Детский бунт против битья Забыли Ёклмн ) ) [ Можно ли бить детей и когда ]

Да не о диких крайностях речь, а о семьях, в которых принято строгое воспитание, причем утверждается, что делается это исключительно для блага детей.

Девочка выросла в семье военного, где нормы Домостроя были в почёте. В 18 лет её "с рук на руки" передали мужу, хорошему парню. Да и девочка получилась хорошая, правильная такая, воспитанная, добрая. Только вот беда - сильно сутулилась постоянно, как будто стремилась спрятаться от кого-то... И секс воспринимала как каторгу и пожизненную повинность. Мужа любила, но как дело до постели доходило - у нее чуть ли не истерика случалась. Потому что ей не один год родители усиленно вдалбливали, что должна делать хорошая жена, а секс - это такая гадость, которую можно потерпеть исключительно для продолжения рода. Разумется, родители делали это не со зла, а из лучших побуждений.
С этой девочкой мы вместе учились, а в 19-20 лет девушки друг с другом очень откровенны.

При похожем раскладе в семье в другом варианте девочки, едва покинув порог родительского дома, пускаются во все тяжкие, "идут по рукам", потому что контроль - пропадает.
Одно дело, когда внутренний стержень формируется сознательно, и совсем другое - когда из-под палки.

Про мальчиков ничего не могу сказать, таких интимных подробностей мне никто не рассказывал, естессно.

Единственно что могу сказать, детям не "рамки" нужны, а любовь родительская - безусловная, чтобы росли с нормальной, адекватной самооценкой. Для того, чтобы не вырастали раздолбаи-хулиганы, которые понимают только язык ремня и палки, нужно, если уж родился ребенок, желанный ли, или "так получилось", стремиться установить с ним эмоционально-душевный контакт, и чем раньше, тем лучше. Это напряжно, да, но окупится потом сторицей.

Да ну? А если папа - эт-такий прапорщик, которому шаг влево - шаг вправо от понятия "норма" равно преступлению перед нацией? Не видел ситуаций, когда ребёнок загоняется в жёсткие рамки с целью воспитания "настоящего человека" (причём такого, каким представяет его себе родитель), а по достижении взрослого возраста имеем законченного невротика со всеми вытекающими?..
Как комфортно при этом ребёнку...

Я правильно понимаю из двух этих постов, что твоя позиция - только полная и безграничная вседозволенность может сформировать здоровую и гармоничную взрослую личность?

Нет, ты неправильно понял.
Я всего лишь хотела сказать, что колоссальный дискомфорт ребенок испытывает не тогда, когда родители ему "рамок" не ставят, а тогда, когда в отношении к нему родителей нет безусловной любви, а есть лишь требования соответствовать нормам воспитания, которые они субъективно считают правильными.

Попробую как-то резюмировать, что-ли. Точнее, подвести «проходной итог».
Когда у нас появляются дети, мы их вынуждены воспитывать. Цель воспитания - социальная адаптация детей. Проще говоря, мы воспитываем детей для того, чтобы они могли жить БЕЗ НАС.
Особенно хорошо это понимают люди, которые уже осознали, что человек не просто смертен, а внезапно смертен, и что самое смешное - не просто абстрактный человек, а мы сами, те, которые об этом человеке ЭТО знают.
Поэтому любящий родитель воспитывает ребёнка не так, как ему нужно (или кажется правильным, гуманным, прогрессивным), а так, как это нужно РЕБЁНКУ. Здесь большинство участников высказывало идеи с точки зрения «а вот я сам, а вот меня, я считаю, моё мнение». Но их детям предстоит жить в объективном реальном мире, таком, какой он есть. И миру, поверьте, абсолютно наплевать на наше мнение, на то, что мы там себе думаем, считаем и чувствуем.
А что нужно ребёнку, кто-нибудь думал? Точно ли ему нужен наш гуманизм, наше внимание, наше понимание, наша любовь, наши комплексы, наши мнения и наши страхи? Ах, деточку ушибли! Ой, господа хорошие, боюсь, это просто сопли в сиропе. Ребёнку нужны реальные знания о мире, реальный опыт. Любой, какой мы можем ему предоставить. И ещё больше боюсь, что наши дети ждут от нас, что мы будем просто жить полной СВОЕЙ ВЗРОСЛОЙ жизнью, а им дадим чёткие представления о том, что такое мир, общество, и что в этом обществе делать можно, а чего - нельзя. А не прыгать вокруг него с охами и придыханиями: «чего ты, деточка хочешь? деточка, тебе удобно? деточка, хочешь конфетку? деточка, тебе не больно? не обидно? не страшно? Сейчас я всё исправлю, деточка, и ты будешь счастлива!!!» Глупости всё это. Опыт любого родителя ограничен, а мир - бесконечно разнообразен. Никто никогда не сможет воспитать ребёнка «идеально». И никто не сможет воспитать его «счастливым». (Из семейного божка можно «воспитать» только идола, божки ни во что другое вырасти не в состоянии В ПРИНЦИПЕ). Счастливым вашего ребёнка может сделать только один человек - он сам. И вы к этому процессу почти никакого отношения не имеете. Можно только не мешать.

Блин, я ж первей тебя об этом писал: мамина функция - любовь и принятие.

Так чему возражение то тогда???


На отзыв: а вот здесь я написал почему так разделены родительские роли.

Сообщение отредактировал(а) Попутный Ветер - 31.01.2010 - 02:40

La hija del sol , те случаи, что Вы описали, в моём личном представлении о мире и есть дикая крайность.
Меня воспитывал военный, знаю довольно близко ещё двух женщин, и не очень близко -- ещё девушку, и двух мужчин. Вот объём моей выборки, в ней таких ужасных результатов нет...
Мы, возможно, о разном говорим? Я не про "вбивание насильно", а про давание морали, как понятия. В первую очередь, кстати, личным примером.
ИМХО, сделать так, чтобы ребёнок восторженно смотрел, и мечтал быть "как папка", крайне сложно. Это и железный самоконтроль, и ограничение многих житейских радостей... И всё -- во имя безупречности. Я, в принципе, понимаю, что это не всем по плечу.

edit
Вот подумалось: объективности ради, некий вред есть... Для девочки.
Требования к мужчинам завышены. Всю жизнь потом сравниваешь с тем, "первым мужчиной", и на меньшее не соглашаешься...

на отзыв: бегу спать, извините.

Сообщение отредактировал(а) Йенна - 31.01.2010 - 03:04

Комплексы, мнения и страхи - можно оставить себе .
Гуманизм, внимание, понимание и любовь - нужны.

NB: Я не считаю, что опыт, получаемый ребенком ВООБЩЕ, должен быть только положительным. В жизни человека (и ребенка тоже) могут и должны быть и трудности, и сложности, и даже враги. НО! Если я хочу вырастить успешного человека (а я хочу!), а не закомплексованного невротика - трудности должны быть преодолимыми, сложности - посильными, а враги - побеждаемыми.
Поэтому моя задача как родителя - обеспечить:
1. ПОСИЛЬНЫЙ уровень сложности задач.
2. Чтобы трудности, проблемы и прочий напряг исходил НЕ ОТ РОДИТЕЛЕЙ.

Любой - не надо. Лично мне опыт битья и ругани в жизни не помог. (Подозреваю, что наоборот - сильно помешал найти свое призвание). И я НЕ ХОЧУ предоставлять такой опыт своему ребенку.
Позитивный опыт - передавать хочу. Опыт достижений, преодолений, радости и счастья - нужнейшая вещь.
Но ведь битьем его не передашь, верно?

Если у моего ребенка заведется такая мысль, я скажу ему примерно следующее:
"В мире ЕСТЬ другие люди - близкие и любящие.
Которым НЕ НАПЛЕВАТЬ. Которые хотят тебе добра, и которым хочешь добра ты.

Да, большая часть человечества была и будет к тебе, в основном, равнодушна. Некоторые даже не будут знать, что ты живешь на свете!
Но тебя-то интересуют те, кто будут знать. Это и будет твой человеческий мир.
Чтобы в мире было хорошо - его надо делать.
Нравится мир чистый - убираешь. Нравится добрый - делаешь добро.

Ты знаешь главное: что люди МОГУТ БЫТЬ людьми, а не только волками.
Ты имеешь опыт жизни в гуманном и добром мире.
Ты ХОЧЕШЬ его создавать, строить и растить.
Ты ВЕРИШЬ, что это возможно.

Вот это мы - твои родители - и хотели тебе дать. Это - самое главное.

Можно еще показать пример: КАК быть счастливым. ПМСМ, это очень хорошее дело!

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 31.01.2010 - 03:51

Steen:

Я – за первый пункт: это "грубая" форма насилия.

Дискуссия больше склоняется к следующему: бить или не бить? – вот в чем вопрос.
Это – позиция «сверху» (взрослого).
А если переместиться на позицию «снизу» (ребенка)?

Вспомнилось, как с нами, родителями, на родительском собрании в детском саду проводили психологическую игру. Из нескольких стульев сооружался «пьедестал», на который мы по очереди водружались – это был «взрослый»; он отдавал приказания, просил о чем-то и т.д. Остальные были «детьми» - они выполняли просьбы и приказания. В конце игры предлагалось с точки зрения ребенка выразить свои ощущения.
Конечно, было и смешно, и грустно. Почти все отметили: а) как, оказывается, неудобно всё время задирать голову, глядя на взрослого (из позиции «снизу»); б) чаще всего хотелось послать его куда подальше; в) почему-то не хотелось выполнять многие его приказы (то есть, присутствовало чувство протеста).

Значит, у детей изначально присутствует протест только оттого, что взрослый возвышается над ребенком, позволяя себе управлять им?

А теперь, если нам представить себя «снизу»: большой, сильный, любимый человек, к которому ты идешь за помощью и защитой, бьет тебя?!
Представили? Ну, и каково? То-то же…

Небольшое отступление – можно?
Понаблюдайте, как дошкольники рисуют лицо человека. Детский рисунок – это не зеркальное отражение внешнего мира, а отражение его субъективного отношения к миру, его ощущения от него. Более старшие дети рисуют ближе к реальности, т.к. знают уже, как надо «правильно» рисовать (а то Марьиванна двойку поставит!)
Посмотрите, как, допустим, девочки-дошкольницы рисуют «принцесс»: рисуется линия в виде подковы, концы которой сверху соединяются чертой – это линия лба; от нее слева и справа вниз – опускаются локоны (кудри, косы). Заметьте: надо лбом ничего нет! Далее рисуются глаза (около самого лба) и т.д.
И сколько бы мы ни показывали, как «правильно» рисовать лицо человека: рисуем овал, ближе к его середине – глаза и т.д., ребенок все равно рисует так, как я описала выше.

К чему я это говорю?
Только после этой игры я поняла, почему дети так рисуют! Они смотрят на взрослого снизу вверх, и видят в основном нижнюю часть лица! И еще: рисунком передают свое зависимое положение «снизу»! Они прекрасно осознают его! А тут еще взрослый в насильственной форме доказывает им это!
Не знаю, смогла ли хоть как-то переубедить сторонников битья детей…

Э нет. Для того, чтобы взрослый человек умел быть счастливым, необходимо, чтобы маленького ребенка очень любили родители. Он должен иметь опыт той безусловной родительской любви. А иначе по вашему, дети, воспитанные зверями, были бы самыми счастливыми на свете. Им же никто мозги бы не компостировал в детстве. Однако мы все хорошо знаем, что из таких людей ничего хорошего не получается. Они не получили столько любви, что во взрослом состоянии уже не способны стать нормальными.

Steen, а вам не кажется, что "как это нужно ребенку" родитель может осуществлять только

Я считаю, что я воспитываю ребенка так, как это нужно ему, так, чтобы он смог жить

Но ведь это я так считаю. Это мое мнение.
И как быть с тем, что

Как-то это все очень противоречиво.

А вот с этим

я полностью согласна.

Когда я была ребенком, я часто была лишена материнской поддержки и любви, потому что у меня был часто болеющий младший брат, и мама большую часть времени проводила с ним в больницах. Меня же растил отец.
Мне пришлось стать самостоятельной, я научилась думать наперед. И я уже будучи ребенком много думала о том, как я буду относиться к своим детям, как я буду их любить, воспитывать, что я им дам в жизни.

Сначала я, желая сделать лучше для ребенка, старалась вспомнить свои детские чувства, ощущения, желания, чтобы понять, каким путем в воспитании мне пойти. Но потом я поняла, что мое детство и мои желания мало соответствуют тому, что происходит с моими детьми. Им совсем не нужно то, что нужно было мне, у них другие желания, другие мечты, другая жизнь.

Поэтому я решила, что для детей будет лучше, если я предоставлю им право на эту их другую жизнь. Я же просто стараюсь дать им то, что может сделать эту их жизнь полной.

Астра, ещё раз: здесь нет сторонников битья детей. Деление проходит по линии: допустимость-недопустимость физических наказаний. Это не одно и то же. И наметилось расхождение по принципу положения ребёнка в семье: центральное-периферийное. К сожалению, никакого разделения по линии допустимость-недопустимость агрессии в семье не произошло.

Потому что, если Вы читаете тему «Для чего нужна семья», то Вы заметили, что у создания семьи оказалось множество декларативных целей: от решения бытовых проблем до обретения свободы от родителей. И мы при наличии такой декларативной цели, требуем от партнёра и всех её членов каких-то действий для реализации НАШЕЙ цели, хотя у них может быть своя. Например, если декларативной целью создание семьи является психологический комфорт, мы будем делать всё, чтобы члены семьи, включая детей, НАМ этот комфорт обеспечивали. К сожалению, такое положение никак не исключает внутрисемейной агрессии. А она, сволочь, накапливается. И, если внутренние установки запрещают нам выражать её в форме битья детей, мы либо выразим её в форме психологического насилия, либо обратим на самих себя, как на людей неспособных «правильно воспитывать детей» и испытывать при этом «правильные чувства». Подозреваю, что, если бы мы относились к созданию семьи столь же естественно, как к хождению на двух ногах, не нагружая это дополнительными «смыслами» и «целями», нам было бы намного проще строить отношения в семье.

Думаю, нет. Осознанный протест возникает не раньше, чем формируется критическое мышление. А оно формируется не только поздно, но и не у всех. Неосознанныё протест возникает, если требования, предъявляемые ребёнку РАЗНЫЕ у разных значимых взрослых. Ну, допустим, папа требует одно, мама - другое (несовместимое). Бабушка не разрешает, тётя разрешает. То есть, у ребёнка есть выбор, и из этой позиции ему одни требования кажутся более приемлемыми, а другие - менее. У Вас же не возникает протест по поводу нашего хождения непременно на двух ногах? А вот сомнения в обязательности хождения на каблуках - наверняка не раз возникали. А возможно - и протест, особенно, когда ноги болят.

По поводу «лирического отступления». Ну, хорошо, давайте тогда просто попытаемся определить, а какое положение для ребёнка в семье является естественным. Если у Вас такой протест вызывает его положение «внизу». Где тогда он должен находиться? В центре? Вверху? Сбоку? Какое положение Вы находите ЕСТЕСТВЕННЫМ, то есть, побуждающим к развитию и взрослению? Если, конечно, Вы согласны, что развитие и взросление ребёнка действительно являются целью воспитания. Не исключено, что Вам кажется, что целью воспитания является «накачивание» ребёнка любовью, пока не лопнет. Ну, из лучших, гуманнейших, конечно побуждений. В библии такие побуждения называются «благими намерениями».

Вообще, обсуждение большинства житейских проблем на форуме мне всё больше и больше напоминает ожесточённые споры о погоде, ведущиеся в доме с наглухо закрытыми ставнями....

Э нет. Для того, чтобы взрослый человек умел быть счастливым, необходимо, чтобы маленького ребенка очень любили родители. Он должен иметь опыт той безусловной родительской любви. А иначе по вашему, дети, воспитанные зверями, были бы самыми счастливыми на свете. Им же никто мозги бы не компостировал в детстве. Однако мы все хорошо знаем, что из таких людей ничего хорошего не получается. Они не получили столько любви, что во взрослом состоянии уже не способны стать нормальными.

Ланка, хотите, я с первого раза угадаю, ОТКУДА Вы это ЗНАЕТЕ? Вы это где-то прочитали, и Вам настолько эта мысль понравилась (скорее всего, Вы испытывали в тот момент дефицит безусловной любви), что Вы безо всякой критики приняли это утверждение за истину.
Никаким собственным опытом от Вашей позиции не пахнет, простите. И НИКАКИХ серьёзных аргументов, подтверждающих Ваше мнение, у Вас нет. И тем более, Вы не сможете объяснить, каким образом наличие безусловной родительской любви влияет на последующее счастье, и почему оно (наличие) несовместимо с физическими наказаниями.

К примеру, я Вам могу сказать, что слова моей мамы "ну, конечно, я тебя люблю, я же твоя мать" - сильно и болезненно ЗАДЕВАЛИ меня. Мне казалось, что она таким образом любит меня ПО ОБЯЗАННОСТИ, а не потому, что я - "хороший человек".


На отзыв. Мне знакомы произведения Курпатова, и я испытываю определённое уважение к нему, как к человеку бесстрашно практикующему загнобленный гуманистами бихевиоризм, и человеку, добившемуся заметного коммерческого успеха в такой сложной области, как психотерапия. Но, простите, разве господин Курпатов - бог? Разве его мнение - является истиной в последней инстанции? Разве оно является обязательным для всех остальных людей? И разве это отменяет всё то, о чём написано в этом посте?

Сообщение отредактировал(а) Steen - 31.01.2010 - 19:28

Mixtura, попробуйте меня убедить, что Ваша позиция «гуманизм, внимание, понимание и любовь – нужны» - НЕ КОМПЛЕКС. Просто представьте себе, что Вы даёте своему ребёнку именно это и ничего больше. А потом, не дай бог, конечно, Вас сбивает пьяный водитель. И Ваш ребёнок остаётся один на один с миром, который.... Как Вы думаете, каков будет результат? И насколько в конечном итоге гуманна Ваша позиция? Насколько она продиктована здравым смыслом и стремлением воспитать человека, СПОСОБНОГО ЖИТЬ БЕЗ ВАС, без предоставляемой Вами гуманности, понимания и любви? Вы этого ребёнка воспитываете для того, чтобы ВЫРАЗИТЬ СВОЁ ОТНОШЕНИЕ к нему, или для того, чтобы он просто жил? Ещё грубее: для СЕБЯ или - ДЛЯ НЕГО?

Очень жаль, что этот опыт не научил Вас ПРЕОДОЛЕВАТЬ препятствия и помехи. Но, подозреваю, что родители здесь ни при чём. Вы давно уже взрослый человек и САМИ ОТВЕЧАЕТЕ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ, несмотря ни на что и вопреки всему. Если хотите в этом убедиться окончательно, у Вас перед глазами пример Астры. Которую этот же опыт сделал сильнее, мудрее и ответственнее. Как говорится, кто на что учился....

Ну конечно. И Ваш ребёнок всё поймёт и всё в его жизни будет ОК. Тем более, что у него Ваш пример перед глазами. Mixtura , Вы когда-нибудь балет видели? Ну, там, «Лебединое озеро», что ли? Может, спляшете нам на досуге партию Одетты-Одиллии? Ведь Вы всё видели и понимаете, как это делается. Можно даже запись включить, и под запись, как караоке....
Теперь Вы понимаете, какая разница между «знать», «уметь» и «иметь навык»? И согласны, что одно из другого не следует? Только из практики.... Даже через боль.

На отзыв. Так пойдёт?

Сообщение отредактировал(а) Steen - 1.02.2010 - 00:01

Йенна, «сделать так, чтобы ребёнок восторженно смотрел, и мечтал быть "как папка"» элементарно просто. Для этого нужно всего лишь, чтобы ребёнок находился НА ПЕРИФЕРИИ взрослой жизни родителей. На периферии, а не в центре. Чтобы родители жили своей, взрослой жизнью, с её радостями и огорчениями, а ребёнок НАБЛЮДАЛ за этой взрослой жизнью. Вот из такой позиции он будет стремиться в «центр взрослой жизни» и на родителей будет смотреть, как на пример этой жизни, к которой он стремится. А когда ребёнок в семье занимает центральное положение, то родителей он воспринимает, как фактор, обеспечивающий его комфортное существование. Согласитесь, в такой ситуации речи быть не может об уважении и примере. Вы же не стремитесь быть «как отопление», например! Или «как водопровод». И уж тем более, «как канализация». Не удивительно, что у ребёнка возникает желание жить как угодно, только не как его родители. Родителей-то он привык воспринимать, как источник комфорта, «любви и понимания», а не как самостоятельные отдельные, самоценные личности. Так называемый «подростковый бунт».

Сообщение отредактировал(а) Steen - 31.01.2010 - 15:47

Попутный Ветер на отзыв

Неудивительно, что у всех нас такие проблемы со счастьем. Нам в детстве (да и потом) усиленно вбивают в голову мысль о неограниченных возможностях, и в ту же дырку, в которую это вбивают, самовольно пролезают неограниченные притязания. И нам всё время кажется, что для нашего личного счастья нам нужно всего ничего: вот это, это, и немножко ещё того. Ну, мы стараемся это получить, и, иногда даже получаем. Что происходит дальше? Мы ПРИВЫКАЕМ, к тому, что у нас есть «это, это и немножко ещё того», и перестаём обращать не это внимание. Всё, что мы уже имеем, теряет свою значимость. «Для счастья» теперь необходимо что-то ещё.... А потом ещё.... Вот по этой формуле и живём.

Меня как-то в командировке посетил приступ панкреатита, и оставил после своего визита твёрдое убеждение: если ты сыт, в тепле, и у тебя ничего не болит - ты имеешь всё необходимое для счастья.