Атеизм и религиозность [ Что первично, что есть норма? ]

Я понял, с чем у меня все это ассоциируется.
Со спором алкоголика о пользе водки.

Понимаете, водка (Она, Родимая) - очень полезна. Нервы лечит, дружбу укрепляет, понимаете... Просто не все ее употребляют, как надо. Вот я знаю, как надо. И умом не тронулся, вы даже не всегда можете понять мои умные мысли, которые я тут излагаю. Вот кто выпьет - у него сразу такое состояние любви и благодати появляется, прямо и не высказать. Без водки вам такого никогда не понять. Не умеете пить - не умеете любить, ясно? А наркологи - гады, не понимают ничего, потому что сами не пьют. Как же можно понимать в водке, если не пьянствовать? Сначала спейтесь, а потом спорьте. Которые пьют, не зная дозы - сами виноваты. Ну бутылка, ну две, но надо же меру знать. Последствия алкоголизма? Какие-такие последствия... Статистика про американцев? Она неправильная, там и водки-то нету, сплошное виски. Смертность от пьянства? Так это потому, что водку продают паленую, а сама-то водка - она хорошая, полезная...
И цитаты из князя Владимира и Д.И.Менделеева.

Ну и так далее. Исключительно точная метафора. Поставьте мне плюс.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 10.08.2009 - 22:34

Понимаете, вот стоит только обустроить в себе желание выпить, (хотя сначала конечно нелегко будет... Похмел там и отходняк, монашество вобщем) вы это желание в любовь сублимируйте и смирением в узде держите. В тяжелых случаях рекомендуется и обет взять. Зато как отпустит так и жизнь наладиться - трезвость наступит. Да нет, не скукотища это, никто в петлю не лезет. Лезут когда выпить хочется, а нету. Трезвость естественное состояние человека. Ну как я вам обьясню что это такое? Трезвость - это когда не пьешь и не хочется.
Да нет же не в гробу такое наступает, а при жизни уже. Что значит "да что же это за жизнь?" Я ж говорю: естественная жизнь. Да, вы сейчас живете неестественно, в пьянстве погрязли. Греховны то есть.
Да много трезвенников, только вы на них пьяными глазами смотрите, потому и не видите...
Нет же, это для вас существует только опьянение и опохмел и жизнью сие зовете, а все что кроме - эскапизмом кличите. А в системе с трезвостью получается что бегаете как раз вы. Вы опьянению гимны поете, сочиняя их по большому счету в похмелье.
Нет, пьяница это не только тот кто меры не знает и на что-то одно (не одобренное МинЗдравом) подсел. Что за двойные стандарты? Какие бы вы букеты не составляли, и как бы быстро не перескакивали с марки на марку факт потребления и его необходимость никуда не денутся.
Ну и т.д.
Вобщем хорошая аналогия. Одна из моих любимых. Я по этой шкале обычно ранжирую религии и учения (способствует трезвости/уводит в отвлечение). Только обьявление переменных неочевидно. И хоть мне лично и кажется что легче обосновать в роли пьяницы обычного обывателя, для справедливости будем считать что у обоих сторон есть свои основания подставлять по-своему.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 9.08.2009 - 22:37

Может быть слово зависимость можно употреблять в отношении религиозности и без метафор?

А вот все ли религиозники (прошу пардону, если кому не понравится это выражение, незнаю как иначе обобщить ) зависимы? Или зависимы ли они более чем ... э-э-э ... скажем, атеисты?

Определенно, если не все, то абсолютное большинство.

Доказательство:

Трезвенник может выпить, если захочет.
Алкоголик не может прекратить пить.

Аналогично:
Атеист может допустить гипотезу существования бога, хотя бы в порядке дискуссии.
Верующий не может допустить гипотезу НЕсуществования бога даже в порядке дискуссии.

Не верите - посмотрите на любую тему о религии, ВСЕГДА обоими сторонами обсуждается только первая гипотеза и никогда - вторая. Ни один верующий за всю историю религиозных споров на этом форуме (и на других, мной наблюдаемых) не смог в своих высказываниях изойти от обратного - не в состоянии.

Атеист же, подбно трезвеннику с рюмкой (попробовал - не понравилось) принимает гипотезу, рассматривает и отвергает за несостоятельностью.

Меняем верующего на синтоновца. Существование Бога - на полезность Синтона.
И "продолжаем разговор" (С) в тезисах Крысолова:

Как Крысолов определяет религиозный состав участников на Синтон Форуме?

Те, кто не допускает гипотезы отсутствия Бога (вслух!!!) - верующие?
Кто допускает (вслух) - атеисты?

Так?

А хоть бы и так. В конце концов, мало ли кто говорит по свой тренинг, что он полезен, это всего лишь слова. Мало ли кто говорит, что какой-то тренинг изменил его к лучшему, это тоже только слова. А на слово, как я говорил, я не верю.

Сомнения надо разрешать, причем не апелляцией к первоисточникам (книгам НИКа, Егидеса, Леви), а экспериментом. И вот, допустив вслух гипотезу о неполезности Синтона трезвенники-синтонцы сделали исследование:

Таким образом ВЕРИТЬ в полезность Синтона незачем, достаточно ЗНАТЬ.

А давайте, в отдельной теме, разберем что за штука такая зависимость, ибо у меня точно такое же мнение, но применительно к проивоположной категории людей
Правда, помню в теме про наркотики на соседнем форуме было уныло.

Ну я например читал недавно в "апологии православия", что православному не так важно доказать себе существование бога сколько поверить в него. Поэтому допустить что бога нет для православного не проблема, ведь к цели его движет не бог, а вера в него.
Это все равно что рассуждать существует ли подводная лодка из одной известной синтонской задачи.
К тому же в моем варианте примера про трезвенников и язвенников далеко не все религиозники являются трезвенниками, но трезвость их цель. Поэтому некоторые ограничения в их действиях свидтельствуют не о проявлении болезни (как у нерелигиозников), а о соблюдении предписаний данных врачом.
Вобщем, опять же, аналогией этой можно вертеть в обе стороны и у обоих сторон есть свои аргументы, кои мы тут можем бесконечно приводить. Поэтому логичнее обсудить ключевой момент - что понимается под зависимостью (пьянством)?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 10.08.2009 - 12:16

Увы, проблема. За всю историю только одна верующая дама нашла в себе силы вообразить себе отсутствие бога в мире.
И, боюсь, именно проблематичностью альтернативного мышления/поведения и характеризуется зависимость.

Поэтому описанные ограничения - органические, от которых НЕВОЗМОЖНО отказаться, поскольку это симптомы. Кстати, обратите внимание еще на два симптома, свойственных страдающим религиозностью:
1. Невозможность (или крайняя затруднительность) встать во вторую позицию восприятия, даже при осведомленности, что это такое.
2. Генерализация собственных взглядов на "всех нормальных людей", вплоть до абсолютизации.

По моим наблюдениям (не статистическим) первое встречается у верующих в 15-20 раз чаще, чему неверующих, второе - в 3-5 раз чаще.

Это дефекты мышления, поэтому они не могут быть "предписаниями врача". При этом неизвестно, являются ли они причиной или следствием религиозности - просто симптомы.

Понимаете, возможность не может быть ограничением. Скажем, честный человек может украсть, если его поставить в безвыходную ситуацию. Даже и без этого он может украсть в порядке эксперимента над собой. И, тем более, может вообразить себя ворующим. А вот клептоман НЕ МОЖЕТ заставить себя отказаться от воровства.

И еще один момент: идея бога и веры в него, позитивно выраженная, является сущностью, как и алкоголизм и клептомания. А атеизм в позитивной форме быть выражен не может, поскольку это понятие не существует без идеи бога, что отражено в самом названии. Поэтому аналогия (метафора) алкоголизма может быть применена только в указанной мной форме, потому что идея водки - позитивна, а идея ее отсутствия - негативна и не существует без идеи водки.

То есть, если представить себе мир без алкоголя, то в нем не будет не только алкоголиков, но и трезвенников, поскольку не будет концептуальной основы для деления. Ровно как по сравнению с больными синдромом Дауна нормальные люди определяются как не имеющие этого синдрома, то есть, через негативную формулировку. Если синдрома Дауна не будет, то не будет и необходимости определять нормальных людей, как людей, не имеющих синдрома Дауна.

Отсюда: в норме человек - атеист, и само название атеист (без-божник) придумано для того, чтобы отделить нормального человека от верующего.

Сразу во избежание аналогии с калеками (без-рукими, без-ногими и так далее). Инвалидность - функциональное ограничение. Во всех дискуссиях, сколь верующие не пытались доказать, что атеисты имеют какие-то функциональные ограничения по сравнению с верующими, аргументов не нашлось, помимо субъективного (для верующего) впечатления превосходства. Напротив, оказалось, что атеисты в массе своей более интеллектуальны и моральны, чем верующие. Так что опять же выходит, что религиозность - дисфункция, опухоль разума.

Мне искать цитату Инкредибл?
Но и это можно легко обьяснить. Что бы вы сказали участнику задачки с подводной лодкой, который брался утверждать что подводных лодок не существует? Знаю, вы бы ему переформулировали пример и заменили лодку чем-нибудь другим не вызывающим протеста. А теперь представьте что по условиям задачи подводная лодка самая важная часть и заменить ее не получится.
В условиях примера с алкоголиками, по мнению христиан для достижения трезвости необходимо развить веру. Но веру не развить не имея опоры и этой опорой служит бог. Однако, если вместо абстракции опорой взять нечто конретное (деда мороза например), то религиозная практика превращается в утонченое пьянство. Из-за появления идей, ожиданий, привязанностей и зависимости.

Кстати, тоже повод для отдельной темы. Учитывая, что субьект/обьектная дихотомия ни что иное как система с обратной связью позиция восприятия определяет действия человека посредством его отношения к обьектам.
Другими словами в зависимости от того как человек воспринимает формируется его отношение и поведение. Так вот, поведение, мотивированное безобьектной любовью ко всем людям больше всего соответствует 5 позиции восприятия.

Ну это минус религии веры, соглашусь. Однако есть еще как минимум религии опыта.

Чтобы эти наблюдения имели силу необходимо что бы вы:
1. Могли спокойно "вставать" во все 5 позиций восприятия
2. Быть на 100% уверенными, что не существует более развернутого ранжирования.
Опять же возращаясь к примеру (но пёсонал), можно находиться в системе опьянение/похмелье и ни в одной из этих позиций не смочь адекватно оценить трезвого человека. Просто потому что в системе опьянение/похмел нет понятия трезвости и оно будет оценено имеющимися средствами.
Ну и конечно же необходимо обосновать необходимость и полезность данного ранжирования.
Ну тогда уже и можно будет припысывать кому либо дефектность мышления.

Согласен, но опять же, все дело в том кого и на каком основании определить в трезвеники, а кого в пьяницы.

Согласен, но противопоставления религиозников атеистам некорректно в нашем примере. Лучше их обозначить как нерелегиозников.
Атеисты это подмножество нерелигиозников и в атеизме не содержится ничего что снижает или увеличивает зависимость. Это подмножество просто отрицает религию как путь снижения зависимости ну и считает, до кучи, религию еще одной зависимостью.
Также и среди пьяниц может оказаться группа людей отрицающих привлечение сверхьестественных сущностей для излечения от алкоголизма, равно как и группа людей отрицающих вообще алкоголизм как заболевание.
Я ж говорю, пока мы не определим что зовем зависимостью не сможем продвинуться.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 10.08.2009 - 13:35

Что таковы условия задачи. "Рыба сидит на дереве". И в пределах этой задачи можно пользоваться этим утверждением, как аксиоматичным. Если рассматривать религию, как игру, а верующего, как игромана - все опять же становится на свои места. Нормальный человек, поиграв, возвращается в реальный мир с реальными объектами.

Ну не получается. Трезвость - это неупотребление алкоголя. И только. И где в этой метафоре алкоголь? Атеизм? Отказ от бога? Отказ от отказа от бога? Я же, кажется, подробно написал, что не формулируется атеизм позитивным образом.

Да, виноват, забыл уточнить, что верующий смотри не с 5-й, а с 1-й позиции. 5-й (или 4-й) она может выглядеть на первый взгляд из-за той самой генерализации. Никакой особенной любви у христиан не наблюдал. За редкими исключениями, встречающимися не чаще, чем у атеистов.

Относительно ранжирования по позициям:
Правильно ли я понимаю, что ты, чтобы уйти от аргумента, предполагаешь существование более адекватной и эффективной модели, и на этом основании утверждаешь, что дефектность мышления верующих по имеющейся модели не имеет значения?

В этом случае для того, чтобы этот аргумент имел силу, достаточно предъявить эту более совершенную модель и доказать ее бОльшую адекватность и эффективность. И уже в пределах этой новой модели попытаться обосновать оценку неспособности верующих менять позиции восприятия (или иную негибкость мышления) не дефектом, а достижением. До тех пор, пока эти три вещи не случились, мы будем пользоваться имеющейся моделью, даже имея в голове предположение, что теоретически могут быть другие инструменты.

Ну, можно спорить, если определить теизм как веру в любое высшее сверхъестественное (недоступное пониманию индивидуя), но, во избежание лишних споров готов пользоваться твоим термином.

Теперь относительно зависимости:
http://psychologos.ru/Зависимость

Нерелигиозник не является зависимым от своей нерелигиозности, так как не получает от него какого-то эксклюзивного позитива. Религиозник же - прямо наоборот.

ИМХО тут все ясно.

Ну вот и христиане многие талдычат, что мол бог есть и все тут. Просто у них эта задача распространяется не на 2 часа тренинга, а на всю жизнь.
Не совсем понял причем тут рассмотрение религии как игры (как тренинга тогда уж).

Так с точки зрения христианства алкоголиком (грешным) можно назвать любого человека и как я уже говорил атеизм здесь в том же качестве что и кондуктор, президент банка, общество любителей животных и т.п. То есть как подмножество грешников.

Опять же то что вы не наблюдали, не говорит об ее отсутствии. Пьяница тоже не может наблюдать трезвенника, или стремящегося к трезвости. В черно-белом телике красный цвет будет темным.

Я допускаю наличие такой модели.

Мне, для начала, необходимо узнать какую роль выполняет имеющаяся модель и что служит доказательством ее адекватности и эффективности.

Ок. На это я отвечу отдельным сообщением и несколько позже.



Сообщение отредактировал(а) нечто - 10.08.2009 - 14:33

Судя по этой фразе ты не совсем верно понял почему я предложил переопределение.
Поясняю. И религиозник и нерелигиозник являются зависимыми не от своей принадлжености к группе, а вообще. По жизни.
Природа человека изначально подпорчена с т.з религиозников.
Отличие в том, что религиозники пытаются от этой зависимости избавиться, а нерелигиозники не считают это необходимым. По разным причинам. Одна из них состоит в том, что религиозная методика представляется им несколько радикальной поскольку предполагает избавления от зависимости в принципе, а не просто от каких то ее проявлений. Конечно есть и промежуточные группы.

Теперь о зависимости, а точнее о том, что в нашем примере подразумевается под алкоголем с т.з религиозников (поскольку зависимость лишь одно из негативных следствий). Вся красота метафоры заключается в том, что алкоголик находится в самовоспроизводящемся цикле (коий и характеризует зависимость). Каждый раз, удовлетворяя потребность в алкоголе, он создает предпосылки для возникновения этой потребности вновь.
Сущностно механизм выглядит просто: потребляя мы приводим организм в новое положение нормы, но поскольку эта норма поддерживается искусственно необходимы периодические иньекции, кои и формируют новую потребность. Этот же механизм работает как и при употреблении алкоголя, наркотиков, так и при внешне безобидной привычке складывать носки под кровать, вешать пальто на строго определенный крючок, читать детективы Дарьи Донцовой, смотреть телевизор и/или ходить на выставки высокого искусства.
Действительно, зависимость может вызывать положительную эмоцию и/или быть способом предотвращения отрицательной эмоции. Но я бы уточнил: положительная эмоция - это удачное предотвращение уже имеющейся отрицательной эмоции. Есть тема,где можно об этом подробнее.
Такие привычки (модели поведения) и составляют личность человека. Из-за изменяющихся условий с одной стороны, и самого факта неадекватного реагирования (построения моделей поведения для избегания негатива) личность претерпевает постоянные изменения, либо застревает и идет к психологу Главная, порой невысказанная,цель такой личности, это создать наиболее эффективный набор привычек. Но такой набор создать невозможно в принципе. Одна из причин в том, что если реагировать на неприятность созданием модели (привычки), сама модель начинает доставлять неприятность.
Значительная часть нерелигиозников придерживается, зачастую неявно, концепции развития личности. Для религиозников же личность греховна и они ее уничтожают/преобразовывают/растождествляются и т.п.
От метафорического пьяницы такая личность отличается лишь диапозоном "пьянствования. Если реальный алкоголик тупо квасит спиртосодержащие жидкости, то среднестатистическая личность имеет широкий (хоть и ограниченный), местами взаимозаменяемый набор "пьянствований".
Ну и конечно же религиозник в реультате неправильной практики может скатиться в пьянствование своей религией.



Сообщение отредактировал(а) нечто - 10.08.2009 - 16:18

Ну и как назвать человека, который по жизни утверждает, что находится в подводной лодке?

Верно. Только состояние опьянения определяется не клятвами пьяницы, что он трезв, а его поведением. Если по поведению человека мы не видим, что его обуревает какая-то любовь, а лишь слышим его слова, что он ее ощущает, то, согласно критериям проверяемости и Оккама считаем, что ее нет. В противном случае считаем истинным утверждение, что коммунисты имеют гораздо большую любовь к людям, чем христиане.

Я тоже допускаю. Равно как допускаю ее отсутствие, и применимость/неприменимость к обсуждаемой ситуации. И что толку? А утверждает, что палка №1 длинее палки №2. Б утверждает, что может существовать система координат, в которой палка №2 длиннее. Это важно для решения вопроса?

Про позиции восприятия написано тут: http://psychologos.ru/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D...%82%D0%B8%D1%8F

Умение видеть ситуацию с разных позиций - условие качественного анализа и планирования, то есть адекватности и адаптивности (нормальности, психологического здоровья) личности.

Я утверждаю, что неумение работать по крайней мере из 2 и 3 позиций ведет к снижению адекватности человека, и что неумение работать из позиции с меньшим номером ведет к неумению работать в позиции с бОльшими номерами. Есть возражения?

Относительно зависимости. Насколько я понял, ты говоришь именно и конкретно о буддизме. Это частный случай религиозников, причем к религиозникам его можно отнести достаточно условно.

С моей точки зрения религиозным можно считать человека (внимание, определение) , верящего в высшее сверхъестественное.

Нерелигиозным - человека, ориентирующегося на применимость модели. Как говорил Будда, "Истина - это то, чем можно пользоваться".

Поэтому в нерелигиозном сознании места вере нет, разве что в виде установок поведения и восприятия ("я видел в этом ящике кролика, я считаю, что он есть там и сейчас" или "этот маршрут автобуса ходил по этой улице вчера и позавчера, я считаю, что он будет ходить и сегодня").

При этом установки нерелигиозного человека подвержены модификации в соответствии с меняющейся реальностью.

В этом ключевая разница. Предмет же веры роли не играет, важно ее наличие и принципиальная непознаваемость оного предмета.

Поэтому описанные ограничения - органические, от которых НЕВОЗМОЖНО отказаться, поскольку это симптомы. Кстати, обратите внимание еще на два симптома, свойственных страдающим религиозностью:
1. Невозможность (или крайняя затруднительность) встать во вторую позицию восприятия, даже при осведомленности, что это такое.
2. Генерализация собственных взглядов на "всех нормальных людей", вплоть до абсолютизации.

По моим наблюдениям (не статистическим) первое встречается у верующих в 15-20 раз чаще, чему неверующих, второе - в 3-5 раз чаще.

А не поменялись ли причины и следствия в этих утверждениях?

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 13.08.2009 - 12:19

А я даже написал, что направление корреляции неизвестно. С интересом выслушал бы идею эксперимента, который мог бы ее помочь установить.

Корреляция под вопросом как таковая - генерализация естественна (для всех), хотя это и искажение информации.
Вследствии наличия эго(изма) на вторую позицию стать непросто каждому.

//Да, друзья, вам не кажется что вы смешиваете религиозность и верования? И еще: обсуждение уже далеко ушло от школы )))

А как отнестись к учёному, который проверяет религиозный опыт на наличие сверхъестественных явлений, и получает положительный результат?

Вашей вере - да, потому что вы искажаете понятие веры, формулируя его как "принятие без доказательств". Христианская вера не подразумевает принятие без доказательств.

и религиозного тоже. хотя вам бы хотелось наоборот - но вы, как человек нерелигиозный, способны ли соотнести себя с этой реальностью?

Всё это, кстати, п роявили на форуме господа атеисты. Мысль продолжать?

В том то весь и фокус, что непознаваемость может быть частичная.

Прочитал на сайте Козлова, в разделе, посвящённом научной проверке Синтона. Там - одни дипломы. Вполне логично предположить, что более серьёзная вещь тут же появилась бы на сайте - реклама, деньги и всё такое.

Это просто ваши утверждения, а я наслово не верю. А вот видового признака, делающего меня верующим, при этих данных, вы так и не назвали. Не можете?

Я дал определение в позитивной форме, почитайте тему вера против знания

Не для проповеди. Ещё раз напоминаю вам, что моя цель - всего лишь создание верной информации о православной догматике.

Всё, что происходит на форуме - обсуждение позиций. Если без заумных речей, по простому - споры. Можете заменить слово спор дискуссией - как угодно.
Поэтому на сайте позиции восприятия в основном возможны только в рамках дискуссии, полемики, перебранки и прочих форм спора. Исключение - консультарий.

Вы подменяете понятие веры - но это ваши проблемы.

Атеизм - моё духовное детство, обратно пока не тянет. К тому же, атеист не синоним трезвости. Атеист вообще несовместим с трезвостью. Ибо, если был бы трезв, стал бы агностиком.

Нет, вы путаете. Возможно, что-то подобное можно построить в парадигме Куна, и то сомнительно. А критическое мышление - это фальсификационизм, а фальсификационист именно принимает всё неопровергнутое. Т.е. "Бог есть" и "Бога нет" - это две рабочие гипотезы.

Здесь вы делаете логическую ошибку.
Я фальсификационист.
Я принимаю всё неопровергнутое в качестве рабочей гипотезы.
Но моя религиозная вера держится на доказательствах - пусть не сто процентов, но если грубо говорить, я считаю вероятность существования Бога 80%, а не существования Бога 20%, и имею веские подтверждения истинности православия.
И, как ни странно, это и есть догматичная позиция для православного - в Библии фраза такая есть, "Я знаю, во что уверовал" - знаю, понимаете?
Христианская вера держится на знании в большой степени.

Т.е. нормальная, здоровая религиозная вера держится прежде всего на доказательствах.

А вот атеист - это особый тип верующих. В отличии от агностика, они принимают один тезис на веру, без всяких подтверждений, на основании ссылаясь иногда на антинаучный принцип Оккамы.

Атеизм признаёт (а точнее, принимает за рабочую гипотезу) домысел на основании критериев, далёких от науки и критического познания реальности.

Т.е. атеист безосновательно берёт за рабочую гипотезу только одну из возможностей, а другие отбрасывает. Поэтому ни о какой здравости атеиста говорить не приходится. Здравый человек - это агностик, т.к. он работает с реальностью, а не с домыслами.

Обоснование же здравости православных - отдельный вопрос, и наверное, здесь он не в тему.

Да, мысль интересная.
Может этот подойдет както?
А что потом с результатами делать планируешь?

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 11.08.2009 - 10:30

[quote]А как отнестись к учёному, который проверяет религиозный опыт на наличие сверхъестественных явлений, и получает положительный результат?[/quote]
Обычно как к недобросовестному исследователю, поставившему нечистый эксперимент или тендециозно его интерпретировавшему. Воображаю себе П.Л.Капицу, обнаружившего сверхтекучесть и кричащего "Чудо! Чудо!".

Чистые эксперименты, ставившие целью обнаружить внеприродные эффекты, ВСЕГДА давали отрицательный результат. Поэтому для того, чтобы такие эффекты подтвердить, нужно достаточно много точных данных, полученных разными учеными. Как, впрочем, и везде в науке.

[quote]Вашей вере - да, потому что вы искажаете понятие веры, формулируя его как "принятие без доказательств". [/quote]
Ваша группировка может придумывать какое угодно определение веры, но, пока оно не окажется более точным и удобным, пользоваться будем общепринятым. До тех пор считать, что кто-то подменяет ваше корпоративное понятие веры - некорректно, равно как и узурпировать право на определение только потому, что вы там у себя верой пользуетесь.
[quote]Христианская вера не подразумевает принятие без доказательств./quote]
На слово не верю.
[quote]Я дал определение в позитивной форме, почитайте тему вера против знания[/quote]
А прямую ссылку вместо "поищите где-то там" можно?
[quote]Всё это, кстати, проявили на форуме господа атеисты.[/quote]
В гораздо меньшей степени, чем религиозники.
[quote]В том то весь и фокус, что непознаваемость может быть частичная. [/quote]
Я понятно написал: "ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ непознаваемость"? Если для познания каких-то свойств микромира надо строить БАК - это одно. А когда попик с радостно-лукавым взглядом разводит руками и объявляет: "Сие человеческому разуму недоступно!" - это совсем другое.
[quote]Там - одни дипломы. Вполне логично предположить, что более серьёзная вещь тут же появилась бы на сайте - реклама, деньги и всё такое.[/quote]
Смотрите, как получается: вы посмотрели на сайт, заметили дипломы, генерализовали, что там ОДНИ дипломы, подумали, что будь что-то посущественнее, появилось бы, поскольку, по вашей генерализации, Синтон должен заниматься рекламой, и тут как-то должны присутствовать деньги... Выдали предположение, основанное на этих трех обобщениях, в виде факта - и теперь занимаетесь верой в то, что это логично?
[quote]А вот видового признака, делающего меня верующим, при этих данных, вы так и не назвали. Не можете?[/quote] Да что вы ко мне пристаете с детскими задачками... Агностик, в отличие от вас, не делает ни из одной неопровергнутой идеи основы своей философии. А верующий берет произвольную недоказанную и неопровергнутую идею, верит в нее и строит на ней свою жизнь.
[quote]Ещё раз напоминаю вам, что моя цель - всего лишь создание верной информации о православной догматике.[/quote]
Верной с вашей точки зрения. Или вы таки претендуете на абсолютную истину?

Относительно позиций восприятия: давайте тему закроем. Вы действительно не утрудились в ней разобраться, а образовывать вас мне лень, тем более, что запроса с вашей стороны не было.
[quote]Нет, вы путаете.[/quote]
Нет, это вы путаете.

(Два классных аргумента, ага?)

Фальсификационизм - направление, принимающее критерий Поппера как необходимый для признания гипотезы или теории научной. Критерий ж Поппера говорит, что научной гипотеза или теория может считаться только тогда, когда принципиально может быть поставлен эксперимент, эту гипотезу или теорию опровергающий.

Фальсификационист не может быть верующим, и верующий не может быть фальсификационистом.

[quote]1) Теория о несуществовании естественным образом фальсифицируема: для ее опровержения достаточно предъявить то, существование чего отрицается. Таким образом, теория о несуществовании чего бы то ни было, всегда будет научной независимо от того, существование чего отрицается.

2) С фальсифицируемостью теории о существовании дело намного сложнее. Все эксперименты всегда ограничены как в пространстве, так и во времени. В принципе Вселенная может иметь бесконечную протяженность, а значит в любой момент времени мы будем иметь только конечное число всех возможных проведённых экспериментов и конечный объём доступного этим экспериментам пространства. В пространстве, не охваченном нашими экспериментами, теоретически может быть всё что угодно, в том числе и то, существование чего утверждается.

Таким образом, теория о существовании не может быть опровергнута никогда, а значит и не может быть признана научной, как нефальсифицируемая. Именно такой подход мы наблюдаем в науке: положение «нечто не существует» может быть принято за научную гипотезу исходя из того, что нечто не существует в области, доступной для экспериментов в настоящее время. Оно фальсифицируемо (если в действительности нечто существует, то рано или поздно оно может быть найдено и предъявлено). Положение «нечто существует» (конечно, если это теория, а не доказанный прямым экспериментом факт) принимается за научную гипотезу только в случае, если дополнительно сопровождается граничными условиями, делающими предположение фальсифицируемым. [/quote]

[quote]Здесь вы делаете логическую ошибку.
Я фальсификационист.[/quote]
Класс. Как эти два ложных утверждения связаны между собой?

[quote]"Я знаю, во что уверовал" - знаю, понимаете?[/quote]
Это понятно. Никто не спорит. Верите - и хорошо, ваше личное дело. На истинности ваших верований этот факт никак не отражается. Доказательств того, что вы действительно верите - никто не требует, личное дело каждого. Хотите - в крылатых слонов, хотите - в деда-Мороза...

[quote]А вот атеист - это особый тип верующих. [/quote]
Я только что в цитате показал, почему атеист - не "тип верующих", а демонстрирует научный подход. Давайте поставим здесь жирную псису.
[quote]Т.е. "Бог есть" и "Бога нет" - это две рабочие гипотезы.[/quote]
Исходя из той же цитаты научна только вторая.

Да, мысль интересная.
Может этот подойдет както?
А что потом с результатами делать планируешь?

Вот тоже не вполне понятно, что первично.
Зато показательно, что в английском тексте восторга от снижения тревожности меньше, зато больше предостережений об опасности некритичности восприятия ошибок у верующих.

Но зато получил подтверждение о меньшей критичности мышления у верующих, спасибо.

С результатами всегда найдется что делать. Хорошие результаты всем нужны, вот и тобой приведенные пригодились

Там и были одни дипломы

Если она детская, почему вы до сих пор не можете её решить?

Это ваше личное восприятие, а не видовой признак, сорри ми.

Верной с вашей точки зрения. Или вы таки претендуете на абсолютную истину?

Нет, всего лишь на знание православной догматики. Догматика - штука ОЧЕНЬ формализованная, поэтому к ней слабо применим релятивизм

Ваше право в это верить.

С посылкой согласен. С выводом нет. Как я говорил, Бог не может быть доказан или опровергнут. Но некоторые положения религии - да, что повышает вероятность существования Бога.

Если (и только если!!!) оно познаваемо. Мы же о трансцедентом.

Вы забыли, что Бог трансценеднтен. Т.е. он не может быть верифицирован, фальсифицирован или познан вообще. Верный вывод - Бог вненаучен, если бы вы давили меня в этом направлении, мне бы даже думать пришлось, отвечая вам. А так - ничего сложного.

Класс. Как эти два ложных утверждения связаны между собой?

Логика - это умение связывать между собой явления и понятия, если вам это не дано, я могу сделать это за вас, но чуть позже

Я говорю о том, что религиозная вера основана на знании, а не "принятии без доказательств".

Исходя из той же цитаты научна только вторая.

Та цитата была бы верна, если бы Бог был принципиально познаваем. Так как он принципиально непознаваем, то и теория его существования, и теория его несуществования являются неверифицируемыми, не фальсифицируемыми и следовательно, вненаучными.

Догматик из вас получился замечательный. И что дальше?

Ну хоть одно положение религии, повышающее вероятность существования бога, приведите. Написали на форуме вы уже много всего, а ничего конкретного (ни одного факта) в пользу озвученной вами гипотезы - нет. И не надо говорить, что вы это уже делали и не раз. Я вас внимательно читаю, и ни разу ни одного факта в пользу ваших утверждений вы на дали.

Об НЛО что ли?

И зачем он тогда нужен? (Кажется, даже тема такая есть, и никто в ней еще не сумел доказать, что бог кому-то нужен).

Ага, я дочке тоже так отвечала всегда, когда не знала что ответить....

Еще раз нижайше прошу предъявить такие ваши знания, чтобы их можно было или доказать или опровергнуть...

И зачем на них тогда время тратить?

Не припомню я места, в котором одни дипломы... Ссылку?

Это мне напоминает анекдот:

На уроке:
-- Дети, что самое прикольное в Африке?
-- Львы!
-- Зебры!
-- Баобабы!
-- Бегемоты!
-- Слоны!!

-- Неправильно, дети! Самое прикольное в Африке - пампасы!

Очень мило, что догматика - штука формализованная, а в список фактов записываем, что вы претендуете на ее знание.

Вероятность принятия гипотезы, отвергаемой по концептуальным соображениям, равна нулю.

Да-да, вы это говорите. Я уже давно заметил. Повторение за доказательство не канает.

Именно! А также ненаучен. Поэтому говорить о вероятностях, существовании, рабочих гипотезах и применять другие научные концепции, методы и термины - некорректно. Вы можете только верить. О чем я всю дорогу и говорю.

Знание же - сфера науки, и попытки натянуть научные методы на ненаучные объекты или внедрить ненаучные объекты в научные области - некорректно.

Я бы предположил, что он подводник.

Одно и тоже поведение может быть вызвано различной мотивацией. Можно накричать из любви/ненависти. Ну или пост на форуме можно рассматривать как следствие некомпетентности или методу провокативной терапии.

"...Скажем, в средние века считали, что чума передается сквозь поры тела. Поэтому для профилактики людям запрещали посещать баню, где поры расширяются. А сейчас наука считает, что чуму переносят блохи, и для профилактики людям советуют ходить в баню как можно чаще."(с)

Достаточно ввести позицию не-я как, например шестую. Распространенный религиозный принцип наиболее известный под названием у-вэй.
Насколько я понимаю это отличается от третьей позиции в которой вы ставите себя на место другого, но не того с кем взаимодействуете (как во второй позиции), а некоего третьего, незаинтересованного.

А это в равной степени относится к большинству религиозных течений. До определенного момента все они идут примерно в одном русле.

Татхагатагарбха вполне подходит под это определение.
А что подразумевается под "естественным"?

А можно ссылку на эту цитату?

Я не совсем понимаю, что ты подразумеваешь под верой.

Так религия учит, тогда как наука изучает. Религия считает что она уже изучила реальность с ее изменениями в том необходимом обьеме который достаточен для постановки и реализации цели.

Вот камень у дороги. Он в уме или вне ума? (с)



Сообщение отредактировал(а) нечто - 13.08.2009 - 12:17

Тревожность против не критичности восприятия.
"Что первично, что есть норма?"

Ответ напрашивается сам собой.
...



Ну объясняешь ты, верующим, на этом форуме, к примеру, что их мышление недостаточно критично а толку.

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 13.08.2009 - 12:58

Э-э-э... мышление и картина () мира формируются одновременно. Имеет ли смысл ставить вопрос: что было раньше курица или яйцо?

Ограничивают ли безграничные возможности возможность прогнозирования поведения "окружающего пространства", и вариантов своего поведения в нем?
Сразу напомню: ресурс "машинного времени" - ограничен.

Гипотеза: возможности полного понимания мироздания...

Типа, сразу, верующий не является вариантом нормы? Ню-ню...
А когда-то считали наоборот. Верующий - норма.
Эт ты религ., войну ведешь? Или просто провокация?

«Богомерзостен перед Богом всяк любяй геометрию, а се душевнии греси учитися астрологии и еллинским книгам...; проклинаю прелесть тех, иже зрят на круг небесный: своему разуму верующий, удобь впадает в прелести различныя; люби простыню (простоту) паче мудрости, не изыскуй того, что выше тебя, не испытуй того, что глубже тебя, а какое дано тебе от Бога готовое учение, то и держи»

Тревожность против не критичности восприятия.
За критичность восприятия - приходится платить повышенной тревожностью, дополнительное ощущение присутствия рядом и в тебе неизвестности, хаоса, опасности оттуда исходящей...
Ну, а так же, более частым посещением психологов всяких и прочих специалистов этой направленности. Религозность дает некоторую защиту от этого демона (хаоса), живущего внутри нас.

Что лучше?

Познавать мир - критичностью. Находить спокойствие и защиту - в религиозности.
Дихотомия, ё!

Предлагаю почитать об играх Нового Кода НЛП - контекст исследования похож на "Радугу" )))

Как то похоже на диагноз ... Ты врач?

//Не лучший стиль.

Что первично и что есть норма:
Норма (из распределения Пуассона) – это соответствие большинству выборки. Поэтому любая отдельно взятая религия нормой не является. Однако вера (от веры в деда мороза—до веры в справедливость и любовь) характерна большинству из этой выборки. Отклонение от нормы = несоответствие большинству. Так, например, и гении и имбициллы являются равноправными отклонениями от нормы. Поскольку светское образование у нас пока обязательно и светское, то научная картина мира является нормой (хочется верить, что так будет и дальше). Очевидно, что если выборка= больные псих.лечебницы, то здоровый человек в такой среде нормой не является (и наоборот).
Что первично?
Т.к. человек произошел от обезьяны, то первичным является развитие уровня обезьяны (точно не помню, но, по-моему, соответствует уровню развития ребенка до 3лет). Является ли первичность нормой? Да, является (для ребенка до 3 лет). Официально обучают научной картине мира с 5-6 лет. Следовательно, понимание научной картины мира не является 1-ичным. Вопрос в том, остаться на 1-ичном уровне развития или обучаться дальше.

Ага. И еще вопрос - чему обучаться?

Мне интересно не что человек может или не может допустить в порядке дискуссии. Я могу допускать что угодно - ну и? Это хорошо? Это плохо? Это никак?

Мне интересно - каков человек в жизни, какие из мыслей он отбрасывает, а какие оставляет как основу, как ядро долгосрочных проектов. И как эти проекты идут... Я все таки за идею - что и верующие, и атеисты - разного бывают качества. Что до меня - мне интересно было бы - что мне - или обо мне - сказали бы старцы Оптиной пустыни. Есть у меня мнение - что непростые это были люди. Ежели бы что мне сказали - я бы внимательно обдумал.... С другой стороны - от разговора с Вольтером или Сократом - кто же отказался бы? Их бы - тоже выслушал.

Я из своего личного опыта не могу сделать вывод о уме или глупости, моральности или аморальности человека только на основании того, верующий он - или нет. Очень разные видел варианты.... Вот например лично с Инкредиблом - пообщался бы с удовольствием. И с Лией.... И с Древним. И с Крысоловом тоже. И с Нечто.... и с ILI.... По моему мнению - это интересные, развитые, и много пропустившие через душу люди.

В конце концов.... Ну не знаю я - есть лит Бог, есть ли колесо сансары, действуют ли обряды вуду.... Может - да, а может - и нет.... Нет никакой возможности это проверить.

Читал сегодня журнал Зниние - сила.

Вот например наука играет понятием темной энергии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%...%B3%D0%B8%D1%8F
- Это такая же ненаблюдаемая пока штука - как невидимый фиолетовый слон.
Ну - когда уравнения систематически не сходятся - добавляют туда новый член, обзывают в соответствии с размерностью и вот вам - новая сущность.... Можно оперировать разными понятиями. Не в этом суть.... по моему.

Помниться в книжке "Физики шутят" была такая картинка
"АНГЕЛ: Господи, они синтезировали еще один трансурановый элемент. Как будем реагировать?
БОГ: Добавим еще один нелинейный член в Истинное Уравнение Единого Поля."


Вот оно проявление божественной сущности!!!

Я сказал "По жизни". То есть, встречаешься ты с ним на улице, а он тебя убеждает, что вы ОБА находитесь на подводной лодке. Ты предположишь, что ты тоже подводник?

Мотивация анализируется, не проблема. Только мне все равно, из какой мотивации меня убивают - из любви или из ненависти. В этом у нас с тобой и с Инкредиблом принципиальная разница подхода. Кроме того, даже в этом случае не надо генерализовать. Да, накричать из любви можно, но чаще это делается из других чувств. Допускать, что все накричания происходят из любви только потому, что такое предположение нельзя полностью отвергнуть - некорректно. Все равно, что верить, будет деревья после бури повалены пьяным трактористом.

Угу. Поэтому финальный критерий - применимость.

Запросто. Только писать на форуме из этой позиции как-то неприкольно.

Вопрос только, где мы определяем этот момент.

Да не сказал бы. Есть вполне логичное обоснование сансары и нирваны, требующие, правда, одного допущения - бесконечности вселенной. В этих пределах татхагатагарбха не противоречит.

естественное - природное, происходящее в пределах законов этого мира.

А тут я покривил чем-то. Эту фразу, приписанную Будде, я нашел в книге НИКа. Пусть он и отдувается.

Вера - принятие утверждения как истинного без проверки и доказательств.

Ну да. Но Абсолютные Истины относительно того, что чума передается через поры уже как-то неинтересны. равно как и следствия из этих Истин. Еще раз: есть работающие, проверенные на практике методы и то, на чем они основаны, а есть все остальное.

Смотря по тому, где дорога.

Тут все зависит от того для чего он так считает.
По форме, от остальных людей, его убеждение отличается разве что своей уникальностью. Обычно люди имеют набор таких "подводных лодок", а у него всего одна.
По сути же различие проявляется в том что у такого поведения могут быть две подоплеки:

1. Он в этой лодке тупо сныкался.
2. С помощью этой лодки он разрушает свою потребность ныкаться.

В первом случае это фанатик и/или наркоман. Во втором - скорее всего религиозный практик.
В буддизме эта лодка называется прибежищем. Прибежище, грубо говоря это то за что цепляется ум чтобы избавиться от цепляния. Таким образом истинное прибежище это его полное отсутствие.
В христианстве для этих целей служит бог.

Что касается того что этот подводник и меня считает находящимся в его лодке, то это издержки веры как метода. У каждого метода будут свои минусы и это один из них. Актеру чтоб хорошо сыграть нужно вжиться в роль.
К тому же у меня есть сомнения относительного того что за этим христианским методом не стоит ничего реального просто иначе названного и с этой точки зрения этот подводник прав.

Это демонстрация первой позиции восприятия?
Это не все равно для конкретного практика. Так уж устроена сансара. В ней всегда кто-то кого-то убивает. Если припрет (конечно лучше сделать чтоб не приперло) то лучше минимизировать вред.

Соглашусь. Не надо.

Вроде условились что не надо генерализовать?

Я допускаю это только из того что такое положение содержится в учении. Христианам положено действовать исходя из любви. А некорректно как раз интерпретировать их мотивацию исходя из анализа поведения, поскольку велика вероятность ошибки. На что и указал в предыдущем сообщении.

Расширенная модель позиции восприятия (с не-я) вполне применима.

Да запросто. Можно писать, можно не писать. Одинаково прикольно.

Для того чтобы действительно знать этот момент надо реализовать оба учения. Ну или реализовать одно, но твою реализацию подтвердил тот кто реализовал другое.

Любопытно было бы послушать.

В таком случае естественным что-то можно назвать только подразумевая, что законы этого мира известны во всей полноте. Об этом чуть ниже.
В противном случае - "условно естественное".

Другими словами некритичность мышления?
Забавно в свете этого определения выглядят выводы исследования упоминавшегося чуть выше. Выяснилось, что люди с некритичным мышление склонны к некритичному мышлению. Для этого понадобилось целое исследование. Ну да ладно, там много еще забавного.

Касательно определения в рамках нашей беседы:
Подозреваю, что человек без веры (в данном определении) не смог бы принять ни одно утверждение. В связи с чем далее по цепочке не смог бы сделать ни одного осмысленного выбора.

Был такой буддийский учитель Нагарджуна, он основал философскую школу Мадьхямаку. Основное положение в философии этого направления не занимать никакой позиции. В философских диспутах представители этой школы принимали точку зрения оппонента и развивали его же тезисы до абсурда. Но он не верил, он 100% знал, а его оппоненты не знали и когда у них отнимали еще и веру попадали в позицию буриданова осла.

Если взглянуть на мир из 4 позиции восприятия, то мы не обнаружим ничего постоянного. В том числе и так называемом научном знании вообще и доказательстве в частности.
Очевидно, что научное знание не полно, а весь предыдущий опыт показывает что по мере его роста оно меняется. Из одного этого факта можно заключить, что принять ту или иную позицию как доказанную неверно.

Теории сменяют одна другую и вот уже то, что считалось неоспоримой истиной всего лишь частный случай или в корне неверно.
Экспериментальные данные это конечно же сильно, однако мы иееем дело не с экспериментальными данными, а их интерпретацией. В свете все взрастающего знания эта интерпретация меняется. То что было фактом теперь просто иллюзия.
Вера это единственное из-за чего мы считаем что это так, а не иначе.

Поэтому в научном знание также присутствует вера. В небольших количествах мы зовем ее здравым смыслом и она помогает нам выбрать точку опоры. Чуть больше веры и это уже тормоз для развивающегося знания препятствующий перейти на другую точку опоры выбранную новой, более обширной теорией.
В религии вера - это метод.

Я тоже самое могу сказать подразумевая релилигию.

Там же где и камень.
Я не жду ответа "вне ума" чтобы радостно опровергнуть это сказав, что мол можно представить камень и дорогу в уме и именно об этой картинке я и спрашивал. Или что-нибудь еще в этом роде.
Считай что мы с тобой стоим на Сенатской площади и я тыкаю пальцем на медный всадник.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 17.08.2009 - 16:25

[quote]Цитата (жарко солнышко @ 16.08.2009 - 13:08)
.... Вопрос в том, остаться на 1-ичном уровне развития или обучаться дальше.

Трудов Дмитрий:
Ага. И еще вопрос - чему обучаться? [quote]
Ответ – учиться правильно устанавливать причинно-следственные связи (хотя бы в пределах научной картины мира, которая является обязательной нормой к окончанию среднего обязательного образования). Т.е. учиться получать знания.
Вполне себе могу представить, почему некоторым это не нужно и не выгодно. И очень определенно вижу, что, раз уж вера—удел большинства, то ее пользуют для достижения всяких различных целей.

Ни то, ни другое не привлекает.

Вот именно.

Сомнения это хорошо, но, исходя из общей эффективности личного применения христианства - они настолько же необоснованны.

Ты хочешь сказать, что из любви и из ненависти накрикивают одинаково часто?
Это мне напоминает отстранение от генерализации одной блондинки:

-- Какова вероятность того, что, выйдя из дому, ты встретишь динозавра?
-- Одна вторая. Либо встречу, либо нет.

Так что если человек демонстрирует тупость, то чаще это дурак, чем просветленный.

- Ну, это, брат, дудки! После этого каждый поросенок будет тебе в глаза лгать, что он не поросенок, а только поросячьими духами прыскается! (с)М.Е.Салтыков-Щедрин
Я понимаю, что в России слово с делом путали всегда, но я стараюсь этого не делать.

А кто спорит?

Прямо наоборот. Эксперимент с одним испытуемым ни о чем не говорит. Все исследования в психологии - статистические. Надо объяснять, почему?

Есть немножко здесь.

Отнюдь. Достаточно, если оно объясняется этими законами. А вот если нечто может иметь объяснением ТОЛЬКО нарушение этих законов, хотя бы и только известных, то оно должно называться сверхъествественным.

Например: Программист написал игру. И в нее играет. За персонажа. Боты смотрят на персонажа, слышат, что он говорит, что он - сын создателя, и, натурально, не верят. Тогда игрок (не персонаж, заметь), применяет чит-коды, и персонаж ходит по воде, оживляет трупы и так далее. Чит-коды являются частью программы и не могут быть сверхъестественным, они лишь неизвестны ботам. А вот когда программист на ходу меняет недоступное даже чит-кодам, на уровне свойств игры - вот это сверхъестественное.

Основной прикол состоит в том, что религиозники считают, что исследовать сверхъестественное нельзя, и в этом они правы - исследовать меняющиеся законы не получится. Но на этом основании они относят чит-коды к сверхъестественному и не дают их исследовать тоже. Поэтому, скажем, благодатный огонь, который уже только ленивый не делал у себя дома, до сих пор считается у христиан чудом.

А ты понимаешь, люди с некритичным мышлением верят, что у них критичное мышление. Поэтому пришлось проверять.

Отчего же? Если есть доказательства, если утверждение применимо с надежностью около 100%, то можно и поверить. Другое дело, что оно даже и в этом случае необязательно. Скажем, если я спрашиваю, который час, и мне отвечают "полпятого", то я не мечусь в поисках доказательств, не ставлю статистических экспериментов, а считаю это утверждение применимым, а цену ошибки - несущественной, и действую исходя из того, что утверждение истинно. Иными словами, "принимаю на веру". До тех пор, заметь, пока не получу свидетельств иного.

А и не надо. Вот только что было полпятого, а вот глянь - уже пять. Бяда?

Реже, чем это кажется исходя из исторического раздела учебника физики. Сколько раз за твою жизнь менялись научные теории, которые влияли бы на твою жизнь? Какие научные теории из тех, что ты в состоянии понять, изменились за время твоей жизни? И меняются они не просто так, а именно по критерию применимости. Если некая теория объясняет факты лучше, предсказывает события лучше и позволяет создавать лучшие инструменты - то принимается именно она. И никто не занимается верой в нее, ей просто пользуются. Ты ведь не веришь в газовую плиту, ты ей пользуешься? А когда удобнее пользоваться микроволновкой - пользуешься ей. Скажем, для расчета провисания провода между столбами тебе не требуется ни ТО, ни теория упругости, ни даже теория сферичности Земли.

Поэтому в науке веры нет, а здравый смысл - лишь выбор методов. Именно он тебе подсказывает, пользоваться плитой или микроволновкой.

Неэффективные методы не интересуют.

Если нудно, то субъектно-объектные отношения подразумевают два разных объекта - физический объект, тобой воспринимаемый, и его образ как результат восприятия. Это разные объекты, подчиняющиеся разным законам. Например, если тебя убить, то камень в твоем уме исчезнет вместе с тобой. А камень в моем уме останется. Он может быть не вполне похож на твой камень, но оба камня в наших умах похожи на тот, что мы воспринимаем.
А если не нудно, то нет никакой ложки никакого камня. Сразу перейдем к солипсизму, или кругами походим?

Крысолов!

Это забавно. А для чего ты лично ты применял христианство, и в чем оно оказалось неэффективно?

Пародия: Применял христианство в забивании гвоздей. Выяснилось, что молоток лучше.

Я, наверное, мелко написал.
ВСЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ В ПСИХОЛОГИИ - СТАТИСТИЧЕСКИЕ.
Поэтому лучше ты скажи, для чего массовое применение христианства показало себя эффективным за двадцать веков? Какие достижения можно уверенно отнести именно к христианству? Про коммерческие успехи продаж опиума для народа можно умолчать. Про прогрессивность христианства в начале эры - тоже. Давай что-нибудь за последние лет триста.

Эта ветка дискуссии началась с того что я говорил буквально следующее:
"Поэтому допустить что бога нет для православного не проблема, ведь к цели его движет не бог, а вера в него."
После чего привел пример с лодкой иллюстрирующий понятие бога как методологическую опору.
То бишь я обосновывал свой тезис, а не привлекал.

Какая, однако у тебя богатая религиозная практика.
А мне вот не довелось... да и мастером дзен я тоже не был. Остается только поклониться и попросить даровать мне какое-нибудь учение.
А нет, забыл. Полагается выяснить сначала линию преемственности (не знаю как это в христианстве называется).

Не совсем. Мы же говорили о христианах, а они выполняют практики направленные на пестование этого благородного чувства, что какбе намекает.

Я лишь говорю что мотивацию по поведению можно только угадывать. Можно говорить о большей или меньшей вероятности. Как в английской поговорке:
"Если к вам в 6 утра постучали в дверь, то это конечно же может быть королева, но скорее всего это почтальон".
Ну и соответственно, вероятность проявить некое качество, больше, у людей которые это качество развивают.

А мы не о психологии и даже не о ее предмете исследования.

К сожалению ни один иностранный язык так и не овладел мною.

Я могу отослать к примеру про баню, где профилактика чумы с помощью регулярных омовений была "сверхьестественным" и прямо нарушала имеющийся закон (чума проникают посредством пор).

Программист в данном примере знает полноту а боты нет. Поэтому для ботов его чит коды сверхьествественное.

Минуточку. Мы обсуждали сверхьестественное в рамках твоего определения религии. Ты дал еще определение естественного. По этому определению холодный огонь в рамках естественного. Причем тут мнения отдельных религиозников?

А-а, так они проверяли?
То есть они допускали, что люди с некритичным мышлением мыслят критично?

А ты сам и ответил:

Я то имел ввиду без этого "принимаю на веру".

Здравая позиция. Я за нее.

Надо, ибо я утверждал, что нет ничего постоянного.

Угу, причем тот кто смотрел в пол пятого и тот кто смотрел в пять - разные люди несмотря на удивительное внешнее сходство.

Четвертая позиция восприятия гласит:

Значение имеет лишь факт наличия изменений.
Если нет ничего постоянного, то нельзя ткнуть на что-то пальчиком и сказать что це истинно. Все равно что вилами по воде послание потомкам писать. Или даже: "-Дорогая, я в магазин. Будут к шести."
Куда девается кулак когда я раскрываю ладонь? Да никуда он не девается ибо его никогда и не было. Грокаешь?

Угу, токма если по чеснаку, эта теория верна условно. Я ж не против относительной истины, я лишь указываю на ее относительность

Я бы все это делал даже если это обьясняли шайтан-машинкой.
Как сказал один известный деятель науки: "теория появляется тогда, когда исследователь устает думать".
Понимаешь, для всего нужны основания. Чтобы принять, что опыт - критерий истинности тоже они нужны. Без аксиом не сдвинутся.

Вера - не эффективный метод?Да ну, это колосальный "движок"... Ну а вообще, это как угодно. Я не навязываю. Мы и так уже изрядно отклонились от темы.

Ну ты наверное знаешь какие там овтеты от мастера были в этом коане? На всяк случай приведу.
На первую версию ученика (камень в уме) он ответил - "Какая, должно быть, у тебя тяжелая голова если ты в ней носишь такие камни". Когда ученик поправился и предложил второй вариант (камень вне ума), мастер спросил -
"Тогда откуда же ты о нем знаешь?".
Твоя версия, в стилистике приведенного изложения: "Часть камня в уме, а часть вне его". Догадываешься каков на это ответ?

Я не сторонник этой философии и веду совсем не к солипсизму.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 18.08.2009 - 02:41

Я помню. А еще говорил о религии, как о методе. Исходя из того, к чему мы пришли с подводной лодкой, религия, как метод, работает не лучше, чем шизофрения, как метод.

Ага. Я вообще экспериментатор.

Ты не поверишь, но вот у меня тут лежат несколько книг с автографами авторов, которые в этих автографах называют меня учителем.

Ну, мы друг друга поняли, да?

Прааавильно. Поэтому, если люди этого качества не проявляют, то, скорее всего, это почтальон, пусть даже мнящий себя королевой.

Увы, анализ влияния каких-то методов на личность - определенно психология. Или ты об экспериментах по количественному определению близости к богу?

Пропусти через translate.ru , текст там примитивный, общую мысль наверное, получится уловить.

Напоминаю, что закон - это то, что работает. А неработающий закон нарушаться не может, поскольку не соблюдается.

Вот-вот, здесь не сверхъестественное, а просто пока не познанное. Сверхъестественно будет, если боты начнут применять чит-коды против программиста.

При том, что мое мнение - это мнение отдельного атеиста, и на большее я не претендую (см. подпись). А мнение отдельных религиозников подается ими как Абсолютная Истина. Я, собственно, и спорю только с теми, кто путает мнение и Истину.

А как же. Если есть два разных мнения, то полезно поставить эксперимент.

Относительно "принимаю на веру". В отличие от религиозной веры выражение в кавычках означает, что утверждение временно принимается как пригодное к использованию, и не более.

Я разве спорю? Можно только оговориться о масштабах.

Не согласен. Понятие значения подразумевает тезаурус, в данном случае задачу, для которой оно применимо. Скажем, теорема Пифагора истинна в пространственно-временных пределах, достаточно больших, чтобы иметь практический смысл в них. При этом никто не спорит, что в других пространствах, а также в определенных областях нашей вселенной на практике она не работает, превращаясь в математическую абстракцию. Что не мешает ей успешно пользоваться во всех остальных случаях.

Есть такая наука - топология. Она как раз изучает, куда девается кулак. Если нудно, то кулак - информационная структура, а информация законов сохранения не имеет. Поэтому кулак может появиться, исчезнуть и опять появиться.

Консенсус, я всегда утверждал, что Абсолютных Истин нет.

Тоже все правильно. Экспериментальная наука появилась не так давно, до этого практическая применимость не была критерием истинности. Но именно после этой революции наука начала бурно плодить работающие методы. Из чего следует, что принцип применимости работает. Поэтому я и говорю, что если есть метод, то он имеет какую-то цель. Если эта цель этим методом достигается, то метод работает.

Или у тебя есть другой критерий качества метода?

Как метод управления стадом - не спорю. Но мы говорили о развитии личности. А вот тут она не тянет.

А какой угодно. Допустим, у меня в голове цвет этого камня. И форма. И сколько они весят? Пусть даже в сумме? Не будем путать твой монитор и смысл моего сообщения на нем. Или будем?

Ну ты веди уже прямее. С тобой, конечно, интересно, но местами больно витиевато.

Мне это напоминает игру в карты. Один кидает карты-тезисы, другой их кроет.
Факт несогласия с тем, что его карты биты заставляет лезть в колоду за новыми и процесс повторяется. В принципе, колода бесконечна, а играем мы, надо полагать, в дурака.
Это конечно весело, но вполне предсказуемо. Осложняется еще и тем, что спор получается донкихотский, с собственными ветряными мельницами.
Поэтому предлагаю попробовать иначе. Вот тут есть термин "результатная тема". Предлагаю поставить нашему диалогу цель "прояснение позиции" и постараться исходить далее из этого.
Для этого необходимо встать на позиции, диаметрально противоположные тем, которые мы сейчас занимаем. Я имею ввиду не мировоззренческие позиции, а поведенческие. Другими словами поменять мотивацию. Проецировать свое ЧСВ (чувство собственной важности) так чтобы оно превратилось в ЧВС (чувство важности собеседника)
Может быть кому-то для этого потребуется представить, что он находится в классе и является чуть ли не единственным отстающим учеником которому учитель терпеливо обьясняет то, что 100% верно, всеми принято и работает и вообще великая мудрость есть. Списать отсутствие диалога на глупость изречений учителя невозможно впринципе. Может быть достаточно перед постингом сосчитать до десяти. Или что-то еще.
Ответы тоже предполагают некую ответственность перед тем кому эти ответы даются. Задача обьяснить, а не доказать или продемонстрировать превосходство.
Конретные методики на личное усмотрение. Главное, чтобы задачей дискуссии было прояснение позиции друг друга и естественным ответом на вопрос "зачем я это пишу" было "чтобы понять".
Формат: безоценочные вопросы/ответы и уточнения.
Пробуем?


Если да, то мои вопросы следующие:

В чем ты видишь цель религиозной практики (различна ли она между религиями?).
Что ты подразумеваешь под методами?



Сообщение отредактировал(а) нечто - 18.08.2009 - 15:58

Да ну... Среди моих знакомых есть интересные, приятные, продвинутые религиозные люди. С ними я говорю иначе. Но там и ситуация иная. А здесь, как я уже высказывался, моя цель - развлечься. Мне предлагают несостоятельные тезисы, я радостно на них пляшу. Позиция моя мне ясна. Позиция собеседников - тоже. Выигрышность моей позиции состоит в том, что я никого ни к чему не призываю, никого ни в чем не убеждаю. Хочется тебе верить в Христа, Летающего Макаронного Монстра, Великую Мать-Моржиху, Деда-Мороза - да сколько угодно. Кто ж запретит?

А вот когда мои оппоненты пытаются заставить меня сделать какие-то выводы из их веры, тут, конечно, я буду требователен и скептичен. Доказательства, подтверждения, и так далее.

Как только эти попытки прекратятся - диалог придет к естественному концу.

Но, понимаешь, в случае агрессивной маркетинговой политики православия вопрос стоит примерно как "Мы молодцы, и мы веруем. Поэтому вы тоже должны верить, чтобы быть молодцами. А поэтому бросай свое дело и внимательно слушай, что тебе говорит молодец."

Так что конца моим развлечениям в этой области не предвидится.

Их несколько.
Основная, официальная - обустройство посмертного существования.
Вторая, частая и распространенная - манипуляция сверхъестественными силами для выполнения текущих задач. Магия, в виде молитвы или иного ритуала.
Третья, случающаяся обычно в виде побочного действия - психотерапевтический эффект. Сюда же отнесем подвижки в области развития личности, которое, впрочем, разными религиями и разными адептами понимается разно, иногда очень замысловато.
Четвертая - социальная. Религия выполняла и сейчас отчасти выполняет функцию конструктивного аггрегатора.
Пятая - номинальная, называется духовным развитием и не имеет собственного определения, не входящего в перечисленные. Обычно "духовное развитие" сводится к психотерапии сомнительными средствами с сомнительными результатами. Скажем, христианин, которому случилось выработать в себе любовь, верит, что только он и его единоверцы способны к этому (нормальному) чувству.
Ну и там по мелочи. Религии различаются по количественному соотношению этих целей.

Метод - алгоритм (формализованная последовательность действий, инструкция), приводящий к заданным результатам с достаточной для практического применения надежностью.

Ok. Но коль скоро ты ответил я продолжу в одностороннем порядке.

Эти цели озвучены религиозниками или выявлены с помощью стороннего анализа?
Список исчерпывающ?

Я неудачно сформулировал, исправляю: Что, для тебя, значит метод в контексте религиозного учения?
Какую часть религиозной деятельности ты характеризуешь этим термином?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 18.08.2009 - 17:54

Сторонний анализ, список, возможно неполон.
Предложи свой.

Смотря по задачам. Метод без задачи не бывает. Скажем, в магических целях верующие просят бога послать им здоровья, денег или прочих удовольствий.

А ты рассматриваешь собственные цели религиозников как имеющие значение?
Или они совпадают с целями стороннего анализа?

Мне интересно твое мнение. Я ж пояснял...

Я поэтому и спросил о целях. По моему логично, если цель и методы в рамках некой организации соотносятся между собой самым прямым образом. То есть, если вот исходить из озвученных тобой целей, у религиозников должны быть и методы ведущие к реализации этих целей.
Кстати, что за могические цели? Это какие-то подцели из твоего списка?

Заявленные цели могут иметь значение в том случае, если они имеют какое-то реальное воплощение. Скажем, если мэр города объявляет, что его цель - повышение благосостояния населения, то он может и врать и ошибаться. А вот если это будет подтверждаться направленностью его действий и, тем более, результатами, - другое дело.

Мне твое тоже.

По методам.
Если есть метод обустройства посмертного существования, то, до тех пор, пока его эффективность не подтверждена на практике - это не метод.
Магические цели - цели манипуляции богом (молитвами, например) для получения каких-то бонусов. Если эффективность молитвы не подтверждена экспериментально (кстати, были такие опыты), то молитва - тоже не метод. Во всяком случае та молитва, в которой что-то просят.

Один мой православный знакомый утверждает, что единственно, чего можно попросить у бога - это сил. Сил преодолеть, вытерпеть, и так далее. Все остальные просьбы, включая "Хлеб наш насущный дай нам днесь" проходят у него с комментарием "Бог тебе не конюх". А уж "избави нас от лукавого" он трактует как нежелание проходить ниспосланные богом испытания.

Но это в сторону.

Понятно. А заявленные цели религиозников совпадают с твоими представлениями об их целях и как результаты могли бы быть проверены?

Если я его буду излагать, снова возникнет дискуссия. А в данном случае мне этот формат не кажется продуктивным.

А такой метод есть?

Кстати, на тему молитвы, а к кому они обращены на твой взгляд?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 18.08.2009 - 21:22

А вот это совершенно несущественно. У меня может быть одно мнение, у них - другое, и не факт, что хоть одно из них является адекватным реальности, даже с учетом того, что их мнение теоретически должно быть более авторитетным.

Мне вообще обсуждение этих вопросов не видится продуктивным. Что за беда?

Зависит от того, какая из моделей посмертного существования соответствует действительности, и соответствует ли хоть одна. Если ни одной - то методов нет. Если одна, то методов один или больше. Если больше одной - то методов пропорционально больше. В любом случае до выяснения этого соответствия нельзя сказать, какая из программ является работающим методом, а какая - пустым суеверием.

Смотря по религии. В одном случае к Высшему Сверхъестественному, в другом - к духам предков или другим сверхъестественным сущностям, в третьем - к части своей личности, в четвертом - еще к чему-то.

Мне это интервью начинает наскучивать.

На мой взгляд атеизм- это вера в то, что Бога нет. Впрочем, тут надо бы понять, ЧТО атеисты подразумевают под словом "Бог". Довольно забавно наблюдать критику религии в синтоне, при том, что тут есть тренинг "Мир души", если я правильно запомнил название. Душа, меж тем, вполне религиозное понятие.

Сообщение отредактировал(а) ПСи - 22.09.2009 - 02:01

Атеисты с вами не согласятся.

ВСЕ? ) Со мной и многие верующие не согласятся. Их право.

А вот что думают верующие относительно атеистов - это проблема верующих.
Грубо говоря, если вы утверждаете что-то относительно кого-то, кто не вы, то экспертом с решающим голосом являетесь не вы, а этот кто-то. Исключая случаи, относящиеся к психиатрии и психотерапии.

Скажем, если я определяю вашу религиозную ориентацию, как веру в то, что фиолетовых крылатых слоников на Фомальгауте не водится, то вам виднее, так это или нет.

Совершенно верно, точно также, как и то, что думают относительно верующих атеисты- это проблема атеистов.

На мой взгляд мы с вами не можем ни опровергнуть ни доказать существование крылатых слоников на Фомальгауте не побвав там.
Точно также, как мы не можем доказать или опровергнуть существования или несуществования Бога не проникнув в тайну сотворения вселенной.

Совершенно верно. Из чего, по мнению фанатов этих слоников, с необходимостью следует факт сотворения человечества этими слониками и необходимость пять раз в день отсылать им благодарственные сообщения.

Атеист же, использовав критерии Поппера и Оккама, не занимается верой ни в фиолетовых слоников с Фомальгаута, ни в зеленых коников с Арктура, ни в деда-Мороза, ни в Великую Мать-Моржиху, и не делает исключений для остальных, пусть даже более традиционных предположений с той же степенью доказуемости/опровержимости/конструктивности.

Строго говоря и такой вероятности мы не можем исключить. И ни "бритва Оккама" ни, тем паче кртерий Поппера тут не работают, поскольку нет ни одной теории позволяющей точно, достоверно и неопровержимо описать процесс творения вселенной. То есть, к примеру, теория о том, что "В начале было Слово" ничуть не правдоподобнее теории "Большого Взрыва", а теория Большого взрыва не правлоподобнее теории, "вселенную сотворили слоники с Фомальгаута."

Полагаю, далеко не все атеисты со мной не согласятся.

Сообщение отредактировал(а) ПСи - 22.09.2009 - 04:57

Религиозность имхо первична для нашей цивилизации.
Стадо должно идти за вождем, иначе мамонта не завалим.

Другое дело, что в данное время нашего интеллекта вполне должно хватать для разделения в своем сознании командной работы, чувства защищенности, и т. д., что для малоразвитого сапиенса включалось в понятие бог.

Есть ли разница в том, во что верует группа людей? На мой взгляд она несущественна. То есть, конечно, разница между объектами веры может быть огромна, но вот сам механизм веры по сути своей одинаков. Как нет и принципиальной разницы между релириозным фанатиком считающим всех иноверцев людьми второго сорта и фанатиком атеистом, считающим всех, кто не разделяет его веры в отсутствие Бога- "малоразвитыми" людьми.

Сообщение отредактировал(а) ПСи - 22.09.2009 - 09:35

Только фанатиком-атеистом быть несколько сложнее. Критическое мышление почаще включается.

Исходя из этого, верующий человек должен принадлежать всем конфессиям одновременно, иначе разумность его подхода стремится к дроби, в числителе которой 1, а в знаменателе - количество всех конфессий.

Тема: тест по химии
История реальна.

Вот действительно реальный вопрос на тесте по химии в NUI Maynooth (Kildare, Irland).
ВОПРОС: Как бы Вы описали ад - как экзотермичную (отдает тепло), или как эндотермичную (абсорбирует тепло) систему?

Ответ одного студента был настолько "глубоким", что профессор решил поделиться им в сети.
Большинство студентов пытались описать ад с помощью закона Бойля, типа газ при расширении охлаждается и температура при давлении падает и пр.
Один из студентов написал: Сначала мы должны выяснить, как изменяется масса ада с течением времени. Для этого нужно знать, сколько душ прибывает в ад и сколько душ его покидает. Я считаю, что если уж душа попала в ад, покинуть его она не может. На вопрос, сколько душ прибывает в ад нам помогут ответить различные религии, существующие сегодня в мире. Большинство из этих религий утверждает, что души людей, не принадлежащих их церкви, однозначно попадают в ад. Поскольку человек не может приналдежать больше чем одной религии, можно однозначно утверждать, что ВСЕ души попадают в ад. Приняв во внимание индексы рождаемости и смертности, можно предполагать, что число душ в аду растет экспоненциально. Рассмотрим теперь вопрос изменения объема ада. Чобы в аду поддерживать одинаковую температуру и давление, объем его должен увеличиваться пропорционально увеличению количества душ - согласно закона Бойля. Иначе говоря, имеем два варианта:
1. Если ад расширяется медленнее, чем растет число прибывающих душ, то температура и давление там будут расти до тех пор, пока ад просто не развалится.
2. Если же ад расширяется быстрее, тогда температура и давление падают - ад замерзнет.
Какой из вариантов правильный?
Взяв за основу предсказание Сандры на первом курсе, что "в аду настанет зима, прежде чем я лягу с тобой в постель", а также тот факт, что она вчера со мной спала - мы придем к однозначному выводу, что ад замерз. Из этого следует, что ад не в состоянии более принимать души. Остается только рай - что и подтверждает наличие Бога. Этим, видимо, и объясняется тот факт, что Сандра всю прошлую ночь кричала "О, Боже! ".

Студент получил "отлично" - единственный на курсе.

Сообщение отредактировал(а) ili - 22.09.2009 - 12:01

А конфессии тут вообще не играют роли. Мы ведь с вами говорим о вере а не о ее "описаних" коими являются религии, включая религию "атеизм".

Хорошо-хорошо, можете верить в то, что неверующих нет.
Только очень прошу, отдавайте себе отчет, что это лично ваша вера, а не Абсолютная Истина.
Хотя верующему разницы нет...

По моим наблюдениям- верующий человек вполне отдает себе в этом отчет, а вот фанатик- увы, нет. В том числе и фанатик атеизма.

Вах... У вас восхитительные верования. А где фанатики атеизма строят церкви? К вам, кстати, хоть раз приходили люди со словами "Хотите поговорить о том, что бога нет?"? Или фанатики атеизма устраивают демонстрации? Какие, кстати, религиозные ритуалы у атеистов?

Понимаете, у атеизма не может быть фанатиков, как не может быть фанатиков неверия в фиолетовых слоников. Вот вы не верите в Аллаха, Озириса, Одина, Летающего Макаронного Монстра. А атеист не верит в богов на одного больше, чем вы. Есть отдельные богоборцы, но это уже не атеизм, а что-то другое.

Впрочем, эту тему уже обсасывали. Для человека, мировоззрение которого построено на вере во что-то недоказуемое, трудно вообразить, что верой можно вообще не заниматься.

"Вы чешете голову?"
"Нет, я не чешу голову"
"Тогда вы чешете ногу"
"Я вообще ничего не чешу"
"Такого не может быть. Все что-нибудь чешут!"

Насколько я знаю атеистических церквей не существует. но и не во всех религиях есть церкви. На у лице ко мне не подходят представители ни одной из религий. Атеисты устраивают даже международные конгрессы, пишут книги про атеизм, ведут активную пропаганду, а ритуалы? Так, к примеру и у меня ритуалов нет, что не мешает мне верить в Бога, как в Творца вселенной.

"Я чешу голову."
Нет, голова не может чесаться!
"А еще, я чешу ногу. "
Нет нога тоже не может чесаться!
"Да я весь чешусь!"
Такого точно не может быть. Никто ничего не чешет!

Сообщение отредактировал(а) ПСи - 22.09.2009 - 13:29

Не все религии являются религиями веры.

Это оксюморон. В переводе на русский ваша фраза звучит так. "Не все веры являются верами веры"

Происхождение слова "религия" известно?
Даосизм - религия?

Вера -предположительно восходит к древнему индоевропейскому слову "варатра" (верёвка, канат; то, что связывает, соединяет) по латыни religio - букв. «связь»

Дао — буквально «путь», в даосизме — бытие и изменение Вселенной в самом общем смысле. Безличностная сила, воля вселенной, которой должен соответствовать порядок всех вещей в мире.
Это, на мой взгляд, вера в то, что такой порядок есть.

Не совсем так: re + ligare http://yandex.ua/yandsearch?text=re+ligare&lr=187
ре- воссоединение - как обозначение того, что в христианстве был раскол/грехопадение. + Никейский собор - 4 евангелия
"Re ligare: восстановить связь, или установить ее заново"
"It is usually accepted to derive from ligare "bind, connect"; likely from a prefixed re-ligare, i.e. re (снова) + ligare (связывать(ся)) or "to reconnect.""
"В Американском словаре Вебстера указано, что слово "религия" происходит от латинского "religare" и составлено из слогов re (снова, опять) и ligare (соединять, объединять)."
"Само слово "религия", как говорят, присходит от латинского re-ligare, что означает "вновь связывать, восстанавливать связь"."
"Религия – как это правильно было замечено – есть re-ligo, re-ligare – "привязывание", "объединение" (если еще глубже – "восстановление связи")."
!!! "Вообще слово «религия» (re-ligare - лат. «связь») означает восстановление нарушенной в грехопадении связи между Творцом и сотворенным миром."
"Идея же религии не в следовании традиционным правилам, а в воссоединении с Богом (религия -- re-ligare (лат) -- восстановление связи)."
"Re ligare: восстановить связь, или установить ее заново. Это истинное покаяние, когда мы обращаем- ся к "религии" в смысле становления осознающими нашу неизбежную связь с Богом, Творцом, охранителем и спасителем космоса."
"Религия - от лат. re-ligare, буквально - восстановление связи. Религия началась от изгнания Адама из рая и окончится со Вторым Пришествием.("

В таком контектсе некоторые религии опыта следует называть "лигиями"

Думаю, что могу согласиться.

Только вывода не вижу.

Но, согласитесь, таковое название не является распространенным, а для обозначения веры общеупотребимо слово "религия"

А вывод прост. Атеизм - один из видов религии.

Приняты два этимологических толкования слова «религия»: до и постхристианское. Источник первого – (лат) religere — идти назад, возвращаться, снова читать, обдумывать, собирать, созерцать, бояться, испытывать благоговение, почитать. Так определял религию Цицерон. Христианские апологеты переиначили первоначальный смысл и повели его от (лат) religаre - вязать, связывать, привязывать, сковывать. Что символизировало связь с Богом. Так что c толкованиями далеко не все однозначно…

Согласен, в вопросах веры действительно не все и не всегда очевидно. Вот тут подробно разбираются оба варианта о которых вы написали.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/3357

Ага, ага... Отсюда - любое мировоззрение, включающее "понятие людей второго сорта", является религией. Забавно, конечно, но не более.

И здесь не смогли удержаться, чтобы не передернуть!? Объясните пожалуйста этот ваш логический вывод. речь шла о фанатизме, а не о религии. как таковой Эдак вы и футбольных фанов в религию запишете!

Хорошо-хорошо, давайте не передергивать. Только вместе, ладно?

Ваше положение:

Ваш вывод:

1. Религиозный фанатик считает всех иноверцев людьми второго сорта.

2. Футбольный фанат считает людьми второго сорта всех, кто не разделяет его веры в превосходство его команды.

Где разница? Сгруппируем религиозное и футбольнофанатное сознание по указанному вами признаку в одну группу и применяем ваш вывод - футбольный фанатизм - религия.


Теперь относительно атеиста:

Фанатик-атеист считает всех, кто не разделяет его веры в отсутствие Бога "малоразвитыми" людьми

Здесь уже передергивание с вашей стороны - вы вводите спорный тезис как параметр.

Поэтому скорректируем:

3. Фанатик-атеист считает всех, кто не разделяет его неверия в Бога "малоразвитыми" людьми.

4. Фанатик отсутствия интереса к футболу вообще, считает всех футбольных фанатиков малоразвитыми людьми.

И этих двух сводим в одну группу (надо объяснять, почему?). И опять применяем ваш вывод: отсутствие футбольного фанатизма - религия


Надеюсь, я достаточно проиллюстрировал разницу между этими двумя группами?

Конечно нет. Вы сделали ошибку в самом начале объединив два множества не совпадающие по признакам. Вы попытались грубо говоря сложить кислое с теплым. То есть футбол и Бога.

Ваш вывод:

...И опять применяем ваш вывод: отсутствие футбольного фанатизма - религия

Странные рассуждения, однако. Атеизм в приведенном выше его понимании потому подобен религии, что предполагает определенный фанатизм. По этой логике отсутствие футбольного фанатизма вовсе не подобно религии, а, наоборот, означает отсутствие оной.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 23.09.2009 - 11:07

Конечно нет. Вы сделали ошибку в самом начале объединив два множества не совпадающие по признакам. Вы попытались грубо говоря сложить кислое с теплым. То есть футбол и Бога.

К Вашему сведению: при восприятиии известных брендов в мозгу людей происходят в точности те же процессы как и при упоминании бога.

На отзыв: согласен, но ссылок под рукой на исследования нет. Как попадутся - напишу.

Сообщение отредактировал(а) ili - 23.09.2009 - 11:16

Да? Странно, ничего родобного не ощущаю.

Я не об ощущениях, а о процессах в мозге. Это не значит, что бренды равны богу, и возможно, что это не у всех людей... Если человек не живет телевизором и не проводит множество времени в шопинге то еще есть шанс )))

Я, примерно, о том же.

Немного поразмышлял над лекцией Осипова из ссылки, приведенной ПСи

..............

ЧТО ТАКОЕ РЕЛИГИЯ?
С внутренней стороны, религия — это непосредственное переживание Бога.
..............
- тогда похоже осознание отсутствия таких переживаний - атеизм.


...............

ОСНОВНЫЕ ИСТИНЫ РЕЛИГИИ

Что относится к общеобязательным истинам религии?
Первой из них является исповедание духовного, совершенного, разумного,
личного Начала — Бога, являющегося Источником (Причиной) бытия всего существующего,
в том числе человека, и всегда активно присутствующего в мире.
...................

Хорошо. Тогда с атеизмом тоже понятно - ничего такого не исповедуем.


...................
СУЩНОСТЬ РЕЛИГИИ



О внутренней стороне религии говорить много труднее, чем о внешней,
поскольку она представляет собой область таких переживаний и постижений,
которые языком слов и понятий не могут быть выражены. Сложность передачи даже обычных чувств очевидна.
Мы говорим: «Было очень весело». Или: «У меня тяжело на душе».
Но что стоит за этими словами — другому человеку никогда точно не узнать: внутренний мир глубоко индивидуален и по
существу непередаваем. Также и в религии. Для действительно, а не номинально верующего она открывает особый духовный
мир, Бога и такое бесконечно богатое многообразие духовных переживаний, которые другому человеку
(хотя бы и прекрасно знающему внешнюю сторону религии) словами передать невозможно.

Крупный русский мыслитель, а позднее богослов С.Н. Булгаков ( 1944) в таких словах выразил эту мысль:
«Итак, в самой общей форме можно дать такое определение религии: религия есть опознание Бога и переживание связи с Богом».
.....................

Внутренняя сущность атеизма - полнота принятия своего одиночества. Внутренний мир ==идеального== атеиста предполагает полноту принятия
оответственности за свою жизнь, глубокое переживание каждого момента, каждой точки жизненного пути - как он явлен простому глазу


......................

Однако «религиозное переживание удостоверяет человека в реальности иного, Божественного мира не тем,
что доказывает его существование... но тем, что... ему его показывает.
На подлинно религиозный путь вступил лишь тот человек, который реально на своей жизненной дороге встретился с Божеством
, кого настигло Оно, на кого излилось превозмогающей Своей силой.
.......................
- а есть - кто не встретился, но кого одиночество тяготит.... такой человек погрузится в фантазии....

По каким признакам из указанных вами не совпадают фанатизмы религиозный, футбольный и атеистический?

Так я о том и говорил. Религиозный человек подобен футбольному фанатику - любому футбольному фанату очевидно, что его команда - лучшая. Атеист подобен человеку, относящемуся к футболу прохладно - никакой команде он не отдает предпочтения. Потому - не религиозен. А если подменить реальные футбольные команды воображаемыми, то аналогия станет практически полной.

Но, если хочешь, можно и по-твоему. Приравняем отсутствие фанатизма отсутствию религии?

Атеизм, однако, -- это вполне определённая позиция по отношению к Богу: именно, что нигде и никакого Бога нет и происхождение мира, и смысл жизни... -- хоть и не объяснимы, но никак не объясняются Божественным участием.
-- Как мир возник?
-- Чисто по физическим законам.
-- По каким физическим законам?
-- Пока они не известны.
-- Так, может, это не физические законы, ведь они не известны?
-- А по каким-же еще, не Бог же все сотворил!

Вот такая упертость, фанатизм.

вопрос ученому - Когда возник мир?
..... лет назад.
- А почему Вы так уверены, что Бог не создал его 1 секунду назад, целиком и полностью, именно в таком виде? Со всеми людьми, с их воспоминаниями, кошками и собаками, виляющими хвостами, с дующим ветром? Исключать такую гипотезу - неверно!

===========
Роман, вопрос -гипотеза
Бог сотворил мир - разумна
Бог сотворил мир 1 секунду назад - безумна
--------------------

Бог сотворил мир N секунд назад разумна при N> ....?



Сообщение отредактировал(а) BOBA - 23.09.2009 - 15:20

Бог и секунды -- это из разных, не стыкующихся областей знаний. Пустой флуд.

Понятия секунда - относится к естественным наукам - как мера времени. Как же Вы, Роман, собираетесь стыкрвать Бога и науку? Оставьте науке - научное - типа большого взрыва.... Не надо смешивать несмешиваемое. Именно это я и хотел проиллюстрировать. Спасибо, что Вы меня поняли.

===================
на отзыв -
Роман, объясните плиз смысл поста

Мне показалось, что Вы критикуете науку за то, что она не оперирует понятием Бог. Я подготовил иллюстрацию - почему не оперирует...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 23.09.2009 - 16:03

Вы привели только иллюстрацию из моего поста. Смысл его раскрывался в начале и конце, и я возражал Крысолову, что атеизм, по сути -- фанатизм, упертость вплоть до абсурда на исключении Бога из всех явлений. В этом плане атеизм ничего общего не имеет с наукой, т.к. наука ничего о Боге не утверждает вообще.

Ничо не понял.
Явления изучает наука.
Наука не оперирует понятием бога.
Бога в явлениях не содержится.
И зачем к этому еще попытки исключать что-то из чего-то, в чем этого первого чего-то и так нет?

Или мы сейчас станем свидетелями попытки включить в мировоззрение нечто непостижимое и ненаблюдаемое? Ну, если очень хочется - не вопрос. Но почему именно бога?

А, я не так понял..... сорри. Ну хорошо, пригодность атеизма для науки, необязательность понятия Бога для науки, исключение его из науки мы признаем совместно - да? Ну не удобно смешивать Бога - с килограммами, метрами, статистикой.... Физики, биологи, психологи - они хорошие, они не фанатики.
Просто они оперируют неким аппаратом, с которым это не стыкуется. А в свободное время - может свечки ставят - я ж не видел....

А в других - ненаучных вопросах - я не против....

А все таки дозрел я до типично Крысоловского вопроса - в каких случаях привлечение понятия о Боге целесообразно и разумно? Для каких именно задач возможностей науки и атеистической философии явно не хватает?

Похоже есть 2 разных атеизма - просто.... как у ученых - ==я этим вопросом не занимаюсь. Есть Бог или нет - никакого ко мне отношения не имеет. Вы вообще о чем?==

и богоборчество. == Люди, собравшиеся в церкви не правы. Их надо срочно переубедить, что бы они были правы==

- второй вариант - действительно... элементы фанатизма имеет... и церковку такие фанатики вполне могли порушить... и убить кого нибудь за веру.... плохо это. Я тоже против такого атеизма, но он наверное все таки вторичен по отношению к вере....
Если брать 20 век в средней полосе России.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 23.09.2009 - 16:58

Мне нравится, буду пользовать . Потому, что:
1.

2.

И не менее – золотая середина.
Крысолов, зачем у тебя потребность в желании скатиться/вознестись в крайность и кого-нибудь овторосортить?
Ты веришь, что тебе лично от этого станет легче/приятней ? И на долго?

А понимаешь, лично у меня есть разные потребности. И разные объекты разные потребности по-разному удовлетворяют. Те объекты, которые удовлетворяют мои потребности лучше, имеют для меня бОльшую ценность, или, выражаясь иначе, более высокую сортность.

Это понятно?

Далее:
Люди являются объектами.

Вот у меня приятель жалуется: его падчерица, не обремененная интеллектом, завела друга откуда-то из далекого замкадья. Привела его домой. Друг ест все, что найдет в холодильнике, не работает, не учится, свинячит, спаивает пачдчерицу, и прочее. Проблему разбирать не будем, потому что не в ней дело.

Отсюда: для падчерицы этот друг имеет сорт первый, а для ее отчима - последний.

Мир прекрасен.
Все, что в мире есть - прекрасно.
Все живое - прекрасно.
Все люди - прекрасны.
Каждый конкретный человек - прекрасен.

Я с этим не спорю, но отдельных конкретных людей мне рядом с собой не надо. Исключительно из-за несовместимости моих потребностей с прекрасными свойствами этих прекрасных людей. Напротив, другие конкретные люди мне рядом желательны.

В зависимости от конкретных свойств этих прекрасных людей понятие "рядом" растягивается от сантиметров до мегаметров. И желательность иметь/не иметь рядом тоже имеет градацию, и по силе желания, и по набору обстоятельств, и по временным интервалам.

Я внятно?

Мне для этого рассуждения понадобилось во что-то верить?

У тебя это все как-то не так?

Я даже для таких людей свой термин придумал: антитеисты. И антитеизм действительно вторичен.

Очень многие в современной Европе, а особенно в северной подходят под описание постхристиане ) - слишком много всего прошло под знаменами церкви, слишком много войн и убийств.

Дабы сделать общение более предметным, задам такой вопрос: кто из участников дискуссии переживал состояния сознания, отличные от "обыденного"?

А что такое "обыденное" состояние сознания?

Не любой, а только фанатично религиозный человек. Просто верующий в Бога человек спокойно относится к другим религиям. Как, кстати, и человек любящий футбол, но не фанат получает удовольствие от созерцания красивой игры неважно каких команд.

Это обычный атеист. авот те кто

Они же, атеисты- фанатики.


Сообщение отредактировал(а) ПСи - 23.09.2009 - 23:14

Во, а просто неверующий спокойно не относится ни к каким религиям. Он не верит ни в какого бога, как можно не болеть ни за какую команду. Консенсус?

Не совсем.Разница между фтболои и Богом в том, что футбол лежит в области "знаний", а Бог- в области веры, Если привнести в футбол веру 9то есть привести его в ту- же область, что и Бог) то получится следующее. Просто любящий футбол может не болеть за какую либо команду, но он верит, что футбол существует. НЕ ВЕРУЮЩИЙ не просто не болеет ни за одну из команд, он НЕ ВЕРИТ, что футбол существует или ВЕРИТ в то, что футбол не существует.

Но я вам помогу с компромиссным решением

Согласны?

Сообщение отредактировал(а) ПСи - 23.09.2009 - 23:57

Что ж, изредка и православному удается родить удачную мысль.

Крысолов,23.09.2009 - 23:46

Сообщение отредактировал(а) ПСи - 24.09.2009 - 00:03

"Эти двое приятелей, не смотря на то, что им едва приходилось за тридцать, одевались очень со вкусом, но случайно, поскольку считали, что мужчинам идеальных взглядов подходят либо ряса архиерея, либо камзол полковника кавалерии."

ili

Пусть это будет твоё привычное состояние, в котором ты ходишь на работу, отдыхаешь, встречаешься с друзьями и НЕ испытываешь НЕПРИВЫЧНО СИЛЬНЫХ эмоциональных скачков. Понимаю, что на определение не тянет, но лучше пока не сформулирую. Или так: твоё самое привычное состояние сознания

ПСи: Фамилия у отца Саввы, случаем, не Люй Дун-Бинь?

Понятие Бог бывает целесообразно и разумно употребляеть в разных случаях. Наример, как заменитель понятий
- случай, неведомая сила (дар божий, с божьей помощью)
- непонятная первопричина всего (все от бога)
- высший смысл всего, высшая нравственность (бог в душе)
- высшая гармония, совершенство (музыкант от бога)
- что-то необъяснимо влияющее на наши мысли (бог надоумил)
- подарки и наказания судьбы (бог наградил, покарал)
- непостижимость некоторых истин (только бог знает)
...
Но это всё слишком неопределённые понятия, чтобы ими оперировать в какой-то науке. Поэтому, если считать, что ценно только то, что может быть использовано в науке, то Богу не позавидуешь.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 24.09.2009 - 09:49

Роман, спасибо.

Т.О. на счет Бога мы относим все, чему не нашли или не хотим искать объяснение. В т.ч случайности.... Я вот шел как то по улице.... Сзади - хряп!
Оборачиваюсь - в 2 шагах за мной скворечник упал. А мог бы и по голове...

Вот нужно ли привлекать для объяснения такого случая сверхъестественные силы? Может одна сила меня этой скворечней огреть хотела - а другая - помешала....
А может - он просто отгнил? Второе объяснение вроде бы проще....
Какие бонусы я получу . отказавшись от бритвы Оккама?

Менделеева - Бог надоумил - или он сам таблицу открыл? .... ну и так далее ....

Впрочем простота - понятие относительное..... Кому то проще думать что молнии - от электричества, кому то - что от Ильи - пророка....

Плохо понимаю, что такое "сверхъестественные". Более понятно: необъяснимые. Часто простые понятные обьяснения бывают ошибочными. Вообще, всегда лучше, когда владеешь всем спектром понятий, выработанных человечеством. Считаю, главная причина, почему люди чураются некоторых понятий -- невладение ими от недостатка опыта или вялости мозгов. Не стоит, наверное, оговаривать, что от той-же тупости бывает и чрезмерное увлечение некоторыми понятиями. Всё хорошо к месту.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 24.09.2009 - 10:58

ili
Пусть это будет твоё привычное состояние, в котором ты ходишь на работу, отдыхаешь, встречаешься с друзьями и НЕ испытываешь НЕПРИВЫЧНО СИЛЬНЫХ эмоциональных скачков. Понимаю, что на определение не тянет, но лучше пока не сформулирую. Или так: твоё самое привычное состояние сознания

Состояние когда ум пребывает спокойно в том что происходит? )

Сообщение отредактировал(а) ili - 24.09.2009 - 11:59

И неспокойно - тоже. Тот, кто нервничает и дёргается, также, скорее всего, находится в обыденном состоянии сознания.
Попозже возьму книжку и напечатаю признаки "изменённого состояния сознания"

А своими словами? с книжками мы все хороши, я тоже могу кучу книжек найти ...

Я их переживал, и мой опыт совпадает с тем, что там написано. Но раз ты просишь , то держи

1) ПЕРЕЖИВАНИЕ единства с окружающим миром/пространством/людьми. Признаком может служить восприятие чужого горя или радости как своей собственной (есть осознание, что эмоция это не твоя, но она тебе становится небезразлична. Сострадание, одним словом). Ещё один признак такого состояния может быть следующим - ты вдруг начинаешь делать добрые дела в непривычной обстановке без всякой мотивации. Рационализация может образоваться секундой позже, но первичный импульс - спонтанен
2) Ощущение, что ты смотришь фильм про себя; другими словами - разотождествление со своими эмоциями, мыслями и телесными ощущениями. Или, как иногда говорят, "ощущение игры в самого себя"
3) Эффект "внутреннего кино" (это не про предыдущий пункт, тут про другое) или "сна наяву". Мысли вдруг ускоряются и у тебя минут за 10, например, образуется совершенно новая картинка самого себя и места среди людей. При этом, кстати, сильно изменяется эмоциональное и телесное состояния. Со мной такое последний раз случилось 2 месяца назад в автобусе.

Смотри-ка, без книжки справился

Сообщение отредактировал(а) Андерсон - 24.09.2009 - 21:19

Ога, у меня тоже нарисовалась ассоциация, наоборотная )
Со спором со слепым о пользе зрения.
Он же в упор не понимает, зачем ему нужен этот геморрой. Он адекватно воспринимает мир через слух, обоняние и осязание. Он требует нормальными словами объяснить ему, зачем вдруг ему нужно зрение, без которого он уже 20-50 лет прекрасно обходится. Он приходит в ужас от того, что этим зрячим приходится ездить на велосипедах, или даже вести опасный для жизни автомобиль.

Точно. Слепой может допустить гипотезу о существовании света и цвета. Зрячий в этом смысле догматик и все такое... )))

Ну еще бы они нашлись. Вот иди и объясни ему, чем красный отличается от синего. )))
Преимуществ у атеистов много, потому что инвалидам вообще много что прощается, и эти преимущества всегда являются аргументом в споре: "Вам зрячим дорогу на красный свет нельзя, и работать приходится!"

Все, меня муж гонит из-за компа. Но мы еще встретимся!

Прекрасно. Надеюсь что переживал не книжки )
А теперь своими словами про обыденное.

Продемонстрировать - элементарно.

А также подтвердить ее физическими экспериментами.
Кривая аналогия, кривая...

Инвалид - человек с ограниченными возможностями. Я ведь о том и писал, что ограниченность лишь декларируется. Преимущества же веры так нигде и не показаны... "Истинно верую, что они есть!"

Сейчас я вам всем подброшу вязанку хвороста в огонь спора
Зацените фразу:
"Переживание Бога - ценно. Идеи о Боге - мертвы".

И специально - для ili

Обыденное состояние - такое, в которым ощущаешь себя замкнутым в пределах своего тела, из окружающего мира волнуют только те сигналы, которые АССОЦИИРУЮТСЯ с угрозой или пользой для выживания, статуса или размножения. Впрочем, это ещё нормально, можно быть запертым и в более узкую коробочку: наверняка ты встречал людей, которые озабочены только собственным выживанием. Таких, которым лишь бы пожрать и занять самое тёплое место.
В общем, объяснил, как умею. Почувствовать это намного легче, чем объяснить . А книжка (о "биоэнергетическом целительстве") попалась мне в руки уже после многократно пережитых состояний, и я был удивлён, что такие состояния известны и описаны толковым языком

Сообщение отредактировал(а) Андерсон - 24.09.2009 - 22:48

А почему это так для тебя?
//Знаком с Маслоу/Грейвзом? - это базовый уровень ценностей. Сознания на этом уровне особо и не надо ...

На отзыв: почитай о практическом применении - мало, но есть. Сингапур как клиент по СД устроит? - чудесный пример ...

Сообщение отредактировал(а) ili - 25.09.2009 - 21:59

Рейнхард "Трансформация"?
Идей о боге то поэтому и нету, а катафатическое описание задает направленность религиозной практики с тем чтобы вызвать переживание.
Разве что в христианстве идея о боге как о чем-то отличном и внешнем по отношению к практику нигде не исчезает, однако читая православных святых у меня сложилось впечатление, что на практике это все равно, каким-то непонятным образом, происходит.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 24.09.2009 - 22:59

Это-то запросто. Любые переживания, любым букетом. Но не все же время?

У каждого свои предпочтения в еде. Понимание этого - лояльность. И это нормально. А воинственные проповеди того или иного - фанатизм.
Ограничивать себя строгой диетой разумно только больным людям.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 25.09.2009 - 05:30

Саэршенно верно.
Рекомендую верить в Аллаха после обеда на работе, а в Иисуса - перед сном. Утром полезно поверить в Будду, а в остальное время быть атеистом.

Прекрасная и вполне естественная мысль. По моему опыты, даже очень верующие люди не фанатичны. И не только с терпимостью и уважением относятся к инакомыслящим, но и с пониманием и сочувствием относятся к их взглядам.

На отзыв.
Эт точно. Их не видно и не слышно. Им нет смысла о себе трубить.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 25.09.2009 - 12:39

Крысолов.
Согласен, даже с утрированием. Атеизм – тоже вера, в отсутствие неотвратимости наказания. (“Вот приедет барин, барин нас рассудит”. Если приедет.) Истинно верующих мало, остальные присматриваются, хотя жизненный уклад и стадное чувство накладывают рамки выбора веры. И не сбрасывай со счетов отсутствие того или иного бизнеса веры в данном регионе.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 25.09.2009 - 19:22

Nu nu:

А также в отсутствие необходимости награды. А еще в отсутствие зеленых слоников на Фомальгауте. И в отсутствие фиолетовых рыбок на Арктуре.

Для того, чтобы в отсутствие всех этих (и множества других) вещей активно верить, иногда до фанатизма, надо иметь очень большую голову. Более того, по этой версии христиане и мусульмане так же усердно верят в отсутствие этих слоников и рыбок. Тоже до фанатизма?

Я уже выражал несколько раз, что вера в отсутствие - это не есть неверие в присутствие. Для того, чтобы не верить в зеленых слоников не обязательно верить в их отсутствие. Можно вообще верой не заниматься.

Крысолов, ты такие ценные мысли рождаешь, но остановится не можешь, не передернув их до крайности. Мне обидно -- не успеваю + поставить.

Ну, или до веры в наличие второсортности

Ну конечно – в то, что твой друг адекватно отображает действительность. Причем в верить на слово, без проверки, потому что твой друг относится тобой же к тому же сорту, что и ты. Т.е. все тот же процесс замены действительности на толкования ее твоим другом. Прямо как Incredible – он тоже заменяет действительность на толкования библии/Кураева/проч. Поэтому отличий стороннему глазу (дефектному по способности овторосортивать и потому для тебя не нужного) между тобой и Incredible не заметно.(Вы даже изменяетесь почти одновременно )
Отсюда и возможные варианты зачем верующему нужно наличие второсортных людей в его личном воображении (далее использованы безличные местоимения):
1. Наличие 2-го сорта дает возможность причислить себя к 1-му, и таким образом возвысить себя в своих глазах (механизм много где описан), и далее не брать на себя ответственность за свой комплекс, а доказывать всем (и себе в частности), что ты лучше т.к. есть те, что хуже. ИМХО, оправдывать себя тем, что есть и похуже – не развивающее, а деструктивное занятие.
2. 2-ой сорт нужно исключить не только из своего поля зрения, но и из поля зрения нужных тебе людей, чтобы информацию об этом сорте они получали из твоих толкований, и боялись перекочевать из определенного тобой же 1-го сорта в сорт 2-ой, не нужный тебе. И вот ты уже лидер и управляешь. Но Гитлер – тоже был лидер, верующий; а Сталин -- типа атеистический. Только ответственность такого положения оба не осознавали (так выгодней).

Я внятно: О своих и не только толкованиях, целесообразности замены проверки на веру (или веру в неверие), о следствиях замены реальности на толкования (чьи бы то ни было)?
Собственно, верить не возброняется (людям вообще свойственно верить в любовь, справедливость, дружбу, я вот позволяю себе верить в саморазвитие человеческого мышления и т.д.). Вопрос был о том, зачем тебе необходимо людей ставить ниже пока (вместо того, чтобы?) ты разбираешься, нужны они тебе или нет.

Примерно так, с той лишь разницей, что если я собираюсь контактировать с «прекрасным человеком», то имеет смысл проверить кто ж там гадит, зачем почему. Если же я с этим человеком контактировать не собираюсь, то тем более совершать лишние телодвижения по записи его в низший сорт мне не нужно: он другой, не нужный мне, но нужный кому-то другому (вне зависимости атеист он или верующий).
Слова «Вера» и «Религия» так же заствляют меня передергиваться, однако я не нахожу полезным эти патологические явления со мной произошедшие, и совсем не горжусь своими передергиваниями. Сюда пришла, чтобы научиться реагировать спокойно, без крайностей, потому как у одного умного человека научилась, что «крайние позиции крайне редко бывают верными»и(сам знаешь кто).
Видимо, большего не дождусь, поэтому перемещаюсь

.

Ну так в том и прикол. Пройти от нуля и до упора. А ценность мысли - в голове воспринимателя.

Ну конечно – в то, что твой друг адекватно отображает действительность.

Ну, вообще-то у меня и свои глаза есть. Ты, конечно, можешь возразить, что тогда надо верить в то, что видимое соответствует реальности и т.д. На это я обычно спрашиваю, не стоит ли перейти немедленно к солипсизму.

Это если собираешься контактировать. Если нет - проще предположить, что так все и есть, на случай, если у меня появится вопрос, контактировать с ним или нет.

Но сухой остаток: деление людей на сорта не является признаком религиозности, как бы ни считал автор этого умозаключения (не я, если ты помнишь), и может быть как удобным, так и неудобным, смотря по целям и ситуациям.

Крысолов

Конечно нет. Наслаждение пищей - в одно время, сексуальной близостью - в другое, осознанием единства со всеми живущими на земле - в третье.
---------------------------------------------------------
На тему "атеизма и религиозности" хорошо пишет один автор, а именно - Кен Уилбер (я читал "Никаких границ" и "Один вкус"). В одной из этих книг была фраза, которую я не воспроизведу дословно, поэтому напишу своими словами:
В сознании единства видна иллюзорность человеческих игр, отсутствует страх смерти и вообще оно замечательное. Но продвинуться в "обычной" жизни (заработать денег, познакомиться с девушкой и т.д.) оно вряд ли поможет. Поэтому - всему своё время (ответ на вопрос темы)

Сообщение отредактировал(а) Андерсон - 25.09.2009 - 22:02

Я опять встряну:
Хорошо бы все-таки дословно и в контексте. Термин "единый вкус" противоречит тому что вы написали.
Если точнее: акцент не очень понятно поставлен.

На отзыв:
Неправда ваша. Это довольно четко обозначенный термин сразу в нескольких религиозных учениях. Не думаю что Уилбер находясь под их влиянием сформулировал его случайно. Вот например в адвайте

Сообщение отредактировал(а) нечто - 26.09.2009 - 14:27

Строго по теме:

1.
Религиозность - раньше атеизма, =/= первична.

Бог - это ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ВЗРОСЛЫМ мозгом ВОСПОМИНАНИЯ ДЕТСКОГО мозга этого же человека, воспроизведение воспоминания образа всемогущего-всеведающего-вседоброго-непознаваемого ОТЦА-МАТЕРИ. То есть Бог - это доступная взрослому метафора Отца-Матери. Для ребёнка - это не метафора, а реальность.
То есть, религиозность для взрослого чела можно было бы назвать рудиментом... если бы чел столь часто к этому рудименту не возвращался. Точнее сказать: вера во всемогущее и т.д. существо - это как для астронома с телескопом на башне - фундамент этой башни: необходим, но редко посещаем; если часто или даже всегда, то это не астроном (взрослый чел) , а бояка.
Религиозность для чела такой же рудимент, как возвращение реки в пойму при разливе.

2.
Тема заявлена как холодно-познавательная - из третьей позиции.
По моему наблюдению человек верующий чаще всего находится в первой позиция ("как МНЕ жить с таким ужасом? кто МНЕ поможет?") с обещанием перейти во нулевую позицию ("я готов следовать за тем, кто/что мне укажет, что делать, кто/что подумает вместо МЕНЯ и примет на себя ответственность за МЕНЯ"; не удержусь, атеистически добавлю "а я, верующий, может быть, немножечко для МЕНЯ похитрю") с описанием её (нулевой позиции) как четвёртой (системной).
Ссылка: О чём мы спрашиваем, когда спрашиваем о реальности Бога?
Познаваемость (заявленная в заголовке) верующему - до звезды дверца.

3.
Религиозность как приобщение к бесконечной актуально бесконечной силе (может быть и чисто психотерапевтическое, субъективное приобщение) подобно приобщению к КПСС или КГБ. (Сегодня аналогично - к ЕР или фонду имени Ходорковского.) Обращение к силе может быть связано как с ощущением личной слабости, так и с ощущением грандиозности личных задач. Пример грандиозных задач: ВВП, который приобщился и к РПЦ, и к КПСС, и к КГБ.
Примеры как ощущения слабости - массовы, легко находимы и часто навязчивы.

4.
Термин атеизм негативен (как уже написал Крысолов) как и термин нехристь, гяур, гой, язычник и проч. Хотя не несёт отрицательной оценки.
Неконструктивен, то есть не даёт верующему понять "а что там? с кем конкретно бороться?". (Возможно, это "генетическое" свойство веры?)
По факту когда чел становится атеистом (выталкивается верующими в атеисты) , он обнаруживает там разные социальные структуры ... а вовсе не единообразный атеизм:

"В первый день гусары выпили всё вино.
Во второй день гусары перелюбили всех женщин и животных.
В третий день гусары сожгли весь город.
А на четвёртый день приехал поручик Ржевский - вот тут-то всё и началось! "

Ок. У меня тоже есть интерпретация.
Идея бога возникла в результате утилизации излишнего сексуального инстинкта мешавшего нормальному функционированию племен.
Множество культов так или иначе поклонялись фаллическим атрибутам.
Наиболее древним представлениям о боге соответствуют культ богини-матери.
Обратите внимание, что изображают богиню-мать, как правило, беременной что кагбе намекает на цель поклонения и свидетельствует об удачном результате.

Однако, помимо излишка традиционной сексуальной активности, существовала и крайне противоположная угроза - гомосексуальные девиации.
Это привело к развитию патриархального культа бога-отца.
Вытеснение гомосексуального желания в область идеального с последующей утилизацией ритуальными действиями в виде религиозных практик также устраняло напряженность в межплеменном взаимодействии.

Интересно также отметить про культы где высшее божество (как мы уже выяснили обьект сосредоточения сексуальной активности) было не только безличным, но и соответственно бесполым. Такое демократическое решение, позволявшее не отделять сторонников традиционной сексуальной ориентации от разнообразных извращенцев снимало возможные конфликты уже на этой почве.
Мы можем с уверенностью заключить, что чем менее выражено главное божество тем большее выражение имеют религиозные практики и все более напоминают о своей истинной цели.

Взять к примеру индуистскую йогу. Мы видим комплекс асан (заметьте, по мнению религ. деятеля Патанджали асаны буквально это: "положение тела, которое удобно и приятно") которые ничто иное как символическое воспроизведение полового акта.



Наибольшей кульминации в выражении сексуальной коннотации достигают религии где вообще остутсвует идея божества как чего-то конкретного.
Вот тут, во второй картинке все совершенно очевидно (там есть некий пояснительный текст, его читать не нужно).
В противовес этому, в практиках религий, в которых божество конкретно и даже личностно, мы наблюдаем умеренность и аскетизм (сексуальная активность полностью переведена в сферу идеального).
Вобщем, дедушка Фрейд бы порадовался.
Как вам? По моему у меня аргументов больше

Сообщение отредактировал(а) нечто - 26.09.2009 - 14:26

Продолжаем разговор.

Продемонстрировать - элементарно.

Как?! Если у товарища нормальная самооценка и есть возможность прокормить себя и почесать себе спинку, ему и так хорошо, а всякие, которые видят чего он не видит - фантазеры и мистификаторы в лучшем случае.

А также подтвердить ее физическими экспериментами.
Кривая аналогия, кривая...

Угу. И что он скажет, взглянув на результаты экспериментов?

Показаны и очевидны, просто атеисты их не видят в силу своей... не полной функциональности.
Смысл всех моральных, этических и экзистенциальных заморочек. Понятный в двух словах и непостижимый в принципе. Бесконечная книга, о которой мечтал герой Михаэля Энде.

Ну это вообще чисто нигилистская, в данном случае атеистическая шняга - заявить своего платонического (гы)противника агрессивным идиотом. Каждое слово - на твоей совести.

Как?!

Тут вопрос не самооценки, а наличия возможностей. Если они есть - их легко показать. А если возможности показать нельзя, то это какая-то фигня. Если у слепого нет возможности увидеть результаты исследования обычным образом, то есть и альтернативные варианты. Или ты думаешь, не было слепых ученых? Или не исследовали ультразвук, ИК и УФ, которых тоже не видно, будь ты хоть трижды зрячим?

Вот понимаешь, если возможности есть, и они использованы, то у тех, кто ими пользуется, будут измеримые преимущества перед теми, кто ими не пользуется, пусть даже в каких-то узких задачах. Ну и что у верующих получается статистически лучше, чем у атеистов?

Например - бег по пересеченной местности. Зрячему это сделать проще, он явно добежит быстрее. Пока же никакие исследования не показывают никаких преимуществ веры.

Их легко показать - если они находятся в сфере природы клиента.
А если нет - то хоть ты обпоказывайся... Ты пробовал когда-нибудь объяснить гетеросексуальной женщине красоту девочки-подростка? И что они тебе говорили?
Они тебя не понимают потому что у них нет мужского члена.
Это не увечье. Они так устроены. Но они тебя не понимают и не поймут никогда.

Фигня. Слепой гораздо быстрее окажется в том месте, куда собирается. Он уже сейчас там находится. Зрячий очевидно в проигрыше - он видит другое место, куда надо бежать.

(Зевая) Пробовал, получалось.

ИМХО ты пытаешься наложить на свою аналогию свои же ограничения.

Всегда можно найти критерий, по которому возможность лучше чем ее отсутствие, даже для того, у кого ее нет. Нет критериев - нет возможности, извини.

Наверное фанатом группы "Битлз"

Повторяешься, анддрог. Я это уже писал

Вы опять делаете классическую ошибку: забываете уточнить у КАКИХ людей происходят точно такие же процессы. Нет подобных исследований в зависимости от качества веры. К тому же, не вижу, что подтверждает ваш аргумент.

НИКАКИХ. Но и не потеряете ничего. Хотя нет, станете мыслить недогматично и свободно. Поскольку не существует "более простых" или "более сложных" объяснений. Существует только наш опыт, и что-то более на него похоже ("простые объяснения"), а что-то менее, и что менее, мы называем "сложными объяснениями". Правда, когда принцип Оккама объясняет Крысолов, он очень хитро и незаметно подкрепляет его фальсификациониизмом - но это уже другая тема.

Знаем, плавали. Испытывал изменённые состояния. Заранее говорю (т.к. тема религиозная, а я известен как активный сторонник одной из религий), что изменённые состояния сознания были на разных почвах, в т.ч. и на нерелигиозных. И вот что интересно - религиозные состояния моей религии как бы "внешние", т.е. я их даже вспомнить не могу, не то что заякорить или воспроизвести. А те состояния, которых я достигал случайно, без религиозной подоплёки, прекрасно якорятся, хотя воспроизвести их тоже чрезвычайно сложно.

про 2) и 3) это имхо, боевые штучки, не определение изменённого состояния, а частный случай. в драке - самое оно.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 27.09.2009 - 10:36

между прочим, это описание вполне классично для православия. Говорю не в порядке дискуссии, а так, чтобы обратить твоё внимание на новый опыт. Если тебе кажется, что такое мышление ближе к восточной культуре и их экзотическим религиям, то хочу обратить твоё внимание, что на самом деле, вот именно так чаще всего и думают "правильные" православные - я имею в виду ту степень "правильности", которая для меня служит и примером, и авторитетом.

А также в отсутствие необходимости награды. А еще в отсутствие зеленых слоников на Фомальгауте.

Здравствуйте. Я - зелёный слоник с Фомальгаута. За что вы в меня не верите?

В порядке рассуждения - а должны ли?
Есть мнение. Не скажу, что моё. Вот Господь создал мир таким, чтобы явных доказательств его присутствия в нём не было. Для чего? Чтобы оградить моральный выбор человека от насилия, пусть даже это насилие состоит в доказательной уверенности в существовании Бога и его Законов. Тогда, ВОЗМОЖНО, логичным было бы искать преимущество именно в моральном выборе, потому что явные преимущества верующих например, в беге, противоречили бы принципу ненасилия фактом существования Бога. Как вам такая мысль?

Отличная мысль. Только не Господь, а Летающий Макаронный Монстр. Если отбросить бритву Оккама, то надо срочно принимать растафарионизм. Хотя, если без Оккама, то мир также находится в чайнике старого Люй Дунь-Биня.

Говоря просто, если мы не отвергаем вашей гипотезы, то мы не отвергаем никакую гипотезу, и у вашей попросту нет преимущества перед всеми остальными, коих множество.

Историческая справка:
Это называется пари Паскаля. А то, что говорит Крысолов - первое же его опровержение (в ссылке присутствует).

Сообщение отредактировал(а) нечто - 27.09.2009 - 11:32

Прааавильно. Если вы отвергаете принципы разумного мышления, вам придется верить на слово любому, кто назовет себя слоником, инопланетянином, Наполеоном, мессией, и так далее до тех пор, пока вы не нароете опровержений этим утверждениям.

Так что, если вы - слоник, то я - бог зеленых слоников с Фомальгаута и вы должны мне поклоняться и подчиняться.

Это как...
Стоит конструкция, называется "разумное мышление". Жесткая, прочная, удобная. Что в нее не входит - то неразумно.
Приходит поп: "Ах ты, незадача какая... Бога забыли вставить! Ну ничего, поможем неумехам, сделаем доброе дело!"
И тычет в один бок, в другой - не помещается бог, нет там ему места!
"Вот ведь нагромоздили! И щелочки не осталось! А без бога как же... Без него нельзя! А вот мы вот эту подпорку выбьем, и как раз место получится!"
И выбивает. Либо опровержимость, либо доказуемость, либо необходимость...
И вот - прекрасно влез бог! Правда, конструкция перестала быть устойчивой, и делает ошибки и позволяет всякие глупости, ну так чего уж там... Мы тут тряпочкой завесим, здесь спиной загородим, там веревочкой замотаем, и прям вылитое разумное мышление, если не присматриваться! И бог есть!

Понимаете, если вы отказываетесь от любой "подпорки" разумного мышления, то впускаете не только бога, но и все остальные ошибки мышления. Эти подпорки там стоят не для того, чтобы исключить так приятную вам религию, а потому что на них держится разум, как рабочий инструмент. Поэтому - либо религия, либо мышление.

Никто вас не заставляет выбирать второе, если для вас главное - первое. Но зачем тогда делать вид, что можно усидеть на двух стульях? Только для того, чтобы убедить разумного человека "убрать одну маленькую подпорочку" и заставить его принять ваши суеверия? Но ведь сама ваша речь в результате не внушает доверия - невозможно принять урок от человека, который делает элементарные ошибки.

Снова передергиваете. бритва Оккама в данном случае неприминима и не является синонимом "разумного мышления" . Помните, я ведь вам уже отвечал.

Не совсем в тему, но новую создавать не хотелось.
Власти Австралии предложили мусульманам покинуть страну

Уважаемые противники "бритвы Оккама"! Ответьте, пожалуйста, внятно на простой вопрос: как Вы собираетесь формировать какое-либо суждение по конкретному вопросу, если не считаете себя вправе отвергать любое, даже самое фантастичное объяснение до тех пор, пока не найдёте ему опровержения? Теорий можно придумать бесконечное множество, причём самых дурных и трудно опровергаемых (кто-то уже слетал на Фомальгаут? Обшарил там все планеты? Точно нет зелёных слоников?) Но в реальном мире (а не в мире математически-логических абстракций) элементарно не хватит ресурсов проверить все возможные версии. Поэтому и выбирается то, что наиболее просто. "Если нет разницы, то зачем платить больше?"

Антон, это вы теорию "Большого взрыва" считаете тем, что "наиболее просто"?

А НЕ НАДО формулировать суждение по конкретному вопросу. Мы же не в средние века живём, и пора отказываться от устаревших инструментов мышления. В том числе и от суждений по конкретному вопросу. Используйте любимый аргумент атеистов: "я не знаю как есть на самом деле. Я не знаю, есть ли Бог или нет Бога. я не знаю о розовых слониках". Человек мыслящий свободно допускает ВСЕ гипотезы, не отброшенные опытом. И, что важно:

Первая часть - верна, не отвергаем. А вторая - ложная, потому что преимущества есть. Эти преимущества называются вероятности, аргументы и ресурсоёмкость. Так вот, Бог более вероятен, чем его отстутствие. И тому есть вполне весомые доказательства - благодатный огонь, личный мистический опыт, мироточение икон, исцеления и прочее. И в этом смысле у атеиста возникает очень неприятная вилка - либо он огульно отрицает явные доказательства, и тогда его похвальбы о здравомыслии и разумности оказываются похвальбами, либо вынужден ДОКАЗЫВАТЬ, а точнее опровергать явные доказательства. Хотя насколько я знаком и с вопросом благодатного огня, и с вопросом туринской плащаницы, опровергнуть эти феномены нереально. И кстати, в тему, между нами говоря, если тысячи людей говорят, что видели чудо, а атеист говорит, что они психи, то проверятся нужно не тысяче людей, а именно атеисту.

это ЕСЛИ отвергаю. а я не отвергаю. Я просто выбрасываю на свалку истории устаревшие методические приёмы, и всё. Поэтому я мыслю более разумно, чем человек, который мыслит устаревшими и неэффективными способами.

Верить - нет, допускать - да. Я допускаю, что вы наполеон, мессия, инопланетянин, а так же за одно бог зелёных слоников с Фомальгаута до кучи. Хотя нет, последнее не допускаю, потому что я на фомальгауте единственный бог Но вера-то тут причём? верят только в доказанное.

я согласен с тем, что атеисты не верят ни во что, просто не имеют веры. но я вношу в это маленькую ремарочку: у подавлающее большинство атеистов не способны воспринимать доказательства теистической точки зрения. Амен Имхо.

P. всё, что здесь сказано - в порядке моей личной ИМХи без цели кого-то обидеть и даже без цели доказать именно свою точку зрения. Я просто искренне высказываю что думаю, надеюсь на ваше понимание.

Для того, чтобы оценить вероятность существования какого-то объекта, надо сначала определить его параметры, в первом приближении - определение. Определение бога есть? Ах, нет? Ну, тогда о вероятностях забудьте.

Личный мистический опыт - обычные эмоциональные галлюцинации, коих пруд пруди, и нет оснований мистические галлюцинации считать чем-то иным. Благодатный огонь и мироточения - обычные фокусы. С такими аргументами Акопян будет божеством. Или есть основания считать акопяновские фокусы чудесами? А если он скажет, что это не фокусы, а чудеса?

Для начала надо засвидетельствовать факт. В случае мироточения нет ни одного исследования этого ПРОЦЕССА. Есть только демонстрация мокрых икон. В случае благодатного огня факт зафиксирован, объяснен, и чудом не признан. То, что вас не вдохновил вид руки, сжимающей горящий тем самым зеленым огнем ватный шарик - ваши личные сложности.

А что случилось с туринской плащаницей? Вроде выяснили, что в нее КТО-ТО был завернут, и все. Или есть новые факты?

И как они отличают чудо от фокуса? "Новым методом мышления"? Не отвергать никаких диких гипотез?

Истинно верую, что мыслю более разумно!
Как померяем разумность вашего и не вашего мышления?

Если нечто доказано, то это не вера, а знание. А вот верить можно в бога, наполеона, чудо или слоников. На ваше усмотрение.

А я тоже ремарочку. Имеющиеся доказательства теистической точки зрения не являются доказательствами сточки зрения логики. Если бы они являлись доказательствами, то, как я уже сказал, учет доказанного является не верой, а знанием.

Или в то, что Бога нет.

Вы верите в то, что нет Летающего Макаронного Монстра? Активно? До фанатизма?

Теперь он уже есть. В вашей голове.

Я верю в Бога, как некий Закон мироздания. Я полагаю, что неуправляемых процессов не существует, хотя и не могу этого доказать.

Вот беда только... Жизнь постоянно требует от нас конкретных формулировок в ответ на конкретные вопросы. Например, какие факторы будут влиять на скорость протекания ядерной реакции в реакторе? Попробуете применить Ваш "новый метод мышления" и двигать управляющие стержни в зависимости от фаз Луны и появления Лох-несского чудовища - будет небольшой "бах" на пол-Европы. Очень хорошо, что народ пользуется проверенными логическими конструкциями и науку-технику строит именно в соответствии с принципом Оккама а не с позиций "оценки вероятностей". (которые, между нами говоря, в реальном мире вообще в основном на основании опытной статистики и обработки этих данных определяются).

Не вижу основания отказываться от проверенного метода, который давал и исправно даёт свои плоды. Как я уже говорил, я лично не знаю ни одного крупного учёного, который бы мыслил как-то иначе и отвергал принцип Оккама.

Я, конечно, отдаю себе отчёт, что не знаю. Но действовать буду так, что все неподтверждённые явления - не существуют. Появятся факты, явно свидетельствующие о их существовании, которые невозможно объяснить с позиций уже существующих теорий-объяснений - буду пересматривать эти теории, добавлять что-то новое и т.д. Этот принцип применялся и применяется в науке и технике. И нет пока никаких оснований от него отказываться.
Другое дело, что по вопросу существования Бога я с Вами не спорю, хотя и расхожусь в понимании Его. А вот скальпель Оккама - трогать не надо, пожалуйста.

А человек, живущий в реальном мире и вынужденный принимать реальные решения с реальными последствиями, ограничивается лишь самыми простыми из действенных гипотез-объяснений. Для экономии ресурсов.
Простой пример: я - программист и пишу базу данных. У меня там есть табличка со сведениями по людям с колонками: Код человека, Фамилия, Имя, Отчество, дата рождения, № паспорта и т.д. Возникает необходимость добавить туда сведения о браке. Я решаю её, добавляя ещё одну колонку, куда будет заноситься код человека, являющегося мужем/женой. При этом я прекрасно понимаю, что если вдруг у нас в России завтра введут многожёнство, мне придётся сильно менять структуру своей базы, заводя отдельную табличку на жён/мужей. Однако я (вот чудак какой!) на этот возможный случай не закладываюсь и проектирую наиболее простую базу - всего лишь с возможностью добавления 1 мужа/жены. И это до сих пор работает! (сам удивляюсь ) И, что характерно, работает значительно быстрее, чем альтернативный более сложный вариант. А если я вдруг начну объяснять начальству, что нельзя исключать вариант многожёнства только на том основании, что он может существовать в принципе и может когда-либо быть принят в России, то вначале получу вежливое недоумение, а потом вполне конкретный вопрос: "ты чё, головой ударился что ли?"

Могу подогнать подборку исследований. Правда по буддизму (другими не интересовался). Надо?

надо

Есть разные уровни усвоения человеком окружающего мира:
- справить нужду
...
- освоить квантовую теорию поля
- постичь мораль
- обрести веру.

Низшее -- средство постижения высшего. Высшее-же вовсе не средство решения проблем низшего уровня. Так вера никак не влияет на математические успехи, как и математические успехи на способность справить нужду. Вера-же помогает человеку реализовать свои высшие ориентиры. Например, близость к Богу. Так что меркантильно-потребительское отношение к вере не очень логично.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 28.09.2009 - 13:51

Поскольку вера - достаточно базовое явление, для которого не надо никуда развиваться (малыши прекрасно верят в деда-Мороза), то и ставить ее на высшую позицию не след. Это детская болезнь.
Мораль, которая так же замечательно вдалбливается в голову без участия индивидуя, тоже относится к рефлекторным механизмам.

Я понимаю, что для человека верующего, не обремененного ни квантовой теорией, ни способностями для ее постижения, его высшие достижения - постичь мораль, обрести веру и не писать в штаны - могут считаться высшими достижениями. А то, чего они не осилили - ту же квантовую теорию или хотя бы логику - считать низкими и ненужными глупостями.

Но, боюсь, что чувство близости к богу или к деду-морозу, равно как и автоматическое принятие морали окружающего общества - не показатель развитости личности.

Очень трогательное "например". Что, кроме ощущения близости к богу (ну и следующие из него инфантильные реакции на иллюзию присутствия метародителя - необоснованные чувства уверенности и защищенности) может дать вера?

"Обрести веру" -- это имеет определённый смысл. Это отнюдь не означает недостаток опыта, вроде, веры в Деда Мороза. Вера в высоком смысле этого слова является ориентиром в самых разных сложных жизненных ситуациях, которые нельзя просчитать математически. Например, когда человек решает: предать или пожертвовать собой.

Это прекрасно решается при помощи "пролетарского чутья" с той же эффективностью. "Истинно верую, что сейчас приму правильное решение!"

С большей эффективностью оно все же просчитывается. Но веры для этого маловато будет.

Если он определенный, его, наверное, можно выразить словами? Или от устаревшего способа мышления уже отказались, а новый внятно выражаться не позволяет?

(Извиняюсь за сарказм, не только перед тобой, РОМАН, но и перед всеми остальными, кому на хвост наступить успел - настроение специфическое, ничего личного).

Вера умирает последней. Когда уже логика не работает, нами движет вера. Определение веры в высоком смысле этого слова, пожалуй, напрасный флуд. Не дети-же мы искать определение любви, Бога, смысла жизни... Веру не определяют, с ней живут и умирают. Для меня, например, это и есть точное определение: "Вера отнюдь не означает недостаток опыта, вроде, веры в Деда Мороза. Вера в высоком смысле этого слова является ориентиром в самых разных сложных жизненных ситуациях, которые нельзя просчитать математически. Например, когда человек решает: предать или пожертвовать собой."

Во избежание улюлюкания по поводу необходимости определения всего о чём говоришь, пожалуй, уточню:
Вера в высоком смысле этого слова -- жизненный ориентир, знание, логически не обоснованное, но имеющее для человека важное значение.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 28.09.2009 - 15:25

Не путаем пословицы и факты.

А потом - другие инстинкты, а после них - коленный рефлекс. Все правильно. Необходимости думать это не отменяет.

Ну да, определения ищут только дети. Взрослые и разумные люди довольствуются смутным ощущением.

Роскошно. Мы все помним, что определение должно быть необходимым и достаточным. То есть, все объекты, подпадающие под это определение, являются верой, и все объекты, не подпадающие под это определение, не являются верой.
Отсюда следует, что монетка, подбрасываемая для принятия решений, является верой.
Хорошая иллюстрация прогрессивного религиозного мышления.

Да, ты как-то грозился дать такое определение понятию стакан, но увяз в уточнениях и так и не дал. Это говорит о том , что твоя логика (чисто формальная) очень ограничена. Определениями раскрывается смысл только понятий, которыми оперирует формальная логика. Чтобы, например, раскрыть смысл понятий долг, вера... целые романы пишутся.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 28.09.2009 - 15:43

Что, правда? ИМХО я вполне показал возможность дать это определение. Мелкие уточнения, что именно считать относительно большой высотой или толщиной - можно сформулировать произвольно. А что, есть определение веры, к которому можно хотя бы применить уточнения?

А остальные понятия вообще размыты, расплывчаты, и оперировать ими можно только в рамках "пролетарского чутья".

Я тебя расстрою: романы пишутся не для этого. А если понятие непонятно без романа - то это какое-то левое понятие, непригодное для использования.

У меня с моими логическими понятиями долга и веры все ясно, это у вас какие-то замысловатые мутности. Например, мое определение веры:

Вера - иллюзия знания.

От знания отличается тем, что не подкреплена проверяемым опытом и в общем случае не позволяет строить эффективные планы. Потому и иллюзия.

Определение необходимое, достаточное, и точное.

Надо

Ну вот например:

У буддийских монахов просканировали мозг
http://www.newsru.com/religy/05nov2004/mozgi.html
http://elementy.ru/news/430514
Было еще исследование реакции на пистолетный выстрел - не нашел

Клинические применения техники внимательности
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=13058


Клинические исследования применения янтра-йоги при раке
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=13323


Буддизм и наука: наблюдение за процессом
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=8452

Несколько статей вместе
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=314.0;all

Методики буддизма в психологии (автор, кстати психолог)
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=205.0

Книга Ринпоче, который был лично выбран Его Святейшеством Далай-ламой для участия в медицинских исследованиях эффектов медитации в Вейсмановской лаборатории нейрофизиологии и функционирования мозга Университета Висконсина.
http://omstore.ru/budda-mozg-nejrophiziolo...emu-p-8077.html

Сообщение отредактировал(а) нечто - 28.09.2009 - 21:43

класс, спасибо

Для того, чтобы оценить вероятность существования какого-то объекта, надо сначала определить его параметры, в первом приближении - определение. Определение бога есть? Ах, нет? Ну, тогда о вероятностях забудьте.

Личный мистический опыт - обычные эмоциональные галлюцинации, коих пруд пруди, и нет оснований мистические галлюцинации считать чем-то иным. Благодатный огонь и мироточения - обычные фокусы. С такими аргументами Акопян будет божеством. Или есть основания считать акопяновские фокусы чудесами? А если он скажет, что это не фокусы, а чудеса?

Для начала надо засвидетельствовать факт. В случае мироточения нет ни одного исследования этого ПРОЦЕССА. Есть только демонстрация мокрых икон. В случае благодатного огня факт зафиксирован, объяснен, и чудом не признан. То, что вас не вдохновил вид руки, сжимающей горящий тем самым зеленым огнем ватный шарик - ваши личные сложности.

А что случилось с туринской плащаницей? Вроде выяснили, что в нее КТО-ТО был завернут, и все. Или есть новые факты?

И как они отличают чудо от фокуса? "Новым методом мышления"? Не отвергать никаких диких гипотез?

Истинно верую, что мыслю более разумно!
Как померяем разумность вашего и не вашего мышления?

Если нечто доказано, то это не вера, а знание. А вот верить можно в бога, наполеона, чудо или слоников. На ваше усмотрение.

А я тоже ремарочку. Имеющиеся доказательства теистической точки зрения не являются доказательствами сточки зрения логики. Если бы они являлись доказательствами, то, как я уже сказал, учет доказанного является не верой, а знанием.

Потом прочитаю, отвечу подробно.

А в кратце - мне себе ничего доказывать не надо. Я знаю, проверенно, что если в крещение набрать чистую воду из любого источника в чистую тару - то она не пропадёт до следующего крещения. а с обычной водой, набранной в ту же тару, такого увы не происходит, у неё есть срок хранения. Или злобные фокусники священники подменяют мне воду и опускают туда серебрянные кресты для дезинфекции?


Если же у вас там что-то не доказано, то это ваши проблемы, потому что у меня всё в поряде.

Дальше. Благодатный огонь чудесен не тем, что его выносят не известно откуда. Вы вообще видели это событие хотя бы в записи? там знаете ли, молнии бьют, и весьма реалистичные. И бьют давно, довольно регулярно, и били тогда, когда никакой компьютерной графики, лазеров и установок для создания искусственных молний впомине не существовало. И на вас лежит бремя объяснения этих процессов, если мысль о Божественном вмешательстве вас так не устраивает.

Кстати, божественный огонь ещё и руки не жжёт первое время. Да что там руки - волосы не опаляет.

А туринская плащаница вообще не может быть изготовлена, даже современными методами, но это отдельный разговор. Собственно, для христиан не важно, является она подделкой или нет, но ни одного заслуживающего внимания доказательства о подделке (или даже о ВОЗМОЖНОСТИ подделки) её не найдено. А вот доказательств подлинности - невероятно много.

Вот конкретно приведите ваши аргументы против идеи божественного происхождения данных явлений. Но если вы и впредь будете проявлять тот же уровень осведомлённости о проблематике, то мне будет не интересно поддерживать этот диалог, он станет весьма обременительным. Спасать вас - гордыня, пытаться доказать очевидное, но нежеланное - глупость, Господь сам приведёт вас к чему-нибудь, если сможет. А для разговора нужен интересный собеседник или хотя бы сильный оппонент. Поэтому призываю вас, если речь идёт о некоей проблематике, разбираться в ней.

Как интересно... У меня вот на даче для того, чтобы запустить насос, иногда надо в него доливать воды. Поэтому у меня там в нескольких пластиковых бутылках стоит вода на такой случай. И эта вода (набранная в разное время из скважины в бутылки из под газировки) постоянно прозрачна, без запаха и вкуса.
Правильно ли я понимаю, что всякий раз, когда я набирал эту воду, случалось крещенье, поскольку именно так вы объясняете то, что вода "не портится"?

Все верно. Значит ли это, что огонь в руке фокусника, ссылку на который я дал - божественный? Про молнии и вправду не в курсе.

А вот это нет. божественное вмешательство - отказ от объяснения. Альтернативой этому может быть гнев Зевса. Попробуйте опровергнуть.

http://krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr11.htm Здесь еще пачка свидетельств плюс к тем, что я уже приводил. Вы можете, конечно, продолжать утверждать, что благодатный огонь - чудо, игнорируя все аргументы, но будьте хотя бы чуточку последовательны, когда в ответ на мои аргументы, факты и свидетельства вы просто повторяете свой тезис, не стоит упрекать меня в уровне осведомленности. Я понимаю, что, если читать только православные источники, можно оказаться в заблуждении относительно фактов, с которыми эти источники обращаются очень вольно, но игнорирование ВАМИ источников более аккуратных, существования этих последних не отменяет.

Относительно туринской плащаницы - читайте здесь: http://www.skeptik.net/miracles/turin.htm

Есть одно чудо -- Бог в нашей душе, для многих верующих чудо -- Священное Писание. Эти факты ни проверить, ни опровергнуть -- это предмет веры. Но то, что Вы описали -- легко проверяемо и к вере никакого отношения не имеет. Почему за них церковь держится и не слышно опровержений (а они по зубам любому естествоиспытателю) -- это пиар и большие деньги. Так пусть это будет на совести политиков и коммерсантов от церкви, а какой смысл простым христианам поддерживать эти чудеса: без них они потеряют веру в Христа? Хотя часть паствы церковь покупает на эти чудеса.

странно, а у меня вода из под крана пропадает. Чего нельзя сказать о крещенской воде, набранной из под того же крана. Источники посмотрю, спасибо, но когда появится время. В последние месяцы мне проблематично тратить время на интернет.

По поводу божественного вмешательства не согласен, тут уж извиняйте. почему одно объяснение хуже других? Наличие Бога значит плохое объяснение, уход от объяснений, а действие непонятных пока законов - хорошее? ИМХО бред.

РОМАНу: в одной... точнее, в двух из моих любимых книжек говорилось, что власть дьявола базируется на власти государственной, экономической и вере в чудо.

Я не однократно говорил, что чудеса ничего не доказывают в религии. Если все увидят сонм ангелов во главе с Гавриилом вещающим, что Бог есть, что это докажет? Крысолов скажет, что это проявление неизвестных пока законов или вмешательство инопланетной жизни, которая решила манипулировать нами ради своих узкоэгоистичных целей. Спектр возможных объяснений подобному явлению бесконечен. С другой стороны, попытки привлечь верующих чудесами, судя по первоисточникам, скорее происки диавола

Поэтому для меня не принципиальна наличие и объективность вышеозначенных чудес.

Но с другой стороны, когда попытки скептиков опровергнуть их становятся профанацией и идиотизмом, пройти мимо как-то некузяво.


"Дайте мне грамотную критику вместо хренотени, и тогда будет о чём поговорить" - вот та, идея, которой я руководствуюсь

Incredible, никто нормальный всерьёз никогда не будет заниматься опровержением перечисленных Вами чудес. Ну зачем вот мне, хорошему человеку, портить настроение миллионам тоже хороших людей? Тем более, что среди этих хороших людей есть и нехорошие -- прибьют меня еще после первого научного доклада не эту тему.

Вот и я про то же. Гнев Зевса - отличное объяснения для молний. И Зевс, как известно - громовержец. Так что непричастность какого-то еврейского бога к метанию молний начальником древнейшего пантеона можно считать доказанным, верно? А если вам не нравится - приводите доказательства.

Лукавите. По поводу божественного огня я вам дал ссылки на тексты, содержащие подробные исследования, свидетельства священников, исторические документы, и что же я вижу в ответ? Ваше утверждение, что там молнии бьют и огонь не жжет, и требование с меня объяснения этих утверждений.

"Дайте мне грамотную критику, а я просто повторю еще раз, в чем убежден" - вот что вам следовало бы сказать.

Я даже не уверен, что вы читали все это. Понимаете, есть, на мой взгляд, два типа мышления: "Давайте проверим..." и "А по телику сказали...". У вас - второй, только вместо телика - христианская пропаганда. Это не беда, бОльшая часть людей живет именно с таким мышлением, и это не мешает быть им хорошими работниками. Но наука - единственный работающий метод познания мира - работает по другому типу. И не стоит пытаться лезть в нее с вопросами "а вы видели записи?". Если бы кто-то из попов хотел изучения благодатного огня, там бы покрутились люди с газоанализаторами, спектрофотометрами... Только, сами понимаете, результаты такого изучения попам совершенно не нужны, а потому никаких прямых исследований никогда не будет. И именно отсутствие доступа к объекту не позволяет предоставить вам еще более жесткие доказательства фокусничества попов, а вовсе не "неизвестные законы".

Никто не запрещает вам верить во что угодно, и оснований для вашей веры никто не требует, но попытки отвергать факты только ради того, чтобы оправдать свои суеверия в чьих-то глазах - смешны и жалки...

Просто ради интереса и расширения своих знаний: ты относишь философию к науке?

Угу. В той части, где она не противоречит логике

читаю я ваши ссылки... пока не дочитал.

Ну, не обмануйте. после ваших ссылок я не говорил о молниях, а просто высказал своё отношение к чудесам и скептикам.

кстати да, есть ли такая критика, которая и молнии объясняет?

Как я уже сказал, я выразил своё мнение по поводу чудес и углубился в чтение ваших источников

Ну-ну, так мы быстро спустимся до перепалки. Вы приписываете мне взгляды, мышление и убеждения, которые удобны ВАМ. Но простите, мне-то они не удобны. Моя позиция простая, я её уже вам излагал. Мне интересно послушать грамотную критику. Заметьте, это весьма потребительский подход. Кстати, насчёт телевизора. Ваши источники интересны, а вот насчёт молний что? видел не живьём, по первому каналу, так что, компьютерная графика? как скептики это объясняют?

Ещё раз повторяю, вы выдумываете те мои реакции, которые вам удобны или которые вы привыкли видеть. Я всего лишь (всего лишь!) интересуюсь тем, какие суждения есть по этому поводу у скептиков. И, заметьте, не высказываю своего мнения по этому поводу. Что я думаю по этому поводу - тайна покрытая мраком

Да кто отвергает? разве я объявлял здесь, что всё написанное в ваших источниках - чушь и провокация жидомасонов и мирового правительства? Я просто задаю вопросы. Вы меня разочаровываете, честное слово. Как-то очень мелко или очень неумно заниматься приписками.

Действительно странно. Пришёл вот тут любопытствующий человек, задаёт вопросы, кроме вопросов ничего не говорит, а за него уже целую речь написали, будто бы он её сказал.

Впрочем, нет, нет, признаю, первый мой пост (Дата 1.11.2009 - 02:41) был далеко не в форме вопроса, но это сути дела не меняет

У нас с вами один и тот же интернет. Вы категорически отказываетесь самостоятельно получать информацию?

Вы удивитесь, но ваше мнение по поводу чудес, будучи несколько раз высказанным, уже перестало быть новостью.

Отнюдь. Я лишь занимаюсь анализом. Вы - религиозный человек. Вы верите в чудеса. Вы интересуетесь ими. Что вас останавливало от получения информации по интересующему вас поводу до того момента, как я вам ее подсунул?

А вот вы ("Крысолов скажет, что...") занимаетесь явным пророчеством.

А вас никто и не заставляет так жить. Информации полно, все точки зрения представлены. Есть некоторая сложность в отделении бреда от фактов, но тут уже нужен некоторый навык.

Вам еще интересно еще и поделиться своим мнением. И это второе зачастую опережает первое. Именно потребительский подход, когда вы получаете информацию, отобранную и подготовленную не вами, в определенной степени не только характеризует, но и определяет тип мышления, о котором я говорил. Дебилизор (зомбоящик, быдлоящик) - как раз и есть устройство доставки пропаганды. Я его не смотрю уже лет... как минимум несколько. И вам не советую.

Вам угодно попросить меня показать, где вы не задаете вопросы, а высказываете утверждения? В том числе в виде изложения фактов?

Ну, я же хочу знать ваше мнение, какие источники авторитетны именно для вас, а я ведь не телепат

Я тоже. и тоже давно. и тоже никому не советую

Вполне внятные критерии авторитетности источников используются на Википедии.

Кстати, вот про туринскую плащаницу, основной довод приведённых вами скептиков - радиоуглеродный анализ, но он жутко некорректен, по двум причинам

1) радиоуглеродный анализ ненадёжен
2) неприменим для исторических исследований и даёт хороший эффект только на больших временных диапазонах
3) неприменим к предметам органического происхождения в случае, если происходит обновление органики


иными словами, если постоянно целовать икону 3 века нашей эры, то радиоуглеродный анализ вполне может показать, что она 15 века. поскольку подобные действия обновляют органику на ней.


А вообще конечно интересные моменты, спасибо.

Так что по поводу молний и воды у меня в кране, набранной на крещение и в другой день?

Просто ради интереса и расширения своих знаний: ты относишь философию к науке?

А философия - это "работающий" метод познания? А можно хотя бы один примерчик, или хотя бы ссылочку на то, как хотя бы в одном случае философия в качестве "метода познания" как-нибудь бы СРАБОТАЛА? Ну и что конкретно было хть кем-нибудь познано этим методом? Но только в чистом виде. То есть,
а) Раньше было не познано, а потом стало познано;
б) Познано - адекватно, то есть, на самом деле;
в) познано исключительно посредством философии без применения каких-либо других методов познания.

Может, я тёмный и дремучий невежда, но лично мне не известно НИ ОДНОГО такого примера, когда посредством философии было бы что-то на самом деле "познано".

Вполне внятные критерии авторитетности источников используются на Википедии.

Сорри, но это не отменяет необходимости проверять и самому. Да и многие авторитетные источники содержат спорные вещи. Включая и религиозного содержания.

А кто ж мешает проверять самому? Апелляция к авторитетам - лишь один из методов получения информации.

Да. Вот только иногда верную информацию не так уж просто найти ...
Я к тому, что хорошо, что есть Вики, она все лучше и лучше. Но сама по себе она не добавляет ценности/знаний - лишь собирает их вместе - что просто супер!, но: религиозного содержания тексты не так просто проверить ...

В сети было подробный анализ, что и как можно исследовать, и что и как было исследовано в данном конкретном случае. Как обходились какие подводные камни, какие выводы можно сделать определенно, а какие - только предположительно. Сами сможете найти?
иными словами, если постоянно целовать икону 3 века нашей эры, то

В частности, если хорошенько промыть образец ацетоном, то останутся только волокна. Без нацелованной органики.

А что вы уже нашли в интернете по этому поводу?

Один пример - это ваша философия жизни)) На чем-то она основывается? Только ли на научных фактах? Откуда вы тогда берете знание, что есть истиной? правдой? и главное "зло и добро"?
ну и еще пример: Слова Ванталы :-) С одной стороны этот труд - философия человека, его опыт, с другой, есть масса людей, которые взяли себе в руководство многие изречения. можно, кстати, и у автора спросить)

Позвольте уточнить: что для вас такое "познание", как вы расшифруете этот термин?

Сообщение отредактировал(а) Veslava - 1.11.2009 - 15:42

Это да, телик смотреть проще.

А что именно там проверять? Для примера можно взять "Эпос о Гильгамеше", он не очень большой.

Философия - самый общий инструмент познания. Она предлагает модели познания, которые можно применять, в зависимости от поставленной задачи.
Примерчики - постоянно в моем общении с нечто. Мы пользуемся уже хорошо отработанными моделями в поисках наиболее применимой. Без этого беседа могла бы тянуться веками.

Это да, телик смотреть проще.

К чему это?

А что именно там проверять?

Достоверность информации.

Сообщение отредактировал(а) ili - 1.11.2009 - 15:54

А что именно там проверять?

Достоверность информации.

В текстах религиозного содержания?

К тому, что часто приходится искать компромиссы между точностью информации и ее доступностью.

Ну, для начала надо выделить в религиозных текстах информацию.

Вот из "Эпоса о Гильгамеше":

Где тут информация, а где литература?

Либо быть бескомпромиссным

Я о Гильгамеше ничего не писал ... А о чем я? - о том, что как-то с один форумчанином начал дискуссию, указав на некоторую неточность в его тексте. Так он в ответ начал приводить Вики. При том, ято я сам на Вики ссылался до этого )) - однако так получилось, что выводы он сделал неверные на основании именно Вики - у него не было опыта в теме. В том то и проблема Вики, что не все могут проверить доступную информацию. При этом она может быть из авторитетных источников и при этом не быть неправдой. Просто иначе подана.

По спорным вопросам в Вике идут жуткие дискуссии, обсуждается все, вплоть до положения запятой или выбора союза "и" или "а". Но Вика - ни разу не единственный источник информации.

Кто не может, тому и не надо. Информации полно, кому надо - докопается, а кто склонен слушать первое, что до него добралось и верить, тому и Вика - лишнее.

Не сразу сообразил: получается что многим и религия не нужна )

А что вы уже нашли в интернете по этому поводу?

Да, я тоже много раз слышал, но из ВЕСЬМА ВТОРИЧНЫХ источников, что-де, мол, крещенская вода не протухает... Но КТО ЭТО ПРОВЕРЯЛ ЛИЧНО? Я предлагаю провести простой "экскремент". И, пожалуй, тоже проведу его в эту зиму (крещение - 19 января по общегражданскому календарю). Подготовить идентичных ёмкостей (стекло или пластик, но одинаковых). Набрать воды накануне, в день Крещения и на следующий день. Набирать из-под крана, из водоёма (где будем нырять), освящённую попом, неосвящённую... И поставить их рядом. Не важно, в подвале, в шкафу, у батареи, но одинаково. И самолично посмотреть, какая вода протухнет, а какая нет.

Вот, для меня совершенно не очевидно, что именно крещенская вода - не протухает, а любая другая - протухает. Есть другие варианты:
а) не протухает - никакая. Потому что не с чего ей там тухнуть. Вода- и вода. Органики - никакой. Нечем особо питаться всяким бактериям.
б) Протухнет - любая, и "святая" -тоже. В любой естественной воде есть споры одноклеточных водорослей. Всё что им надо - это свет, углекислый газ и вода. Ими могут питаться другие микроорганизмы...
в) Всё зависит от того, где вода набрана и условий хранения (тепло/холод, свет/темнота). Есть основания полагать, что в середине зимы (а в конце - и того паче) в воде рек и озёр минимум микроорганизмов. Подо льдом вода хорошо отстоялась. Всё что могло всплыть - всплыло и вмёрзло в лёд, а что могло осесть - осело. Опять же, хранят её (верующие) не абы как, а очень бережно, в специально подготовленной чистой посуде... Обычную воду хранить в таких условиях они - просто не пробовали.

Таким образом, это "чудо" вполне МОЖЕТ оказаться просто ничем не подтверждаемыми слухами. И не более того.

Но интересно, вот если лично я самолично и собственноручно проведу такой "ёхсперимент", и результаты оного окажутся не в пользу расхожих верований... И, положим, даже выложу его результаты где-нибудь здесь (на Курайнике и где-нибудь ещё). Интересно, кому народ больше поверит? Мне? Или всё тем же расхожим слухам? Или самолично бросится проверять и перепроверять? А? Ноел, Инкредибл, Древний, Алексей А, кто тут ещё в бога верует...

А как следует проводить эксперимент и оформлять его результаты, чтобы поверили? Пригласить экспертов? Откуда? Из Академии наук? Или Московской патриархии?

Incredible Дата 1.11.2009 - 05:41

1. На прошлой неделе по новостным программам прошла информация, что итальянцам удалось подделать плащаницу технологиями и материалами присущими 16-му веку.
2. Могу ошибаться, но вроде ни одна из христианских конфессий не признают подлинность Туринской плащаницы.

п. с. (для Крысолова): информация из интернета не более подлинна чем из дебилизора... Везде голову прилагать трэба.

А я где-то говорил, что всему надо верить? Напротив, утверждал, что вера для познания мира не годится.

Крысолов Дата 6.11.2009 - 18:35

Несколько раз в твоих постах проскакивало пренебрежение к приводимой информации только (на мой взгляд) на основании того, что она взята из телевизора.

На что и я не единожды замечал, что научное познание зиждится на аксиомах принятых на веру. Возможно я где-то пропустил(?), но это противоречие с твоим высказыванием пока не разрешилось.

атеизм это вероучение о вреде вероучений. ВОТ ТАКОЙ КАЛАБС.БОКС.

А я на это отвечал, что аксиомы принимаются для построения моделей, и верить в них незачем. Будет более качественная модель на других аксиомах - будем пользоваться ей. Примеры - геометрии Лобачевского и Римана.

А я на это отвечал, что аксиомы принимаются для построения моделей, и верить в них незачем. Будет более качественная модель на других аксиомах - будем пользоваться ей. Примеры - геометрии Лобачевского и Римана.

Тут, пожалуй, нужно кое-что уточнить. Ато молодые люди почитают и сделают прямолинейные выводы.

Основные положения, на основании которых строятся модели чего-то, должны быть очень обоснованы. Иначе, к моделям нет доверия. Да, аксиомы не доказываются в рамках соответствующих аксиоматических теорий, но они доказываются экспериментально, практическим опытом. Другое дело, что любой человеческий опыт ограничен и потому любые аксиомы, любые модели имеют ограничения по применимости. Отсюда разные геометрии, разные механики (классическая, релятивистская...).

Можно, конечно, в некотором смысле говорить, что аксиомы берутся с потолка и пользуются ими лишь постольку, поскольку они в каких-то случаях приводят к правильным результатам. Но это более годится как способ пооригинальничать, шутка, ирония над теориями (чтобы на претендовали на абсолютную истину). В серьёзной науке нет никакой мистики, непонятных положений, не основанных на фактах.

- растлить не менее 1000 малолеток (даже не из личных физиологических потребностей, а по принципиальным соображениям)
- предать Родину
- и т.д. и т.п...

Это я к тому, что на каком основании Вы выстроили свои пункты именно в таком порядке? Если порядок - произволен (или отдан на откуп каким-то личным соображениям), то какие будут возражения, если я свой этот пункт "предательство Родины" поставлю "выше" этого Вашего "обретения веры"?

Ведь всё - именно как Вы сказали. "низшее есть средство постижения высшего". Значит, так. Положим, я изучаю квантовую теорию поля (тем самым вхожу в академические круги), постигаю мораль (истинную, которой реально руководствуются люди в этих кругах), обретаю веру (во что-то...) Следующим шагом закономерно будет растление малолеток (как следствие освоения истинной морали) и предательство Родины, которому в немалой степени способствует допущенность к святая-всятых (всяким там секретам и т.п.), которая получена, в том числе, путём прилежного изучения квантовой теории поля. А у дворника или колхозника - куда как меньше возможностей реально предать Родину...

Это я - чисто для примера. Ну, и?

Мил-человек... Аксиомы не доказываются принципиально. И верить в аксиомы не надо. Аксиомы - это примитивные положения, на которых строится модель. Если модель работает, то аксиомы признаются применимыми. Об истинности и верности речь не идет.

"ПРЕДПОЛОЖИМ, что параллельные прямые не пересекаются, и, исходя из этого построим теорию." Теория дает пригодные для работы результаты - аксиома выбрана правильно.

Так что не в некотором смысле, а только и именно так. А если кто восклицает "Истинно верую, что параллельные прямые не пересекаются!" и начинает, сопя, рисовать параллельные прямые от Афин до Спарты, чтобы проверить экспериментально, то к науке этот фарс никакого отношения не имеет.

И высказывать странные верования в заботе о молодых людях - не надо.

Перечтя: Еще раз, результат работы зависит не от того, верит ли человек в аксиому, а от того, пользуется он ей или нет. Вот если бы у двух человек, доказывающих теорему Пифагора одним способом, получался разный результат, в зависимости от твердости веры в аксиоматику Евклида, тогда можно было бы говорить о значимости веры в аксиомы.

В порядке сложности психических процессов, которые за ними стоят. Критерии сложности, в свою очередь, могут быть разные. Например, сложность моделирование этого процесса на ЭВМ...

Смоделируй релевантно хоть один психический процесс на ЭВМ а потом напиши ...

UPD та отзыв: результат в студию. А то одно бла-бла-бла ...
UPD: о, неэтично? минус? ))) - пока не приведешь примера - это будет разговор ни о чем (бла-бла-бла).

UPD: о, а куда дели мой честно заработанный минус? )))

UPD: Ну а тебе то зачем скрытничать? )))) - смешно

Сообщение отредактировал(а) ili - 17.11.2009 - 00:47

В порядке сложности психических процессов, которые за ними стоят. Критерии сложности, в свою очередь, могут быть разные. Например, сложность моделирование этого процесса на ЭВМ...

Ну, не знаю, не знаю... На мой взгдяд, в таком случае порядок должен быть несколько обратным. Как Вы собираетесь моделировать процесс постижения квантовой теории поля? Нет, не её саму, как таковую, уже готовую, а процесс постижения оной. Чтобы процесс этот был воспроизводим и всегда приводил к этой самой теории. Пускай на входе там будет, скажем, какие-то данные экспериментов. Например, зависимость спектра и интенсивности излучения чёрного тела от температуры... Или следы на фотопластинке от электронов, прошедших через кристалл... Или выход продуктов ядерных реакций при таких-то и таких-то условиях... Это всё - экспериментальные данные, которые подаются на вход. А на выходе чтобы стабильно появлялась формула Планка, формула Эйнштейна, уравнение Шрёдингера, принцип неопределённости Гайзенберга... Ну, там, чего ещё придумали Дирак, Фейнман, Янг-Миллс... И даже Эверетт...

С моралью, я полагаю, будет несколько попроще. Скажем, "Почему не надо рвать цветы на клумбе?" - "А потому что если КАЖДЫЙ захочет сорвать цветок...".

Ну, а "обретение веры" -это должно стоять пониже уровнем, чем отправление естественнох надобностей Этот процесс исчерпывающим образом описывается так: "Многие люди подобны колбасам. Чем их начинили, то они в себе и носят". © Козьма Прутков. Что может быть проще?

Крысолов Дата 15.11.2009 - 08:48

Видимо тут действительно недопонимание и отсутствие "общего языка"... Для меня вера - это нормальная функция восприятия, а отнюдь не эксклюзивно религиозная упёртость.
Ладно, "верить" в аксиомы без надобности, ну а "доверять" то им можно или нужно обязательно строить модели на "неверии" и "недоверчивости"..? Потому что для меня диковато пользоваться чем-то не вызывающим у меня доверия

POMAH Дата 15.11.2009 - 15:24

Ну, ограничение по применимости имеет вообще всё, что является продуктом человеческого ума или рук.
Эксперимент или опыт - он скорее показывает, чем доказывает.

Крысолов Дата 15.11.2009 - 17:48

А об относительной "истинности" и ограниченной "верности" речь можно завести?
Т. е. если в моём представлении вера не имеет отношения к абсолютным истинности и верности, то такое моё пользование этим словом/понятием будет более приемлемым для Крысолова и Андррога?

Однако я уже предлагал не ограничиваться только дигитальной модальностью, поэтому предлагаю альтернативный экстперимент: выполнять подтягивания на перекладине или ожимания от пола с верой в результат и без оной.
Кста, ещё вопрос: может ли инструмент "позитивного программирования" работать без психического механизма "веры" и будет ли он более эффективен в условиях "неверия". Например: (из "Республика ШКиД") "Мамочку" посылают за кислородной подушкой, доверяя значительную сумму денег. Варианты: а) парень верит, что ему доверяют, б) не верит.
Моё мнение, что при "неверии" позитивное программирование не работает.

А об относительной "истинности" и ограниченной "верности" речь можно завести?
Т. е. если в моём представлении вера не имеет отношения к абсолютным истинности и верности, то такое моё пользование этим словом/понятием будет более приемлемым для Крысолова и Андррога?

Не знаю, как Крысолов... Я с ним себя не отождествляю...

Но, вот, аксиомы лично я считаю просто определением понятий. Не тупо "параллельные прямые не пересекаются", а, типа, "назовём 'параллельными' такие прямые, которые не пересекаются" (утрирую, конечно... на самом деле не совсем так, в пространстве непересекающиеся прямые бывают ещё и скрещивающимися, но примерно в таком же духе). То есть, аксиомы - это просто как мы что условились называть, и какие свойства приписываем вводимым понятиям. Только и всего. И вовсе не обязательно они такие уж совсем примитивные, эти аксиомы. Бывают среди них и довольно мудрёные. Но так или иначе, на понятиях, аксиоматически декрарированных (то бишь, просто заявленных и названных) свойствах и отношениях между ними - строим некую рабочую модель представления. Модель эта может быть адекватная или неадекватная. Неадекватные модели - тоже основываются на каких-то "аксиомах". Скажем, Эвклидова геометрия с точки зрения логичности - очень стройная и красивая, но в глобальном масштабе Вселенной - не совсем адекватная. Увы и ах. Там больше рулит псевдориманова геометрия.

Вера - штука хорошая и полезная. Если пользоваться ею к месту. С её помощью можно удержаться от того, чтобы закопаться и утонуть в деталях... А кто совсем без веры... Есть и такие. Только обычно люди такого склада, когда перестают видеть за деревьями лес, начинают изучать листья на этих деревьях, атомы, молекулы, элементарные частицы... Но до леса они так могут вообще никогда не докопаться. А чтобы мыслить категориями "леса" (биогеоценоза, климатического пояса, глобальной экосистемы), тут надо иногда отвлечься от листьев, клеток, хромосом, атомов и протонов с электронами. Отвлечься - это значит что-то принять на веру. Не вдаваться в детали, а поверить поставщику этих деталей, что они - работают.

Такая "вера" - нормальный рабочий инструмент. Но не абсолютная и самодовлеющая ценность. В нужный момент от неё надо уметь избавиться. Как взлетающая космическая ракета избавляется сначала от первой ступени, потом от второй, от головного обтекателя и системы аварийного спасения... Это не значит, что это всё было ненужно и бесполезно, просто сделало своё дело.

Но я очень не люблю гогда с помощью этого, в общем-то, довольно инструментального понятия как "вера" кто-то начинает пытаться нами манипулировать. Когда её, эту "веру" превозводят в ранг благодетели и абсолютной ценности, а "безверие" (т.е. момент отбрасывания "первой ступени") ставят как некий "порок".

Доверие - это эмоциональная форма предположения, что объект будет вести себя предсказанным образом. Если вы отдаете себе отчет, что предположение может не оправдаться - почему нет?

А бывает иное? Любое высказывание истинно (верно) только в рамках системы понятий или модели. Но, поскольку система понятий или модель строится на аксиомах, то вопрос верности или истинности аксиом не встает. Это исходные точки, и, если корректно построенная на них модель не работает или оказывается внутренне противоречивой, то попросту надо выбрать другие.

И что? Допустим, ты поверил, что можешь подтянуться 500 раз. Как это повлияет на результат?

Ну, в качестве управления простым человеком вера - вполне эффективный инструмент. Но мне лично не требуется, чтобы мной эффективно управляли.

andrrog:
ИМХО, ты говоришь не о вере, а об обобщении.

Скорее, о разделении труда.
То есть, какую-то часть работы, будь то детализация, конкретизация, обобщение или связывание этих, уже готовых частей, положим, выполнил кто-то другой. Или много других. Я это сам лично проверить - не в состоянии. Поэтому я им "верю". То есть, исхожу из того, что они действительно всё это проделали, проверили и перепроверили... Ну, могу произвести только выборочную проверку (по нескольким "контрольным точкам"), хотя полностью отдаю себе отчёт, что всё это можно было бы запросто фальсифицировать. Тут привлекаются и такие мета- положения из моей картины мира "А зачем им это надо - врать мне?". Зачем нужно враньё, скажем, например, адвокатам, политикам, церковникам, мошенникам, журналистам - это ясно и понятно. Я бы на их месте делал бы точно так же (т.е. врал бы напропалую), иначе бы просто не стал ни политиком, ни церковником, ни мошенником (хотя, по-моему, это - синонимы). А, вот, учёным, вроде как, врать - особо как-то без мазы. Потому что наука сама так устроена, что (иногда, правда, не сразу, а постепенно, но рано или поздно) отторгает всяких Лысенок и Амбарцумянов... Ну, есть в ней такой внутренний механизм иммунитета и самоочистки, который, правда, порой, подтормаживает... Но хоть какой-никакой...

Поэтому во что-то я - верю. Верю, что американцы вправду были на Луне... Хотя возможности проверить это лично у меня нет. А что они там видели инопланетян - не верю...

Я слыхал такое, что "утомление" - это больше понятие нервно-психологическое, чем физическое. Скажем, подтягивание, отжимание, приседание, короче, то, что делается на "разы" человек реально способен выполнить раза в 2-3 больше, чем он это показывает на спортивных состязаниях. Ну, скажем, если в состоянии аффекта или под амфетаминчиком... Положим, по этой арифметике выходит, что ты можнешь подтянуться 50 раз. Не 500. Более реально. Но этого ты, на самом деле, тоже никогда не делал. И вот, положим, некий "добрый" дядя тебе говорит: вот тебе доза амфетамина, вот перекладина... Подтягиваешься 50 раз, - и тебе миллион долларов. Или миллиард... (сколько реально заинтересует?) Ах, да, для надёги ещё - под дулом пистолета. Нешто не подтянешься?

увы, молочная кислота - химическая реальность.

Учтено. Я же сказал, что всего 50 раз, а не 500... И арифметику привёл, которая, надо думать, не с потолка взята... Есть основания полагать, что и для тебя тоже амфетамин в указанном диапазоне - всё же позволит преодолеть тот дискомфорт, который может создать молочная кислота. И это ещё не совсем смертельно. Ну, поколбасит потом малёха... Ничего страшного.

Есть разница между верой и амфетамином, не находишь?

Есть, но не принципиальная.
В конце концов, посредством той же веры можно в какой-то мере управлять выбросом всяких там эндорфинов... Ну, короче, та же химия. Разница - только количественная.
Где-то я читал (сам, правда, не видел), что во время землетрясения какая-то женщина подняла кусок рухнувшей стены, придавившей её ребёнка, весом добрых пол-тонны... Без всякого амфетамина. И т.д. и т.п. Ну и я, вот, не способен сделать себе сэпукку. Хотя с точки зрения механики - ничего особенного. Мышечной силы, надо полагать, - хватило бы. А японский самурай, положим, сможет (ну, туда ему и дорога).

Это я всё к тому, что от веры, всё же, кой-чего зависит. Не абсолютно и не до бесконечности, но есть такая полоска между заведомо возможным (типо, просто почесаться) и заведомо невозможным (ну, скажем, запрыгнуть на крышу многоэтажного дома), которая возможна с верой и невозможна без неё.

А к окну на огонь всё летят и летят мотыльки,
Разбиваясь о стёкла, но веры своей не теряя.
Пусть мне кто-нибудь скажет: "Нет веры" - умру от тоски,
Но с надеждою вместе, а это всё в корне меняет.

© А. Розенбаум

Какое плацебо в % у амфетамина? - вот и разница )

И она предварительно задумалась, сможет ли она это сделать, оценила вес стены, занялась верой в свои силы и только потом приступила? Не думаю. Скорее всего, она вообще не представляла себе, сколько она собирается поднять, как человек, спасающийся от медведя, не представляет себе, насколько реально залезть на дерево в лыжах.

Проверял? Или это твоя вера?

andrrog Дата 17.11.2009 - 06:14

Я тоже вас не "отождествляю"... Просто именно у вас двоих я чаще всего замечаю однобокое (в основном отрицательное, ссылающееся на благо лишь для "недоразвитых") представление/критику такого естественного психического феномена как "вера".

Ну, вроде с Андррогом по вопросу "веры" общий язык нарисовался

Это зачем избавиться.?! Я вот постоянно пользуюсь ногаими для передвижения в пространстве. Способ, замечу, не самый эффективный и "научно обоснованный", но "отбрасывать ноги" чёй-та не охота Если отбросить веру, то в тех "местах" где она уместна наше "безверие" станет неуместным. Т. е. как малое смешным и неуклюжим, а то и попросту вредным: недаром поминают фому-неверующего... Глупо сомневаться по не умным поводам лишь из принципа. Умно подвергать свою веру проверкам, но при уместных обстаятельствах, а не по любому поводу и из своеволия или оригинальничинья.

Понимаю, сам не люблю и рррррреагирую... не всегда синтонно. Только мне это не мешает пользоваться "верой" и не понуждает её отрицать. Я не позволяю себе (в отличие от Крысолова) за такими аспектами "веры" как суеверие, доверчивость, легковерность игнорировать другие. Такие как уверенность, доверие, верность...

Крысолов Дата 17.11.2009 - 09:33

Потому что ситуации бывают разные и цена "неоправдавшегося предположения" зависит от этой разницы.
В ценностной координате "Безопасность": цена доверия между людьми - это выживаемость, сама возможность существовать или исчезнуть с лика земного.
В "Благополучии": цена измеряется деньгами, чем больше деньги - тем выше цена (вспомним купеческое "слово").
В "Эволюции": цена доверия - это сама возможность к познанию, в отличие от агностицического отрицания что либо познать.
Для меня "доверие" - это не случайная рулетка с риском проиграть, как ты пытаешься представить это Крысолов. Доверие - это человеческое качество необходимое для эволюции. Без него только деградация и развал. Злоупотребление им должно жёстко наказываться в правильно устроенном обществе.
В современном общественном устроении сиюминутную выгоду легко получают подлецы и негодяи, а возмездие редко оказывается своевременным и убедительным, если вообще наступает. Это не правильно. Вот что означает легкомысленное отношение к "доверию", которое ты предлагаешь/навязываешь Крысолов.

В том то и дело, что не бывает, но на уровне обыденного восприятия, на котором большинство из нас большую часть времени и находится. А в твоих гневных отповедях почему-то "вера" представляется тобою именно с небывающей абсолютистской физиономией
Насколько я понимаю твою "критику", то речь ты ведёшь о людях обычных, но принявших позу просветлённых. Впрочем у меня это постоянно вызывает хИхи, потому ,что именно об этом подпись под твоим аватаром (видимо срабатывает эффект зеркала?).

Ага, опять с общим языком подменка получается: аксиомы "выбрать" или "поверить"? Сопровождается ли процесс "выбора" наделением альтернативного набора аксиом качеством "доверия"? Выбрать аксиому значит довериться ей, хотя бы временно?

Крысолов, скажи зачем песня "Вставай страна огромная" появилась в 41-ом? Как ты думаешь она повлияла на "результат"?
В спортклубе мы это проверяли очень просто. Средняя норма у ребят была 10-12 подтягиваний. Один подтягивался, а все другие хором ему говорили что у него ничего не получится, что он слабак и "лапша варёная". Когда все испытывали на себе эффект "карканья под руку" я предлагал повторить опыт, но уже с похвалой и подбадриванием своих товарищей.
Такое вот "и что?".

Ага, воздух тоже "требуется" именно для "эффективного" и в особенности "управления", но Крысолову конечно же не требуется чтобы ему перекрывали кислород.
Вера - это обычная психическая функция (делает возможным гипноз, например), как зрение - функция глаза, а дыхание - функция бронхо-лёгочной системы.

И она предварительно задумалась, сможет ли она это сделать, оценила вес стены, занялась верой в свои силы и только потом приступила?

Именно это и есть вера!!! Полное отсутствие сомнений в результате!!! Если бы она на секунду задумалась и сказала себе "Я верю!", ничего бы у неё не получилось!!! А так мы имеем веру, как особое психическое состояние, позволяющее задействовать полностью ресурсы организма, в том числе, и недоступные сознанию!!!

З.Ы. У лифтеров есть такое понятие, как "лифтеровский кураж". Каждый делает по своему, кто-то орёт, кто-то просит, чтобы на него поорали, кто-то просто истории с оскорблениями сочиняет, а на финале злобы к воображаемому противнику ломится "мстить" штанге... У зеков есть "зековский кураж"... В общем, есть целый ряд психических феноменов, увеличивающих эффективность человека, и большая их часть базируется на вере...


А вообще, разговор о вере и яйца выеденного не стоит, потому что крысолов использует одно понятие веры, я другое, анддрог третье... вот тут одно из смысловых значений веры оказалось более менее близко у меня, анддрога и волшебника... но так бывает далеко не всегда.

И хотя под этими понятиями веры лежат целые культурные пласты (из свежего - вспомните первую матрицу, как действия героя зависели от веры, и кстати, пример с крысолова с женщиной - и попыткой убедить себя в вере - хорошо там показан и высмеян), так вот, хотя под этими смысловыми значениями слова "вера" целые леса архетипов и языковые корни вплоть до санскрита, ничто не мешает их объявить "узкокорпоративными" или иным образом необщепринятыми, раз уж в словариках этих значений нет... А почему нет, кто и зачем их оттуда "выпилил" - другой вопрос...