Я хочу быть с этим человеком, если он изменится [ "Влюбить в себя заново" ]

У меня новости и новый вопрос.

С последнего моего появления в этой теме я осознала, что я далеко не так довольна своим МЧ, как мне казалось. И что все, с кем я в этой ветке пыталась спорить, были совершенно правы. Что я не могу ничего серьезно изменить, пока я мелькаю у него перед глазами и стараюсь быть хорошей и синтонной. При том, что в принципе я хотела бы иметь мужем этого человека - но не таким (равнодушным и нетерпеливым), какой он сейчас. Но пока он ведет себя так, мне удобнее жить не с ним, а без него.

Я рассталась с ним, уехала к родителям - думая, что через несколько месяцев он, может быть, предложит мне вернуться - и тогда мы обсудим новые условия, - или не предложит, тем лучше, поищу другого. Но он позвонил мне уже на следующий день и просил вернуться. Сказал, что ему очень плохо, что он понял, что виноват передо мной, что не ценил то, что у него было, и теперь будет вести себя по-другому. Я чуть не согласилась, но потом договорилась с ним, что до четверга я точно пробуду у родителей, потому что мне так удобно (это правда), а потом, наверное, вернусь.

Но теперь я не знаю, правильно ли это. У него ко мне, как оказалось, очень сильная привязанность. Это совершенно не то, на чем я бы хотела строить отношения. Я бы хотела вернуться к нему любящему, внимательному, мягкому и понимающему. Частично он таким был три года назад, когда мы начали встречаться, частично - не был никогда. Я опасаюсь, что, если я вернусь сейчас (скажем, в пятницу), через неделю или месяц все пойдет по-старому, и я буду вынуждена напоминать ему (ты же обещал, а не то я опять уеду) и, в сущности, воспитывать его. И я его воспитаю, а потом мы расстанемся насовсем, потому что в процессе воспитания его гордость здорово пострадает. (Это предупреждение, что мы воспитываем любимых - не для себя, - из книги НИК.)

Я не знаю, как лучше поступить. Возвращаться ли к нему в пятницу? Если нет, то что ему стоит сказать? Какие условия поставить? Что объяснить?
Здесь я подробно описала, что между нами произошло. Так очень много букв, поэтому я решила не загружать этим тему.

noelvera

Ну, как это кто-то сможет тебе сказать?
Ну, представь себе кто-то говорит-не возвращайся или вернись, и что -ты, серьезно, ждешь такого прямолинейного совета?

Вернись и убедись, что без него было лучше, тогда уже потом совсем уйдешь. Только это очень печально осознавать. Лучше, не возвращаясь, остаться с иллюзиями возможных отношений и проверкой отношений на время.
Но это я пристроила к своей какой-то ситуации, а у тебя своё. Я прочла в журнале твои записи. У тебя своё.
Думай.
Я только могу вспомнить, что. когда я увидела мужчину жалким, я больше не смогла вернуться по-серьезному. Так-поговорить только, остаться дружить.

Не то чтобы я ждала прямолинейного совета И я точно знаю, что иллюзии я не люблю.

Я хочу понять. Я хочу быть с этим человеком, если он изменится. Наверное, на такие изменения нужно, по-хорошему, несколько лет. Сейчас он готов меняться, хотя по неправильной причине. Вопрос такой. Стоит ли сейчас возвращаться к нему, которому очень больно и тяжело, и помогать ему меняться? Работать на другую женщину мне неинтересно. Я хочу понять, каковы мои шансы сохранить отношения с ним надолго (5, 7, 10 лет...), в случае, если я буду его воспитывать, и в случае, если я дам ему воспитывать себя самому?

Ты не путаешь его с ребенком? Что-то не то в твоих размышлениях изначально. Сможешь ему об этом сказать, как сейчас пишешь? Он на эту предполагаемую тобой роль согласен разве? ... Ты дашь ему самому воспитывать сбя? noelvera, ну, чего-то там совсем заумничала, мне кажется, вот что говоришь-то, сама понимаешь?
А если про тебя так он будет говорить?

Исключительно мнение, на однозначную правильность даже не претендующее:
А ты уверена, что это (просьба вернуться) - не "минутная слабость", вроде как под влиянием момента... не "ломка" от непривычной пустоты в квартире, не что-то подобное? По-моему, если любого человека бросить, то настанет момент, когда он будет просить вернуться, и это как нормальная стадия переживания "брошенности", наряду с "напиться", "поплакать", "разозлиться на козла/стерву", "найду десяток даже лучше" - а вовсе не обязательно прочувствованное и осмысленное "хочу жить с ней, долго и счастливо"...?

AlexAlex
Мне кажется, что нет. (Но я и правда не совсем уверена.) Он говорит, что понял, что надо меня ценить, - это не похоже на истеричный крик, когда ты сам не понимаешь своих слов. Этот человек думающий. Когда я уехала, он остался наедине со своими мыслями. Он мне высказал итог своих размышлений, хотя и не совсем трезвых.
А как вообще понять, минутная это слабость или нет?

Белкус
Это было слово из "Книги для тех, кому нравится жить". Я только что перечитала этот кусок и задумалась: увидела, что там написано больше, чем я запомнила. Я, когда в прошлый раз читала, пропустила мысль о том, что нельзя не только переделать человека и удержать его при себе - нельзя и изменить другого или измениться за короткий срок. (Как мне сестра сегодня напомнила, Мартин Иден плохо кончил.) Третий путь делится на две дорожки:
найти себе другого человека - или меняться каждому под другого настолько, насколько это в данный момент приемлемо и выносимо. Потом это станет естественным - меняемся дальше.

Мне тоже есть над чем работать.

И вот теперь я думаю уже над следующим вопросом: достаточно ли этой встряски, чтобы он захотел притираться, поступаться чем-то для меня?
Все говорит о том, что да. Он сам мне это повторил много раз. Я вижу, что мой мессидж - "я стою дороже, чем ты думал/чем стоила раньше" - он воспринял вполне четко. Я держу в голове, что его постоянные достоинства я все еще ценю и полагаю не такими уж часто встречающимися. Это то, что "за".

"Против" осталась только моя мама, которая считает его природным эгоистом и втолковывает мне, что взрослые люди - не меняются. Насколько она права?..

В целом, права мама. Хотя кто может точно сказать? Всё может вернуться "на круги своя", как только почувствуется твоё расположение. А, может, и нет. Иногда меняется что-то резко под нахлынувшими сильными обстоятельствами и эмоциями, переосмысления всякие происходят. Но кто же наверняка скажет.

Где психологи-консультанты?

AlexAlex, мне кажется, что это тоже имеет место быть.
Человеку некомфортно вдруг стало.

noelvera, знаешь, я со своим мужем расставалась на полгода перед женитьбой, где-то месяце на четвертом вместе осознали, что нам друг без друга плохо очень. Резко. Оба почувствовали, но не сразу решились всё вернуть, а еще пару месяцев помучили друг друга. Оно, если есть, никуда не уходит...

Делай. как чувствуешь. Такой рациональный подход с причинно-следственными связями не очень-то для отношений подходит, может,только в зрелом возрасте, да и то...

Ну что ж такое... Я год за годом учусь проверять то, что я чувствую, строгими рассуждениями. И вот в этой истории это меня все время очень выручало. Где, в самом деле, психологи-консультанты?

Гм.... Ну и будь с ним, когда/если он изменится. Зачем сейчас быть с тем, который не устраивает?

Мне кажется, стоит подумать над такими вопросами, как: С кем ты хочешь быть - с этим человеком или с неким идеальным образом, который ты имеешь в голове? Откуда у тебя этот образ, кто тебе его внушил, или как он сформировался? Как у тебя образовалась сильная привязанность к человеку, который не вполне соответствует твоему идеальному образу?

Я думаю, что НИК прав - воспитываем любимых мы не для себя.
Также, у Н. Курдюмова есть очень интересное предостережение: да, можно прогнуть, сломать человека "под себя", но это неизбежно станет уже другой человек - совсем не тот, которым мы очаровывались в начале.
По своему личному опыту: пытаться изменить другого - дело страшно тяжёлое в процессе и малорезультативное в итоге. В общем, ИМХО, если человек и изменится как-то (не сломавшись при этом), то только по собственной воле (например, желая порадовать тебя, почему бы и нет?).
А "хочу с ним быть, но его надо изменить" - путь в никуда (ИМХО). Рано или поздно развал неизбежен. Лучше - рано.

Вы решили изменить своего мужа? ВЫ уверенны, что имеете на это право?
Мне кажется, это довольно эгоистическая позиция. Вы хотите менять своих близких, не изменяя своего отношения к ним. во-первых, это чревато разочарованием как для Вас, так и для окружающих. Во-вторых, если Вам все таки удасться "сломать" человека под себя, это будет уже не личность. Сможете ли Вы любить и уважать его тогда? Или просто решили провести эксперимент?

Счас буду ругаться
По-моему, процент мании величия на форуме растёт в геометрической прогрессии
То "я отец, значит, я бог", то искренняя вера, что можно прицельно (пере)воспитать взрослого, если не ошибаюсь, 35-летнего дядьку.
Причём почти все высказавшиеся свято верят в эту возможность и рассуждают лишь о моральном праве на это.

noelvera, мама права (частично ) - взрослого человека изменить ПОЧТИ нельзя, НО...
Очень сложно ИЗМЕНИТЬ человека как ЛИЧНОСТЬ, но МОЖНО и сравнительно доступно ИЗМЕНИТЬ ОТНОШЕНИЕ К СЕБЕ.

Перестань представлять себя Пигмалионом в юбке, честно опиши ему, на какое отношение к себе ты согласна, а какое тебя не устраивает (без углубления на его личную территорию типа "другие женщины тебе даже снится не должны") и перестань париться.

Прох
Как друг-собеседник он меня устраивает больше, чем родители. Как муж - вот он обещает, что будет меняться. И, я думаю, я могу с ним договориться, что с каждым днем он будет больше меня устраивать. В таком случае чего ради мне стоит лишать себя его общества?

Orlandina
Наверняка не все заметили: эта тема - продолжение этой. Там я описывала, чем он мне нравится. В начале этой темы - чем он мне не нравится. Я хочу быть с человеком, который будет мне рад, будет меня терпеливо слушать - это идеальный образ в моей голове? Мне кажется, это просто такие требования.
И потом, у меня к нему привязанности - нет. Это у него ко мне привязанность. Я ушла и не переживаю. Я просто предпочла бы быть с ним - но относящимся ко мне не так, как он ко мне относился почти весь прошедший год.

Антон АА
Я это все понимаю уже хорошо.

Вот на это я и хочу рассчитывать.

Veslava

Я не хочу его менять. Я хочу, чтобы он изменился сам для меня. Иначе мне в самом деле проще будет поискать другого.

natka
Какого 35-летнего, ты что, ему еще 21 не исполнилось
Я вот именно хочу изменить его отношение ко мне. Как личность он мне очень нравится.
О Пигмалионе в юбке, строго говоря, речь не шла с самого начала, я просто неточно выразилась, а потом же вообще отбросила этот вариант и стала рассматривать другой.

Ну, вот это я и сама собиралась сделать. Я рада, что ты мне советуешь то же, что мне самой кажется правильным. Спасибо.

Странно, что почти все, кто мне ответил сегодня, отреагировали на более ранний пост, после которого я уже стала думать другое и об этом написала. Может, это какие-то технические неполадки?

Люди меняются, почему же. Только для этого они сами должны захотеть меняться. Очень сильно захотеть. Я бы (пока) не возвращалась однозначно. Потому что невозможно за три дня (если я правильно поняла из поста и ЖЖ) в корне пересмотреть все свои жизненные позиции, отншение к тебе и поменять привычки. И ты права в том, что четко заметила, что это больше похоже на привязанность, чем что-то еще. Человек от природы довольно пассивное животное , и если обстоятельства не накладывают ограничения, гораздо комфортнее плыть по течению и надеяться, что и так сойдет. Я сама такая часто.

Он быстро среагировал. Второго такого шанса не будет. Он же не дурак и запомнит, как собака Павлова (пардон за мой французский), что стоит ему только подергать за нужные веревочки (похныкать и сказать, что он не ест и его тошнит), как ты в своем нежном инстинкте "хочу, чтобы близкому было не плохо, а хорошо", прибежишь его спасать и все тут же станет на свои места. Самый близкий человек у тебя - это ты о о своем сердечке заботиться только тебе. Я не говорю, что он плохой человек, совсем нет. Просто человек так устроен - большинству людей хочется получить нужный результат при минимальных энергозатратах. И иногда только стресс помогает выйти из шаблона отношений.

Заставить его быть таким, как хочешь ты, ты не можешь. Он же не собачка. Единственное, что ты можешь - это замотивировать на такое поведение, которое комфортно тебе и устраивает вас обоих.

Bybonchik
Что бы ты предложила мне сделать?

Прочитав ЖЖ, я тоже в первую очередь подумала, что у МЧ просто ломка. 21 год для мужика, простите, это еще почти что пеленки, его "вернись, я все прощу!" может быть простым "А-А-А-А! Паровозик сломался!!!!". Нет, это не говорит о том, что он не хочет, чтоб ты вернулась. Сейчас как раз искренне хочет, только он хочет этого ради себя или для тебя? Наобещать сгоряча золотые горы - проще простого, но, как ты сама правильно заметила, через месяц все может вернуться на круги своя, опасение, что ты снова уйдешь, забудется, жизнь вернется в обычное русло, и как поведет себя МЧ - никто предсказать не сможет. Я бы не советовала вот так по первому зову бежать обратно, часто действительно ценится лишь то, что завоевано в тяжелых испытаниях. А что если вам некоторое время повстречаться? Ты живешь у мамы, он - у себя, вы встречаетесь, гуляете, кино-вино-домино, романтика... Пусть завоевывает тебя заново.

Ukraniana

Вот это решение мне кажется очень мудрым. Я думала-думала, вертела и так, и эдак - недостатков не вижу. У него пройдет "ломка", и я пойму, и он сам поймет, чего он хочет на самом деле и что он готов делать. И мне при этом будет легко. И приятно.
Так и сделаю, наверно.
Спасибо!

Тебе уже дали дельный совет. Убери себя из ситуации пока. Вам никто не запрещает общаться и встречаться. Как ни примитивно, для того, чтобы что-то ценить, иногда надо это потерять. Тебе же самой без него комфортнее.

А стараться быть "хорошей и синтонной" - не всегда вариант. Границы приемлемого поведения проводить только тебе.

Ну вот, мы договорились. То есть он согласился. Ломка у него уже закончилась, он оправился, и мы долго, фактически, торговались. Сошлись на том, что я стою столько же, сколько он. (Я сказала: "Мне так хочется, чтобы с меня посдували пылинки". Он сказал: "Пылинки я с тебя сдувать не буду". При этом старожилы не припомнят, когда он был так ласков и внимателен, как сегодня.)
Я считаю, что стою дороже. Я думаю, я не вернусь к нему жить, пока он не согласится с этим.
Я поняла, что возвращаться к нему сразу было категорически нельзя: мне совсем непросто вести себя соответственно своей цене, я привыкла к совершенно другому.

"КАК ТЫ МОЖЕШЬ БЫТЬ ТАКИМ, ЭТО НЕПРИЕМЛЕМО!!!" .

На мой взгляд, ты его не любишь.

То есть, любишь, конечно, - но не ЧЕЛОВЕКА любишь, а ВОЗМОЖНОСТЬ ПОПЕРЕДЕЛЫВАТЬ "неправильного" в "правильного".

Борьбу любишь, - либо саму борьбу, либо свою "правильность", либо БОРЬБУ ЗА ИДЕЮ (а в качестве идеи выступает в даном случае идея его соответствия твоим представлениям о том, что нужно, и каким он должен быть/стать).

Иначе бы давно нашла себе того, кто "соответствует" .

П.С. Прочитай эту тему: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=88 Особое внимание обрати на сообщение номер 88, - ты в некотором роде делаешь то же самое.

Впрочем, ты можешь начать с него: http://project.megarulez.ru/forums/showpos...99&postcount=88
а потом посмотри всю тему.

П.П.С. Тебе сейчас всего очень мало лет, и ты думаешь только об отношениях, но я бы на твоем месте задумался и о детях.

Поскольку такая твоя позиция ("я хочу тебя любить "правильным", она же - "я знаю, как надо") применительно к ребенку способствует взрастанию нарцисса:
http://www.psy-analyst.ru/eche/3super2.asp

Так что я бы на твоем месте СЕРЬЕЗНО задумался о твоем подходе к отношениям с миром в целом.

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 27.03.2009 - 04:24

По-моему, ты ошибаешься. Я, наверное, просто в этой теме так расставляла акценты. И вообще говорила об одной стороне его и моего отношения к нему - и молчала о другой.

Насколько я себя знаю, я не люблю борьбу. Я, собственно, никогда этого не делала, не интересовалась этим. Я умею быть счастливой от того, что у меня есть, а не от процесса борьбы. И я по натуре не стерва, а скорее ее антипод. Так что мне ближе как раз то, о чем ты писал на том форуме в #41: уметь включать и выключать стервозность по необходимости.

Что касается детей, то я об этом как раз много думаю, потому что я с детьми работаю. И, по моим впечатлениям и отзывам школьных психологов, которые приходили ко мне на уроки, у меня вполне получается принимать учеников такими, какие они есть. Я не думаю, что ученик в принципе что-то должен, должен каким-то быть. (Другое дело, что есть оценки и требования: хочешь хорошую оценку - придется приложить усилия, но я всегда допускаю, что человека может вообще не интересовать мой предмет, и тут нет никакой вины и нечего осуждать.) Никогда не порицаю за ошибки, или незнание, "плохое" поведение, или неэрудированность. Что касается моего предмета (не общей эрудиции), я всегда исхожу из того, что неуспех ученика - это моя недоработка. Иногда это может быть и его недоработка (не выучил, не сделал...), но это вообще-то его личное дело, а я работаю с тем, что есть.

С самого начала моих отношений с этим человеком я хотела мало - так что он, собственно, всегда для меня был как раз тем, кто "соответствует". Я никогда раньше не старалась как-то его "переделать". За последнее время я стала по-другому смотреть на себя, поэтому и жду другого к себе отношения.

Я вот не знаю: то ли ты тоже не заметил, что я не хочу менять человека, а хочу другого отношения к себе, то ли, наоборот, ты видишь что-то, чего я пока не вижу.

Сообщение отредактировал(а) noelvera - 27.03.2009 - 19:43

Мой муж :
Значит, ты не хочешь быть с ним, просто никого интереснее под боком не оказалось, а тебе зачем-то позарез надо, чтобы было. Серьезные отношения и фсе такое.

У меня обалденно мудрый муж, правда же?

Лия
Да и нет.
Да, у меня нет никого интереснее под боком.
Нет, дело не в том, что мне нужны серьезные отношения. Полгода назад я думала, что я без этого (без того, чтобы рядом со мной был мужчина) не могу, а теперь чувствую, что это уже не так. Я бы не впала в тоску, если бы осталась одна.
Но с ним мне бывает хорошо. Зачем же мне от этого "хорошо" отказываться?

Сообщение отредактировал(а) noelvera - 27.03.2009 - 19:06

Не от этого "хорошо", а от этого "бывает".

ОК, от этого "бывает". Как показала наша с ним вчерашняя встреча, "бывает" стало двигаться в сторону "хорошо".

Для меня теперь эти отношения не серьезные. В таком виде они меня устраивают.

Не бывает
Понимаешь, либо тебе важно, чтобы тебе было хорошо,
Либо тебе важно, чтобы у тебя было "бывает хорошо".
Это очень разные вещи. Ты и сама это знаешь, просто не хочется упускать то что есть.

*задумалась*

noelvera

Знаешь, о чем я подумала-тебя могут всё равно теперь не устроить его перемены. Потому что будет казаться, что они не добровольные, а под твоим давлением, выторгованы.

Сколько тебе это стоило усилий, объяснений!

Грустно всё это, полёта нет.

Белкус
ты же мне писала, что уйти я всегда успею, а вернуться - нет.

Мне кажется, это мысль из разряда тех, которые начинают думать наполовину нарочно, чтобы убедить себя в безнадежности предприятия.

Я устала сегодня очень, позвонила ему - он поднял мне настроение. Советами по делу, шутками, вообще тоном своим...

Я на самом деле сама еще точно не определилась, чего именно я хочу. Это к тому, что Лия сказала. Я, наверное, должна понять, сколько именно внимания и тепла мне нужно, чтобы чувствовать себя комфортно.

noelvera

Это когда не наслучались у тебя торги, ты же сама на этапе "ломки" его поверила, что он серьезно переживает.

Разве это можно определить?

Ага, а оказалось, что он понарошку переживал

Я думаю, по большому счету без торгов было не обойтись. Может быть, будь я капельку умнее, я бы смогла провести их так, что он вообще бы этого не заметил.

А еще ведь его самомнение, как всякая особенность, имеет оборотную сторону - которую я в нем ценю. Я сейчас провела несколько дней со своей семьей, где все, в отличие от него, такие скромные, и где из-за этого больше сложностей в общении, напряженности и надрыва - и я отвыкла от такой атмосферы, мне в ней душно, тяжело - и тем больше я ценю его простоту, искренность, решительность, и юмор, и оптимизм, который как-то сквозит у него во всем, даже когда у него проблемы.

Я теперь чувствую, что ты права насчет рациональности и причинно-следственных связей. Я не буду сейчас спешить с умозрительными заключениями. Я буду к нему присматриваться и потихоньку разбираться в себе.

noelvera, "влюбить в себя заново" - с этого начиналось. Ты испробовала всякие пути, дошла до расставания, до полу-возвращения... Итоги? Ты разнообразила жизнь движением, мыслями, развитием, пошевелила эмоции, а влюбить удалось?
Самой влюбиться еще больше? В сравнении с жизнью без него

.
И ты решаешь снова-

У него "ломка" закончилась, а у тебя продолжается. "Пылинки я сдувать с тебя не буду" - это снова то, с чего начиналась тема первая.
Поправь, если я сейчас рассудила неверно.

По-моему, нет. Тогда он считал, что я его больше не интересую. Сейчас он понял, что нуждается во мне.

Влюбить, как мне тогда справедливо заметил Tanaka, это не то, что на самом деле нужно. (Задача "влюбить" ведь быстро свелась к задаче "вырасти самой".)
Лучше, чтобы была любовь, с обеих сторон. И здесь, по-моему, еще рановато подводить итоги. Нужно хотя бы дать ему как следует проявить себя.

Для двух эгоистов - да.
Для двух любящих торгов не будет.

//Поскольку эго есть у всех учись правильно вести переговоры и торговаться
//Да, как часто у вас было это "бывает"? - может рядом есть кучи других приятных молодых людей с которыми тоже может быть хорошо )

Пожалуйста напиши что для тебя любовь.
Есть ли она с твоей стороны?

//~"Женщину теряешь как и свой батальон: невыносимые условия, невыполнимые приказы и собственное скотство"

Сообщение отредактировал(а) ili - 28.03.2009 - 11:33

Сейчас, когда мы с ним встречаемся, мои ощущения рядом с ним на 7-10 из 10. Мне трудно понять, с каким моментом из того, что было раньше, я могу сравнивать. Потому что в последние месяцы он, очевидно, бессознательно меня отталкивал, совсем мало считался со мной. (Хотя даже при этом он всегда был рядом, когда у меня были какие-то внешние трудности.) Я бы сказала, тогда мне редко бывало на 9-10 и часто - на 5-8. А еще раньше, до того, как он так "устал" от меня, мне было примерно так же, как сейчас, или чуть-чуть менее хорошо.

Я знаю, что это довольно смешной аргумент, но с момента нашего знакомства (почти 4 года, немало новых знакомых) я не встречала ни одного молодого человека, с которым я могла бы захотеть иметь серьезные отношения.

Для меня любовь - это дарение того, чего у меня много и что любимому нужно. Я умею легко дарить тепло и внимание. Я радуюсь ему, просто тому, что он есть, и тем более тому, что он рядом со мной. И мне нравится радовать его. Я понимаю, что иногда нужно дарить и строгость - вот с этим у меня проблемы. То есть на работе, например, я это умею, а с любимым человеком мне это очень трудно, гораздо легче уступить, чем настоять на своем. Поэтому я думаю, что с моей стороны любовь - есть. Но она может быть более качественной.