Все ли славно в славных синтоновцах?

Хочу поделиться своей грустинкой.
Я Синтон и синтоновцев обожаю! В Синтоне очень высокая концентрация толковых и интересных людей. Синтоновцы в большинстве своем - активные, счастливые, довольные, заряжают энергетикой и радостью.
И это здорово! И то, что делает Синтон - на мой взгляд, прекрасно!
Но при этом есть одна "черточка", которая мне в синтоновцах часто встречается и не всегда радует.
Это - полная свобода от ВСЕХ обязанностей.
Конечно СВОБОДА - это здорово! И классно, что народ в Синтоне не зажатый и закомплексованный, а свободный, раскованный и открытый.
Но у многих синтоновцев это переходит в убеждение "а я никому ничего не должен", а следовательно не должен выполнять условия договоренности, не должен делать то, что обещал, не должен возвращать в срок деньги взятые взаймы и т.п. "мелкие обязанности и условности"...
Я понимаю, что то, что меня это "дергает" - это мои проблемы
Вопрос не обо мне. Я со своим верованием (что "договоренности надо выполнять") поработаю 2 недельки и оно пройдет.
Вопрос в другом: стоит ли задумываться над тем, хорошо ли окружающим от такой нашей свободы или не стоит?
Мне мечтается, чтобы синтоновец ко всем своим прочим достоинствам добавил ещё и надежность.
А сейчас пока получается так, что если я со знакомым вне Синтона договариваюсь, что он мне книгу (например) принесет, то я уверена и спокойна, что он её принесет. А если договариваюсь с синтоновцем, то не уверена, поскольку же ему все равно "хорошо", что выполнил он свою договоренность, что нет
Ну вот грустинкой поделилась.
А теперь интересно, как Вы к этому относитесь и что с этим делать?
И можно ли совместить свободу и надежность?

мнение Николая Ивановича.
Это может быть серьезным симптомом неблагополучия. Может, стоит ввести какой-нибудь цвет "ответственности"?

Да, на мой взгляд стоит.
Отработал "свободу", а теперь отработай свою "ответственность".
Какие обязательства ты добровольно на себя берешь?
Каким принципам будешь следовать?
Чтобы добра в мире стало больше!
:?:

Выскажу умозрительное предположение:
Одной из характеристик свободы является отсутствие ограничивающих связей (иначе какая же это свобода?). Есть ещё воля (то, что Н.И.К. назвал "свобода для"), но к нашей теме она отношения пока не имеет.
Я учился в техническом вузе, хотя и по экономической специальности, но нам давали и технические предметы (надо же преподавателей занять ), так вот там я узнал некий закон: каждая связь отнимает одну степень свободы...
О чём это я? О том, что Синтон освобождает людей, а слово (честное) связывает. И этот парадокс решается только принципом: "что бы я ни делал, количество бобров, простите, добра должно увеличиваться" . Этот принцип намного менее эффективен чем печи концлагерей, но он единственный который позволяет сохранять добро и свободу. :roll:

QUOTE

О чём это я? О том, что Синтон освобождает людей, а слово (честное) связывает. И этот парадокс решается только принципом: \"что бы я ни делал, количество бобров, простите, добра должно увеличиваться\" .

А все ли синтоновцы реально следуют этому принципу? Мне кажется, что если ему следовать, то и договоренности будут выполняться, но они же не выполняются....
Или мне это правда кажется?

QUOTE

Хочу поделиться своей грустинкой. А теперь интересно, как Вы к этому относитесь и что с этим делать?   И можно ли совместить свободу и надежность?[/b]

Хм....
Боюсь, что из вне свободу и надежность совместить будет затруднительно... :cry:
Все зависит от тех установок с какими человек пришел в Синтон.
Если он изначально считает, что ему ВСЕ можно - то теперь ему он попал к людям которые ни только не будут с ним спорить, но еще головой будут кивать "Ага, можно".
Зато если человек изначально считает, что слово с делом расходиться не должно, то ни какой Синтон его не перекроит
Как относиться?
По мне так ни как... Если человек хочет чтобы его воспринимали как шута и дел серьезных (любых) с ним не имели.... Ну чтож... Жаль конечно, но это ЕГО выбор.
Что делать?Да ни чего не делать... :evil:
Человек только САМ сможет что либо сделать (если захочет) :cry:
А по поводу [b]"размножения бобров"
Так эта фраза стала просто красивым рекламным слоганом (для многих) и не более (к сожалению) :cry:
З.Ы. Прошу прощения за некоторую резкость, но это мое мнение основанное на личных наблюдениях :shock:

А все ли Синтоновцы реально следуют этому принципу? Мне кажется, что если ему следовать, то и договоренности будут выполняться, но они же не выполняются....
Или мне это правда кажется?

Согласен.
Как можно заставить человека быть добрым, надёжным и вежливым? [это риторический вопрос] Только насилием и/или угрозой его применения. По другому - только сам человек.

Вообще эта задачка решается ещё одним способом... Но мы - не секта.
Этот способ - создание замкнутых (частично или полностью) групп и формирование внутри этих групп устойчивых моделей поведения, сопровождающееся отчуждением от внешнего общества и образованием комплекса собственного превосходства. Метод рабочий, в истории человечества проверен не раз. Думаю как ещё...

Согласна, что заставлять человека смысла мало. Надо чтобы сам захотел...
Но все же вопрос: почему на Дистанции упражнение про СВОБОДУ есть, а про ОТВЕТСТВЕННОСТЬ нет?

Я например для себя решила, что я выбираю соблюдать договоренности с людьми. Получается что я это теперь должна. Да, должна! Но я не чувствую, что это мою свободу как-то ограничивает.
Просто я делаю, все что от меня зависит, чтобы договоренность выполнить, но если все же не выходит, то переживать и нервничать я не буду, все возможное я сделала.

Здорово, что синтоновцы научаются в Синтоне не переживать и не испытывать чувства вины, если договоренность не выполнена. Только вот жалко, что они мало что делают, чтобы эту договоренность выполнить.

Извините за путанное изложение, грустинка уж больно "наболевшая" :?
Оправдалась ...

QUOTE

Здорово, что синтоновцы научаются в Синтоне не переживать и не испытывать чувства вины, если договоренность не выполнена. Только вот жалко, что они мало что делают, чтобы эту договоренность выполнить.

Получается, что чувство вины бывает и полезным. И пока неясен механизм, чем этот механизм мотиваации выполнения обязательств у синтоновцев должен быть заменен. Хотя, явно какие-то заменяющие механизмы есть, ведь, что-то мотивирует на прохождение дистанции, скажем. А кстати, что мотивирует?

Хочу поделиться наблюдениями.

Людей с достаточно высокой степенью внутренней свободы отличали от всех остальных 2 пункта:
1. Они никогда не афишировали и не привлекали внимания к своей свободе.
2. У них гораздо больше ограничений. Но эти ограничения они выбирают сами.

В контексте проблемы, заявленной Аленой, я бы сказала, что эти люди выбирают взятые на себя обязательства исполнять. И исполняют. При этом к Синтону они отношения не имеют.

Насколько я помню, упражнение про свободу формулируется как "отстройка от внешнего контроля". Может быть имеет смысл помимо тренировки свободы "от" больше внимания уделить свободе "для". Зачем каждому конкретному человеку его свобода нужна? Может давать ему в руки свободу - опасно...

А упражнение на ответственность есть - это про любовь. Допускаю, что это мои тараканы, и в то же время, когда я человека люблю, я исполняю свои обязательства по отношению к нему, или хорошо подумаю, прежде чем их давать. И очень часто в определении любви разных людей я встречаю ответственность в разных формулировках.

С моей колокольни кажется, что название "если бы я любил" пора поменять на "когда я люблю"(например). Потому что имеющаяся формулировка подразумевает условность: человек на самом деле может и не любить, а только представлять. Хотя большинство дистантников делают это упражнение безо всяких "бы", я думаю, что результативность выполнения упражнения с такой формулировкой выиграет.

В той мере, в которой я сделала красный - я всех люблю. Поэтому в принципе мое высказывание о том, что я обязательства выполняю или хорошо подумаю, давать ли их относятся (с недавнего времени) ко ВСЕМ людям.

QUOTE

В той мере, в которой я сделала красный - я всех люблю. Поэтому в принципе мое высказывание о том, что я обязательства выполняю или хорошо подумаю, давать ли их относятся (с недавнего времени) ко ВСЕМ людям.

Думаю, особо ушлые синтоновцы вполне способны "выключать" любовь на время когда нужно выполнить обязательства ;-)

Как и у любого человека, у меня то же есть некоторые верования. Однако, я предпочитаю иметь для себя не "удобные", а эффективные верования. Вот о них и речь.

Некоторое время незад, я переформулировал для себя НИКовскую фразу про "бобров". В моём варианте это звучит так: Всё что я делаю может служить положительным примером окружающим меня людям. Из этого высказывания вытекает ключевое понятие - "заразная" эффективность. Соответственно, я веду себя таким образом, что бы достигнуть именно эффективности своих действий. И тут оказывается, что быть ответственным - очень эффективно. Однако, бывают исключения, когда именно непоследовательность (видимая безответственность) приносит лучшие результаты. Если же эти процессы удаётся осознавать, то жить становится куда проще. Да и намеренно врать, с полным осознанием собственных действий - это то же принятие ответственности, без всяких оговорок. Единственное, лгать себе, с моей колокольни, - это преступление в любом случае.

Алёнушка, привет.

Мне кажется, здесь не столько в том дело, что Синтон таких людей делает, сколько в том, что такие люди в Синтон приходят, а изменить их он не в состоянии (да я думаю, и никто не в состоянии — такие вещи по моему верованию только изнутри делаются самим человеком).

И мне также кажется, что дело здесь не очень связано с тем, что люди именно ТАКИЕ БЕЗОТВЕТСВЕННЫЕ. Скорее с тем, что просто молодые. Ведь Синтон до сих пор — чаще место тусовки и насыщенного переживаниями времяпрепровождения, чем место учёбы. С возрастом уровень ответственности растёт (или это у меня верование?).

Я думаю, ситуация будет постепенно меняться, когда меры, предпринятые Николаем Ивановичем, тобой, и другими хорошими людьми, занятыми привлечением в Синтон людей уже взрослых, состоявшихся, начнут приносить результаты.

Да они и уже приносят... Вот такой вот бальзам на твою грустинку.

Добрый день!
Тут набралось несколько интересных цитат:

QUOTE

Алена писала: Мне мечтается, чтобы синтоновец ко всем своим прочим достоинствам добавил ещё и надежность Вовик писал: мнение Николая Ивановича.   Это может быть серьезным симптомом неблагополучия. Может, стоит ввести какой-нибудь цвет \"ответственности\"? Алена писала: Да, на мой взгляд стоит.   Отработал \"свободу\", а теперь отработай свою \"ответственность\".   Какие обязательства ты добровольно на себя берешь?   Каким принципам будешь следовать? Алешенька писал: Как можно заставить человека быть добрым, надёжным и вежливым? [это риторический вопрос] Только насилием и/или угрозой его применения. По другому - только сам человек. Алена писала: Согласна, что заставлять человека смысла мало. Надо чтобы сам захотел...   Но все же вопрос: почему на Дистанции упражнение про СВОБОДУ есть, а про ОТВЕТСТВЕННОСТЬ нет?

В связи этим у меня есть предложение:
Алена и Алешенька – вы являетесь официальными кураторами, поэтому вполне имеете право внести в Дистанцию тех групп, которые вы курируете новые темы. (Как "фоновое" на протяжении всего курса )
Поскольку Дистанция – это не катехизис, а (мнение) – это
1) метод приобретения и закрепления навыков,
2) саморазвивающаяся система,
- то почувствовав необходимость для данной группы какого-то новой «цвета» - его вводить не только можно, но и нужно !

Да, а почему "заставлять человека смыла мало"? (Что, египетские пирамиды плохо выглядят? )
Давайте отойдем от термина "насилие" и начнем пользоваться термином "мотивация", куда входит не только насилие, но и убеждение, положительное и отрицательное подкрепление?

При этом возможно организовать «конкурс» на лучшую «формулировку», способ внедрения, отслеживания и т.д.
Тогда Дистанция у разных кураторов будет отличаться не только «личной теплотой», настроем группы, но и «ориентацией».
Ведь можно организовывать группы не только по «времени прохождения базового», но и «для семейных», «школьников», «студентов», «кураторов» и т.д.
У всех перечисленных групп свои специфические особенности и в одних «ответственность и надежность» является более актуальной темой, в каких-то не очень.

Как человек, для которого в обязательности очень большие трудности, после знакомства с Дистанцией, как с методом выработки определенных навыков создал себе системку.
Теперь обязательно записываю все обещания, определяю сроки, ставлю отметку о выполнении, плюс отмечаю качество исполнения. (Сроки – 2 отметки – для себя и для Клиента, чтобы не пахать в авральном режиме в последний момент, имея такую привычку).


С уважением
Jonny

QUOTE

Мне кажется, здесь не столько в том дело, что Синтон таких людей делает, сколько в том, что такие люди в Синтон приходят, а изменить их он не в состоянии (да я думаю, и никто не в состоянии — такие вещи по моему верованию только изнутри делаются самим человеком).

Согласна, что от того, каким человек приходит зависит очень многое.
Однако роль Синтона на мой взгляд здесь довольно велика. Приходит в Синтон человек, у которого есть верования, чувство вины и прочие ограничения. И если он на тренингах и на Дистанции хорошо поработал, у него это быстро проходит. Раньше, когда он опаздывал его чувство вины мучало и он чтобы не мучаться опаздывал редко. А теперь Синтон подарил ему СВОБОДУ и его уже ничего не мучает и поэтому ему становится все равно придет он вовремя или нет :cry:
На мой взгляд это такой своеобразный "побочный эффект" от голубого цвета. Часть людей сами для себя в момент обретения свободы устанавливают определенные ценности и принципы, от которых "всем будет хорошо". А часть людей наслаждается полученной свободой мало заботясь об окружающих и близких. Я вижу так.

QUOTE

Да они и уже приносят... Вот такой вот бальзам на твою грустинку.

Спасибо тебе, Марк за твою доброту! Ты классный!

QUOTE

Свобода - это именно хочу-делаю

Долго думала на эту тему.
На мой взгляд, свобода, это действительно "хочу-делаю".
А если "надо -делаю", то это не свобода, а обязанность.

Тогда получается, что "хочу выполнять свои обещания и выполняю" - это СВОБОДА. Или я чего-то не понимаю?

Тогда вопрос только в том, что мы выбираем ХОТЕТЬ. Можно хотеть курить и курить - это свобода. Можно хотеть выполнять обещанное и вовремя отдавать долги - и это тоже свобода.

Привет Всем!

Предлагаю свое определение:
Свободы - это отсутсвие ответственностей взятых(данных) на себя.
или проще - свобода это когда ты никому ничего не должен (в том числе и себе).

Теперь разверну то что я вкладываю в это определение
- не столь важно добровольно или через принуждение взята(дана) ответственность - важно только что вы приняли эту ответственностью.
пример: Свободный раб в цепях ... ну и наоборот

- я не считаю отсутствие ответственностей негативом - это ресурс (по времени, мат. затратам и т.п.) его можно тратить как эффективно так и неэффективно, как на добро так и на зло (критерий оценки выбирайте по вкусу).
отсюда вывод: если люди не хотят тратить свой ресурс ответственности на то что нужно куратору то скорей всего недостаточно мотивации (у них самих, у куратора и т.д.). И соответственно вопрос выливается в то как мотивировать людей для....
пример: Вася Пупкин прошел тренинги синтона и он теперь свободен. Он гордится своей свободой и тщательно оберегает её от всех окружающих. Он настолько свободен что у него нет близких, друзей, работы ведь все это требует хоть какой-то ответственности. Вот так он и ходит по этому миру абсолютно Свободный и ... абсолютно никому ненужный - даже себе.

Итого: Да! Синтон позволяет очистить свой ресурс свободы от ненужных переживаний, дел, обязаностей и т.п., но Синтон не может навязать (все же не секта), убедить (некоторые все равно считают себя умнее всего синтона вместе взятого) и лишь предлагает направление в котором можно использовать этот ресурс. Это и личностный рост и "количество бобров" и т.п.

QUOTE

На мой взгляд, свобода, это действительно \"хочу-делаю\". А если \"надо -делаю\", то это не свобода, а обязанность.

Мне кажется противопоставление "хочу-надо" не совсем корректно. Часто "надо" бывает следствием более дальнего "хочу". Например, "хочу" успеть завтра на встречу, поэтому "надо" встать в шесть часов. Но в шесть часов "хочу поспать" оказывается сильнее "надо", порожденного "хочу успеть". Еще раз повторю: "Свобода есть ОСОЗНАННАЯ необходимость". Т.е. осознаЮ, каким "хочу" порождается это "надо" и способен осознанно сравнить одно "хочу" с другим.

А свобода, как свобода от обязательств -- это вообще фикция.

Другой вопрос, что часто наши "надо" порождаются неосознанными источниками (например, скрытыми внушениями). И освобождаться от таких источников "надо" несомненно нужно уметь, хотя зачастую, такие "надо" бывают оправданными, так что освобождаться нужно, но осторожно и с постоянной оглядкой: нет ли отрицательных следствий.

QUOTE

часто наши \"надо\" порождаются неосознанными источниками (например, скрытыми внушениями)

Здесь "скрытое внушение" можно заменить на "верование" :-)

QUOTE

Мне кажется, здесь не столько в том дело, что Синтон таких людей делает, сколько в том, что такие люди в Синтон приходят, а изменить их он не в состоянии (да я думаю, и никто не в состоянии — такие вещи по моему верованию только изнутри делаются самим человеком).

В Синтон приходят разные люди. Синтон делает их сильнее и свободнее. После чего они проявляют свою сущность (а кто-то сучность ) в большей степени. Синтон не перевоспитывает, а лишь лечит душевные болячки, а и то не все... А, потом, "выписывает" в жизнь закованных в броню "хорошо" и "тотального Да", сидящих на боевом коне "эффективности", вооруженных до зубов психотехниками... кого? Да тех же, кто пришел. И не все они прекрасны душой... но почти все - сильны (относительно себя в прошлом).

QUOTE

И мне также кажется, что дело здесь не очень связано с тем, что люди именно ТАКИЕ БЕЗОТВЕТСВЕННЫЕ. Скорее с тем, что просто молодые. Ведь Синтон до сих пор — чаще место тусовки и насыщенного переживаниями времяпрепровождения, чем место учёбы. С возрастом уровень ответственности растёт (или это у меня верование?).

Кто-то тусуется, кто-то учится, кто-то работает над собой. На конях трава не растёт: знаю действительно кучу взрослых и солидных людей, которые совершенно безответственно себя ведут, думаю и ты тоже.

QUOTE

Я думаю, ситуация будет постепенно меняться, когда меры, предпринятые Николаем Ивановичем, тобой, и другими хорошими людьми, занятыми привлечением в Синтон людей уже взрослых, состоявшихся, начнут приносить результаты.

Вспомнился сантехник в МВД: "Тут всю систему надо менять"...
И работа только начинается.

P.S. Надеюсь я никого не обидел, а то не ко мне обращались.
Спасибо, Марк! Привет, Алёна! Я Вас всех люблю.

Алешенька писал:!
Я Вас всех люблю
Можно и я присоединюсь к этой славной когорте любящих и полюбленных...

Уважаемые Старые Снобы!!!!
Как приятно пообщаться на общие темы, совершить пару достойнейших экскурсов в историю, пофилософствовать о свободе, воле, развитии неандертальца, кроманьонца и синтоновца в частности.
Прекрасно - когда люди находят близких себе - разделяют часть реальности и совместно и выразительно кивают головами, поддерживая серьезные аргументы….По поводу человека и воли вообще.

Человек имеет научно подтвержденную способность оправдывать свои действия (или мысли).
Таким образом – любые приведенные аргументы в обсуждении данной темы являются субъективными.
Однако хорошо, что здесь собрались взрослые люди, имеющие свои контексты размышлений на такие «нематериальные» понятия, как свобода, ответственность, надеджность……


Алешенька писал:

"В Синтон приходят разные люди. Синтон делает их сильнее и свободнее. После чего они проявляют свою сущность (а кто-то сучность ) в большей степени. Синтон не перевоспитывает, а лишь лечит душевные болячки, а и то не все..."

Мнение:
1) Люди приходят в Синтон. А зачем? Потом, через некоторое время после прохождения тренингов, дистанций и т.д. люди «придумывают себе» серьезные логические основы под свой поход в Синтон.
Однако чаще всего – приходят из-любопытства, по рассказам знакомых или по книгам. – дабы поспорить, опровергнуть или поддержать правоту Н.И.
Притом чаще всего приходят люди, у которых в «чудном рое головных мыслей» вообще отсутствуют отчерченные понятия – начиная от «личной эффективности, до дружбы, любви и т.д.»
Ну не идут они сюда имея четкое желание «поработать над собой» или «стать лучше и эффективнее» - не идут!!! Они просто не в курсе!
Когда же они приходят в СИНТОН они начинают «постигать» по большей части – себя. Из серии – если бы любил, то как? А чем отличается любовь от дружбы? А где расположена? А если к этому человеку Ты попробуешь испытать не то что придется – а то, что нужно и т.д.
Теперь представим себе пубертатного подростка, пришедшего, как «оказывается» - «строить из себя гармоничную личность».
При этом у него отсутствуют любые контексты по поводу надежности , ответственноти и т.д. Так получилось – делал что мог вовремя, хватал иногда «2» за забывание дом. работы и т.д. При этом важность этих контекстов так и не почувствовал. Отсутствует у него мозолька на этом месте. Вот такая вот фигня.

Так вот –
«Синтон не перевоспитывает, а лишь лечит душевные болячки, а и то не все...»
Люди!!! Не лечит Синтон, не лечит!!! Это не Кащенко! И не марксисткий кружок почитателей Фрейда!
Он именно воспитывает и перевоспитывает!
Прививает конкретные навыки там, где их не было и «пытается в меру сил» изменить их там, где они есть, (но либо малоэффективны, либо идеологически млм экологически неприемлимы)
Отсюда –
Появление новых контекстов у синтоновцев – заслуга в первую очередь ведущих и кураторов (заинтересовать в необходимости изменений, убедить в возможности этих изменений – показ примеров «до» и «после», организовать теплую обратную связь на домашней встрече или Дистанции – и все! (Конечно, я понимаю, что говорить легко, делать – труднее, но все же……)

Начали эту «веточку»
с того, что «в нашей среди имеют место быть отдельные недостатки, которые портят настроение тем, кто на них наталкивается»
Поддержали – да – недостатки имеют место…… Может – позвонить Главному – он пришлет новую методичку?
Оппонировали – «Да при чем здесь методичка, если они сами – разгильдяи? Если у разгильдяя нет ………(нужное вставить)……. – его никакая методичка не исправит?
Пожалели себя – А чего вы вообще от людей ждете? Они вот что в Италии, что здесь – никак нельзя положиться
Заклеймили – а я вот с такими не общаюсь – они типа, со временем, сами проходят (отваливаются….)
Показали эрудицию…..
Мне лично кажется, что воля, свобода, равенство, ….ля ля ля тополя – это ……..
И закончили любовью!

А сухенького хочется!!! Хванчкары!!!!

Типа – кто что думает на эту тему – это их личные трудности, достоинства, радости бытия, и.т.д.
А мы уже знаем как изменить мир через изменение мышления людей…..
И внедряем – там то и там то…. Хотите результатов – приходите к нам

QUOTE

Уважаемые Старые Снобы!!!!

Скептик, пожалуйста, в дальнейшем воздерживайся в синтоновском форуме от таких обращений.

Письмо твоё исключительно дельное, и удалять его из-за одной фразы жалко.

Добрый день!
Марк! Спасибо за сделанное замечание. Впредь буду более аккуратен с терминами :!:
Кроме того - прошу прощение за "холодный" текст от имени Скептика. :oops:

Теперь - по делу:
В СИНТОН приходят люди с разным уровнем ответственности и обязательности. И по мере прохождения тренингов и Дистанции они "личностно" растут. Растут постепенно, даже ПОСТУПЕНЧАТО. Видимо у человека, придумавшего (или скомпановавшего - кому как нравится) основной в СИНТОНе метод изменения мышления - Дистанцию, изначально хорошо и с обязательностью и с ответственностью.
Вместе с тем эти "Аж целых два О" - определенная ступень, до необходимости которой нужно время и опыт. Пришедшие сначала "насыщаются" наиболее важными для себя (в данный момент) упражнениями и навыками. При этом ответственность, как таковая, остается в ведении самого "пришедшего". То есть - если воспитали родители или есть внутрення потребность - то все нормально, а если как-то нет ни того ни другого - появляются "грустинки".
Это - так, попытка подвести "философскую базу" под происходящее.

Соответственно, сухой остаток:
1. Решаем - являются ли обязательность и ответственность качествами, необходимыми синтоновцам
2. Вешаем отдельную тему (как пример) в "Филисофии СИНТОНА и взглядых на жизнь" с вопрососм: Как лучше ввести в Дистанцию упражнения на обязательность и ответственность.
3. Параллельно с опросом ищем подходящие упражнения на выработку данного навыка
4. Дополняем Устав СИНТОНа.
5. Вводим специальные символы на бейджики синтоновцев, положительно подкрепляя наиболее "обязательных"
(например скидками, книгами, организовывая для них библиотеки, "направлениями" или возможностью пригласить на какие-либо занятия таких же ответственных друзей несинтоновцев. При этом можно обращать внимание на новых людей текстом, что присутствием данный человек обязан исключительно ответственностью пригласившего.)

Если есть еще какие-либо предложения - прошу продолжить.

С Уважением
Jonny

P.S. Кстати - вопрос. Отсутствие обязательности у ряда синтоновцев - единственная "грустинка"? Может пора еще на что-нибудь обратить внимание?

Хорошие тексты пишете, сударь! :evil: :evil: :evil:
Вот сидит такое чудо и говорит: "Да мы такие и лечить нас надо так то и так. Вот Вы такие все правильные и хорошие, давайте, вперед, лечите я Вам даже рецептик подкину"
Только знаешь, что солнышко :insane: если человек изначально разгильдяй ему ни какая операция не поможет.
Вот ты знаешь как надо лечиться и между тем, являясь самым большим разгильдяем, которого я встречала, ты не предпринимаешь ничего для исправления ситуации :cry:

З.Ы. сорри, наболело :cry: из уст Джонии и такие тексты

Княжна, мне думается, ты погорячилась: слишком много личного.
Я предлагаю не обсуждать (здесь) личные качества Джонни - это его жизнь, а признать то, что на этом форуме Джонни конструктивен и полезен. Может быть, ты и права и сам Джонни неисправим: ну и что, а соображения дает дельные.
Вот А.П.Егидес часто ведет себя достаточно конфликтно и сам не всегда соответствует тому, что пишет во многих своих замечательных книгах: что, теперь будем писать ему: "А сам-то?"
Я предлагаю благодарить друг друга за то хорошее, что мы делаем, а что касается недостатков - то лучше, может быть, заниматься своими.
Как же, Княжна, я каждый раз на тебя любуюсь!

Для меня тема, связанная с ответственностью очень важна, так как моя лучшая подруга, которую я привела в Синтон никогда не отличалась пунктуальностью и обязательностью. После Синтона она поняла, что может быть свободной и теперь считает, что раньше она счишком много делала для других и была слишком зависима от их желаний.
Поэтому вероятность того, что она не только не опоздает, а вообще придется на встречу теперь стремится к нулю.
Соответственно, пообещав что-то, он не стремится обещанное выполнять... а скорее действует по обстановке.
Возможно ей стало от этого хорошо. Потому что мне - нет.
Я как правило обещания выполняю и на встречи прихожу. И делать для нее исключение - нелогично, ибо она может в кои веки отнестись ответственно и получится что я ее подведу.

В какой-то момент я сказала, что мне удобней общаться с ней пореже. Несмотря на годы дружбы и прочего. Я прекрасно понимаю и принимаю ее радость от свободы, но предпочитаю чтобы она радовалась ей без меня.


В необязательности по отношению к человеку проявляется неуважение к нему. А неуважение - уже не любовь.
Вот и весь Синтон разлетается по косточкам. Ибо волшебным словам "Горшочек, вари!" научили, а вот про "Горшочек, не вари!" сказать забыли...

Судя по откликам я прихожу к выводу, что я не одинока в своей грустинке.
А раз эта тема "грустит" не только меня, то наверное стоит с этим что-то сделать, что-то изменить.
Чтобы добра и радости в мире было больше!!
Вопрос: умный, толковый народ, как мы можем изменить эту ситуацию?
Во-первых, каждый в себе?
Во-вторых, в целом в Синтоне?

Ведь очень многое в наших руках.
И можете даже считать это моим верованием ;-)

Аленушка :heart:

QUOTE

Вопрос: умный, толковый народ, как мы можем изменить эту ситуацию? Во-первых, каждый в себе? Во-вторых, в целом в Синтоне?

Умный и толковый народ уже всё придумал в этой теме. Предлагаю каждому дистантнику, которому интересно у себя отработать ответственность и обязательность, поработать над ними в рамках фиолетового цвета. По пунктам:
1. Определить, что такое для меня ответственность и обязательность.
2. Что я уже умею?
3. Чего бы мне хотелось у себя выработать?
4. Выработать...

Это, что касается себя. Что касается Синтона:

По результатам работы (скажем, через два месяца) подготовить свои дополнения к Дистанции (формулировки плюс добавления в методички). После уточнения формулировок обязательность становится обязательной частью Дистанции (Ведущие будут "за", а кто засомневается — тех мы убедим).

Далее, в течение года средний уровень обязательности среди дистантников растёт, Россия процветает, наступает мир во всём мире... А если серьёзно, предлагаю воплотить такую программу-минимум, а через полгода посмотреть, удалось хоть как-то ситуацию изменить или нет. И тогда уже думать дальше.

Отдельная тема для обсуждения: стоит ли ответственность и обязательность затрагивать на Успешном человеке? Я лично думаю, что да, стоит. Соберёмся по этому поводу — обсудим?

Сразу оговорюсь, человек я в Синтоне новый, и с такой проблемой в общении с Синтоновцами лично пока не сталкивался.
Что меня удивило в статье Аленки - я всегда считал, и считаю, что свобода - это обратная сторона внутренней ответственности, организованности человека. Эти вещи не только совместимы, первое просто не может реально существовать без второго. Только тогда человек может реализовывать в жизни действительно свои замыслы. Без внутренней организованности (стержня) поставленная цель не будет достигнута (можно конечно сказать, что "именно этого я и хотел добиться", но такого рода самообман - тема для отдельного разговора).
Значит, это уже не свобода, а разгильдяйство, а на деле - просто напросто зависимость человека от случайных внешних обстоятельств, сиюминутных эмоций и т.п. Человека будет куда-то нести, кидать в разные стороны. И только развив в себе чуство внутренней ответственности, он сможет начать двигаться именно к своей цели, и достичь ее. Круг замыкается.

Какой свой личный вклад можете предложить?

1, самое главное - начать с себя. Надежность - одно из важнейших качеств человека, и в первую очередь - для него самого!
2 - адекватно реагировать. Шуметь, возмущаться, воспитывать и т.п. бесполезно. Просто человеку, не исполняющему свои обещания, в дальнейшем не тольк не доверяют, но и ничего не обещают.

Коцепция "никто никому в этой жизни ничего не должен" используется Козловым и другими грамотными психологами для избавления клиента от психологических зависимостей и ненужных стереотипов, приводящих к неврозам. Если я правильно понимаю. Однако эта концепция отражается в некоторых личностях, как в кривом зеркале, и по получившемуся отражению можно судить скорее о личности, чем о самой концепции.
Ситуация: администраторша К. принимает деньги по 6 минут у каждого, а ждут её человек пятнадцать. Работать хорошо она не обязана, т.к. не обязана в этой жизни вообще ничего. А внушать бесполезно, поскольку с независимостью от чужого мнения у неё всё в порядке. При всём при этом ей к тому же ещё и "хорошо".
Когда есть варенье, иногда появляется много мух. Что делать в таком случае - понятно. Лично я просто прекращаю общаться с такими личностями и прочее , т.к. любить всех и соблюдать синтоновский устав везде и всюду я... не обязан!

И мне уже (за 2-3 месяца общения с Синтоном) довелось услышать и увидеть достаточно, чтобы разделить мнение Аленки и ее опасения.
Теоретически я вполне разделяю мнение Матмастера по поводу кривых зеркал, да и на практике поступаю аналогично (завязываю с такими общениями).
Только вот, если таких кривых зеркал становится слишком много, то видимо стоит задуматься и о методике, по крайней мере - обозначать этот вопрос, и расшифровывать, что понятие "вы ничего не должны" не стоит рассматривать, как призыв к безответственности.
Поскольку легче предотвратить, чем лечить, а потом еще и снова (или не снова) зарабатывать себе репутацию здорового (т.е. ответственного) человека.

Если простой договор не гарантирует выполнение всех освещенных условий обеими сторонами, тогда в договор включается пункт "об ответственности сторон". Т.е. какова будет ответственность славного синтоновца. если он книгу не вернет.

Эпиграф:
Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого, как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству.
Иммануил Кант

Начну свое размышление с непонимания.
Как такое возможно?
У синтоновцев "полная свобода от ВСЕХ обязанностей"?
Да разве каждый день, каждый час тренинга, а тем более дистанции не учит их ответственности за свои обязательства.
Я прошел только один Базовый курс, но это увидел и на себе почувствовал:
– Ты сейчас сказал "нет"? И почем у нас каждое "нет"? Двадцать рублей?
– Что на бейджике? Осанка? Не вижу "осанки".
– Вьетнам, громче!"
Продолжать не буду, думаю, вы уже сами все вспомнили …

Мне кажется, синтоновцы отлично умеют выполнять взятые на себя обязательства. Да и как иначе, если каждый тренинг – это выполнение обязательств, а Дистанция – это просто одно сплошное обязательство:
"Я обязуюсь отрабатывать в себе такие-то качества, для этого я буду использовать такие-то упражнения, я обязуюсь отчитываться о том как я выполнял вышеуказанное обязательство в письменном виде в такие-то сроки, а также отчитываться устно на собраниях мастерских, а также я обязуюсь каждый месяц брать новые обязательства и записывать их в виде контракта и т.д. и т.д."
Разве здесь мало обязательств? Разве здесь мало отработки обязательности? Разве не выполнение обязательств отрабатывают славные синтоновцы на каждом тренинге, на каждом шаге дистанции?

Видимо, я что-то не так понял. Обязательность и ответственность за взятые обязательства у синтоновцев должны быть отработаны. Не может же быть, чтобы все тренинги и вся дистанция, и все впустую? Правильно. Не может …
Выполнять взятые обязательства синтоновцы умеют или, по крайней мере, должны уметь …
А вот брать?... Брать на себя обязательства и возлагать на себя ответственность за их выполнение.
Если "нормальный" человек понимает, что взятие у кого-то книги или денег сопровождается "взятием" обязательства в разумный срок взятое вернуть (а особо "нормальные" еще и спрашивают хозяина: "Тебе это когда нужно вернуть?"), то для "обычного" синтоновца – если ты взял у кого-то книгу или деньги – это еще не значит, что ты "взял" обязательство те книги или деньги, которые одолжил, вернуть.
А вот дальше начинается самое интересное.
Значит речь идет не о выполнении взятых обязательств (с этим все должно быть нормально), а о принятии на себя определенных обязательств.
А как это вырабатывать?
Это что, определенное умение?
Вот я, например, умею работать на токарном станке (даже удостоверение по этому поводу есть) …
– Господи, дай вспомнить, когда я последний раз этот станок в глаза видел …
Всякое умение это: "могу копать, а могу – не копать"
Принятие на себя обязательств устроено именно так? "Могу принять, а могу не принять"?
Нет уж, извините. В некоторой ситуации я обязан поступить именно так, и по другому я сделать не могу. Это и есть обязательность. Сначала принятие обязательства в данной ситуации поступать именно так, и никак иначе, а потом выполнение этого обязательства.
Чем это определяется? Это определяется моими жизненными принципами. Или, если угодно, моими НРАВСТВЕННЫМИ принципами.
А нравственные принципы это уже совсем не умения, их "упражнением" (как, кстати, показывает и весь опыт дистанции) не выработаешь.

Дальше … Дальше начинается самое важное и существенное.

Синтон есть организация безнравственная. Не потому и не в том смысле, что нравы Синтона отличаются от того, что принято за его стенами, в "приличном" обществе.
Синтон есть организация безнравственная потому, что она не имеет системы нравственности.
Я уже вижу тот град вопросов, который на меня здесь обрушится со всех сторон: – А как же "бобры"? "Бобры" то как же?
В том то и дело, что "бобры". Ни одно основополагающее положение системы нравственности; того, что является твоим личным убеждением, твоим жизненным принципом, не может подвергаться такому … хм… отношению.
Нравственность - это то, что ты принимаешь как принцип своей жизни. Кто-то собирается заниматься "разведением бобров"? Я – нет, извините, увольте.

Вот отработан "голубой цвет", и на место "верований, вины и прочих ограничений" приходит … Что? То, что в Синтоне выполняет функцию системы нравственности:
а) "Бобры", прошу прощения, "Что бы ни делал, количество добра в мире должно увеличиваться".
б) Понимание нравственности:
Цитата из Н.И. Козлова, "Как относиться к себе и людям".
Николай Иванович сам любит это место цитировать;
"Что считать допустимым и одобряемым? Как, с помощью чего можно квалифицировать нечто как нравственное или безнравственное? Это задача не абстрактно-теоретическая, а сугубо житейская, с которой мы сталкиваемся много раз на дню. Самые распространенные критерии весьма несложны, и основные из них таковы.
Нравственно то, что:
… – делает человека здоровым и счастливым, не причиняя существенного вреда другим. А то, что лишает человека счастья и идет во вред его здоровью — безнравственно.
Это и есть нравственность в самом узком и точном смысле слова. Насколько мне известно, именно такое понимание ее разделяется ведущими современными философами и принято во Всемирной организации здравоохранения.
Конечно, критерий "то, что делает человека здоровым и счастливым", — нуждается в дополнениях и уточнениях. Например, очевидно, что, если мое поведение касается не меня одного, то нужно учитывать и интересы другого. Если это касается не только пары, то нужно учитывать и интересы окружающих". Конец цитаты.

Теперь можно выстроить "размышление за невозвращенца": "Ну не вернул я деньги человеку, так это и к лучшему – он больше работать будет, разовьет в себе новые умения. Ему хорошо? Хорошо. И мне хорошо. Количество добра в мире увеличивается".
Или "Ну, да, не отдал я книжку. Так разве это существенный вред? Я его разве лишил средств к существованию? Или руки ноги переломал? Я здоров и счастлив? Да. Он здоров и счастлив? Здоров, а книжка невернутая ему счастливым быть не помещает. Так что количество зла, б-ррр, точнее добра в этом мире увеличивается". Вот так то.

Вы можете сказать, что это иезуитство. Да, это иезуитство. Но что самое смешное (плач) синтоновское понимание нравственности ни в чем не препятствует таким … хм… обоснованиям таких "добрых" и возможно других "еще более добрых" поступков.

Что такое "добро", количество которого должно увеличиваться? Кто и как определяет какое дело доброе, а какое злое? Как можно "посчитать" количество добра и зла? И "стоит ли все счастье мира одной слезы ребенка"? Где находятся весы, на которых это взвешивается? Много вопросов, на которые нет ответов. И вывести их неоткуда …

Но такая "неясная" нравственность это, на мой взгляд, и слабость, и сила Синтона. Синтон никому специально ничего (ну или почти ничего) не навязывает. У него нет системы жесткого насаживания "правильных" (нравственных) взглядов. Это привлекает к нему многих людей. Но кого-то и отталкивает…

Синтон идет по пути многих европейских школ, которые отделяют технологию, умение от философии (что никогда не делалось традиционным Востоком). Это сильно. Это позволяет двигаться быстро. Но у этого есть и свои отрицательные стороны.

Я предполагаю, что Н.И. видит эти проблемы. Но можно ли их преодолеть оставаясь в рамках "старого" Синтона? Мне кажется это маловероятным.
Странно, что сам Николай Иванович ни разу не высказался в этой теме …

P.S.
Тема, которую открыла Аленка чрезвычайно богата и странно, что ее обсуждение так быстро свернулось (как впрочем и многих других тем на форуме Синтона). Жаль.

А ведь мы могли бы поговорить:

а) От чего освобождаются синтоновцы вместе с "чувством вины"? Отличается ли "вина", "признание вины" и "чувство вины", а также… хм …"депрессия"?
б) Что остается после того, как "снимаются" все различные "несвободы"?
в) Что подразумевает наличие в туалетах Синтона цитаты из "Собачьего сердца"?
г) Зачем нужна нравственность?
д) Почему (или зачем) Аленка избрала такой тон для обращения, открывающего эту тему?
е) Как выработать свою собственную систему нравственных принципов?
ж) Закон и Наказание vs. Нравственность.
з) Что такое нравственность – счастье или долг?
и) "Нравственность vs. Свобода" или "Нравственность = Свобода"
к) Почему манипуляции – жупел для Синтона?
л) Может ли нравственность покоится на свободном выборе человека?
м) В какой мере Синтон делает человека менее свободным?
н) Что такое Человек по Синтону?
о) Почему работая с "голубым цветом" человек не вырабатывает новую "хорошую" систему верований?

Во первых, Фродо, зарегистрируйся, и я поставлю тебе заслуженный плюсик за беспокойное по сути и мудрое, взвешенное форме твое сообщение.
[quote]Странно, что сам Николай Иванович ни разу не высказался в этой теме … [/quote]
Выскажусь всегда, когда почувствую запах возможного результата. Пока - не вижу чего-то реального. А ты - видишь? Что, например, мы можем получить спустя неделю интенсивной переписки - такого, что радикально изменит ситуацию к лучшему?
Как писал в аналогичной ситуации Михаил Михайлович Жванецкий, "Я давно избавился от надежды улучшить общество путем чтения вслух".
Пережевывание проблемы к ее решению нас не приближает.
Повторю: как только нам будет светить результат, как только появится хоть какой-то интересный конструктив - включусь сразу.

По-моему, на Дистанции уже есть упражнения про ответственность. Раньше (сейчас не знаю...) это был третий курс, цвет Голубой (Каждый отвечает перед собой) и Синий (Ответственность перед Жизнью).
Так что все логично: сначала человек учиться быть свободным, а потом самостоятельно брать на себя ответственность и обязательства, и выполнять их.

Каждый в ответе не только за себя и за свою задницу, но и за задницу своей страны …
И если задница у страны голая, в этом есть часть и вашей вины.
А. Гордон.

Николай Иванович, спасибо вам за виртуальный плюсик, но мне кажется, и я надеюсь, что вы со мной согласны, – это не главное.

Хотелось бы написать коротко. Но коротко не получается. Видимо, краткость не моя сестра.

По поводу результата и конструктива. Рискну предположить, что решение поставленных вопросов есть, но … оно Вам не нравится, оно Вас не устраивает.

Как быть, если разбираемая нами ситуация есть следствие некоторых основополагающих принципов Синтона?

Маленькая иллюстрация:
Аленка писала:
[quote]Но у многих синтоновцев это переходит в убеждение "а я никому ничего не должен", а следовательно не должен выполнять условия договоренности, не должен делать то, что обещал, не должен возвращать в срок деньги взятые взаймы и т.п. "мелкие обязанности и условности".[/quote]

Н.И. Козлов пишет в своем кодексе взаимоотношений:
[quote]"Я никому ничего не должен … Мне приятно совершать добрые дела и я стараюсь их делать, но если я что-то кому-то не сделал (не смог или не захотел), – я не виню и не мучаю себя…
Если же я пообещал, это значит только то, что я хотел бы и буду стараться, чтобы так получилось… А тому, кто любит точность, сформулирую точно: "Обещаю постараться"[/quote]

Похоже, правда?
Ну что поделаешь, если у Н.И. одни нормы стараний по выполнению договоренности, а у "славных синтоновцев" – другие. Ну так и воспитывались Н.И. и "славные синтоновцы" в разных местах.

А Синтон воспитывает? Нравственные нормы прививает?

Николай Иванович, вот Вы спрашиваете:
[quote]"… что радикально изменит ситуацию к лучшему?" [/quote]
Отвечу. Детальная инвентаризация и санация Синтона, и прежде всего его идеологии.

Сегодня Синтон беззащитен перед любым человеком, желающим использовать полученные в нем знания и техники в любых целях. И фраза "Чтобы я ни делал, количество … " явно недостаточный предохранитель.
Может быть нужно что-то еще?

Николай Иванович, вы опубликовали программное заявление "Чем Синтон является, а чем нет". Это превосходный документ. И он мне очень близок по моим личным ценностям.
Но … какую часть этой "декларации" вы собираетесь реализовать? Ведь одни его части противоречат другим.

Скажу только о моментах, которые мне видятся основными.

Вы говорите, что Синтон есть "школа жизни" и "воспитательное учреждение", вы говорите, что важнейшей задачей Синтона является "поставить человеку духовный, нравственный стержень" и здесь же пишете, что "Бог человеку – он сам" и "Синтон – это не метафизика".
Как же тогда результатом будет "душевная и духовная культура"?

Я не защищаю "старого, доброго" Боженьку, которого сегодня употребляют как угодно и для чего угодно. Но что Вы противопоставляете чистому волюнтаризму, если "Бог человеку – он сам"? "Ценность свободы" и абстрактного "Человека" с большой буквы?

Что для вас "свобода"? "Не-собственность"? "Отсутствие внутренних блоков для исполнения замыслов"? Отучение "человека жить бездумно взятыми от кого-то верованиями"?
И только?
Т.е. прежде всего "отрицательные", "негативные" определения, свобода как отсутствие чего-то? Этого достаточно для выстраивания нравственности?
Что такое для вас "Человек"? И как становиться этим Человеком с большой буквы? Что укажет нам куда двигаться и как им становиться? Да и вообще, что за предписания, ведь "Бог человеку – он сам".
"Я сам себе Бог и что хочу, то и делаю. Вот я считаю, что именно я и есть Человек с большой буквы и все должны быть похожи на меня", – скажет Некто, ударив слабого и забрав у него деньги. И что вы ему ответите?
"Задача Синтона – … научить человека мыслить свободно, самостоятельно и серьезно". Но в ваши размышления изначально вкрались некоторые ошибки.
Что делает человека Человеком? Что позволяет ему пройти этот путь? Что ведет его на этом пути? Эклектичный набор из разных "хороших книжек"? Достаточно абстрактные представления о том, "чтобы жизнь вокруг нас расцветала, а не гибла"?
Пытаясь "освободить" всех и вся, Вы попали в "ловушку свободы". В сегодняшнем виде идеология Синтона также пригодна как для банды фашиствующих молодчиков, так и для группы просветленных, желающих достигнуть нирваны. Сегодня идеология Синтона пуста или точнее она наполнена лишь личным жизненным примером и авторитетом Н.И. Козлова. В конечном итоге это превращается в "делай жизнь с Козлова!" ("за неимением гербовой пишем на простой") – хорошо, но по-моему для "духовного, нравственного стержня недостаточно". Все же нужно представление о "правильном мире", и о роли Человека в этом мире? Что является достойным? Что сегодня означает "Человек"? Подробно и конкретно.
А Вы как думаете?

Я не знаю, Николай Иванович, является ли для Вас постановка вопросов конструктивом. Я могу отвечать на эти вопросы. Но это будут мои ответы. А Синтону, я думаю, нужны Ваши.

С уважением,
Frodo.

Фродо, заявленная тобой тема мне очень важно, но пока отвечать не буду. У меня к тебе просьба: договорись с остальными участниками форума (не случайными, главными, уважаемыми), что поставленное требование к Синтону не вызывает у них протеста. О чем я?
[quote]Ой как я не люблю заглавных букв! Когда вы растете Куда-то и Зачем-то, Вы получаете при этом ряд нехороших последствий. Например ту, что направление и цель роста ни фига не контролируете. Ну как же, ведь это не просто какой-то там рост, которым Вы могли бы управлять, это Рост (не путать с напарником Нагиева )
А Синтон, при всей моей к нему симпатии, настойчиво предлагает именно Рост с заглавной буквы Р , без альтернативы. "Не-хочешь - не расти" - это не альтернатива, а манипуляция. [/quote]
Это из старой темы "Цель, стратегия и методы Синтона" http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=55#55
Еще посмотри ссылку http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=5188#5188 - там тоже про позицию, согласно которой Синтон не может и не должен заниматься воспитательной работой, а люди имеют право в Синтоне развивать свою индивидуальность по своей собственной программе.
А то может получиться так: мы с тобой разработаем направления воспитательной работы Синтона, они будут совершенно правильные, только все будут против них - принципиально... Потому что по идеалогическим соображениями гуманистически воспитанные психологи изначально против воспитательной работы - любой. Насколько я сумел внятно сформулировать проблему? Насколько ты согласен, что такая неожиданная проблема - есть?

Насколько уместно в Синтоне воспитание нравственных и иных ценностей? Насколько это необходимо? В конце концов, пионер - всем ребятам при... то есть, синтоновец - должно быть знаком человеческого качества! А с другой стороны, взрослые люди, скорее клиенты, нежели питомцы, и санкции на идеологическую обработку Синтону не давали... А с третьей стороны, если основные принципы Синтона сформулировать корректно, то с разных сторон будут поступать претензии, что по этим принципам могут жить не только хорошие люди. А с четвертой стороны... А с пятой... А с шестой, даже если и признать допустимость воспитательной работы, то как ее проводить?
Играем?
Дано: синтоновцы , их нравственные ценности, образ жизни и запросы от жизни, ведущий, его нравственные ценности, образ жизни и личные качества. Ничего не упустила?
Задача: убедить синтоновцев принять нравственные ценности ведущего и образ его жизни.
Основные препятствия: синтоновцам нравственные ценности ведущего даром не нужны, равно как и образ его жизни. Тем более, что для этого им же и придется работать.
Действие первое: Выяснить, что нужно синтоновцам такое, ради чего они готовы работать.
Действие второе: Провести инспекцию личных качеств, способностей и возможностей ведущего.
Действие третье: Найти совпадения в предыдущих двух списках. Если таковых не обнаружилось - забыть о "нравственном воспитании" и никогда больше о нем не вспоминать. Во всяком случае, пока содержимое списков не изменится. Тогда снова выполнить действие третье.
Действие четвертое: Внимательно изучить обнаруженные совпадения. Убедиться, что они хотя бы отчасти являются следствием имеющихся нравственных ценностей и образа жизни ведущего.
Действие пятое: При любой возможности демонстрировать синтоновцам вожделенные блага, охотно объясняя их происхождение. Не декларировать, а демонстрировать. И не лгать. Воспитанники не прощают своему воспитателю лжи.
Действие шестое: После усвоения Синтоновцами каких-то правил, или после получения ими каких-либо благ из имеющегося списка, их запросы претерпят некоторые изменения. Повторить процедуру с первого пункта по шестой.

Пример: Моя дочка (ей год) очень любит мою кошку. А моя кошка, в свою очередь, очень не любит, когда ее волокут за хвост по квартире. А мне, естественно, жалко кошку, но объяснить годовалому ребенку, что так делать нельзя - дохлый номер. Вопрос решила сама кошка. Она убегает от ребенка и забирается ко мне на руки, а я ее глажу. Дите обнаружило эту неприятную тенденцию, ей тоже хочется играть с кошкой, но кошка дается только тем, кто обращается с ней ласково. И Ольча научилась кошку гладить. А кошка от нее больше не убегает. Ребенку, повторяю, год! Я сама усвоила правила обращения с котами лет в семь, потому что до меня просто не доходило, что зверюге может быть больно. Мне говорили, мне приказывали, меня убеждали, я соглашалась...

Синтоновцы в большинстве своем, наверное, постарше моей дочки, и поймать и погладить кошку они смогут самостоятельно, но есть же у них какие-то неисполненные желания? Успех у противоположного пола? Деньги? Власть? Любовь друзей? Уважение врагов? Физическая сила? Красивое тело? Что-то еще? Есть ли это у ведущего, и если есть, то как это соотносится с его образом жизни и нравственными принципами? И если нет - как это соотносится...

Лия, мне кажется, вы сильно промахнулись с постановкой задачи. По крайней мере, так, как эту задачу или тему обсуждения понимаю я.

Дано: 1) История, 2) Нравственность, 3) Европейская цивилизация, 4) Синтон, ну, может быть еще, 5) Человек. Хотя может быть без Человека и можно обойтись. А может быть и нельзя. Все соразмерное 1), 2) и 3) добавлять по вкусу.

Задача: Создать сообразную систему нравственности для Синтона, так чтобы выпускники Синтона были достойными современными Людьми.

Не могли бы Вы, Лия, решить задачку с такими условиями?

Знаете, в начале ХХ века было много размышлений о том, что же такое Человек? И чем отдельный человек отличается от животного? Даже специальное философское направление выделилось - философская антропология. И пришли к очень интересному выводу: человек отличается от животного тем, чем сам хочет. Т.е. может отличаться, а может и не отличаться.

Я всегда думал, что нравственность – это один из ответов на вопрос, чем человек отличается от животного. Но, если мы просто "здоровые животные", то тогда конечно, что ж тогда, тогда можно

[quote]"демонстрировать синтоновцам вожделенные блага, охотно объясняя их происхождение" [/quote]

и далее, и "ближее" по тексту.

Только вот поясните мне, пожалуйста, куда именно в этом случае я должен деть Канта, Киплинга, Шекспира, Гете, Ганди, Мартина Лютера Кинга, Джона Леннона, Нобелевскую премию мира и вообще всю человеческую цивилизацию?

Откуда берется вот это (то, что идет дальше в моем сообщении), из демонстрации каких таких "вожделенных благ"? Зарплаты 1 млн. долл.? Счастливой семейной жизни? Умения "закадрить" девушку за 60 секунд? Способностей к левитации?:


"Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого, как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству".
Иммануил Кант

Представь себе: нет рая / и ада тоже нет, / чиста земля под нами, / и чист небесный свет. / Представь себе живущих, / верящих в себя... / Представь себе: границ нет / (нетрудно их сломать), / и не за что молиться, / не надо убивать. / Представь себе живущих / в мире на земле... / Скажешь ты: я - мечтатель... / Но я же не один. / Я верю - ты придешь к нам, / и весь мир станет един. / Представь себе: нет денег - / надеюсь на успех! - / нет алчных и голодных / в великом братстве всех. / Представь себе живущих / как одну семью...
Дж. Леннон

Твой жребий – Бремя Белых! / Как в изгнанье, пошли / Своих сыновей на службу / Темным сынам земли; / На каторжную работу – / Нету ее лютей, - / Править тупой толпою / То дьяволов, то детей. / Твой жребий - Бремя Белых! / Терпеливо сноси / Угрозы и оскорбленья / И почестей не проси; / Будь терпелив и честен, / Не ленись, по сто раз – / Чтоб разобрался каждый – / Свой повторять приказ. / Твой жребий - Бремя Белых! / Мир тяжелей войны: / Накорми голодных, / Мор выгони из страны; / Но, даже добившись цели, / Будь начеку всегда: / Изменит иль одурачит / Языческая орда. / Твой жребий – Бремя Белых! / Но это не трон, а труд: / Промасленная одежда, / И ломота, и зуд. / Дороги и причалы / Потомкам понастрой, / Жизнь положи на это – / И ляг в земле чужой. / Твой жребий - Бремя Белых! / Награда же из Наград – / Презренье родной державы / И злоба пасомых стад. / Ты (о, на каком ветрище!) / Светоч зажжешь ума, / Чтоб выслушать: / "Нам милее Египетская тьма!" / Твой жребий - Бремя Белых! / Его уронить не смей! / Не смей болтовней о свободе / Скрыть слабость своих плечей! / Усталость не отговорка, / Ведь туземный народ / По сделанному тобою / Богов твоих познает. / Твой жребий - Бремя Белых! / Забудь, как ты решил / Добиться скорой славы, - / Тогда ты младенцем был. / В безжалостную пору, / В чреду глухих годин / Пора вступить мужчиной, / Предстать на суд мужчин!
Р. Киплинг. БРЕМЯ БЕЛЫХ

Быть иль не быть, вот в чем вопрос. / Достойно ль / Смиряться под ударами судьбы, / Иль надо оказать сопротивленье / И в смертной схватке с целым морем бед / Покончить с ними? Умереть. Забыться …
Шекспир. Гамлет.

Николай Иванович, мне непонятно зачем (или почему) вы меняете тему обсуждения. :-?
Если кому-то кажется, что Синтон его в чем-то "страшно" ограничивает, то пусть либо скажет конкретно в чем, например: на занятии таком-то, мне ведущий сказал то-то, я сделал и в результате получил плохие последствия или был ограничен в том-то, типа: меня заставили мыть пол и я не успел в бассейн; или … ну, наверное, в мире есть хотя бы одно место, где этот человек будет более свободен, чем в Синтоне, например, в джунглях Амазонки, там его точно никто не будет заставлять мыть пол.
И пока ни одного реального возражения против того, чтобы синтоновцам прививалась система нравственности, предполагающая, в частности, ответственность, я ни в одном форуме не увидел.
А в целом проблема "принципиальных" возражений мне кажется 28-й, если не 139-й.
Я обсуждал совершенно иное.
Первое. Я говорил, что безответственность синтоновцев есть следствие идеологии Синтона.
Второе. В самой идеологии Синтона, так как она выражена в "Кодексе моих взаимоотношений" и статье "Чем Синтон является, а чем нет" есть масса противоречий.
Так что проблема пока не в том, что кто-то "не хочет" нравственности, а в том – кто эту нравственность видел? :love:

[quote]Я всегда думал, что нравственность – это один из ответов на вопрос, чем человек отличается от животного. Но, если мы просто "здоровые животные", то тогда конечно, что ж тогда, тогда можно

[quote]"демонстрировать синтоновцам вожделенные блага, охотно объясняя их происхождение" [/quote]

и далее, и "ближее" по тексту.
[/quote]

Понимаете, если бы синтоновцы были бы столь величественны и прекрасны, задача их воспитания просто не возникала бы. Необходимость нравственного воспитания в Синтоне, о которой так долго говорили большевики (опустим пока мое мнение по этому поводу), стоит ровно настолько, насколько синтоновцы просто "здоровые животные".
Ни один синтоновец, бывший, настоящий или будущий, не будет прикладывать усилия, работать над собой только затем, чтобы соответствовать Вашим, например, представлениям о "достойном человеке", зато очень многие из кожи вон вылезут, чтобы положить в карман милион долларов, а в постель - королеву (короля) красоты. И если Вам нужен именно результат, а не пафос "нравственного воспитания", Вы воспользуетесь силой их стремления к тому, чего они хотят именно сейчас.

[quote]Понимаете, если бы синтоновцы были бы столь величественны и прекрасны, задача их воспитания просто не возникала бы. Необходимость нравственного воспитания в Синтоне, о которой так долго говорили большевики (опустим пока мое мнение по этому поводу), стоит ровно настолько, насколько синтоновцы просто "здоровые животные".
Ни один синтоновец, бывший, настоящий или будущий, не будет прикладывать усилия, работать над собой только затем, чтобы соответствовать Вашим, например, представлениям о "достойном человеке", зато очень многие из кожи вон вылезут, чтобы положить в карман милион долларов, а в постель - королеву (короля) красоты. И если Вам нужен именно результат, а не пафос "нравственного воспитания", Вы воспользуетесь силой их стремления к тому, чего они хотят именно сейчас.[/quote]
Согласен:
1. Посетители синтона - реальные люди со своими достоинствами и недостатками.
2. Многим интересны деньги.
3. Многим интересен противоположный пол, секс и всё что с этим связано.
4. Соответствовать чужим представлениям мало кому хочется.
5. Мотивация - важный метод.

До тех пор пока самоощущение Синтоновца мало связано с моральными нормами "достойного человека", Синтоновцы будут в этом плане такими же, как и до прихода в синтон...
Моральные нормы поведения МОЖНО прочнее встроить в тренинги, клубные мероприятия и дистанцию. МОЖНО для этого использовать и кураторов, например. Но делать это стоит синтонно: сообща, а не как сейчас... кто про эффективность зарабатывания денег, кто про успех у противоположного пола... А кто про нормы повседневного общения? Есть такой тренинг?
А нормы синтоновского поведения трещат по швам... слишком мало времени и ресурсов им уделяется сегодня, на мой взгляд.

Для преодоления такой ситуации я предлагаю, для начала, поговорить с ведущими тренингов и выяснить: какие правила синтоновского поведения они могут встроить в свои тренинги. Поговорить с кураторами и админами и выработать общую стратегию поведения, ритуалы, если хотите. Возможно, замотивировать.
Пока закругляюсь. Напишу ещё. =)

Я считаю что проблема нравственности гораздо шире чем рамки Синтона. Попытки решить эту проблему напоминают мне действия по герметизации каюты на Титанике в надежде что она не утонет вместе с кораблем, а то и удержит на плаву весь корабль. Ситуация не нова и я знаю несколько вариантов решения из мирового опыта
1. ....ическое воздействие на идеалогию государства с целью её изменения (ужесточения) и т.п. (вспомните хотя бы большевиков и 1917 год... или есть более мягкие методы воздействия)
2. Вера... т.е. типа секты (зря что ли на синтон так обзывались) и тогда - нравственность сделать догматом этой веры и т.д.
3. Интернат... т.е. полный уход новичков в резко изолированную среду до полного затвердевания нужных нравственных принципов...

возможно есть какие то еще решения ... с удовольствием послушаю...

или все же смогем построить коммунизм в отдельно взятой семье?

Суну-ка я свой пятачок...

Прежде, чем обсуждать нечто, следует это нечто определить. Если нравственность - система правил, поддерживающая безопасность в общесте (защищать слабых, никого не бить, если не защищаешься и т.д.), то я всеми конечностями за. А если нравственность в том, чтобы не показывать голую сиську, то я против. Если нравственность в том, чтобы не применять знания с целью получения преимуществ перед тем, кто не утрудил себя учебой, то мне это тоже не нравится.

А касательно боевых навыков, даваемых в Синтоне... Одна журналистка домогалась до начальника военизированного лагеря для подростков в Штатах: "Как вы можете! Вы делаете из детей убийц, давая им все, что нужно убийце!" на что тот, в концн концов, ответил: "У вас есть все, чтобы быть проституткой, но вы, почему-то. не она".

Это я к тому, что с людьми гораздо нтереснее дружить, чем ими манипулировать.

По моим понятиям Синтон чем то сродни школе боевых искусств. Который даёт и развивает навыки активной обороны и нападения а также освобождает от всяких внутренних терзаний. Но ХОРОШАЯ школа боевых исскуств должна вначале давать свою внутреннюю религию дабы человек получивший в свои руки оружие (своё тело, свой язык...) мог этим разумно пользоватся а не действовать грубой силой. Ежели Синтон не даёт такового а утверждается что у человека в плане нравственности останется то что было до Синтона тогда получается в Синтон нужно отбирать людей по нравственному признаку. Ибо например если у убийцы были ещё какие то моральные сомнения то после Синтона ему ни кто уже не сможет помешать.
Некоторые люди до Синтона похожи на бомжа сидящего в куче мусора и двигающегося только по необходимости: мусора стало больше или ещё что. Но он двигается в каком то направлении хотя бы потому что он ощущает дискомфорт. А после Синтона который разгрёб мусор вокруг него сделал вокруг чисто и красиво человеку двигатся не нужно ибо и так хорошо тепло и мухи не кусают. Т.е. был человек ленив но делал что то под напором например жены а после Синтона он и этого делать не будет и броня у него будет ого-го. По моему это не есть хорошо и я бы предложил до начала всяких занятий проводить с новенькими курс прививания нравственности. Тем более что после остальных курсов если они захотят и найдут в этом необходимость эти установки они смогут поправить.

[quote]По моим понятиям Синтон чем то сродни школе боевых искусств. Который даёт и развивает навыки активной обороны и нападения а также освобождает от всяких внутренних терзаний. Но ХОРОШАЯ школа боевых исскуств должна вначале давать свою внутреннюю религию
......
я бы предложил до начала всяких занятий проводить с новенькими курс прививания нравственности. Тем более что после остальных курсов если они захотят и найдут в этом необходимость эти установки они смогут поправить.[/quote]

Давать непнрименяемые знания неэффективно. Можно сколько угодно рассказывать человеку, что, если он имеет пулемет, то он должен быть терпеливым. Пока он пулемета на получит, это внушение впрок не пойдет, потому что только умозрительное измышление.

Мне Синтон никогда не виделся ничем боевым. Почему в здоровом и сильном звере обязательно видеть бойца?

Д, конечно, большая собака пможет покусать, но, если она ленива, то на фига ей это надо? К тому времени, как синтонец приобретает надежные навыки, зубы у него чесаться уже перестают.

[quote]Но ХОРОШАЯ школа боевых исскуств должна вначале давать свою внутреннюю религию дабы человек получивший в свои руки оружие (своё тело, свой язык...) мог этим разумно пользоватся а не действовать грубой силой. [/quote]
Ты прав, но вопрос непростой: сразу поднимается тема "промывания мозгов" и "секта". Народ против этого - протестует. И что бы ты предложил делать разумное в этой ситуации?

[quote]Видать плохо выразлся Человек в латах это Синтоновец ему хорошо и болячек нету а вот у остальных которые рядом есть. А они в Синтоне не были я согласен что над ними нужно работать но пока не проработали что с ними делать? Не замечать? Мне хорошо и хоть трава не расти?[/quote]

Ну не похожд синтонец в моем представлении на человека в латах...

Давай остановимся на образе человека без болячек. Да, ему лучше. Это его заслуга, и, что важнее, его выбор. И какое-то время другим, с болячками, рядом с ним будет неудобно, потому что он будет забывать учитывать, что они не столь здоровы.

Внимание к окружающим приходит позже, когда сил становится столько, что не составляет труда уделять внимание оружающим и не забывать, что недоброжелательное отношение этих окружающих нежелательно с точки зрения эффективности.

Это МОЙ взгляд, взгляд циника и... забыл термин... человаека, ориентированного на функциональность. Поэтому, возможно, есть расхождения с этической позицией Синтона.

Крысолов
Ну не похожд синтонец в моем представлении на человека в латах...

Судя по моей личной выборке такие вот синтоновцы встречаются достаточно часто, как правило, после года – двух пребываний на тренинговом процессе. Поэже этот эффект может рассосаться, что не так уж и редко. Происходит это из-за того, что человек, посредством работы в Синтоне, становится просто сильнее. А вот тут начинает работать уже этология. Силы у человека (абстрактного ) стало больше, и если он достаточно подвержен инстинктивному влиянию, то активируется его естественная ранговая борьба с окружающими. Так происходит до определённого момента, когода этот человек определяет для себя новую нишу в социально-ранговой пирамиде. И вот такие синтоновцы как раз выглядят как вооружённые рыцари в латах, готовые бросить вызов любому, кто посмотрит на него «не так».

Давай остановимся на образе человека без болячек.

Тут ещё слишком рано говорить об излечении от всех болячек. Однако, процесс лечения действительно идёт, и у излечиваемого часто может возникнуть желание помочь исцелиться окружающим его «больным» людям, даже если те не считают, что они больны, и вообще имеют точку зрения, что их «болезненное» состояние это как раз форма здоровья. А такое поведение (синдром неофита) вызывает у окружающих, как минимум, раздражение.
До кучи, вместе с исцелением от старых болячек легко происходит инфицирование новыми «заразами», то есть идеями, исходящими от ведущих тренингов. Что то же вносит свой вклад в проявляющююся неадекватность поведения неофитов.

Внимание к окружающим приходит позже, когда сил становится столько, что не составляет труда уделять внимание оружающим и не забывать, что недоброжелательное отношение этих окружающих нежелательно с точки зрения эффективности.

Хорошо, когда до этого всё же доходит дело ещё в процессе посещения Синтона. Но, к сожалению, некоторые из приходящих в Синтон, до этого момента в нём не «доживают», и уходят меряться новоприобретённой силой с социумом. Возможно, они таки доходят до понимания столь простой истины, хотя я, видимо, об этом просто не узнаю

Ох, как я с тобой соглашусь... Ох, как соглашусь...

Именно поэтому я в своих группах делал упор на здоровой лени и умении добиваться своих целей незаметно.

Как бы это сформулировать... Вместо "У меня есть дубина, ща всех замочу!" нечто вроде " У меня есть дубина, мне больше не надо беспокоиться, даже если я не захочу ее применять".

Крысолов
Именно поэтому я в своих группах делал упор на здоровой лени и умении добиваться своих целей незаметно.

Это хорошая стратегия, однако, всё же стоит помнить, что сила то же нарастает естественным образом. А её нарастание всё равно иожет приводить к эффектам, о которых здесь говорится. У меня есть некоторые наработки в собственной практике результатом которых происходит склеивание в одну транслируемую стратегию этики и силы. Но мне хотелось бы расширить функциональность некоторых вещей.
Так что предлагаю над этим задуматься.

MegaVolt
Ну вот и договорились что проблема несомненно есть.

Я не считаю, что это именно проблема. Это просто один из эффектов, который может возникать, и он обусловлен естественными причинами функционирования индивидуальной психики и психики социума, а не недоработкой нашей (ведущих и кураторов) деятельности. Однако, в наших силах снизить негативные последствия возникновения этого эффекта, и (или) сократить адекватное время его действия. Собственно, этим я и занимаюсь.

Предлогаю сделать борьбу с этой проблемой централизованной. Что на это скажет Николай Иванович?

А самому предложить что-либо никак? И от куда такая уверенность, что Н.И. сам знает что нужно делать, если пока он этого не сделал? Может как раз именно мы сможем ему предложить что-либо полезное.

MegaVolt
Решить какие ценности совместимы с Синтоном например выживание человечества или наоборот развитие одного человека до немерянных высот и прививать их в Синтоне.

У меня есть мнение, что делать чёткую дифференцацию этих "ценностей" просто нецелесообразно.
Скорее стоит представлять возможность раскрытия конкретных людей в любую из этих сторон.

При этом обязательной нагрузкой давать внимательное отношение к окружающим.

Что значит внимательное? Внимательный поиск у людей слабых мест, что бы в случае необходимости нанести им сокрушительный удар? Или внимательное наблюдение за людьми, что бы вовремя распознать их скрытые поползновения на то, что считается своим?

При чём это нужно делать когда люди ещё толком ни чему не научились и болячек у них много.

Вот как раз это именно то, что нужно, для того что бы эффективно ответить ДА на вопросы, которые я задал выше.

И на примерах показывать как плохо когда твои болячки всё таки не уважают.

Хорошая идея устроить словестно-моральный мордобой на тренинге, что бы ещё раз ударить участникам по болевым точкам, и за одно, посыпать солью на незаживающие раны. :-D И после этого предложить им же не делать этого окружающим. Как вы считаете, это сработает?
_______________________________________________________________________

А теперь чуточку практического конструктива от меня, из моих жизненных принципов, который несколько раз предлагался мной, однако, видимо, мой голос был тогда слишком слаб, что бы быть услышанным.
Итак, есть жизненная позиция истинной силы, не требующей доказательств и подтверждений себя, в отличии от ощущений относительной псевдосилы, постоянно требующей самоподтверждения, путём опускания окружающих людей. Это позиция "сильный - щедрый", ибо только в бескорыстном предложении другим людям помощи происходит истинный рост внутренней силы. Вот как раз изначальное предложение участникам тренингового процесса встать на эту позицию и рости вместе с ней, позволяет избавиться от всех "побочных" явлений, о которых здесь говорилось. По крайней мере, на некоторых моих процессах, где я так сделал, результат превзошел все ожидания в лучшую сторону.

Хочу поделиться своей грустинкой

Меня сильно не порадовало соотношение участников и слов в темах про Церковь и обслуживающий персонал и Православных синтоновцах.
Оказалось, что свой православный долг исполняют.... мало кто.
Даже из числа считающих себя православными.
Зато обид (?), что их неласково встретили те, кто свой долг исполняет... более полно, - множество.
Другим сюрпризом оказалось: СИНТОНОВЦЫ искренне полагают, что им должны. Государство, РПЦ, другие люди... Такое ощущение складывается, что "Декларацию принятия реальности" прочитали, но... приняли только в отношении себя: "Я никому ничего не должен".

Забавно, но мне показалось, что люди, знакомые с Синтоном, требуют от Православных служителей синтонности, а человек, знакомый с Православием, захотел увидеть христианское в синтоновцах. При том, что они (посетившие храм) не являются православными (разве что, их в младенчестве крестили...), да и синтоновцами (хотя тренинг честно отходили) они не являются (т.к. не используют навыки, которые им дали).

Думаю, может ввести термин такой: "телезритель по жизни".
Был в церкви - получил впечатления, был в метро - получил впечатления, был в Синтоне - получил впечатления, был в школе - получил впечатления, был в гостях - получил впечатления. Но отношение ко всем этим впечатлениям чисто эстетическое: "понравилось/не понравилось". И всё.

В связи с этим увидел для себя задачу: что можно сделать для пробуждения ответственной жизненной позиции в людях, которые привыкли быть телезрителями?
Хотя бы из числа тех, кто нашел в себе силы не просто прочитать книжку, но даже и прийти на тренинг в Синтон.
Что можно ЕЩЁ сделать для повышения эффективности работы Синтона?

- раскроешь? соотношение участников - это как? кого бы еще ты хотел видеть и берешь на себя ответственность посильно привлекать? кого бы ты видеть не хотел и
желал бы - ну не прогнать но ...?

BOBA, соотношение подходящих к себе критично, а к ситуации - ответственно. С теми, кто мнит себя идеалом, а мир - должным ему.

Древний, почитала, задумалась.
Поправь меня, если я не права. По-моему институты и существуют для того, чтоб "сказку сделать былью". Более того, они (государство, церковь....) борются за "клиента" (прихожанина, налогоплательщика и тд) неся на щите то, что "мы для вас звезду с неба снимем". В случае с церковью это "дадим веру, надежду, утешение, успокоение", с государством - пенсию, зарплату и пособие на ребенка. По отношению к другим людям (физическим лицам, что ли?) - да, никто мне лично не должен. И любой батюшка, сняв рясу и идя по улице с бутылкой пива становится просто человеком. А в церкви он - должностное лицо, добровольно поступившее и закончившее семинарию дабы нести слово (и дело наверно?) божье в народ. На своем рабочем месте он должен, равно как и психотерапевт, как врач или учитель. Что будет с хирургом, если он (в силу того, что все мы люди) возьмет и отрежет пациенту че-нибудь в сердцах? А чем священник не такой как хирург? Тем, что в душе режет?

ЗЫ.другое дело, что синтоновец мог бы такие вещи не принимать близко к сердцу и не обижаться\злиться и тп. Это был бы его синтонный выбор.

Сообщение отредактировал(а) Ukraniana - 3.09.2007 - 15:34

Я тоже далеко не истина в последней инстанции, поэтому предлагаю искать ответ всем вместе.

Смысл существования Церкви и Государства предлагаю оставить за скобками, тем более, что отдельная человеческая особь совершенно точно не является пределом их устремлений. Что до государства, то оно скорее относится к людям не как к клиентам, а, извините, как к частной собственности, или законной добыче. Да ещё о которой заботиться пиходится - иначе дохнет, бунтует и драпает. Довольно хлопотная собственность. Церковь (Православная) тоже не на людей работает, в во Славу Бога. Относится же к Церкви и Государству как к обувному магазину... весьма самонадеянно, если не глупо.

Церковь - это не Гринпис для людей.

С моей точки зрения здесь содержится целая череда ошибочных посылок:
1. Священник - это не работа. Это служба. Неважно в рясе он, во власянице, джинсах или нагишом - он служит. Как и солдат, даже если он в гражданской одежде, или в бане с веничком - он продолжает нести свой долг.
2. В отличии от врачей и учителей, священники не имеют своей целью ТЕБЯ. Они служат Богу. Считаю этот пункт особо важным понять. В теме про "обслуживающий персонал" содержалось явное предположение, что этот "персонал" обслуживает прихожан, а это беспочвенное предположение.
3. Предпологается вопросившим, что высказывая уважение тебе он делает что-то хорошее. Между тем, в православии считается, и, на мой взгляд не без оснований, что необоснованное выражение уважения - это искушение человека грехом гордыни. И вообще действие неполезное ни говорящему, ни слушающему.
3.1. "Видение грехов своих - есть начало здравия души". (с)
4. Считается, что священники сами ничего с душами сделать не могут. Сподобит Господь помочь - помогут. И задача у священника скорее не хирургическая, а, извините, пастушья - удержать добрых овец в хорошем месте, не допустить паршивую овцу в стадо, защитить от хищников и собственной овечьей дурости. Овца же которая мнит себя самой умной - глупа, по определению.
4.1. Разумеется гордыня, или ещё какой грех, мешает некоторым отбившимся от стада овцам вернуться, но пастух отвечает за всё стадо, а не за отдельную овцу.
4.2. Даже если овца хочет в стадо, но она паршивая, добрый пастух прогонит такую овцу палкой.

Вот как раз это и является темой моей грустинки: не так важно чего хотят от человека государственные правила, или авторитеты всяческие. Важно что человек сам в этих условиях делает. В том числе, в мыслях своих. И перекладывание ответственности за свою жизнь на других людей - совершенно не по-Синтоновски, как мне кажется.
-- Что Вы сделали для получения того результата, который получили?
-- Что Вы сделали для получения того результата, который хотели?
-- Что Вы не сделали для получения того результата, который хотели?
-- Что Вы могли бы ещё сделать в сложившейся ситуации?
Вот вопросы, которые могли бы задавать себе синтоновцы... но не задавали...
Почему?
Что можно сделать для того, что бы задавали?
Как можно помочь людям подходить к своей жизни более ответственно, а к возникающим ситуациям более конструктивно?

Древний, к последнему...

А как ты относишься к небезизвестной фразе из небезизвестного источника:

• Судите о древе по плодам его?

На счет того, кому священники служат. По-моему, они служат как раз не богу, точнее не только богу, но и коммуникации между богом и прихожанами, если можно выразить таковое служение мирскими терминами. Служить богу можно и на любом другом месте и вообще без места, живя по-божески. А они служат в церкви, а не в чистом поле, и к НИМ В ЦЕРКОВЬ (потому что бог везде, а не только в церкви) ходят люди чтоб быть ближе к богу, что-то понять, получить совет или поддержку, ощутить себя любимыми богом, как-то так.
А во всем остальном согласна, синтоновцы могли бы ... и дальше по тексту.
А что сделать, чтоб они вспомнили о том, что могли бы.... и дальше по тексту? Видимо, просто вот так вот тыкать носом, провоцировать дискуссии, напоминать о том, что в повседневной жизни иногда притупляется приобретенная синтонность и "обострять ее". Не самое приятное, но по-моему, единственно возможное в рамках форума.

Древний

Сложная задача.

Единственный вариант - это ИМХО как раз инвестиции в тех, кто не телезритель.
Цель - формирование новой социальной структуры, которая будет втягивать в себя и "телезрителей", способствуя их трансформации.

Ибо нынешнее общество как раз расчитано на них, - обычных и непритязательных. И, соответственно, стимулов что-либо делать и куда-либо двигаться у них нет.

А состоит нетелезрительство из двух частей: активная жизненная позиция и масштаб личности (читай, умение видеть общую картину, и учитывать ее в принимаемых решениях). И если первое есть много у кого, то второму очень мало где учат.

Нередко изменения в обществе вносят как раз узконаправленные "маньяки", зацикленные на одной задаче/мысли (пример - Ральф Нэйдер, отец "потребительской революции" в США).

Дополню предшествующее сообщение.

Структуру общества применительно к прогрессу можно представить как структуру армии на марше или в обороне (наверное, меня andrrog вдохновил своей артиллеристской метафорой в теме про новый взгляд на смысл жизни ).

Имеется авангард/передний край, осваивающий "новые технологии", новые состояния, новые развлечения - что угодно. Они уже видят противника, и знают, что им может потребоваться для схватки с ним. Эта группа осваивает то, что нужно обществу для решения новых задач, возникающих в его жизни (читай, грань настоящего и будущего).

Имеется основная масса войска, которая противника не видит, а видит лишь странные действия авангарда, которые она не понимает. И, соответственно, может смеяться/злиться/плеваться на тему того, что он делает. ЭТа группа символизирует прошлое и набор знаний, которые имеются практически у всех.

Однако помимо этих двух групп есть и третья - разведчики, находящиеся в тылу врага, и видящие то, что пока неизвестно основному войску. Они - первопроходцы, которые осваивают то, что пока не нужно обществу. Эти, хе-хе, нацелены на будущее - одно из возможных, - чтобы создать основу для "перевооружения" авангарда, а то и создать потребность в том новом, которое они несут (пример - Интернет).

И любая новизна идет из "разведки" в авангард, а оттуда может в какой-то момент перейти и в основную массу. Примерами являются грамотность, а также Интернет и вождение автомобиля в США.


Насколько я понимаю, на момент своего создания Синтон был "в разведке" . Потом переместился в авангард. Да и сейчас идет в авангарде, но уже не в первых рядах оного, поскольку тренинги личностного роста стали частью жизни общества, но пока далеко не для всех его членов.

Соответственно, работать на данном этапе стоит именно с авангардом - теми, кто более активен, предприимчив, и стремится к познанию нового. Но не стоит ИМХО и забывать про "разведку", которая может не приносить большого количества денег на рынке, но представляет собой развитие общества. Насколько я понимаю, данное направление в Синтоне представляют авторские тренинги (типа тантры, "телески" или стервологии).

Ну вот .

Ты прав, но вопрос непростой: сразу поднимается тема "промывания мозгов" и "секта". Народ против этого - протестует. И что бы ты предложил делать разумное в этой ситуации?

Так вроде решение есть: открыто говорить о ценностях и мотивации, о том, что используются не только техники и методы, а также говорить, что это подходит не всем. Более того, проводить некоторый отсев вначале, например рассказывая некоторые провокативные истории на острые темы.
Это не для всех. У нас такие ценности и такая мотивация. Мы ищем вот таких-то людей - людей которые смогут стать вот такими-то через время с нашей помощью.

А тело и речь - это инструменты для сознательной помощи другим ...

Сообщение отредактировал(а) ili - 23.01.2008 - 02:34

Cам пост очень хороший, продуманный. Молодец гость
Хотя отдельные кусочки могут вызвать вопросы, как, к примеру, вышепроцитированный.
Я полагаю, что это личное видение автора ... и что без пояснений смысла оно практически не имеет.

Однако интересно его сопоставить с предыдущим моим постом с цитатой ... технология/техники/методы; философия/ценности/мотивация - рассуждения в одном ключе )

Сообщение отредактировал(а) ili - 23.01.2008 - 02:45

Чудесный взгляд на вопрос, вот только с набором исходных не все идеально ...
Быть может можно взять любой набор?
Я бы поставил Человека на первое место ...
А цивилизаций можно взять много разных и посмотреть, что из них брать, а что нет ... Синтон ведь теперь не только в Европе

UPD: на отзыв Waxa'и: мне ничего не мешало. Я так сделал намеренно, у такого подхода есть причины и цели. С твоей оценкой несогласен.
Впрочем у тебя достаточно прав/полномочий для удаления/сноса в мод. архив/слияния этих постов. Оспаривать действия модераторов не вижу смысла.

Сообщение отредактировал(а) ili - 23.01.2008 - 21:24