем, кто ему близок. Даже если с его т.з. больно сделать надо.

А ты пройди тест на эмпатию, посмотри, что он скажет.

Я считаю, что мы с моим вопросом разобрались. Раз ты не принимаешь внутренне возможности той ситуации, о которой я пишу, то продолжать нет смысла. Теперь я могу ответить на твой вопрос. Он звучал как брошу я оружие или нет (ситуацию ты помнишь).

Поскольку ты мне задал выбор из двух вариантов, то я выберу - брошу оружие и сдамся тебе с потрохами. Ты угрожал мне убийством всех моих родных, а всех - это и женщин, и детей. и стариков. Родственников у меня, видимо, много, раз ты выставил такое условие. Тем самым ты показал мне, что ты - на порядок хуже и срашнее меня. Если я - сволочь, то ты - зверь в человеческом обличье. И я этому поверил (раз ты выставил такое условие, ты знал, что я знаю о реальных примерах твоих зверств) сразу. И я люблю своих родных, иначе бы ты не выставлял это условие.

Однако есть негатив. Моя сторона, бандитская, в следующий раз захватит столько заложников, что никакое умервщление родственников жертв не покроет. Для выполнения твоего условия тебе придется уничтожить несколько тысяч человек в отместку. По нашим временам это нереально, но раньше геноцид приводил именно к такому результату. Национально-освободительное движение прекращалось только при уничтожении всего этноса.

alf

Достаточно. Я увидел, что хотел. Если ты считаешь, что беседа перешла в спор - заканчиваем.
Иначе - определение любви - нет, Любви - в студию. То, которым пользуешься ты.

Мдя. Есть ближние. Есть дальние. Есть незнакомые. Есть "враги". Моё отношение к последним двум отличается от отношения к первым двум. Это - было сказано. Читай внимательней. Или - не передергивай.

Вот теперь объясняй, какая связь наличия способности сопереживать и любви. Медленно. По буквам. И как тут привязана граница близости. Ближе которой люди допускаются ммм ко внутренним ресурсам. Да. Я знаю, что название "граница близости" - поганое. Как назвать - не знаю.

Хм. "Эксперт не думает, он знает"?
Так. А теперь мне интересно стало. Ситуация. Есть человек. Ближний. Порезал палец, ранка загноилась, нарывает. Хорошо так нарывает, палец вдвое распух, болит постоянно. Нудно так болит. Изредка начинает болеть сильно. Спать - трудно. Известно, что лечат - отрезав ножницами кусок пальца. Небольшой. Вместе с куском ногтя. Пять минут сильной боли. Один раз. И ежедневные прочистки раны. Что тоже больно. Каковы действия эмпата? Неэмпата? А почему?

А некому протестировать.
Да - компьютерные тесты не предлагай. К ним я подстроюсь. И результат может быть любым. А ради пшика отвечать на сотню вопросов вида "когда вам плохо, идете ли вы в народ" - не хоцца.

Ты о многих писал. В данный момент речь идет о братании с врагами? Да. Не принимаю.

Забавно. Исходя из неправильных предпосылок - ты пришел к неправильным выводам. И получил правильный ответ. Или почти правильный.
По порядку. Угроз - не было. Было - обещание. Сколько родственников - не известно. И - неважно. Принцип кровной мести не обращает внимания на такие мелочи. Страшнее тебя - да. Страшнее реального террориста - не знаю. Смотреть на месте.
Про зверя. Читай Хайнлайна. "Тоннель в небе". Описание самого страшного зверя в галактике. Знать о зверствах - тебе не обязательно. Достаточно поверить, что обещание - я выполню. А поверив - возможно, остаться в живых.

150 лет назад аналогичный вариант сработал. На государственном уровне. Эт раз. Второе. Если захват заложников не помогает - с чего вдруг их захватывать? Захватив заложника - ты связываешь руки себе. Не тем, кто пришел уничтожить террористов. Об освобождении заложников речь не идет. Речь идет о захвате - или уничтожении преступников. Про какое освободительное движение здесь можно говорить? Кто освободиться желает? Вот эти козлы, пришедшие ко мне домой и напавшие на моих близких? Да. Я согласен их освободить. И их близких тоже. От жизни. И от возможности прийти еще раз ко мне домой. Если они хотят драться до последней капли крови - я согласен играть по их правилам. Будет драка до последней капли крови. Их крови. За одного у нас - один аул у них.

Афа

Я и не сомневался, что ты ведешь именно к этому тезису. О какой эмпатии, любви к ближнему может идти речь? О какой справедливости? В этой теме было доказательство того, что из ЗПН вытекает закон Талиона - око за око. Ты и его нарушешь. Закон кровной мести - это тот же закон Талиона. По нему нельзя убивать за одного человека весь аул. То, к чему ты призываешь - это закон геноцида. Потому совершенно логично, что ты просишь меня объяснить, что я имею в виду под словом Любовь. Ты и так должен его знать и оно должно совпадать с тем, о чем говорится в этой теме. Хотя я объяснял - это чувство сопереживания. Это когда ты не можешь нанести вред другому потому, что почувствствуешь ту же боль, что и он. Это подставь другую щеку, если ударили по одной. Это - эмпатия. Не идентификация и прогнозирование поступков окружающих, не эффект зеркала. Это чувство того, что ты и другой человек - одно целое, он - часть тебя. Я согласен, что в реальности такого добиться невозможно. Потому так велик подвиг Христа, его идея. Хорошо бы, если бы все чувствовали то же, что и он. Но не получается. Не все эмпаты. Не все признают ЗПН. Даже закон Талиона не все признают. Потому как только оказываемся мы на тонущей подводной лодке, в миг слетает с нас все человеческое и превращаемся в зверей. Становимся теми, кто мы есть. ВЫживает тот, кто оказался безжалостнее, кто выжигает деревни и вырезает до седьмого колена. Потому к чему обряжать идею геноцида в красивые одежды?

Но это все риторика. Вопрос у меня к тебе другой и конкретный. Почему, не смотря на эффективность правила геноцида ( а его эффективность не раз оправдывала себя в прошлом), оно в наше время не применяется? Это следствие мягкотелости человечества? Почему сейчас в цивилизованных странах в моде гуманизм, а геоцид теперь используется в странах третьего мира вроде Сомали?

Мне не нравится принцип "не делай другому то, что не хочешь что бы он делал тебе" по двум основным приложениям:

1. Секс.
Ну не хочу я, что бы меня. Хочу что бы я.
2. Насилие.
Содружество людей возможно только в иерархии. Где одни слушаются других. Где у одних есть ПРАВО на насилие (утверждение, замечание), а у других его нет.


Есть "старшие" и они управляют "младшими". И неправильно, если наоборот.
То есть мужчины делают женщинам то, что не хотели бы делать себе. Женщины тоже делают мужчинам то, чего не хотели бы себе.
Руководители позволяют себе такое по отношению к подчинённым, чего не хотели бы себе. А подчинённые, соответственно, перекладывают ответственность на руководителей.

В силу этой очевидной причины (два в одном), очень мудрые люди стремятся жить отдельно от общества.
А совсем не мудрые их почитатели стремятся развалить общество, навязывая ему принципы равенства, индивидуализма и "свободы самовыражения". Каждый из которых, что интересно, проходит "ЗП", но порождает массу безнравственности и бед в реальной жизни.

Алексей!
Кант был неглупым человеком, и наверное он все это понимал. Просто - как предположение - наверное он говорил все таки о чем то еще... вероятно - глупость получилась не у Канта, где эта мысль окружена сложным контекстом - а у нас - когда мы ее контекста лишили.

А по-моему, если делать акцент на результате, а не на средстве воздействия - всё становится на свои места.
Поступай с другими так (хорошо - чтоб нравилось им/плохо - чтоб не нравилось), как хочешь, чтоб поступали с тобой.
Большинство хорошо/плохо (не убий, не нанеси морального/материального ущерба) по умолчанию совпадают у большинства людей.
Большинство, но не все. Поэтому стОит уточнить, что для другого будет настолько же ХОРОШО, насколько ХОРОШО ты хотел бы иметь для себя...

Кант был вероятно очень умным человеком. Одним из умнейших людей современности.
И очень честным.
Именно поэтому, вероятно, умер девственником.



Обращение к авторитетам считаю косвенным доказательством, не имеющим самостоятельной силы, но усиливающим аргумент. Аргумент при этом, разумеется, тоже должен быть.

Так какие проблемы? Давайте делать другому то,чего бы мы не хотели, чтобы он делал нам и наступит эра всеобщего благоденствия.

На отзыв

Это такой способ спорить. Просто показала, что обратное утверждение тоже не слишком хорошее. Извини.

Про секс - имхо, не самый удачный пример. В нормальном (то есть, как это предусмотрено Природой для целей деторождения) у мужчин и женщин инстинкты чуть-чуть разные. И хочется им чуть-чуть разного в отношении себя. Но в Природе, да и просто между двумя любящими людьми просто нет таких понятий "кто-кого". У них подход другой: "МЫ что-то делаем" (играем, ласкаемся, любим друг друга), а кто там сверху, кто снизу, сбоку, сзади, спереди... Во-первых, это всё не вашего ума дело (для всех остальных), а во-вторых, совершенно не обязательно ПРОЕЦИРОВАТЬ всё это на иерархические отношения, на доминирование/подавление, на главенство/подчинение, на самоутверждение/уничижение, на насилие/страдание... Конечно, общество пытается НАВЯЗАТЬ нам такие (даже тюремно-зековские) стереотипы, но вестись на них совершенно не обязательно.

Про насилие. Тоже не слишком удачно. Иерархия, главенство, старшинство/младшинство МОЖЕТ строиться не только на насилии (физическом или моральном), а на авторитете и уважении, на осознании фактического превосходства по возрасту, опыту и заслугам... Вот, если я хочу прыгнуть с парашютом, взойти на вершину горы, научиться управлять автомобилем, планером или самолётом или хотя бы танцевать хип-хоп, то мне нужен инструктор. Он(а) может быть даже младше меня по возрасту, но я точно знаю, что В ЭТОМ ДЕЛЕ он(а) опытнее и осведомлённее меня. У меня просто другая стезя по жизни, а здесь я гость. Или ученик, который знает, когда это его ученичество закончится, и он сам будет мастером... А тут я должен внимать инструктору ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ достичь того, чего я хочу. Убеждение разумными доводами, личный пример, демонстрация чужого опыта (в том числе печального) - это не насилие. Это как-то по-другому называется.

Хотя, ПРАВО на насилие в любом случае быть должно. Но не обязательно доводить его до реализации. И само по себе право на гасилие - это не так уж и плохо для меня в том случае, если есть чёткие правила и нормы, которые я могу знать (никто от меня этого не скрывает), как я могу избежать этого чьего-то права на насилие в отношении меня. То есть, если я веду себя в соответствии с законом и моралью, то ни у кого, ни у государства, ни у каких-либо его органов, там хоть милиции, хоть КГБ, не будет никакого права насилия по отношению ко мне. Это право у них может появиться ТОЛЬКО вследствие каких-то МОИХ действий, то есть, это - мой выбор.

Я сам стою ЗА ТО, чтобы у этого общества (в лице его каких-то органов, представителей) было бы такое УСЛОВНОЕ ПРАВО НА НАСИЛИЕ (даже в отношении меня), которое возникает только при таких-то обстоятельствах (потому и УСЛОВНОЕ), которые зависят от меня самого, и у меня есть возможность самостоятельно избежать возникновения этих обстоятельств.

Строить общество по таким принципам - в принципе МОЖНО, то есть, это физически реализуемо. Хотя не факт, что наше современное общество (конкретно в России сейчас) именно такое и есть. Скорее, - нет. Хотя, в принципе можно обойти некоторые косяки и не нарваться на них. Можно откосить от армии, можно много чего. И в принципе можно избежать (по крайней мере, грубого) насилия по отношению к себе, которое может совершиться по какому-то ПРАВУ.

Принцип этот - упрощенный, для бытового использования. Поэтому на краях распределения работает хреново.

Вообразите себе мазохиста, например, который хочет, чтобы его побили плеточкой.
Или мошенника, который не только привык обманывать, но и быть обманутым не боится.
Или хотя бы просто человека, который не боится бранных слов и не видит, почему бы вам не относиться к ним так же.

Кроме того, стоит вопрос цели. ЗАЧЕМ следует что-то делать или не делать по отношению к другим?