Атеизм и религиозность [ Что первично, что есть норма? ]

Надо

Ну вот например:

У буддийских монахов просканировали мозг
http://www.newsru.com/religy/05nov2004/mozgi.html
http://elementy.ru/news/430514
Было еще исследование реакции на пистолетный выстрел - не нашел

Клинические применения техники внимательности
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=13058


Клинические исследования применения янтра-йоги при раке
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=13323


Буддизм и наука: наблюдение за процессом
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=8452

Несколько статей вместе
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=314.0;all

Методики буддизма в психологии (автор, кстати психолог)
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=205.0

Книга Ринпоче, который был лично выбран Его Святейшеством Далай-ламой для участия в медицинских исследованиях эффектов медитации в Вейсмановской лаборатории нейрофизиологии и функционирования мозга Университета Висконсина.
http://omstore.ru/budda-mozg-nejrophiziolo...emu-p-8077.html

Сообщение отредактировал(а) нечто - 28.09.2009 - 21:43

класс, спасибо

Для того, чтобы оценить вероятность существования какого-то объекта, надо сначала определить его параметры, в первом приближении - определение. Определение бога есть? Ах, нет? Ну, тогда о вероятностях забудьте.

Личный мистический опыт - обычные эмоциональные галлюцинации, коих пруд пруди, и нет оснований мистические галлюцинации считать чем-то иным. Благодатный огонь и мироточения - обычные фокусы. С такими аргументами Акопян будет божеством. Или есть основания считать акопяновские фокусы чудесами? А если он скажет, что это не фокусы, а чудеса?

Для начала надо засвидетельствовать факт. В случае мироточения нет ни одного исследования этого ПРОЦЕССА. Есть только демонстрация мокрых икон. В случае благодатного огня факт зафиксирован, объяснен, и чудом не признан. То, что вас не вдохновил вид руки, сжимающей горящий тем самым зеленым огнем ватный шарик - ваши личные сложности.

А что случилось с туринской плащаницей? Вроде выяснили, что в нее КТО-ТО был завернут, и все. Или есть новые факты?

И как они отличают чудо от фокуса? "Новым методом мышления"? Не отвергать никаких диких гипотез?

Истинно верую, что мыслю более разумно!
Как померяем разумность вашего и не вашего мышления?

Если нечто доказано, то это не вера, а знание. А вот верить можно в бога, наполеона, чудо или слоников. На ваше усмотрение.

А я тоже ремарочку. Имеющиеся доказательства теистической точки зрения не являются доказательствами сточки зрения логики. Если бы они являлись доказательствами, то, как я уже сказал, учет доказанного является не верой, а знанием.

Потом прочитаю, отвечу подробно.

А в кратце - мне себе ничего доказывать не надо. Я знаю, проверенно, что если в крещение набрать чистую воду из любого источника в чистую тару - то она не пропадёт до следующего крещения. а с обычной водой, набранной в ту же тару, такого увы не происходит, у неё есть срок хранения. Или злобные фокусники священники подменяют мне воду и опускают туда серебрянные кресты для дезинфекции?


Если же у вас там что-то не доказано, то это ваши проблемы, потому что у меня всё в поряде.

Дальше. Благодатный огонь чудесен не тем, что его выносят не известно откуда. Вы вообще видели это событие хотя бы в записи? там знаете ли, молнии бьют, и весьма реалистичные. И бьют давно, довольно регулярно, и били тогда, когда никакой компьютерной графики, лазеров и установок для создания искусственных молний впомине не существовало. И на вас лежит бремя объяснения этих процессов, если мысль о Божественном вмешательстве вас так не устраивает.

Кстати, божественный огонь ещё и руки не жжёт первое время. Да что там руки - волосы не опаляет.

А туринская плащаница вообще не может быть изготовлена, даже современными методами, но это отдельный разговор. Собственно, для христиан не важно, является она подделкой или нет, но ни одного заслуживающего внимания доказательства о подделке (или даже о ВОЗМОЖНОСТИ подделки) её не найдено. А вот доказательств подлинности - невероятно много.

Вот конкретно приведите ваши аргументы против идеи божественного происхождения данных явлений. Но если вы и впредь будете проявлять тот же уровень осведомлённости о проблематике, то мне будет не интересно поддерживать этот диалог, он станет весьма обременительным. Спасать вас - гордыня, пытаться доказать очевидное, но нежеланное - глупость, Господь сам приведёт вас к чему-нибудь, если сможет. А для разговора нужен интересный собеседник или хотя бы сильный оппонент. Поэтому призываю вас, если речь идёт о некоей проблематике, разбираться в ней.

Как интересно... У меня вот на даче для того, чтобы запустить насос, иногда надо в него доливать воды. Поэтому у меня там в нескольких пластиковых бутылках стоит вода на такой случай. И эта вода (набранная в разное время из скважины в бутылки из под газировки) постоянно прозрачна, без запаха и вкуса.
Правильно ли я понимаю, что всякий раз, когда я набирал эту воду, случалось крещенье, поскольку именно так вы объясняете то, что вода "не портится"?

Все верно. Значит ли это, что огонь в руке фокусника, ссылку на который я дал - божественный? Про молнии и вправду не в курсе.

А вот это нет. божественное вмешательство - отказ от объяснения. Альтернативой этому может быть гнев Зевса. Попробуйте опровергнуть.

http://krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr11.htm Здесь еще пачка свидетельств плюс к тем, что я уже приводил. Вы можете, конечно, продолжать утверждать, что благодатный огонь - чудо, игнорируя все аргументы, но будьте хотя бы чуточку последовательны, когда в ответ на мои аргументы, факты и свидетельства вы просто повторяете свой тезис, не стоит упрекать меня в уровне осведомленности. Я понимаю, что, если читать только православные источники, можно оказаться в заблуждении относительно фактов, с которыми эти источники обращаются очень вольно, но игнорирование ВАМИ источников более аккуратных, существования этих последних не отменяет.

Относительно туринской плащаницы - читайте здесь: http://www.skeptik.net/miracles/turin.htm

Есть одно чудо -- Бог в нашей душе, для многих верующих чудо -- Священное Писание. Эти факты ни проверить, ни опровергнуть -- это предмет веры. Но то, что Вы описали -- легко проверяемо и к вере никакого отношения не имеет. Почему за них церковь держится и не слышно опровержений (а они по зубам любому естествоиспытателю) -- это пиар и большие деньги. Так пусть это будет на совести политиков и коммерсантов от церкви, а какой смысл простым христианам поддерживать эти чудеса: без них они потеряют веру в Христа? Хотя часть паствы церковь покупает на эти чудеса.

странно, а у меня вода из под крана пропадает. Чего нельзя сказать о крещенской воде, набранной из под того же крана. Источники посмотрю, спасибо, но когда появится время. В последние месяцы мне проблематично тратить время на интернет.

По поводу божественного вмешательства не согласен, тут уж извиняйте. почему одно объяснение хуже других? Наличие Бога значит плохое объяснение, уход от объяснений, а действие непонятных пока законов - хорошее? ИМХО бред.

РОМАНу: в одной... точнее, в двух из моих любимых книжек говорилось, что власть дьявола базируется на власти государственной, экономической и вере в чудо.

Я не однократно говорил, что чудеса ничего не доказывают в религии. Если все увидят сонм ангелов во главе с Гавриилом вещающим, что Бог есть, что это докажет? Крысолов скажет, что это проявление неизвестных пока законов или вмешательство инопланетной жизни, которая решила манипулировать нами ради своих узкоэгоистичных целей. Спектр возможных объяснений подобному явлению бесконечен. С другой стороны, попытки привлечь верующих чудесами, судя по первоисточникам, скорее происки диавола

Поэтому для меня не принципиальна наличие и объективность вышеозначенных чудес.

Но с другой стороны, когда попытки скептиков опровергнуть их становятся профанацией и идиотизмом, пройти мимо как-то некузяво.


"Дайте мне грамотную критику вместо хренотени, и тогда будет о чём поговорить" - вот та, идея, которой я руководствуюсь

Incredible, никто нормальный всерьёз никогда не будет заниматься опровержением перечисленных Вами чудес. Ну зачем вот мне, хорошему человеку, портить настроение миллионам тоже хороших людей? Тем более, что среди этих хороших людей есть и нехорошие -- прибьют меня еще после первого научного доклада не эту тему.

Вот и я про то же. Гнев Зевса - отличное объяснения для молний. И Зевс, как известно - громовержец. Так что непричастность какого-то еврейского бога к метанию молний начальником древнейшего пантеона можно считать доказанным, верно? А если вам не нравится - приводите доказательства.

Лукавите. По поводу божественного огня я вам дал ссылки на тексты, содержащие подробные исследования, свидетельства священников, исторические документы, и что же я вижу в ответ? Ваше утверждение, что там молнии бьют и огонь не жжет, и требование с меня объяснения этих утверждений.

"Дайте мне грамотную критику, а я просто повторю еще раз, в чем убежден" - вот что вам следовало бы сказать.

Я даже не уверен, что вы читали все это. Понимаете, есть, на мой взгляд, два типа мышления: "Давайте проверим..." и "А по телику сказали...". У вас - второй, только вместо телика - христианская пропаганда. Это не беда, бОльшая часть людей живет именно с таким мышлением, и это не мешает быть им хорошими работниками. Но наука - единственный работающий метод познания мира - работает по другому типу. И не стоит пытаться лезть в нее с вопросами "а вы видели записи?". Если бы кто-то из попов хотел изучения благодатного огня, там бы покрутились люди с газоанализаторами, спектрофотометрами... Только, сами понимаете, результаты такого изучения попам совершенно не нужны, а потому никаких прямых исследований никогда не будет. И именно отсутствие доступа к объекту не позволяет предоставить вам еще более жесткие доказательства фокусничества попов, а вовсе не "неизвестные законы".

Никто не запрещает вам верить во что угодно, и оснований для вашей веры никто не требует, но попытки отвергать факты только ради того, чтобы оправдать свои суеверия в чьих-то глазах - смешны и жалки...

Просто ради интереса и расширения своих знаний: ты относишь философию к науке?

Угу. В той части, где она не противоречит логике

читаю я ваши ссылки... пока не дочитал.

Ну, не обмануйте. после ваших ссылок я не говорил о молниях, а просто высказал своё отношение к чудесам и скептикам.

кстати да, есть ли такая критика, которая и молнии объясняет?

Как я уже сказал, я выразил своё мнение по поводу чудес и углубился в чтение ваших источников

Ну-ну, так мы быстро спустимся до перепалки. Вы приписываете мне взгляды, мышление и убеждения, которые удобны ВАМ. Но простите, мне-то они не удобны. Моя позиция простая, я её уже вам излагал. Мне интересно послушать грамотную критику. Заметьте, это весьма потребительский подход. Кстати, насчёт телевизора. Ваши источники интересны, а вот насчёт молний что? видел не живьём, по первому каналу, так что, компьютерная графика? как скептики это объясняют?

Ещё раз повторяю, вы выдумываете те мои реакции, которые вам удобны или которые вы привыкли видеть. Я всего лишь (всего лишь!) интересуюсь тем, какие суждения есть по этому поводу у скептиков. И, заметьте, не высказываю своего мнения по этому поводу. Что я думаю по этому поводу - тайна покрытая мраком

Да кто отвергает? разве я объявлял здесь, что всё написанное в ваших источниках - чушь и провокация жидомасонов и мирового правительства? Я просто задаю вопросы. Вы меня разочаровываете, честное слово. Как-то очень мелко или очень неумно заниматься приписками.

Действительно странно. Пришёл вот тут любопытствующий человек, задаёт вопросы, кроме вопросов ничего не говорит, а за него уже целую речь написали, будто бы он её сказал.

Впрочем, нет, нет, признаю, первый мой пост (Дата 1.11.2009 - 02:41) был далеко не в форме вопроса, но это сути дела не меняет

У нас с вами один и тот же интернет. Вы категорически отказываетесь самостоятельно получать информацию?

Вы удивитесь, но ваше мнение по поводу чудес, будучи несколько раз высказанным, уже перестало быть новостью.

Отнюдь. Я лишь занимаюсь анализом. Вы - религиозный человек. Вы верите в чудеса. Вы интересуетесь ими. Что вас останавливало от получения информации по интересующему вас поводу до того момента, как я вам ее подсунул?

А вот вы ("Крысолов скажет, что...") занимаетесь явным пророчеством.

А вас никто и не заставляет так жить. Информации полно, все точки зрения представлены. Есть некоторая сложность в отделении бреда от фактов, но тут уже нужен некоторый навык.

Вам еще интересно еще и поделиться своим мнением. И это второе зачастую опережает первое. Именно потребительский подход, когда вы получаете информацию, отобранную и подготовленную не вами, в определенной степени не только характеризует, но и определяет тип мышления, о котором я говорил. Дебилизор (зомбоящик, быдлоящик) - как раз и есть устройство доставки пропаганды. Я его не смотрю уже лет... как минимум несколько. И вам не советую.

Вам угодно попросить меня показать, где вы не задаете вопросы, а высказываете утверждения? В том числе в виде изложения фактов?

Ну, я же хочу знать ваше мнение, какие источники авторитетны именно для вас, а я ведь не телепат

Я тоже. и тоже давно. и тоже никому не советую

Вполне внятные критерии авторитетности источников используются на Википедии.

Кстати, вот про туринскую плащаницу, основной довод приведённых вами скептиков - радиоуглеродный анализ, но он жутко некорректен, по двум причинам

1) радиоуглеродный анализ ненадёжен
2) неприменим для исторических исследований и даёт хороший эффект только на больших временных диапазонах
3) неприменим к предметам органического происхождения в случае, если происходит обновление органики


иными словами, если постоянно целовать икону 3 века нашей эры, то радиоуглеродный анализ вполне может показать, что она 15 века. поскольку подобные действия обновляют органику на ней.


А вообще конечно интересные моменты, спасибо.

Так что по поводу молний и воды у меня в кране, набранной на крещение и в другой день?