Церковь и обслуживающий персонал [ Священник и хамство - случайность ]

Всем доброго времени суток!

Давно хотела поднять эту тему - я человек не особо верующий и не очень часто, а точнее редко хожу в церковь, видимо поэтому некоторые вещи сильно бросаются в глаза, когда иногда туда захожу.
Случилось у меня горе - умерла мама и папа решил ее отпевать в церкви, собственно говоря никто особо и не сопротивлялся, не до этого было. Договорились на определенное время, однако доехали без задержек и пришли на 15 минут раньше, чем я. Попросили "святого отца" подождать немного (людей в церкви - никого кроме родственников) на что был получен ответ- если сейчас не начну, то вообще ничего делать не буду. Ну да ладно, в течении службы постоянные окрики тетки в халате, которая убирает свечи - с этой стороны не заходить, там не стоять, кто будет забивать, а то у меня руки уже отваливаются и т.д.
Все это на повышенных тонах, никакого уважения к проводимой церемонии, я уж не говорю о самой покойной.
Хочу спросить - а Вы когда нибудь сталкивались с подобным отношением в казалось бы святом месте и есть ли какая-нибудь управа на на таких, с позволения сказать - "слуг божьих"?

Кстати в последнее время иногда это часто случается и просто, когда захожу и свечку ставлю - случайность ли это или закономерность - испорченность от постоянного внимания?

foxy
Cоболезную тебе.
Тем более печально, что служители церкви не проявили должного внимания и уважения к своим прихожанам. Если не ошибаюсь, то жалобу на священника, проводившего отпевание, ты можешь подать главе епархии (Епархиального управления), в которой находится церковь.

foxy
Ситуация печальная, "слуги божьи" - тоже люди с полным набором страстей. Если ты назовешь, что это был за храм и место где он находится, то для многих форумчан эта информация может оказаться полезной. С другой стороны радует что есть священнослужители относящиеся совсем к другой категории. Уверен, что если бы отпевание проходило в церкви где служил Отец Александр Мень (земля ему пухом), отзывы были бы совсем иными.

Удачи тебе

Если Вы ходите в церковь к "тетке в халате" то лучше не нужно, будут постоянные непонятки

Священники бывают разные. Все - люди.
Тем более, когда количество церквей и приходов так быстро возросло в современной России, что создало большой кадровый дефицит.
С другой стороны, и это может оказаться для многих людей сюрпризом, священники не служат прихожанам. И даже тётки в халатах - не являются вашим обслуживающим персоналом.
Люди , как могут, несут свою службу перед Богом. А могут многие плоховато. Люди.
Такие же как и все остальные. Разница в том, что эти стараются и у некоторых получается.

В храме никто тебе ничего не должен.
Ни за твои деньги ни за что-то ещё.
Храм существует на пожертвования, поэтому старается брать деньги. Но, если у прихожанина денег нет, то служба исполняется без денег.

Кроме того, допускаю, что ты своей одеждой, например, могла настроить бабулек против себя. Или поведением.
Возможно, даже не заметив этого.
Ну сложно мне представить, что люди ни с того ни с сего станут друг на друга бросаться. Тем более, что ты говоришь, это не разово и от разных людей.

Мне вспомнилась подпись у одной матушки на другом форуме "Если тебе не хватает любви в Церкви, неси ее туда сам."

Храм был в Болшево - он там только один такой старый, но очень красивый.
Настроить против себя теток - в последнем случае было сложно - похороны, сами понимаете, одежда и поведение соответствующее.
В других случаях - тоже сложно - веду себя тихо никогда не захожу в храм с непокрытой головой или в любых брюках (бабушка научила), да и возраст у меня не тинэйджерский давно уже.
\Древний - Вы меня не поняли - я не о том, что кадров нет, я о том, что если человек хочет прийти в церковь - по любому поводу и любым причинам, нужно хотя бы не мешать ему и проявлять элементарное уважение. Это все же не базар!! Если батюшка не может или не хочет соблюдать элементарные человеческие если хотите, законы - гнать его нужно оттуда поганой метлой. По-моему конечно можно и не ходить в церковь, но оставаться с Богом в душе, однако иногда, особенно, хочется именно погрузиться в эту довольно особенную атмосферу. К тому же я не сказала, что я требую участия или "обслуживания, как Вы изволили выразиться, я хочу, чтобы мне хотя бы в храме не хамили!!!
Кстати сказать - мой муж - принадлежит к иной церкви - англиканской. Однако ни в одном из пяти англиканских церквей в разных странах я такого жуткого отношения к людям не наблюдала. Опережая быть может некоторые комментарии скажу, нет я все же православная и ей буду всегда.
Элина - извините, но если Вы пришли с любовью и покоем в душе, а наткнулись на выражение - "я же сказала - эти свечки по 5, что же вы мне 3 рубля суете" - хочеться уйти, поскольку хамить в ответ не приучена. К тому же часто оправдываю "бабулек" - может не следует?

Геральт, Балтазар - спасибо вам большое за сочуствие. Только я вот подумала, наверно и правильно, нельзя судить никого, да и жаловаться как -то нехорошо. Как говориться не судите, да не судимы будете.

Очень люблю храмы, поэтому невольно из читательницы форума превратилась в писательницы .
foxy я, правда, из Питера, но столько здесь встречала замечательных батюшек! Думается, в вашей местности ситуация такая же . Может стоит зайти в другую церковь.
Как верно выше было подмечено в храме служат люди, а не ангелы. Бывают огорчены, не в духе, может больны и оттого нетерпимы. А священнику и совсем в этом плане тяжело, если он с небрежением исполняет свое служение, то ему много дано, с него много Бог и спросит.Тут только стоит помолиться за него: "Господи прости ему и вразуми".
И очень хотелось бы, чтобы в следующий раз в храме у Вас состоялась бы встреча с Богом, а не с "теткой в халате".

У христианства весьма специфическая судьба и весьма интересная история.
То что есть сейчас - это такие "цветочки", что их и рассматривать особо не стоит.
А о ягодках, к счастью, оставшихся в прошлом, можно прочитать в книге "Христианство и спорынья". После прочтения оной, если вам ещё захочется общаться с представителями церкви, вы просто не будете замечать всего того, что могло раньше вызывать у вас раздражение.

Собственно об этом я и говорил - о том, что Православная церковь - это не магазин и не коммерческое предприятие. Там вашу душу никто не покупает. Там вам дают шанс.

А требование уважения к себе - вообще антихристианская черта.
В христианстве, извините, больше приветствуется смирение.

Так что не вижу ничего удивительного, что в Храме ваши претензии были встречены с прохладцей.
В Вас, извините, увидели досужего гостя - чужака, который без уважения зашел в Храм Божий и, как в супермаркете, сравнивает потребительские качества провайдера. Это чувствуется.


Что до оправданий "бабулек", то можете считать это испытанием на любовь к ближнему. Тренинг, или тест.

У нас в Синтоне принят прагматичный подход: принимать ответственность (не путать с виной) за свою жизнь на себя.
Поэтому, я предлагаю начать с вопроса: чего я такого сделала, или не сделала, что бы эти люди обращались со мной так, как они обращались.? Что мне следует изменить в своих действия, дабы получить желаемый результат?

Древний - читаю и диву даюсь - где же Вы увидели у меня потребительское отношение - в просьбе подождать с началом отпевания ?? Неужели Вы искренне считаете, что присутствовать на похоронах своей матери и получить гневное замечание от священника - если не начнем сейчас, то вообще отпевать не буду - это мне дали шанс? Тренинг или тест? Не кажется ли Вам, что это просто немилосердно и жестоко, если хотите.
И уж кому, а батюшке бы первому подавать пример смирения пастве, не так ли?
Я захожу в церковь не с требованиями и комерческими предложениями, и вообще мало обращаю внимание на окружающих в эти моменты, однако именно помогающие в церкви женщины, если угодно (я так поняла, что Вас сильно пробрало слово обслуживающий персонал) ведут себя порой вызывающе. К тому же я не разу не видела (может быть еще не видела) чтобы молящиеся повышали голос, а вот "помогающие" как раз и кричат!
И уж заходить в церковь, чтобы испытать на себе любовь к ближнему? - Не по христиански это. Надо испытывать это каждый день.
Я так и подумала, что Вы позволите себе укорить меня за упоминание англиканской церкви - это мелко, Вы не находите?

Спасибо, что напомнили мне про правила Синтона, однако я и до прихода на Форум всегда брала ответственность на себя и только на себя. Но мой вопрос не содержит просьбу измерить меру моей ответственности, это могу сделать только я и уж тут никто мне помочь не сможет.

Присоединюсь к foxy. У меня тоже родственницу отпевали в храме (какой-то небольшой в Москве при кладбище) - даже кадило не потрудились зажечь. Вообще, все происходящее напоминало толчковую ролевую игру (тем кто в теме ) или малобюджетный фильм с дешевыми декорациями (тем кто не подсек предыдущее сравнение). Меня это достаточно сильно отвратило от процесса.

Хотя, конечно, я понимаю что раз на раз не приходится; люди и храмы быват разные.

А пьяные в сопли батюшки вам не случались? Или такие, которые говорили "или заказывайте на отпевание весь хор (несколько человек дороже, чем один) или отпевать сам не буду." Или такие, которые отпевают людей (православных) перед тем как их кремируют (кто не знает - запрещено это дело, потому что умерших сжигают язычники) за дополнительную плату? У нас таких - половина. Церковь превратилась в бизнес, попы ездят на 600 мерседесах и за бабки освящают капоты джипов. Из-за них я еще меньше верю в бога, чем просто в него не верю. Гнать поганой метлой таких!

Вспомнился старый анекдот в тему...

Приходит старушка в церковь.
- Вот, батюшка, собачка у меня умерла. Отпеть бы ее.
- Да как вы смеете! Мы животных не отпеваем! Идите к католикам!
- Хорошо, батюшка. Не прогневайтесь. Скажите только, а 1000 долларов на отпевание собачки мне хватит?
- Ну что же вы сразу не сказали, что собачка-то у вас православная!

Что до священников, то они не святые люди, а вполне себе обычные. Вон, Иеро чуть не стал священником... а верующий из него... сильно сомневающийся (Агностик).
Нормальные люди. при этом они видят и легко отличают прихожан и людей стремящихся к спасению души от... скажем так зашедших в храм случайно, без веры, просто ради соблюдения традиций. И реагируют сообразно своему характеру. Человеческому.

зы Надеюсь я никого не обидел.

Вот интересная картина получается, я в храме часто, а ни разу такого не встретила. А те, кто изредка заходит на крестины и отпевания только таких и наблюдают, да еще во множественном числе . Товарищи дорогие, может мы в разные храмы ходим ???????

Может, переименовать тему в "Наши жалобы, сплетни и злословия про служителей в церкви"?

А что? Легко требовать высокоморального поведения от клириков, не соблюдая ни одного поста (не путать с диетой), не молясь в сердце своём и не любя ближних.

Вот только одного я не понимаю: у этой темы предвидится конструктивный итог?

А то промежуточный вывод у меня уже созрел:
1. Хотите высокоморальных и образованных священников, которые заботятся о чувствах своих прихожан и ведут себя примерно?
-- Идите и поступайте в Духовную Семинарию, и детей своих готовьте туда же поступать. А то священников действительно дефицит большой образовался.

2. Не нравится как с вами разговаривает бабулька-уборщица?
-- Идите и сделайте доброе дело - помойте пол в Храме самостоятельно. И улыбайтесь приветливо всем крашеным девкам в штанах, что зашли свечку поставить - примета такая, к удаче. Или скучающим на отпевании, что в церкви по сторонам глазеют, фоткают со вспышкой и сплетничают громким шепотом.

И когда в вас хватит добра, терпения, смирения и любви на дела, общение с прихожанами, духовно болящими, безверующими и язычниками фарисействующими - смело предъявляйте претензии остальным. Если захотите, конечно.

Конструктивный итог вижу в том, что:

1. Беседы касающиеся критики священослужителей (а не веры), если и способны что-то выявить, то только воинствующих прихожан.

2. Христианство учит, что Бог Един. Тогда всё-равно из какой конфессиональной христианской Церкви (или без оной) вы вознесёте Ему молитвы.

3.Разумный человек предпочтёт Церковь, которая заботится о прихожанах и подаёт пример высокой духовности. (такие церкви есть и в православии)

Кстати, интеерсное наблюдение: чем больше влияния и распространенности имеет церковь (у нас, например, это православная церковь московского патриархата), тем хуже ее служители относятся к прихожанам. А вот небольшие церквушки (у нас, например, украинская автокефальная, католическая, лютеранская). тем аскетичнее, духовнее и приятнее там служители. Может, пиар-ход такой для привлечения паствы? Или действительно там слуги, извините за выражение, не зажрались?
А коструктивный итог такой: если вы христианин и веруете в единого бога, то не обращайте внимание на разность обрядов, ходите в тот храм, где батюшка вам нравится и явится для вас настоящим духовным наставником.

Согласен. Воинствующих защитников и воинствующих противников. К объективному решению такой подход не ведёт. Вырабатываем лучший?

Это не так. В частности, подобное учение однозначно признаётся ересью и в Православии и в Католичестве. Некоторые неразборчивые секты, впрочем, заманивают к себе прихожан всяческими льготами попущениями и уступками, что подчёркивает на мой взгляд их порочность и изначальную близость к Лукавому, а не к Богу.

"Но этот век жесток и дик - в нём даже Вера от ума..." (с)
Церковь (с большой буквы) - это не кучка камня, а тело Христово на Земле, образуемое людьми-христианами. Не только клириками, но всеми христианами. Прихожанин не "предпочитает" Церковь, а является её частью, вместе с единоверцами.

Древний - Вы уж простите за маленький комментарий - а Вы сами то действительно так относитесь к Церкви, как написали? Не путаете ли Вы Синтоновские принципы с христианскими. Вы уж не серчайте на меня , да уж больно звучит это
" Прихожанин не "предпочитает" Церковь, а является её частью, вместе с единоверцами" - не по христиански. В Бога верует прихожанин, а не в Церковь, нечего в нее верить, она ведь организована, как Вы ранее соверешенно справедливо заметили, смертными людьми и не более того.
Не может прихожанин быть частью церкви - он ведь в единого Бога верует, не так ли? и большой вопрос по поводу "тела Христова на Земле", - Тогда как судить металлоискатель в Храме Христа Спасителя и охрану на входе - где же вера? Исчезла в Администрации Алексия? Правильно, смертные люди поставили эти штуки, которые скорее всего и не веруют ни в Бога и ни .... во что либо еще.

Хочу поделиться. Единственное мое общение со священником выглядело так - захожу в церковь, обращаюсь к священнику: "извините, тут умерла ваша прихожанка (имя), я ее внук, я далеко не христианин, но ритуал провести надо. это возможно?" Ответ: "Вам Ваши убеждения не запрещают надеть крестик на время службы? Тогда можно." Зауважал.

Foxy,
мои соболезнования. Надеюсь, что этот случай был скорее исключением, чем правилом. Любое поведение такого рода говорит о качествах конкретных людей и ничего общего с верой не имеют. Меня бы тоже покорежило, если честно, тем более, когда такой момент в жизни. Но лучше простить им это.

Сталкивалась, к сожалению...
Тоже в ситуации потери любимого, родного человека...Когда умерла моя мама, я решила,что ее вещи могут кому-нибудь понадобится, что есть смысл их отдать нуждающимся,нежели выбросить.
Обратилась в церковь, так и так, есть вещи, у вас тут прихожане есть нуждающиеся, давайте я принесу,раздадите по своему усмотрению...
Ответ был более, чем шокирующий...
-Видишь нищих, вон там на улице? Сама ходи и раздавай!!!.... (наверное не стоит объяснять, что интонация была, "чего ты сюда приперлась"..)

Я больше в эту церковь не хожу.Хотя и до этого там была редко.
Одежду раздала не под церковью,так кому приходилось, обувь выставляла под подъездом просто, разбирали.

Сообщение отредактировал(а) wonder - 27.08.2007 - 10:21

Спасибо всем за живое участие и комментарии - простила я уже и священника, да и вообще наверное больше туда ходить не за чем.
Не знаю я верую или нет - все же я больше советский человек, нежели православный. Лучше будет для меня избегать отношений с любой церковью, может и спокойствие в душе будет больше.

На отзыв: да, я против того, чтоб хамы были в церкви, при чем тут мое личное "необижание"? при том, что я в бога в принципе не верю и в церковь не хожу?Они мне противны (противоречат) как учителя, как носители добра, как духовные наставники. Да, гнать в шею!

Атеисты... йех... люди. Человека делает человеком в том числе и ВЕРА. Не обязательно христианская, иудейская, мусульманская, буддистская, языческая и прочая... просто вера в то светлое, доброе, незапятнанное.

У меня огромное множество претензий к современной Церкви. Однако, батюшка батюшке рознь. Если вы будуте общаться с единичным хамом - не стоит судить разом обо всех и всем.

Если на меня единожды бросался обезумевший дагестанец (мусульманин), это не значит, что они все такие (мусульмане). Если я дрался с христианином (или считающим себя таковым) - не означает это, что все православные - уроды.

Верно, у каждого Вера одна, своя. Я много времени потратил на изучение психологии религии и заявляю со всей ответственностью - ВСЕ религии пропагандируют одно и то же. "Новое общество". Лучшее общение, взаимодействие между людьми путем соблюдения ВСЕМИ общепризнанных добродетелей.

Не бывать такому, потому и Вера в это крепчает. А в рядах Церкви много и таких, кто пришел туда как на работу. Не от души, а от халявы.

Потому и ведут себя подобным образом. Будьте выше. Я был в Москве в храме ХС, ну этом... музее, бывшем бассейне... Так вот. Это не истина. Это реально, показушное, пустое место. И служки высокомерны, вроде как не для простого люда поставлено...

И я также был в Крылатском храме, что на 20 километров северо-восточнее... Это - Храм божий. Мне было легко в нем находиться. Почтительно. И служба от души... приеду домой - загляну обязательно, хоть и не стремлюсь специально.

Все познается в сравнении. Это раньше все было просто. Каждый современный день приносит нам ужасть сколько всего. И любая вера хоть во что-нибудь святое для нас самих помогает справляться с ударами мира.

Я сталкивался с подобной проблемой когда хоронил отца . Осталось очень неприятное впечатление . Ну а когда я побывал в церкви на Пасху то вообще был в шоке : куча пяных вдрызг людей , батюшка бегает бьет поклоны перед мэром города , толкотня с корзинками , драка , милиция ... фу бред какой то . Натуральный зоопарк . Ах да еще очень пламенная речь батюшки с оскорблениями про комунистов и тупых людей ( именно так он назвал неверующих ).

зы. Сегодня церковь это бизнес и ничего более . Право , светлое и доброе можно найти и вне церкви , если ты хочеш его найти .

Тогда - понятно . Я сам живу в Королёве, и мне приходилось туда заходить. Хамство тамошнего попа уже стало притчей во языцеях. Я могу просто подтвердить, что именно так оно и есть. Когда читал начало темы, то сразу пришла мысль, уж не в Болшево ли...

Сам я в бога, конечно, не верю, но иногда приходится ради риличия считаться с родными, близкими и прочими людьми, с которыми приходится взаимодействовать по жизни. А некоторые из них считают себя верующими или просто блюдут традиции... Просто ради традиций, типо, "не нами заведено - не нам и менять". И бывают такие моменты (как, например, смерть близкого человека и т.п.) когда не совсем уместно к ним лезть со своим атеизьмом. А вообще, в церковь я могу зайти как в музей или театр, где показывают эдакое представление на какую-то этно-культурно-историческую тему. Как это у нас было целую тысячу лет. Об этом тоже стоит чуть-чуть знать и иметь некоторое представление. В конце концов, если ими самими (церковниками) во всеуслышание заявлено, что двери их храма открыты для всех, то я могу туда войти. Имею право. И юридически и морально. Даже если я там буду как Штирлиц в тылу врага.

Мне, конечно там, в церкви, никто ничего не обязан, но и я им не много чего обязан. Служат они там никакому не богу ввиду отсутствия последнего. А служат они самой Церкви. Как организации. Которая когда-то была таким госорганом, да и теперь это государство пытается взять его в свой оборот. Типо как "министерство духовности" или идеологический отдел ЦК КПСС когда-то был нагружен этой функцией... А что храмы в таком количестве строятся как грибы после дождя (к Болшевской церкви это не относится, она - старая, но вообще по всей стране сейчас), якобы, на пожертвование прихожан - НЕ ВЕРЮ. Разве что, какой-нибудь новый разбойник -Кудеяр, у которого вдруг "совесть злодея осилила, шайку свою распустил, роздал на церковь имущество, нож под ракитой зарыл..." (в последнем случае Церковь как организация превращается в соучастницу всех этих его злодеяний и инструмент отмывания грязных денег). Это всё большой мухлёж со стороны этого государства. Как и все эти чеченские авизовки, чубайсовские ваучеры, МММки, ГКОшки и прочие махинации, финансирование РПЦ из каких-то якобы "внебюджетных фондов", всякие там налоговые и таможенные льготы, послабления, торговля сигаретами - это всё одного поля ягоды. Поэтому нет у меня никакого благоговения ни перед церковью, ни перед попАми.

Да и никогда никто, ни они (попы) сами, ни прихожане, ни посторонние атеисты не считали их "обслуживающим персоналом", а прихожан они всегда называли "паствой", а попы - стало быть, - такие "пастыри". "Пастухи", то есть. Которые "пасут" свою "паству". Как скотину. Не я придумал и это слово, и такую ассоциацию. Я просто констатирую факт, что оно - есть. Лично вас это устраивает?

Поэтому даже заходя в церковь, в монастырь, куда угодно, я оставляю за собой право руководствоваться прежде всего своим "Уставом". То есть, по крайней мере общими правовыми и морально-нравственными нормами, принятыми у нас в стране, и вобще, в нашем обществе. И никакие ихние (церковные, монастырские, организационные, ведомственые) уставы, правила и нормы не могут иметь приоритета над общими нормами, действующими на территории Российской Федерации. Поговорка насчёт того, что "в чужой монастырь со своим уставом не ходят" - это не более чем утрированная аллегория. Ещё как ходят!

И чисто по-синтоновски, прежде всего для себя самого это следует чётко уяснить. И отдавать себе отчёт. Кто кому чего обязан, а кто кому чего нет. Без всяких скидок.

foxy, доброе утро.

Николай Бердяев "О достоинстве христианства и недостоинстве христиан":
"Некий француз-христианин дружил с евреем. У них были добрые человеческие отношения, но при этом христианин никак не мог примириться с тем, что его друг не принимает Евангелия, и он провел с ним много вечеров в дискуссиях на религиозные темы. В конце концов иудей поддался его проповеди и выразил желание креститься, но прежде Крещения пожелал посетить Рим, чтобы посмотреть на римского папу.

Француз прекрасно представлял себе, что такое Рим эпохи Возрождения, и всячески противился отъезду туда своего друга, но тот тем не менее поехал. Француз встречал его безо всякой надежды, понимая, что ни один здравомыслящий человек, увидев папский двор, не пожелает стать христианином.

Но, встретившись со своим другом, еврей сам вдруг завел разговор о том, что ему надо поскорее креститься. Француз не поверил своим ушам и спросил у него:

— Ты был в Риме?

— Да, был, — отвечает еврей.

— Папу видел?

— Видел.

— Ты видел, как живут папа и кардиналы?

— Конечно, видел.

— И после этого ты хочешь креститься? — спрашивает еще больше удивленный француз.

— Да, — отвечает еврей, — вот как раз после всего увиденного я и хочу креститься. Ведь эти люди делают все от них зависящее, чтобы разрушить Церковь, но если тем не менее она живет, получается, что Церковь все-таки не от людей, она от Бога."

Вы правильно заметили, что не стоит спешить с осуждением того батюшки. Ему за свои дела - однозначно отвечать придется. А вот помолиться за него и попросить, чтобы прощено ему было его поведение - это лучшее, что Вы можете сделать.
Помоги Вам Бог.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 28.08.2007 - 08:24

Касаемо вышеприведённой байки про еврей, то может быть оно и красиво рассказано. В смысле, немножко парадоксально, и по-своему обоснованно... Но не надо забывать, что это всего лишь художественный текст, написанный глубоко религиозным человеком. То есть, заведомо тенденциозный. Так что, ссылаться на него как на научный факт и делать из него какие-либо выводы - не вполне корректно.

Да бог с ним, с этим "батюшкой"... За что его осуждать-то? Наоборот, большое спасибо ему за то, что он ненароком обнажает истинную суть реальных отношений между церковью и обществом, верующими и неверующими... И выказывает неприглядные стороны... Гдядишь, и эдак сколько-нибудь заблудших душ, вот-вот готовых уже попасть в липкие путы Церкви и религии, да и узрят, что к чему на самом деле, и минует их чаша сия... Так что, нет худа без добра, как говорится.

А "батюшек" я разных видел. Как и прочих других людей. Приходилось даже лично общаться. С одним из них я ехал в одном купе как-то в поезде... У другого - вообще приходилось останавливаться в доме. Ну и разговоры были про жисть, да под стопарик... Очень разные люди. Как, впрочем, и все другие. И видел я в них только обычные, чисто человесеские качества. И человечность, и участие, и доброту... И раздражение, и нетерпимость, и высокомеие... И не нашёл в них ничего такого, что было бы "святого" или "от бога", то есть что было бы свойственно только им, а не всем остальным обычным людям.

Кстати, с тем попом, с которым я ехал в поезде, я пытался поговорить и про Николая Бердяева, и про Александра Меня. Под впечатлением недавно прочитанных вещей названных авторов. А дело было в начале 90-х, когда всё это только-только стало доступным, и впечатление было свежо... И тот поп, помнится, очень резко отозвался о том и о другом, фактически (лично от себя, правда), предавая их анафеме и усматривая в их работах ересь. Кстати, когда я читал статьи Александра Меня в каком-то журнале (то ли "Наука и религия", то ли ещё каком, не помню уже, давно было, ещё когда тот жив был), то ни за что бы не подумал, что это написано действующим священослужителем. И кто он такой - это я только потом узнал, а когда читал, то личностью автора не особо даже интересовался. Так вот, я был тогда уверен, что писать так мог только какой-нибудь маститый учёный - историк, культуролог, этнограф... Какой-нибудь профессор, доктор наук, завкафедрой где-нибудь в МГУ... А оказался священник! Но всё же, я далёк от мысли теперь делать культ личности из того же Александра Меня и навешивать на него нимб святости. Ну, тоже, в общем-то обычный человек. А что образованный, начитанный, с таким широким кругозором... Так, не один же он такой! Есть и вправду учёные, историки, честные и грамотные специалисты, и этим не особо кого-либо удивишь. Другое дело, для меня немножко странно и удивительно, что человек, знающий столько всего (и про другие религиозные и культурные традиции, а не только православно-христианскую) может сам искренне верить в эти еврейские народные сказки... А может быть, и не верил он сам, а просто считал нужным зачем-то и для чего-то бережно хранить все эти традиции и обряды, предание и т.п. в живом виде. А чего, может быть так оно и вправду сохраняется лучше, чем в музейно-библиотечно-препарированном виде? Зачем, для чего, нужно ли оно нам и стоит ли оно того (а бесплатно ничего не даётся) - другой вопрос. Может быть, он, Мень, для себя однозначно ответил "да". Типо, нужно и стОит. А, вот, лично я, к примеру, в этом сомневаюсь. Считаю, что есть предел целесообразности в смысле затрат времени, денег, материальных и духовных ресурсов... И что мы сейчас уже немножко вышли за этот предел. Но это уже моя личная имха. Которую я не имею ни права ни возможности кому-либо навязать. Просто уведомляю.

О, как раз в тему.
На выходных были на Валааме. Идем по лесной дорожке группой 4 парня, 6 девушек. Забрели в тупик, к церквушке. Если идти назад - 4км, девушки устали, да и время до метеора поджимает.
А рядом маленькая речка, и как раз лодка подплывает: как раз бы и съэкономить на дороге. Договорился с мужиком, повел народ мимо церквушки к берегу.
Тут появляется перец (без знаков отличия священнослужителя): здесь, дескать, скит, женщинам запрещено появляться, уходите немедленно. Объяснив, что через минуту уедем на лодке, идем дальше.
В продолжение "конструктивного" диалога слышится: сейчас, мол, за лопатой схожу, с вами только так и разговаривать. Святой человек, видать, перепутал кадило с лопатой - хотя может им все одно?
Мне, как древнему конфликтогенщику, даже жалко, что он с лопатой не вернулся, но суть истории, думаю, понятна.

Есть вера истинная, и поступки по ней, а есть - традиции для галочки и слепое их повторение. Инквизиция - это ведь тоже порождение Святой Церкви.
И сейчас мы недалеко ушли от тех времен. Прогресс - он в технике, а не в душах.
А уж о "новых батюшках" каких только историй нет. Потому я и не хожу никогда в церки. И в Бога, созданного в т.ч. и такими людьми, - не верю. Бог он в себе, как бы банально это не звучало.

Это да.
Вот рассказал ты про свой интересный случай.
Что я услышал (прочитал): шастает молодёжная компания по чужому жилищу, как по музею. Молодёжная - значит, шумная. Ни о чём плохом не думает.
Думает только о своих интересах (думали о поезде, а не о месте, где прибывали, и точно не об интересах живущих там).
Мальчики и девочки. Девочки чувствуют усталость, мальчики за ними ухаживают (хорошие мальчики, не только о себе подумали).
Дальше, незваные гости весьма конфликтно отреагировали на появление молодого послушника с его замечаниями (который, замечу ничем не лучше и не хуже - просто думал тоже только о себе, ну ещё об уважаемых им людях, но это к делу имеет мало отношения).
И вот эти эгоцентрики повстречались...

Можно сказать, что это пример типичного взаимодействия несинтонных людей. То ли они не проходили курсы Синтон-программы, то ли позабыли чему там научились, но факт взаимодействия обычных людей на фоне первозданной природы налицо.
Просто реклама Синтона получается.

=Они знали чего хотят, но не умели договариваться=




UPD Метеор - это оказывается не поезд, а некое иное средство передвижения.
Что сути вопроса, конечно, не меняет.

Вот те вопросы, на которые надо было ответить, если есть что.
А тема в который раз скатывается в жалобы и нравоучения.
Жалобщикам от Синтона - а подстроиться, захватить лидерство и направить по нужному пути слабо?
Жалобщикам не от Синтона - учитесь контролировать эмоции, для своего же блага.
Нравоучителям - пусь первый бросит в меня камень, да?

*вот так пришла и пораздавала всем сестрАм*

По вопросам - все верно - место - "казалось бы, святое" - оно освященное и ритуальное, но не святое в прямом понимании.
Каждый отвечает за себя, глядеть на других - слабое утешение.

Хм... ИМХО, но если разговор опять переводится на "синтонное" восприятие мира, то это подразумевает однобокость восприятия проблемы (если таковая имеется). Истину с одной точки зрения никогда не увидеть.

Почему бы не рассмотреть эту тему с различных точек зрения? Стоит ли все "за уши" подтягивать к одной философии?

Мне кажется, что Древний привёл как пример, что да, в принципе существует и другая позиция, другое видение ситуации. Причём, даже весьма утрированно и без претензий на правдоподобность. Ну, ладно, положим, в принципе можно было бы и подстроиться, и очень синтонно и экологично погасить конфликт. А насколько это целесообразно? То есть, сообразно какой ЦЕЛИ? А какая вообще цель была их, а какая чья?

Вот, положим, тот перец возвращается с лопатой. А Nick, положим только того и ждал. И вообще, он владеет боевой рукопашкой, и к тому же их там шесть здоровых парней. Наваляли бы этому попу по первое число. И не посмотрели бы на его лопату. Несинтонно. Но целесообразно. Чтоб вдругорядь неповадно было.

И к вопросу о том, чьё там жилище... Вообще-то на территории Российской Федерации действуют прежде всего законы Российской Федерации. А уставы всяких там мнастырей - это вторично. И если они туда пришли, приехали, да хоть бы и как в музей, то они - гости. Вот, ты позвал себе людей в гости. Положим, кто-то в квартире заблудился. И случайно зашёл в спальню. А ты его - лопатой. И кто тут прав, а кто виноват?

Какой смысл складировать в этой теме неприятные случаи со священослужителями? Чем эти случаи радикально отличаются от остальных проблем человеческих взаимоотношений?
Единственное на что могут указать подобные инциденты, так это на то что ожидания пострадавших по поводу поведения человека в рясе были неадекватны.
Это проблема большинства так называемых "верующих", которые являются христианами не по духу и убеждениям, а по территориальной принадлежности.
Таким людям нужно видеть в попах добрых и милых наивных дедушек, а в церкви, место где можно справить духовную нужду, некую отдушину от жизненных невзгод. Им нужно продолжение детской сказки и не более.
Я ни разу не был в синтон-клубе и даже не видел ни одного синтоновца в живую, но сильно сомневаюсь в том, что синтоновцы все как один молодые, энергичные и жизнерадостные люди, абсолютно чуждые конфликтам. Это повод их провоцировать и проверять? Может быть это повод признать синтон-программы неэффективными?Логично ли, опираясь на желание соблюдения "человеческих норм морали", находясь на экстремальном тренинге требовать к себе уважения? А правильно ли, аппелируя к законодательству, нарушать внутриклубные положения?

На заглавные вопросы темы:
Нет, с подобными случаями в реале не сталкивался, но справедливости ради скажу, что мой опыт общения со священослужителями в христианской традиции очень мал. Наблюдал нечто подобное на кураевском форуме в интернете, видел и более экстремистски настроенных христиан http://www.sotnia.ru/
В обоих случаях убежден, что вероучение здесь абсолютно непричем. Все дело в людях.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 29.08.2007 - 09:04

Затем чтобы найти ответ на поставленный в теме вопрос. Это случайность или закономерность? Конкретные неприятные случаи - это фактический материал, который можно приводить в качестве обоснований и доказательств того или иного тезиса. А зачем тут (на форуме) эта тема и такой вопрос в ней - это совершенно другой вопрос.

Лично я склоняюсь к тому, что при советской власти, когда вера была в загоне, то среди священиков, возможно, было больше искренних подвижников... Впрочем, могу ошибаться и знать не все стороны истины... Дело тёмное... Но сейчас, кгда государство, формально отмежёвываясь от церкви и декларируя "свободу совести", светский характер, фактически берёт РПЦ в свой оборот. Везде усиленными темпами как при ударных стройках первых пятилеток возводятся новые и новые храмы (ладно бы реставрировались старые памятники архитектуры и кулютуры, но новые таковыми не являются). На какие деньги - непонятно. Но очевидно, что не на "пожертвования прихожан". Церковь лезет и в образование, и во все дыры. Кругом фальшь и враньё (прежде всего со стороны государства), а церковь превращается в эдакий госорган, что противоречит закону и Конституции. В этих условиях, когда и церкви выдвигаются требования типа "давай-давай", "скорей-скорей", всё ставится на поток и конвейер, просто быть иначе не может. Поэтому я однозначно склоняюсь к такому ответу: в нынешних условиях ЭТО - ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.

А для себя, то есть, для человека, который интересуется не религией, а психологией, отношениям с людьми, может интересовать вот что. Стоит ли вообще считаться в религиозными верованиями других людей? Стоит ли их переубеждать (в том числе если эти люди - родные и близкие и т.п.). Когда кричат "Не тронь, - зто свято!" (очень похоже "Не тронь, - это больно!") - стоит ли вестись на это? Или, если есть возможность, то лучше выдавить этот чирей, зато потом болеть перестанет?

И какой тезис вы хотите таким образом доказать? Что в церквях попадаются не чистые на руку и хамоватые люди?
Так этот тезис очевиден в силу того, что среди людей вообще, бывают попадаются не чистые на руку и хамоватые, а в церквях тоже люди сидят.

А у вас есть что предложить взамен?

Есть люди темные, необразованные для которых вера - это все что у них есть, наивысшая ценность с помощью которой они живут. Отберите у них ее и что предложите взамен? 50 часов психотерапии?
Есть люди образованные и вместе с тем верующие, что вы предложите им? Единственно верную материалистическую теорию всего и вся? Где вы такую возьмете? Любая теория спорна. И эти люди вам охотно это продемонстрируют.

Есть люди с глубоким опытом в своем вероучении, что означает, в данном ракурсе, что их веру непоколебать такими преходящими ценностями как интеллектуальное знание. Что вы предложите им?
И вообще, с какой целью вы хотите верующих лишить веры? Хотите помочь? Так есть очевидные болезненные ситуации в разрешении которых вы можете поучавствовать. Например, люди страдающие привязанностью к одурманивающим ум веществам - алкоголики и наркоманы. Очевидно, что они разрушают себя и неминуемо двигаются к скорой и мучительной смерти. Помогите им.


Сообщение отредактировал(а) нечто - 29.08.2007 - 13:56

Вопрос был не просто о существовании хамства в рясе, а о закономерности или случайности этого явления. Я нашёл доводы в пользу тезиса, что "закономерно" и даже "неизбежно". Такой в данном случае тезис.

Является ли церковь и священнослужители "обслуживающим персоналом"? По замыслу автора и создателя христианской Церкви (не православной или католической, а тогда ещё просто христианской) лично Иисуса Иосифовича - нет, не является. Так и было декларировано, декларируется и сейчас. Но года, эдак, с 325-го, то есть уж почти 1700 лет как фактически - является. Тогда византийский император Константин решил сделать христианство госрелигией. То есть, подмял под себя и поставил на службу государству. В тот день от светлых идей Иисуса Иосифовича в официально-христианской Церкви не осталось ничего. Как говаривал Леонид Филатов в фильме "Забытая мелодия для флейты", лучший способ задушить - это организовать и возглавить!

Государство всегда использовало религию (и христианство в частности) как средство для достижения своих целей. Естественно, первоначальные идеи Иисуса Иосифовича были искажены и извращены до неузнаваемости, и именно после этого пошёл раздрай, разделение на "католическую" и "православную" ветвь (потом пошли протестанты, староверы, Большая Смута и т.п., но при Иисусе Иосифовиче Церковь была едина).

Так что, чего бы там официально ни декларировали, но Церковь (конкретно, РПЦ) - это фактически такой госорган или организация, действующая по заказу государства. Незаконно. Антиконституционно. Но тем не менее. И все эти церковные иерархи - это, безусловно, обслуживающий персонал. Но. Обслуживающий не нас, население то бишь, а госвласть. Именно она, госвласть, в данном случае является заказчиком и фактически (тоже незаконно, кстати говоря, и всякими там обходными путями) финансирует существование и деятельность Церкви. А мы, то есть население (оно же "электорат", оно же "паства") - это не заказчики. Это расходный материал. Поэтому с нами можно не церемониться. Что они и делают. Что и требовалось доказать.

Замечу, что здесь речь идёт не о "вере", которая в душе или в мозгах у того или иного человека, а имено о Церкви как организации. И о её функционёрах, которые нам закономерно хамят.

А что касается веры как системы убеждений, взглядов и т.п., то это уе совсем другая история... А в данной ветке это вообще оффтоп. Церковь как организация и её хамоватые иерархи здесь вообще не при чём.

Удивительно вот что, хорошее почему-то скорей стирается, чем неприятный осадочек.
Ок, в противовес. Может ,не все знают, но я почти год работала при православной церкви. *в качестве непробиваемой брони помощницы батюшки*
Во время обеда со свечницами просто посетовали, что сахар закончился, надо бы принести. Обычные пару слов.
На следующий день приходит прихожанка, очень пожилая женщина и приносит сахар-рафинад:"Девочки, это вам, чтоб чай сладкий был".
Надо знать концепцию о милостыне, чтоб понимать: отказаться нельзя.
Она просто услышала разговор. Все.
До сих пор этот случай для меня - образец. И мне было очень стыдно за то, что я так делать еще не научилась.
Да, когда я координировала закупки продуктов для приюта, не всегда встречали улыбками, не всегда вовремя уделяли внимание и приходилось сидеть и ждать по часу под дверью, хотя это - пожертвования одного хорошего человека.
Но старики были с едой, лекарствами и чистыми простынями.
Продолжаю настаивать на мысли - что тыкать пальцами - дело незатейливое.
Неконструктивно, как минимум.
Имхо.

Знаете, когда нарыв на теле назреет, достаточно легкого прикосновения чтобы его прорвало. На уровне ума тоже есть идентичный процесс. Когда, что называется "наболело", достаточно одного-двух ключевых слов и... "открылась бездна звезд полна, у звезд нет счета, у бездны - дна."
В этом случае трудно уследить имеет ли отношение наболевшее с затронутой темой.
Почему то мне кажется это такой случай.
P>S> И вода из под крана тоже по этой причине не течет.

Матроsкин - хорош приведенный Вами случай и по-моему заслуживает всяческого поощрения, как и сама благотворительность, однако к церкви она имеет очень опосредованное отношение. А Вы, будучи помощницей батюшки, что же уверовали? Или это как-то изменило Ваше отношение к церкви и помогающим там людям? Не могу, к сожалению, понять Ваше высказывание, что же именно послужило для Вас образцом - принятие или принесение милостыни? Или то, что это произошло в церкви? А что же помощь обыкновенных людей и быть может совсем не верующих, и не в церкви, а например в больнице, или другим нуждающимся.
Согласна, что церковь - это место для ритуалов и успокоения наболевшей совести и не более того. По оставленным в теме комментариям могу подвести определенный вывод - случай этот закономерный и видимо исключения встречаются только в некоторых местах и к Уставу церкви не имеют отношения также. Что же - обидно, что веру и благотворительность, помощь часто ставят вместе. Обидно, что церковь, как и государство, никому и ничего не должна, обидно, что мы готовы оправдать любого "молодого послушника", только потому что он послушник? Интересно, а если бы он с молитвой на устах убил бы или покалечил вот той же самой лопатой - есть ли ему оправдание?

2 Матроскин

Приведённый Вами случай с сахаром - какое отношение он имеет к теме? Принесла его простая прихожанка. А не "батюшка". Тем более - не Митрополит (вот если бы его принёс Патриарх всея Руси, то я бы удивился). А так, на моей памяти таких случаев, когда кто-то с кем-то (и я сам, и со мной) просто поделился - пруд пруди. И в студенческой общаге, и в турпоходе... И никому даже в голову не пришло назвать это "милостыней"! Систо человеческая взаимопомощь и взаимовыручка, совершенно безотносительно к тому, есть Бог на небе или нет. Да я уже писал, что чисто по-человечески, и у прихожан, и у работников церкви ("батюшек", диаконов, тёток в халатах), и, может быть, даже у более высоких по сану иерархов, - есть обычные человеческие качества. Хорошие и плохие.

Благотворительность - дело, конечно, нужное. Но соцзацита - это дело государства. Для Церкви (РПЦ) - это пиар, самореклама и козыри в политической игре. А игра эта - очень плохая. Потому что государтство, которое ДОЛЖНО этим заниматься, при этом самоустраняется. Интересно, а сколько приютов и больниц можно было бы построить на те деньги, которые пошли на строительство Храма Христа-Спасителя? Скольким пенсионерам тогда задерживалась пенсия? Кто-то верит, что тот Храм воздвигнут на пожертвования прихожан?... Так что, имхо (буду рад, если кто-то аргументированно опровергнет) Церковь (как организация) только паразитирует на благотворительности. Кто-то, положим, хочет сотворить некое благо. И готов пожертвовать сколько-то денег, личных сил и времени... И Церковь тут как тут: вот храм строится новый (ладно бы, если бы реставрировался старый памятник архитектуры), вот ещё то, сё, пятое-десятое... Он, типо, "пожертвовал"... И куда эти деньги пошли? На продукты для обездоленных стариков? Или на золотой оклад для "чудодейственной" иконы? Ну, может, какому-нибудь приюту и достанется что-то... Как крохи с барского стола...

От меня не требовали тотальной веры или фанатизма. Меня брали как человека, способного общаться со внешним миром максимально эффективно, при соблюдении основных православных традиций поведения.

Много обобщений. "Мы" - это кто?
Если церковь - место ритуальное, то приоритетно исполнение ритуалов, верно?
Тогда к чему обращать внимание на хамство? Вам от этого теплее, легче, приятнее?
Не берите пример, делайте иначе.

А это какое имеет значение?

Какое отношение все это имеет к хамству?
Мне жаль, что эта тема превращается в золотой унитаз твоих эмоций и переживаний по отношению к РПЦ. Только к некорректному поведению определенных лиц при определенной церкви это не имеет значения, ведь так?
Это, в первую очередь ваши эмоции и ваши переживания.
И вопрос лучше задавать себе - почему я на это цепляюсь, почему со мной так себя ведут и почему я вижу только хамство.

foxy, да, изменило. Укрепило в вере, пожалуй так. Потому что много виделось и слышалось. и того, о чем здесь пишется, тоже.
Но к воцерковлению и православию это отношения не имеет. Никакого.

А это какое имеет значение?

Имеет. Я там дальше утверждал, что чисто человеческая взаимопомощь и взаимовыручка существует не только у церковников и верующих, а даже ещё чаще - просто среди обычных людей вне зависимости от их веры. Но чем выше сан, положение в иерархии, тем меньше сановнику дела до простых людей. У него других проблем полный рот... А связывание этой взаимовыручки с какой-то "милостыней" - это вообще... Как бы сказать поэкологичнее... Ну, короче, вы меня поняли. А понятие "милостыни" лично для меня ассоциируется с нищетой, вонючими и заразными бомжами... Подавая нищему ты поддерживаешь его нищету... А бандитская "крыша" московских нищих отгрохала себе дом в центре Москвы... Такие, вот, ассоциации...

Какое отношение все это имеет к хамству?

Тоже имеет. И я об этом уже написал. Могу повториться. Государство (в лице конкретных чиновников и политиков) берёт Церковь (как организацию) в свой оборот. Может быть, даже против декларируемых принципов самой Церкви, против собственного закона и Конституции. Но берёт. И навешивает на неё определёные функции. Оно также финансирует Церковь, и после этого считает себя в праве требовать от неё чего-то (исполнения этих функций). Тогда появляется поток и конвейер "давай-давай", "скорей-скорей"... Заказ нужно выполнять, причём в срок и всё такое (какой заказ - не вжано, но если надо, можем поговорить и об этом, хотя здесь это будет оффтоп). А тут вдруг кто-то со своими личными проблемами... Сбивается ритм конвейера, понимаете ли... Проще послать его куда подальше... И это только один пример причин закономерного появления хамства. Точно так же как в торговле в советское время: им там надо было не покупателей обслуживать, а гнать план...

А лично меня это практически не задевает. Я в церковь практически не хожу потому что. Последний раз несколько лет назад только родная сестра попросила меня побыть крёстным для её дочки. Чисто так, как ритуал и традиция. И там мне поп нахамил. Именно в Болшевской церкви дело было. Мне тогда стало просто смешно, и я расказывал потом другим людям этот случай почти как анекдот. А здесь, в этой теме, я просто старался развёрнуто ответить на вопрос данного топика "почему?". Кому было интересно - меня понял. А кому не интересно - зачем вообще сюда заглядывать? Лично же меня в деятельности РПЦ и политику государства не устраивает и настораживает совсем другое. Что религией пичают наших детей, что Церковь лезет в образование, что если так и дальше пойдёт, то она полезет и во власть (уже лезет)... Но это уже совсем другая история...

andrrog - спасибо за довольно развернутый и честный комментарий, как собственно и подводящий итог данной теме. Вопрос про закономерность, как я уже и писала ранее закрыт для меня полностью - это закономерность и лучшее, что можно сделать не ходить туда вообще.

Матроsкин - уж больно много противоречий можно накопать в Вашем комментарии. Я, как неверующий человек не могу согласиться с Вами с части - посмотрите насебя, почему это меня задевает - именно задевает, потому что я вижу это хамство каждый день вокруг себя и кажется что именно церковь - место одохновения души и честного, доброго отношения к окружающим (уж если церковь живет на пожертвования). Поэтому там так бросается в глаза отношение к тебе, как к инивидууму, а не части общества.
Абсолютно не согласна, что это никакого отношения не имеет к православию, а что же тогда имеет?? Вот возьмите простого, воспитанного советской властью человека, который в одночасье теряет веру в прав-ство, партию и т.д. Остается один на один с самим собой, своими страхами и проблемами. Идет в церковь, чтобы попытаться обрести душевное равновесие, взглянуть на себя и свою жизнь другими глазами. И получает что? Я согласна, что никто никому ничего не должен, да только особенно православная церковь почему-то решила, что это не ее проблемы. В итоге именно из-за такого отношения она и теряет позиции. И дай Бог, чтобы совсем потеряла, быть может только это заставит ее пересмотреть советский стиль общения с людьми.
Мой случай просто заставил меня подвести итог под моим отношением к православной церкви и конечно она ничего от этого не потеряла, однако по крайней мере пятерых потенциальных прихожан - точно.

Спасибо Всем за живое и не равнодушное отношение к теме.

andrrog И снова добрый день. Я услышала твою позицию. Услышь мою, хорошо?
То, что ты написал, имеет место быть. Но давай мы ситуацию будем рассматривать не вообще, а конкретно? Как конкретный батюшка или работающий в церкви подходит к выполнению своих обязанностей и как он должен это делать с высоты взятых на себя обязательств - вопрос-вопросов.
Хамство - неприятно везде. Если батюшка хамит регулярно - и на него управу найдут. Да, есть принципы смирения, да, есть понятие "испытаний".
НО! Церковь заинтересована в увеличении количества прихожан, хотя бы исходя из твоей мысли о "крышевании государством".
Каждая конкретная церковь входит в определенную епархию и подчиняется определенной митрополии. Кто мешает на имя митрополита написать письмо?
Кто мешает сделать замечание батюшке? Свечнице?
Про милостыню сказать могу только то, что у меня ассоциации совсем другие, концептуально иные. Милостыню я даю для себя и помогаю людям для себя. В этом - есть разница, правда?
foxy

Все было бы хорошо, но сейчас уже нет таких людей. Хотя бы потому, что после советской власти уже выросло целое поколение. А со времен перестройки - и подавно.

Судя по количеству возрождаемых и строящихся храмов - это не совсем так.
Если уж совсем по существу - конi не виннi. *кони не виноваты - укр.*
Меняйте храм, ищите. Врача же ищете? Учителя? Школу для ребенка?
Так же и в церкви. Те, кто идут туда за молитвой и равновесием - там его обретают, не смотря ни на что.
А вот поиск духовника - дело ответственное. И тут уж каждый выбирает сам. И мы опять возвращаемся к концепту личной и персональной ответственности.
Хамовитый батюшка ответит за свое. Каждый из нас - за свое.
Я знаю, что моя негативная реакция, мои возражения и моя ругань - не в плюс мне. И то, что я допускаю такие эмоции в себе по отношению к другим людям - мой минус. Однако отсюда возникает парадокс - я прошу прощения за то, что мне нахамили. Непривычно, да? Но это я послужила раздражителем. Просто такая позиция требует осмысления и некоторой внутренней работы.
Да, это общечеловеческие ценности. Это - заслуга не только православия. Святые отцы тоже об этом пишут. В вопросах веры и служения ей много разных мнений. Другое дело - что каждый из нас хочет увидеть и получить в том числе и в церкви.

Прекрасные выводы, foxy.
Забавно, но подобные, и диаметрально противоположные выводы уже о Синтоне тоже были сделаны и пропагандируемы. При чем на основании этой же темы. Вот взгляните:

Ответ№25
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...&topic=63104.20

Хамовитый батюшка ответит за свое. Каждый из нас - за свое.

Матроsкин - Вы уж извините, как это вы меня приложили - таких людей уже нет? Простите, я вот воспитанный советской властью человек - мне 40 лет и в свое время я тоже была разочарована в идеологии СССР. Пыталась найти ответы на свои вопросы, в том числе и в церкви, не вышло.

Поколение действительно уже другое, однако мое поколение еще живо, поколение моих родителей тоже еще не вымерло, А перестройка, между прочим началась 1985 году - Вы наверно этого не знаете. Ну и дай Бог, если Вы нашли ответы на свои вопросы именно в церкви. А вся администрация , правительство и церковные чиновники - люди воспитанные в СССР партией и правительством (КПСС, если Вы в курсе). Для Вас это пройденный этап, а для меня и людей моего, довольно активного поколения, это молодость, школа, институт. Тот базис, если хотите который закладывается в это время, сохраняется на всю жизнь хотите Вы этого или не хотите.
новое поколение о котором Вы говорите, вообще растет без никакой веры, только если в деньги. Никаких моральных устоев даже церковь привить им не в состоянии - больно много другой информации вокруг.
А то, что церкви строят - так Россию всю жизнь бросает из крайности в крайность - придет другой "администратор", и при грамотном подходе так воздействует - рушить опять начнут - помяните мое слово.

andrrog

Это если, как ты думаешь, Бога нет... а если Он всё же есть, то спасибо твоё тебе на погибель , да и батюшки такие много душ подобных могут отвратить... хотя кого-то наоборот к Богу, мимо церковной мишуры, направят... всё зависит от самого человека.

andrrog

Неплохое знание истории христианства, для атеиста
Именно с этого, а точнее в 321 году вышел указ Константина Великого о праздновании воскресного дня новообращёнными из язычников христианами)им же в угоду, дабы не шокировать), дополнительно к "еврейской" субботе. Так для справки.

Матроsкин

Только у Бога и за хама, а не у хама...

Тогда давайте ещё и пятницу до кучи. Во имя аллаха, всевышнего и всемилостливейшего.
Христос воскрес -- Воистину воскрес!
Аллах акбар -- Воистину акбар!
Харе Кришна -- Воистину харе!
Слава КПСС -- ...
И так с самого понедельника!

Произошедшее ИМХО можно оценивать с двух точек зрения, представляющих собой метаварианты:
1) "Добродетель".

В этой модели реальности все просто и ясно, - остается лишь осуждать корыстных попов, злобных старушек, и т.п.

2) "Мистицизм/Путь и знаки на нем/Ответственность".

В этой модели реальности однозначных ответов нет, а есть лишь один вопрос - "Зачем все это случилось в МОЕЙ жизни?". И расширение своей карты реальности, либо выбор, основанный на ответе или ответах на этот личный вопрос.


У меня были весьма интересные опыты, когда я в канадском Ванкуввере заходил в сикхские храмы - гурдвары - где происходят интересные мистические вещи .

Древний

(из отзыва)

Я же написал, что "добродетель" - это модель реальности!

Поясню - это модель, где есть система ценностей и правил с однозначным определением разрешенного и запрещенного - читай, добра и зла.

Такая система имеется в большинстве религий.

Матроскин,

молодец.

В тему: Церковь – административная система. В любой системе работают люди. Люд разные и причины, почему они выполняют эту работу, так же разные. Одни люди работают ради денег, другие ради веры (в систему), убеждений. Вам (автору темы) не повезло с этой, конкретной церковью в на данный момент. Не надо судить о церкви (в целом и конкретно этой) по одному эпизоду.

Судите по себе. Всегда ли Вы поступаете адекватно, правильно, «как нужно», «положительно»? А почему Вы требуете это от других? Хоть они и служители Церкви, но они такие же смертные, как и Вы и «ничто человеческое им не чуждо», включая хамство и грубость, которые могут быть и временным явлением (может быть) в их случае (а может и нет). Причины ни Вам, ни мне не известны и не понятны, поэтому и судить их не надо, и «... сами судимы не будете».

vovochka - мне жаль, что Вы вероятно не совсем уделили внимание предыдущим постам. Это не единичный случай и не в одной церкви - речь идет о системе, как Вы верно заметили административной системе, воспитанной КПСС и Советской властью.
Я никогда не судила других, однако мы говорим о традиционной системе "спасения души" и если она зависит от настроения священнослужителя - это мне не подходит и соответственно вопрос - чем она отличается от атеистической, светской системы? Я нашла ответ, а Вы?

Фохи, Вы правы, что не читал. Многа букафф и ниасилил четыре страницы философских трудов (потому и вовочкой зовут).

Сколько докторов на свете? Куча немереная! И все хорошие? А попади Вы, скажем, не совсем к добросовестному. Что делать-то будете? Скажете «Ну НАХ их», не будете лечиться и пойдете помирать? Так и здесь. Благо церквей много, вот и выберите дохтура по душе и лечитесь на здоровье. Делофф та!

Сообщение отредактировал(а) vovochka - 12.09.2007 - 08:42

vovochka - Вы не поняли меня совсем. Я отнюдь не пытаюсь Вас критиковать. Я просто предлагаю перечитать мою предыдущую полемику с другими участниками Форума.

Дело не в случайности, простите за повтор, дело в закономерности явления. В какую бы церковь я не пошла - это не случайность, это будет повторяться всегда, поскольку недобросовестность, непрофессионализм, бездушие - только лишь результат воспитания в том числе и священнослужителей. Особенно теперь, когда позиции православия должны быть как никогда сильны, но отнюдь....все мы верим но каждый во что-то свое.

Да... Напрягая немножечко память, и не просто вспоминая, а "проваливаясь" в то время, я как-то даже не могу себе представить, чтобы мне как-нибудь бы нахамил "батюшка" в деревне Теребени (что в Опочецком уезде Псковской губернии) где-нибудь, эдак, в начале 80-х годов прошлого века. Когда ещё при Андропове... Да и сейчас, думаю вряд ли бы. Потому что в этой самой что ни на есть глубинке до нынешних "позиций православия", которые где-то в Москве и даже в Болшево "как никогда сильны", а оттуда до них как до Луны.

Я так и понял. Не увидил критики в свой адрес

Мне это странно слышать. Ради Бога, не усмотрите в моих словах сомнения в Вашей честности. У каждого свой опыт. Когда я поездил по Золотому кольцу, я ожидал «дежурного» отношения от служителей, так как думал, туристы им мозги вытащили. Был приятно удивлен добротой, отзывчивостью и простотой.

В Москве и Питере всякое бывает. Нашел себе церковь по рекомендации, как к хорошему врачу. Согласен, что не нормально такое положение вещей, но и живем мы не совсем в «нормальное» время в стране.

Foxy, а с каким внутренним настроем Вы обычно выходите из дома, чтобы пойти в церковь? В любом молитвослове есть Молитва идущего в церковь. Вы читать ее ни разу не пробовали?

foxy

Eсть еще вариант, когда ты сама "находишь" таких вот священнослужителей. Идешь именно тогда и именно в ту церковь, где будет плохо.

Причина - твое бессознательное простоговорит тебе, что религия - не твое. Либо данная религия - не для тебя.

ИМХО.

Тигр, не соглашусь с тобой. Явление, которое описала Foxy, действительно, очень распространенное. Часто человек приходит в храм именно потому, что "все мы верим", но в какой-то момент, находясь внутри его стен, может ощутить дискомфорт (например, раздражение на священнослужителей, уныние, это может быть ощущение тяжести во всем теле, беспричинная усталость и пр.), который, когда выходишь на улицу, сразу проходит. Все это своего рода испытание на прочность. А может быть и так, что греховность человека (не в обывательском, а именно в христианском понимании) гонит его из стен церкви. В любом случае, здесь важно для себя определиться: если решаешь выбрать путь Православия - значит, через все эти испытания надо пройти, и в таком случае молитвы необходимы как помощь.

Ну, да, конечно... Если я захожу в морг, где неделю назад вышли из строя холодильные установки (или отключены за неуплату по счетам электросети), или в какой-нибудь цех химического производства, и у меня там подкашиваются ноги... Это такое испытание на прочность, оказывается! Ну, непрочный я! Меня мутит даже от запаха бензина на автозаправке! Или это моя греховность меня оттуда гонит? Куда-нибудь на природу, где никаких машин, моргов и химических цехов... Ну и правильно делает, что гонит! Да пребудет со мной и со всеми вами такая "греховгость", которая погонит вас от таких факторов воздействия, которые неблагоприятны для вашего организма!

Domino - я думаю, что это никак не связано ни с моей греховностью, ни с вероисповеданием, которое кстати я не выбирала. А связано это с институтом Православной церкви, у которой, по-моему, слово с делом давно уже не вяжется. Я тут в минувшую субботу случайно встретилась с очень активной баптисткой, которая обслуживала меня в салоне красоты (вот уж неисповедимы....) и я Вам скажу, напор и явная доброжелательность (хотя все же слишком напористая дама), даже заставила меня прочитать то, что она мне любезно предложила взять с собой. И слова - слишком уж хороши и складны речи. Вот мне-то лет ...а если на моем месте будет молодой да зеленый - еще одна мятущаяся душа и отнюдь не в православии, так где же истинная греховность ????