На главную страницу



Правила форума ПРАВИЛА И ТРАДИЦИИ

Ты здесь впервые? Читай приветствие, оно для тебя.

Ты здесь давний житель? Мы тебе тоже рады!

Страницы: (9) 1 2 3 ... последняя » [все]  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Толерантность   [ Ваше мнение по ситуации ]
Пользователя сейчас нет на форуме Kec
Дата 15.10.2008 - 09:44
Цитировать сообщение


Собака-кусака

Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+14 | -0 | 183]


Опишу ситуацию и попрошу высказать Ваше мнение по ней. Через 2-3 дня выложу некоторое дополнение - прочтите - изменится ли Ваше мнение? Посему просьба - задавать как можно меньше дополнительных вопросов - интереснее будет )

Отдыхала в этом году в Крыму,один из гидов рассказал:
На дикий пляж, далекий от всяких населенных пунктов, приехала отдыхать с палатками группа людей. Через несколько дней невдалеке тоже с палатками встала еще одна группа, и её лидеру не понравилось, как выглядят люди из первой. Он подошёл и высказался по этому поводу. На следующий день всё осталось по прежнему (замечу, первая группа вела себя тихо и никак не мешала второй). На третий день лидер первой группы взял топор и пошел "разбираться".

Чем окончилась данная история - не знаю. Да это и не важно. Итак,ваше мнение!





--------------------
Никогда не мотай на ус то, что тебе вешают на уши.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Лия
Дата 15.10.2008 - 12:20
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 919
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+65 | -0 | 467]


Это не про толерантность, а про ответственность. Лидер второй группы, сам принял решение встать рядом с нудистами (да?) и если он потом решил, что он, пожалуй, передумал - это его проблемы. Иди в другое место.
Вот если бы наоборот, нудисты встали рядом с его лагерем, тогда было бы основаие настаивать на своем праве быть избавленным от чужих голых задниц в пределах прямой видимости.


--------------------
- Интересно, куда смотрит правительство? Эй, правительство!
- Тетенька, не надо никого звать! Вы удовлетворите мое детское любопытство, и я сразу улечу.
- Сначала встаньте на ноги! Стоять на голове для девочки ваших лет в высшей степени неприлично!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Технолог
Дата 15.10.2008 - 12:35
Цитировать сообщение


Крылатый Волк

Группа: Пользователи
Сообщений: 831
Профиль

Отзывы: Интересный собеседник
[+5 | -0 | 240]


Ну, дикие люди выбрались на дикий пляж. При чем тут толерантность? А топор у него не каменный был?


--------------------
Хрум - шоколадка!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 15.10.2008 - 12:35
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Ну, что это всё со слов гида - это уже настораживает. Гиды, у них свой интерес - держать публику в интересе, а для этого нужна интрига. Реально я сам оказывался в аналогичных ситуациях, и сразу скажу, что до топоров... Ну, или прихватил человек топор, типа, за дровами, а по пути зашёл, типа, потолковать... А топор тут, как бы, не при чём (а если что, то у тех тоже в каждой палатке по топору, а ещё бензопила есть)... Наколько я себе представляю, в Крыму уровень толерантности - вообще довольно высокий (не в пример нашему, российскому), да и в палатках отдыхают, в основном, - приезжие. Которые когда едут, то знают, куда едут и зачем. Хотя, допускаю, что в свете последних политический событий (Грузия, Ющенко, рада, Тимошенко) могли появиться какие-нибудь политизированные группы из каких-нибудь "западэнцив" , якобы "отдыхающх", которые, однако, прийихалы с определённой целью. Типа, шугануть этих "кацапов" и "москалыв поганых"... Ну, я думаю, кончится тем, что им вставят сами местные, то есть, крымчане. Для которых приезжие отдыхающие - это бизнес. А как они выглядят...

А история эта... Чем она кончилась?... Да ничем! Отпуск закончился, "осень настала, холодно стало..." Вот и всё.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Уолш
Дата 15.10.2008 - 19:02
Цитировать сообщение


смыслитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1086
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+57 | -9 | 389]


Моё мнение, тип ситуации: контроль над ареалом/территорией обитания и установление правил совместного проживания путём убеждения или силой.
Варианты дальнейшего развития конфликта могут быть любыми и определяются внутренними особенностями/характерами людей обеих групп.
С т. з. животной, конфликт решается силовым путём, естественным отбором т. с..
С т. з. человеческой, более социально примлемым путём будет попытка договориться.
В любом случае, моральный аспект имеет сильно косвенное значение.
Вопрос власти.


--------------------
1. Все люди разные. 2. Человек существо ограниченное. 3. Палка всегда о двух концах.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 15.10.2008 - 19:57
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Причём тут толерантность?

Кстати, чем не усроило русское слово "терпимость"?


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 15.10.2008 - 19:58
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Цитата (Лия @ 15.10.2008 - 12:20)
Это не про толерантность, а про ответственность.

Ответственность - перед кем? Перед своей группой? Перед обществом? Перед государством? Перед богом? Перед представителями другой группы? Перед собой и своей совестью? Или перед каким-то "незримым судиёй" или воображаемым арбитром, который будто бы следит за тем, чтобы "всё было честно"? Ты, Лия, предлагаешь рассмотреть с позиции каких-то "правил" (или "честности"), согласно которым, в частности, "кто первый встал (на этом месте) - того и тапки", и вообще, исходя из того, что нудисты - люди взрослые, сами среди себя они имеют право делать всё что хотят, лишь бы только другим не мешали... Этот подход УЖЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ некоторую толерантность. По крайней мере, на уровне признания за другими людьми из права "делать что хотят" в своём кругу, в своей среде, где-нибудь не здесь, не перед моими глазами... Это уже большой шаг к "толерантности". Тогда уж можно дальше вводить какие-то правила игры, соблюдать их или не соблюдать... Кто правила эти соблюдает, - тот, типа, "прав", а кто не соблюдает, - тот, соответственно, - "виноват". Ну, а виноватого уже можно привлекать к ответственности (моральной, материальной, административной, уголовной, тотальной...).

Если же человек вообще не толерантен, то есть, совершенно и абсолютно, то с его позиции никакие такие "нудисты" (в вообще, представители иной культуры или субкультуры, "инакомыслящие", иноверцы, иностранцы...) вообще не имеют права на существование. И всё тут. Они "не имеют права" быть другими - вообще. Ни здесь, на моих глазах, ни там, ни даже у себя дома. Ибо это - "разврат". Мешают они лично мне или не мешают, - это даже не важно. Просто, не имеют права быть другими, - и всё тут! Они по определению абсолютно виноваты, а я - абсолютно прав. Дело не в нарушении каких-либо "правил". Какие такие "правила"? Какие вообще могут быть правила с теми, кто не имеет права на существование? А я - да, я очень ответствен! И перед всем обществом, и перед государством, и перед Богом! Я просто обязан всячески бороться с любыми проявлениями зла, а нудизм - это зло абсолютное! Не идти с ними ни на какие сделки и компромиссы! Я, вот, такой герой, просто обязан с одним-единственным топором пойти в стан врага (хотя, надо думать, топоры у них тоже есть), но мне не пристало бояться, ибо моё дело - правое!... И тут даже никакой
Цитата

С т. з. человеческой, более социально примлемым путём будет попытка договориться.

быть не может. Какая попытка договориться? О чём??? Чтобы я мог с ними о чём-то ещё договариваться??? Да за кого вы меня держите??????
А насчёт
Цитата

С т. з. животной, конфликт решается силовым путём, естественным отбором т. с..

Это они животные и есть! И даже хуже животных. Но решение конфликта может быть только одно. Это моя победа над всем этим злом. Полная и абсолютная. Потому что если даже они меня уничтожат физически, то это будет всё равно моя победа. Моральная. Я в этом случае паду смертью Великомученика. И вовек не смыть им мою праведную кровь! А мои верные соратники - всё равно отомстят за меня! И справедливость восторжествует... Ну и так далее.

Ну, это я привёл чисто как иллюстрацию, что в принципе существует и другой подход. Другая точка зрения. С прзиции которых все ваши рассуждения про толерантность, про мораль и нравственность, про ответственность и соблюдение каких-то там правил, про синтонность и конфликтогенность, и даже про эффективность и достижение целей - глубоко по ту сторону. Есть такие люди, для которых все эти слова - пустой звук.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 15.10.2008 - 20:45
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Цитата (злобный фрэйд @ 15.10.2008 - 19:57)
Кстати, чем не усроило русское слово "терпимость"?

Тем, что оно в сознании многих больше ассоциируется со специально предназначенным для неё домом... Впрочем, одна моя знакомая как-то жаловалась, что её также смущает слово "публичная" применительно к библиотеке (это в Питере)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
Дата 16.10.2008 - 08:39
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1362
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


Цитата (andrrog @ 15.10.2008 - 20:45)
Цитата (злобный фрэйд @ 15.10.2008 - 19:57)
Кстати, чем не усроило русское слово "терпимость"?

Тем, что оно в сознании многих больше ассоциируется со специально предназначенным для неё домом... Впрочем, одна моя знакомая как-то жаловалась, что её также смущает слово "публичная" применительно к библиотеке (это в Питере)

Навеяло: работал в организации, которая называлась "вычислительный центр коллективного пользования" - кстати, вполне официальное название, упоминающееся в научных трудах академика Ершова. Но у некоторых дам-с выделенные слова вызывали неостановимое хихиканье.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
Дата 16.10.2008 - 08:46
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1362
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


В первопостинге НЕ упоминаются нудисты.
Поэтому припоминаю ситуацию 1994 года в лагере Синтона "за Алуштой на Горе" между "Днепрогэсом" и "Павликом".
Цитата
Когда к нашему костру возле лагеря МЭИ выхо-одит некто с претензией "ваш ды-ым не в ту сто-орону идёт" и Григорий ((Крамской)) его спрашивает с интонацией пионерского горна (после чего его рейтинг среди меня поднялся) "Ты хочешь, чтобы все шестьдесят человек были сейчас здесь???", из палаток начинают вываливаться девочки, мальчики - сердитые, спокойные, недоумённые (об чём звук?), мышцастые как забивальщики шпал, изящные как статуэтки - разные. Но много. И вдруг дым от нашего костра выпрямляется строго в зенит! А претензиант начинает удаляться как китайский мандарин от императора - пригнувшись и пятясь задом.

И всё это - Синтон.

Умение объединить такое число народу проблему решает: с топором или без топора.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Kec
Дата 21.10.2008 - 08:52
Цитировать сообщение


Собака-кусака

Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+14 | -0 | 183]


Собственно, о чем я...
Спасибо за Ваши мнения.
Дело в том, что в первой группе были действительно нудисты. а во второй - православные верующие во главе со священником (тот,что с топором).
При рассказе гида все туристы из нашей группы выразили одобрение действиями батюшки.
А вот если бы наоборот (хотя я вообще не предсталяю себе нудиста,атакующего топором), или если бы,предположим, сошлись "панки" и "металлисты" либо "водники" и "конники", больше чем уверена, "народная справедливость" была бы на стороне того,кто без топора (пострадал).


--------------------
Никогда не мотай на ус то, что тебе вешают на уши.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 21.10.2008 - 11:32
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Доброе слово и топор позволяют сделать больше, чем просто доброе слово. icon_lol.gif

Лично я не являюсь сторонником теории, что зло надо терпеть, а беде можно противостоять только когда она уже пришла в твой дом. Не те это самоограничения, что я приветствую.

Цитата (Лия)
это его проблемы. Иди в другое место.

Не сторож я брату своему? У меня нет сведений, что в Содоме хулили Господа, они, вроде как, чисто промеж собой грешили...

Лия, не все решают свои проблемы бегством. Иногда, для решения своих проблем неплохо набить кому-то что-то. И количество добра в мире увеличится.

Я к тому, что, для меня, ключевым вопросом является не собственность проблемы, а её решение.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Kec
Дата 21.10.2008 - 11:57
Цитировать сообщение


Собака-кусака

Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+14 | -0 | 183]


Цитата
Доброе слово и топор позволяют сделать больше, чем просто доброе слово. 

Бесспорно!
Цитата
Лично я не являюсь сторонником теории, что зло надо терпеть, а беде можно противостоять только когда она уже пришла в твой дом. Не те это самоограничения, что я приветствую.

Берег моря не был домом священника. Если бы нудисты пришлив церковь (в голом виде) - совершенно другой разговор был бы.
Цитата
Лия, не все решают свои проблемы бегством. Иногда, для решения своих проблем неплохо набить кому-то что-то.

То есть,если я правильно понимаю, священник был прав? Тогда позволь вопрос - если прохожий набьет соседу морду только за то,что у него,предположим,серьга в ухе или усы, а первому это не нравится? Где отличие?
И тогда где неправы шахиды, убивающие православных только за то,что они молятся другому Богу? (то есть выглядят и думают иначе)


--------------------
Никогда не мотай на ус то, что тебе вешают на уши.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 21.10.2008 - 12:56
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Цитата (Kec @ 21.10.2008 - 08:52)
При рассказе гида все туристы из нашей группы выразили одобрение действиями батюшки.

Прям так и выразили? Или всё-таки кто-то тихо сидел в уголке и думал о своих делах... А что это за аудитория такая? Не богомольцы-паломники...? Или синтоновсы? Впрочем, я понял! Обычные люди. Которым подавай "хлеба и зрелищ". Жареных фактов фишек... Конечно, одобрямс любые действия, способные вывести их из дремотного состояния. А если бы этот "батюшка" не взял топор, а сам снял штаны и задрал свою рясу, то заслужил бы ещё бОльший одобрямс. Потому что это было бы ещё прикольнее.

А экскурсовод - тоже молодец. Умеет держать аудиторию и чувствовать её настроение. Образ батюшки с топором, он не то чтобы не реаличтичен (это-то, как раз, я допускаю), а как-то неконгруэнтен общепринятому образу мудрого и смиренного "агнца божия". Неконгруэнтно - это, типа, прикольно.

Ну а нудисты... А что - нудисты? Кого сейчас удивишь голой ...? Лет 20 назад бы щё - прикололо бы, а сейчас...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 21.10.2008 - 14:53
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
если прохожий набьет соседу морду только за то,что у него,предположим,серьга в ухе или усы, а первому это не нравится? Где отличие?

Отличие в том, что человек отстаивает нравственность, или просто самовыражается. За усы лица не бьют. А при встрече десантника и мужеложца, например, мои симпатии полностью на стороне голубых беретов.
Так что я в обосновании различий не нуждаюсь.

Берег моря, равно как и горы и леса и поля - наш дом, а не только адрес прописки, утверждённый в паспортном столе. И каждый гражданин обязан поддерживать порядок в своей стране, а не проявлять терпимость когда его уже имеют, или просто отказываются уважать.
Если бы нудисты попёрлись в таком месте в церковь, то разговора бы уже не было. Поздно было бы уже разговаривать.

Цитата
И тогда где неправы шахиды, убивающие православных только за то,что они молятся другому Богу? (то есть выглядят и думают иначе)
Они неправы в том, что у них неправильная вера. icon_whiteface.gif Далеко не всякая вера - правильная. И выясняется это на практике. Именно за этим и нужны войны (от дискуссии до геноцида, в зависимости от непримиримости убеждений), а не терпимость.

==================
UPD на отзыв
Цитата
Осыпаюсь и отползаю... Неужели и вправду всё так плохо?
А раскрой свою мысль, пожалуйста. Возможно, что твои верования претерпят изменение. Или я пойму, что заблуждался. icon_wink.gif Пока же я исхожу из того, что есть Добро и Правда, а есть то, что им противостоит.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Shved
Дата 21.10.2008 - 15:19
Цитировать сообщение


Саморегулируюсь

Группа: Пользователи
Сообщений: 1024
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 259]


ИМХО тот, кто взял топор сам от топора и... Как говорится клин клином...
А вообще для меня немыслимо такое поведение священослужителя. Его поступок имхо заслуживает порицания и осуждения не смотря на всё его (священника) религиозное положение. По идее он должен был работать словом и разумом, а не почти холодным оружием. Не по просвятительски, как-то.


--------------------
«Убить Время! Он хочет убить Время! Рубите ему голову!»
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 21.10.2008 - 19:51
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Цитата (Алексей Клименко @ 21.10.2008 - 14:53)
Они неправы в том, что у них неправильная вера.  icon_whiteface.gif Далеко не всякая вера - правильная. И выясняется это на практике. Именно за этим и нужны войны (от дискуссии до геноцида, в зависимости от непримиримости убеждений), а не терпимость.

А на чьей стороне симпатии Уголовного кодекса Российской Федера... ах, да, виноват, там дело на Украине было... Или мы про Зимбабве?

Цитата

Берег моря, равно как и горы и леса и поля - наш дом, а не только адрес прописки, утверждённый в паспортном столе. И каждый гражданин обязан поддерживать порядок в своей стране, а не проявлять терпимость когда его уже имеют, или просто отказываются уважать.

Я, конечно, понимаю, что вся Земля - наш общий дом. И дебри Амазонки, и Папуа-Новой Гвинеи, и льды Антарктики (нигде нудистам не укрыться!). Но гражданин ЧЕГО что-то там обязан поддерживать? Кому обязан? В какой стране? А насчёт "отказываются уважать"... Это что, выпить вместе с ним, что ли, не хотят? А ТЫ МЕНЯ УВАЖАЕШЬ??? Ну, нет, ну я, вот, тебя уважаю, а ты, падла, меня уважаешь??? Ах, ты меня не уважаешь! (бац по роже)... Так, что ли?
Цитата

Они неправы в том, что у них неправильная вера.  icon_whiteface.gif Далеко не всякая вера - правильная. И выясняется это на практике. Именно за этим и нужны войны (от дискуссии до геноцида, в зависимости от непримиримости убеждений), а не терпимость.

А... Ну, тогда понятно. Значит, добро всегда побеждает зло. Потому что если что победило - то и есть добро... Ну, тогда если этому "батюшке" навтыкают (надо полагать, у тех нудистов - тоже топоры найдутся, и не один, если что...). Ну, значит, вера у него такая неправильная. Увы и ах.

Но по-моему, все эти стадии решения вопроса (от дискуссии до геноцида) - довольно в прошлом. С тех пор утекло уже довольно много воды. И человечество за это время придумало "Уголовный кодекс" (не только в РФ, но и даже на Украине он тоже есть). Надо думать, придуман он не с бухты-барахты. Каждое слово там написано, можно сказать, кровью. Были и войны, и дискуссии, и геноциды... Зря, что ли? Вот, значит, на практике кое-что уже выяснили. Слушали-постановили, рассмотрели-приняли и сдали в архив. А христианская вера (православная она или какая), не смотря на локальные колебания туда-сюда за последние двадцать лет, всё же имеет отнюдь не те позиции, которые были у неё многие столетия ранее. Она уже скоро как сто лет не является "государственной" религией ни в России, ни на Украине. Государства эти - сугубо светские. И ни Уголовный, ни Административный, ни Гражданский, ни Семейный кодексы не дают верующим никаких особых прав по части "наведении порядка". Наоборот, у них этих прав (реально обеспечиваемых) всё меньше и меньше.

И ещё этот Уголовный кодекс (не знаю, как у них, на Украине, но у нас во всяком случае, и я полагаю, там - аналогично) даёт право на самооборону. Человек с топором (а так же словами и намерениями, дающими основания предполагать реальную угрозу с его стороны) - он сам ставит себя вне закона и вне защиты этим законом. В этом случае ему МОЖНО нанести любой ущерб и даже смерть, но это не будет уголовно-наказуемым деянием. Наоборот, тот будет герой и победитель, повергший врага. Я не знаю, как владеет этот "батюшка" топором в смысле силы и техники, но, очевидно, у него, всё-таки есть сдерживающие факторы. Вряд ли ему есть реальная маза кого-то убивать или даже калечить. Так, "припугнуть"... Но для тех, кого он решил "припугнуть" не обязательно догадываться о его действительных намерениях и целях. Человек угрожает и замахивается топором. Даже если не на меня, а на другого (закон даёт право защищать не только себя, но и других лиц, и там даже не оговорено каких: родных, близких, родственников, друзей, просто случайных прохожих). А я имею право (и знаю это) подойти сзади, и не дожидаясь пока он нанесёт кому-то свой первый удар (не обязан дожидаться) всадить ему свой топор (который у меня тоже есть) в череп по самое древко. И точно знать, что любым судом я буду - оправдан. И как вы думаете, меня в таком случае что-нибудь остановит? Это я всё к тому, каковы его шансы, одного, в лагере "врага". На что он там может расчитывать, - я даже не знаю. Глупо как-то с его стороны. Даже если он считает, что абсолютно прав, что имеет право "наводить порядок"... Глупо потому что даже просто не слишком эффективно в этом деле (если иметь в виду "наведение порядка"). Или он не "порядок наводить" пошёл, а просто порисоваться. И даже не перед теми нудистами, а перед своими... Смотрите, мол, какой я! Это - допускаю. Кстати, для этого вовсе не обязательно в лагере нудистов надо так сильно буянить.

Ну, короче, я с самого начала обозначил, что не очень-то верю в правливость этой истории. Ну, что экскурсовод что-то там такое наплёл - это я верю, а про что он там толковал...

А мнение группы туристов, возбуждённых красочными рассказами экскурсовода тут не играет такой решающей роли. Хотя, у меня конкретный вопрос к топикстартеру: коль скоро было сказано, что
Цитата

При рассказе гида все туристы из нашей группы выразили одобрение действиями батюшки.

Ну и как они ВСЕ это самое одобрение выражали? Мне интересен процесс этого выражения.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 22.10.2008 - 04:28
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


Цитата
Он подошёл и высказался по этому поводу. На следующий день всё осталось по прежнему (замечу, первая группа вела себя тихо и никак не мешала второй). На третий день лидер первой группы взял топор и пошел "разбираться".


Может, лидер первой группы - товарищ заторможенный? icon_smile.gif
На него наехали, на следующий день ничего не произошло, - и только на третий день он "созрел" до ответа ... icon_wink.gif


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Kec
Дата 22.10.2008 - 09:10
Цитировать сообщение


Собака-кусака

Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+14 | -0 | 183]


Цитата
Ну и как они ВСЕ это самое одобрение выражали? Мне интересен процесс этого выражения.

Группа была человек 12-15, выражали они (большинство) своё отношение улыбками и понимающе-поддерживающими кивками. Я сразу стала возмущаться действиями батюшки на что экскурсовод (действительно толковый парень) увел разговор в сторону.

Цитата
По идее он должен был работать словом и разумом, а не почти холодным оружием.


То есть работать должен был все таки, а не выбрать вместе с паствой другое место для отдыха?

Для Алексея Клименко:
Я знаю тебя как очень толкового человека и интересного собеседника. Если бы данная позиция исходила от другого лица, моё мнение было бы иным. Но в данном случае я думаю о твоих словах не как о свидетельстве ограниченности мышления, но как о результате жизненного опыта.
Посему вопрос: нравственность - она зачем? Как добровольное ограничение себя в удовольствиях... Существует мнение, что религия нужна для слабых и глупых как сдерживающий фактор от уничтожения себе подобных. Я сомневаюсь,что это так, но другого смысла пока не нахожу. Для тебя он в чем?




--------------------
Никогда не мотай на ус то, что тебе вешают на уши.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 22.10.2008 - 10:36
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
Я знаю тебя как очень толкового человека и интересного собеседника. Если бы данная позиция исходила от другого лица, моё мнение было бы иным. Но в данном случае я думаю о твоих словах не как о свидетельстве ограниченности мышления, но как о результате жизненного опыта.
Посему вопрос: нравственность - она зачем? Как добровольное ограничение себя в удовольствиях... Существует мнение, что религия нужна для слабых и глупых как сдерживающий фактор от уничтожения себе подобных. Я сомневаюсь,что это так, но другого смысла пока не нахожу. Для тебя он в чем?
Спасибо за вопрос. icon_smile.gif rose.gif

Так я могу ответить на комментарии не только твои, но и Shved'а, а также на отзыв Антона АА.

Я отвечу, скорей всего, не за один пост, а в режиме диалога. Потому, что некоторые вещи мы понимаем слишком по-разному.
И начну я с постулатов, в которых вижу различие.

1. Бог есть.
1.1. Бог есть личность, а не некий абстрактный "закон".
1.2. Бог есть Свет и Любовь.
1.2.1. Он любит людей, как отец, и готов идти навстречу.
1.2.2. В отношении людей у Бога есть замысел.
1.2.2.1. О божьем замысле мы узнаём через откровения.
1.2.2.1.1. Откровения записываются и бережно хранятся в специальной Книге.
1.2.2.1.2. Некоторые откровения носят более частный характер и в Книгу не входят. С ними так же часто можно ознакомиться.
1.2.2.1.3. Иногда Бог может разговаривать с человеком персонально, но это явление исключительное.
1.2.3. Следование божьему замыслу - добро, уклонение - зло.
1.3. Люди являются особенными перед лицом божьим.
1.3.1. Господь дал людям особые дары (свобода воли и право называть, то есть обретать высшую власть над предметами и живыми существами).
1.3.1.1. Потенциально, люди могут быть подобными Богу.
1.3.1.2. Бог оберегает людей, но не так, что бы нарушить свободу их воли.
1.3.2. Есть силы, которые ревнуют людей к божьей милости.
1.3.2.1. Эти силы всячески сбивают людей с пути божьего замысла. То есть, с точки зрения людей, являются злом.
1.3.2.2. Некоторые из этих сил хотят физического истребления людей, остальным достаточно низведения людей ниже себя.
1.3.2.1.1. Существуют методики противостояния этим силам, в том числе, разоблачения.
1.3.2.2. Возвращение человека на путь божьего замысла - добро.
1.3.2.2.1. Наиболее часто встречающиеся действия, ассоциирующиеся с возвращением человека на путь божьего промысла, воспитываются детям, как "хорошие", "добрые", вне зависимости от их конкретного смысла здесь и сейчас.
1.3.2.2.2. Человек, уклоняющийся от божьего замысла, творит зло, вне зависимости от своих намерений.

2. Существуют специальные люди - служители Бога.
2.1. Цель служения этих людей - забота о промысле божьем.
2.1.1. Одной из задач является спасение людей для жизни вечной.
2.2. Служители Бога не служат людям, ангелам, силам природы, государству и никаким иным сущностям, кроме собственно Бога.
2.2.1. Действия, которые люди могут воспринимать как персональную заботу о себе, на самом деле, зачастую имеют иной, порой расположенный дальше, а порой противоположный смысл.
2.2.1.1. Большинство современных жителей Земли не имеет чётких нравственных ориентиров и часто путает добро и зло. В частности, руководствуясь п.1.3.2.2.1.
2.3. Религия - способ донесения до людей божьей воли.
2.3.1. Религия нужна не слабым и глупым, а всем, что бы следовать пути добра.
2.3.1.1. Причём, силы из п.1.3.2. придумали множество ложных религий и толкований, имеющих целью сбить людей с пути следования божьему замыслу.

3. У людей есть враги.
3.1. Среди врагов есть самые разнообразные существа и сущности.
3.1.1. Когда Господь ввёл человека и дал ему особые свойства, то ангелы были настолько возмущены, что треть поднялась на безнадёжное восстание против Бога.
3.1.1.1. Ангелы, видимо, не очень любят людей.
3.1.1.2. Низвергнутые Богом ангелы называются демонами, бесами и чертями.
3.1.2. Среди врагов людей есть множество духов природы и прочих незримых сущностей.
3.1.2.1. Далеко не все враги человеческие обладают разумом, в нашем понимании.
3.1.3. Враги людей есть и вполне материальные.
3.2. Задача человеческих врагов устранить людей.
3.2.1. Каждый конкретный человек - слишком много, с точки зрения врагов людей.
3.2.2. Устранить человека можно множеством способов:
3.2.2.1. Простое убийство человека до того, как он достигнет благодати.
3.2.2.2. Самоубийство человека, как акт отречения от благодати.
3.2.2.3. Отвержение человеком Бога в явном виде.
3.2.2.4. Нарушение человеком заповедей божьих.
3.2.2.5. Следование человеком по пути исключающем достижения благодати.
3.2.2.6. Подчинение человека силе, находящейся ниже Бога.
3.2.2.7. Противопоставление людей друг-другу.
3.2.2.8. Отказ человека развиваться, используя божьи дары.
3.2.2.9. Хаотичное движение человека, пустые метания.
3.2.2.10. Что-то ещё.
3.3. Как правило, враги действуют через сбивание людей с истинного пути разнообразными иллюзиями.
3.3.1. Бога нет (Умер; ушел; занят; не является личностью, но лишь "принципом"; просто очень далеко, или безразличен к конкретному человеку);
3.3.2. Добра нет (всё относительно; его придумали одни люди для других; есть просто законы природы);
3.3.3. Люди, такие же как все остальные твари - просто такие животные (поэтому надо вести себя как хочет тело, следовать смутным помыслам и страстям);
3.3.4. Весь мир - иллюзия (Которую желательно прекратить самоубийством);
3.3.5. У людей нет врагов (раскрой себя Космосу; расширь сознание; доверься голосу)
3.3.6. Ты лучший, а остальные - недостойные (эзотерическое знание; тайные учения; расизм; национальные религии; религиозны войны);
3.3.7. Зафиксировать намертво руль (как жили раньше, так надо жить и впредь, игнорируя развитие людей, изменение мира; отрицать новые божьи поучения);
3.3.8. Сотворение идола, в поклонении которому можно впустую прожить земную жизнь (справедливость, разум, деньги, здоровье, электричество, природа, наука, нация, удовольствия, закон, власть, спорт, авторитетные личности, питомцы, звёзды, просто деревья - прекрасный материал для изготовления идолов);
3.3.9. Бог за нас всё сделает (поэтому не надо сопротивляться злу);
3.3.10. Бог людям враждебен, а силы попроще защищают (сатанизм; магия; матрица)
3.3.11. Если со злом поговорить, то его можно убедить стать добрым (отрицание гнева, гуманизм, политкорректность, стремление к диалогу любой ценой)


Так более понятно почему батюшка, не выбирая политкорректных средств, с максимальной скоростью поправил ребят-нудистов?

=================
UPD на отзыв
Цитата
Мне было бы интересно обсудить/уточнить некоторые из них.

Если тебе интересно бсудить со мной эту тему, то можешь зайти ко мне в ЖЖ (ссылка в подписи), там я продублировал эти тезисы.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 22.10.2008 - 11:05
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


Алексей Клименко

Цитата
2.1.1. Одной из задач является спасение людей для жизни вечной.
2.2. Служители Бога не служат людям, ангелам, силам природы, государству и никаким иным сущностям, кроме собственно Бога.

+
Цитата
Так более понятно почему батюшка, не выбирая политкорректных средств, с максимальной скоростью поправил ребят-нудистов?


Правильно ли я понимаю, что, на твой взгляд:
1) Любой священник является исполняющим волю Бога в любой момент времени?
2) Священники излагают "Божье слово" согласно священным книгам, и ему надо подчиняться?
3) Этим священникам дано право в заботе о душах делать по сути что угодно?


П.С. Пардон за небольшой оверквотинг, - мне важно было обратить внимание читателей именно на эти твои тезисы icon_smile.gif.

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 22.10.2008 - 11:06


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Лия
Дата 22.10.2008 - 11:24
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 919
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+65 | -0 | 467]


Цитата (Алексей Клименко)
Лия, не все решают свои проблемы бегством. Иногда, для решения своих проблем неплохо набить кому-то что-то. И количество добра в мире увеличится.

Ну понятно же, что в лесу будут деревья, в наркоманском притоне наркоманы, а в нудистском лагере нудисты, да? Бегать по всему побережью в поисках врага побезобиднее - это ой как далеко от "делания добра".
Я не сомневаюсь, что "второй лидер" таким образом решал свои проблемы. Я сомневаюсь в его нравственной адекватности.
Цитата
У меня нет сведений, что в Содоме хулили Господа, они, вроде как, чисто промеж собой грешили...
А у меня нет сведений, что кто-то из достойных подражания праведников того времени наведывался в эти города с топором. icon_cool.gif


--------------------
- Интересно, куда смотрит правительство? Эй, правительство!
- Тетенька, не надо никого звать! Вы удовлетворите мое детское любопытство, и я сразу улечу.
- Сначала встаньте на ноги! Стоять на голове для девочки ваших лет в высшей степени неприлично!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 22.10.2008 - 11:25
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


По поводу тезисов:

1. Согласен.
1.1. Возможно (во всяком случае - частично).
1.2. Согласен (в той части, где Бог всё-таки - личность).
1.2.1. Согласен (с тем же дополнением)
1.2.2.1. Скорее всего - так.
1.2.2.1.1. Скорее - во множестве книг, т.к. они сильно разные для разных людей, стран и эпох.
1.2.2.1.2. Ага
1.2.2.1.3. Ага
1.2.3. Вот тут уже большие вопросы возникают... См. пункт 1.2.2.1.1.
1.3. Не понял. Особенными - т.е. чем-то отличными? От кого (чего)?
1.3.1. Вполне допускаю.
1.3.1.1. Согласен.
1.3.2. Возможно, хотя я что-то особо с ними не сталкивался...
1.3.2.1. Под вопросом, из-за вопросов к пункту 1.2.3.
1.3.2.2. Возможно. (см. 1.3.2.)
1.3.2.2.1. Не факт. Всё зависит от воспитателя, страны, эпохи.
1.3.2.2.2. Не согласен. Иначе нет никакого смысла в свободе воли, творчестве и т.д. Получается, что люди - просто изначально ущербные существа, не могущие привнести от себя ничего хорошего в мир. Типа всё уже придумано до нас, а наше дело - исполнять.

2. Возможно. Только я их что-то не встречал в жизни. А те, кого обычно в народе называют "священнослужителями" до этой роли явно не дотягивают...
2.1. Возможно. (см. п.2)
2.1.1. Дон Хуан - служитель Бога? icon_smile.gif
2.2. А как они это делают?
2.2.1. Так делают многие люди, не только служители Бога.
2.2.1.1. Я думаю, что в этом случае расхождения начинаются скорее из пункта 1.2.2.1.1.
А поскольку религий во все века было не мало, то непонятно, куда и как следовать-то? Народ, который в испании сжигал ведьм да дробил кости еретикам тоже, видимо, искренне "следовал божьему замыслу" в их понимании.

Цитата (Алексей Клименко @ 22.10.2008 - 11:36)
Так более понятно почему батюшка, не выбирая политкорректных средств, с максимальной скоростью поправил ребят-нудистов?
Нет, не понятно.
1) Он проявил агрессию, т.е. нарушил одну из главных заповедей о любви к ближнему.
2) Он решил, что лучше других представляет себе "добро" и "благо", что знает волю Бога - гордыня.

Если бы это была моя группа туристов и к нам по любому поводу пришёл бы "разбираться" человек с топором (хоть батюшка, хоть сатанист - без разницы), то он максимально быстро бы отправился восвояси с травмами средней степени тяжести - чтобы в будущем не повадно было такое творить. А заодно было бы время полежать-поразмыслить о своём поведении и истоках религиозных конфликтов.

ps.gif А вообще по всем законам он и его группа - гости на этом месте. Хотят остаться - пусть не мешают хозяевам. Им не нравятся хозяева? - Пусть уходят в другое место - никто не держит.


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 22.10.2008 - 11:39
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Цитата

Группа была человек 12-15, выражали они (большинство) своё отношение улыбками и понимающе-поддерживающими кивками.

Ну, улыбки и кивки, они могли быль адресованы не "батюшке", а расказчику. А чё, прикольно! Заинтриговал, однако... Пощекотал воображение... Ну, те нудисты, они в кивках, улыбках и выражении одобрения, надо думать, не нуждаются... За себя постоять они как-нибудь и сами сумеют. Но если попробовать представить себе, как всё это будет происходить... Действительно смешно. Даже я улыбнулся. Но это улыбка не одобрения. А усмешка НАД тем "батюшкой". Я не стану говорить за всех тех туристов, которые слушали экскурсовода... Но если большинство от того большинства улыбалось по таким мотивам... Короче, не факт, что действия "батюшки" нашли действительное одобрение и поддержку у большинства... А есть ещё правила приличия, которые регламентируют ВЫРАЖЕНИЕ чего-то (одобрения или неодобрения)...

Цитата

Так более понятно почему батюшка, не выбирая политкорректных средств, с максимальной скоростью поправил ребят-нудистов?

А он их ПОПРАВИЛ??? Чой-то я крепко сомневаюсь в том, что у него это получилось.

Положим, всё именно так, как расписал Алексей. Я, конечно, во всё это не верю, но ПОЛОЖИМ - так. (Для меня "1. Бога - нет, а дальше можно не читать". но тут я даже согласен времено притвориться "верующим").

В этом случае ВЗЯТЬ ТОПОР и пойти "разбираться" - это просто ЗАВЕДОМР ПРОИГРЫШНЫЙ СПОСОБ несения Света, Добра, Слова Божия и чего-то там ещё хорошего. Когда это супротив закону человеческого (то есть, "светского", а не "тьмовского") и супротив бытующих в нынешнем обществе понятий о добре и справедливости. Где (почему-то) ценится политкорректность и готовность к диалогу, и эта самая "толерантность"...

Если кто-то верит в бога, сам не приемлет и осуждает этих нудистов, ну, короче, идёт по "пути божьему", и в данном случае - полностью на стороне "батюшки", то ему эти действия "батюшки" не нужны. И направлены они не на него. А будучи направлены на тех, к кому он пошёл, они заведомо НЕ ДОСТИГАЮТ ЦЕЛИ. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы предвидеть, предугадать такой оборот дела. А коль скоро так, то ДЕЙСТВИЯ "БАТЮШКИ" НЕ БЫЛИ ОРИЕНТИРОВАНЫ НА ДОСТИЖЕНИЕ ЭТОЙ ЦЕЛИ. Очевидно, в таком случае, у него - другие мотивы, например, рисануться перед своими. А с точки зрения дела служения Богу (который, ПОЛОЖИМ, даже есть) и наставления людей на путь божий, всего того, что он, как профессиональный служитель Бога обязан делать, это - РАЗВАЛ ДЕЛА, его ДИСКРЕДИТАЦИЯ , котоая объективно наносит этому делу непоправимый ВРЕД.

А по мне, конечно, этот "батюшка" поступил совершенно правильно. И я готов одобрить его действия улыбкой и кивком. Он воочию показал пример самого кондового дуроломства, и тперь у нес, оппонентов РПЦ и религии вообще, есть такой веский аргумент и факт: "Ну, вот, видите, какие они там? И они ведь там все такие!". И тут же до кучи приплетаются пензенские "затворники", и последователи архиерея Диомида... Патриарх Алекчий от тех и других всячески открещивается, а мы говорим: "Ну, вот, видите? Они там даже сами промеж собой разобраться никак не могут? Какая там, на фиг, "истина"? Какое "слово божие"? Что вы в этом гадюшнике, вообще, забыли?"... Ну и как это способствует великому делу наставления заблужших на путь истинный?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 22.10.2008 - 11:40
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата (Антон АА 22.10.2008 - 12:25)
1) Он проявил агрессию, т.е. нарушил одну из главных заповедей о любви к ближнему.
2) Он решил, что лучше других представляет себе "добро" и "благо", что знает волю Бога - гордыня.

1 - в каком месте? Наоборот, проявил редкостную заботу.
2 - образование, профессионализм, преданность своему долгу.

Цитата
1.3. Не понял. Особенными - т.е. чем-то отличными? От кого (чего)?
От всех остальных тварей.
Сейчас отредактирую пост... понятней будет.

Цитата
2.1.1. Дон Хуан - служитель Бога?
Если речь о Кастанеде, то точно нет.

======================
SiberianTiger
Цитата
Правильно ли я понимаю, что, на твой взгляд:

Изложенное тобой не следует из моего текста.
Неправильно понимаешь: с моей точки зрения ты провёл некорректные обобщения.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Shved
  Дата 22.10.2008 - 11:55
Цитировать сообщение


Саморегулируюсь

Группа: Пользователи
Сообщений: 1024
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 259]


Цитата ("Кес")
То есть работать должен был все таки, а не выбрать вместе с паствой другое место для отдыха?
Я не имею ввиду работу для зарабатывания денег или труд, как таковой. Тут работать = действовать.

Цитата ("Алексей Клименко")
По какой идее?
По здравой и разумной. В конце концов он даже по своим религиозным канонам должен нести Слово Божье, но никак не Топор обыкновенный!!!


--------------------
«Убить Время! Он хочет убить Время! Рубите ему голову!»
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SerejaKu
  Дата 22.10.2008 - 11:58
Цитировать сообщение


Подкустовый выползень

Группа: Пользователи
Сообщений: 524
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+21 | -0 | 293]


Цитата (Алексей Клименко @ 22.10.2008 - 12:36)
... силы из п.1.3.2. придумали множество ложных религий и толкований, имеющих целью сбить людей с пути следования божьему замыслу.

Наиболее известные "сбивающие" тезисы этих сил:
....
- Если со злом поговорить, то его можно убедить стать добрым (отрицание гнева, гуманизм, политкорректность, стремление к диалогу любой ценой)

А можно уточнить, как по вашему - автор популярных советов
"Ударили по одной щеке - подставь другую"
"Кто из вас без греха - пусть первый бросит в неё камень"
"Не судите и не судимы будите"
и т.п.
тоже является посланцем таинственных "сил из п.1.3.2"?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 22.10.2008 - 11:59


--------------------
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!!!!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 22.10.2008 - 12:08
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
А можно уточнить, как по вашему - автор популярных советов
"Ударили по одной щеке - подставь другую"
"Кто из вас без греха - пусть первый бросит в неё камень"
"Не судите и не судимы будите"
и т.п.
тоже является посланцем таинственных "сил из п.1.3.2"?
Если вы про автора "Не мир я принёс, но меч", то он является не посланцем сил, а жертвой кровавого цитирования. icon_rolleyes.gif С выдиранием смысла и притягиванием за уши текста.
===================

Цитата
В конце концов он даже по своим религиозным канонам должен нести Слово Божье, но никак не Топор обыкновенный!!!
Вот что меня часто удивляет, так это всеобщее знание, чего другие должны делать (особенно врачи, судьи, священники, политики, пешеходы, водители, следователи, соседи, советчики... список длиииииный), а чего им делать ну никак не положено.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Shved
Дата 22.10.2008 - 12:45
Цитировать сообщение


Саморегулируюсь

Группа: Пользователи
Сообщений: 1024
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 259]


Цитата
Вот что меня часто удивляет, так это всеобщее знание, чего другие должны делать (особенно врачи, судьи, священники, политики, пешеходы, водители, следователи, соседи, советчики... список длиииииный), а чего им делать ну никак не положено.
Из твоего удивления следует, что? Что топро баюшка взял совершенно правомерно? А ведь его поступок можно рассмотреть, как угрозу нападения. УК это позволяет.


--------------------
«Убить Время! Он хочет убить Время! Рубите ему голову!»
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 22.10.2008 - 12:57
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Shved, а где я указывал, что батюшка в своих действиях руководствовался УК, или задавался вопросом "право я имею, или тварь дрожащая"? icon_insane.gif

Он поступил так же спонтанно, как если бы видел тонущего ребёнка, или задыхающегося эпилептика - кинулся спасать, не обращая внимание на волеизъявления спасаемого. применил подручные средства без выбора, действовал не выверенно и максимально эффективно, а истово и целеустремлённо.

Не ради людей, но ради спасения их и ещё многих душ.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SerejaKu
Дата 22.10.2008 - 13:01
Цитировать сообщение


Подкустовый выползень

Группа: Пользователи
Сообщений: 524
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+21 | -0 | 293]


Цитата (Алексей Клименко @ 22.10.2008 - 14:08)
Если вы про автора "Не мир я принёс, но меч", то он является не посланцем сил, а жертвой кровавого цитирования.  icon_rolleyes.gif С выдиранием смысла и притягиванием за уши текста.

Ну хорошо, вот фрагмент Нагорной Проповеди (Евангелие от Матфея, глава 5):

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.


Скажите пожалуйста, является ли по-вашему и этот фрагмент кроваво выдранным из контекста?
И аналогичный вопрос о Нагорной Проповеди целиком - является ли и она по-вашему случайным текстом не отражающим сущности христианского учения?


Цитата
Вот что меня часто удивляет, так это всеобщее знание, чего другие должны делать (особенно врачи, судьи, священники, политики, пешеходы, водители, следователи, соседи, советчики... список длиииииный), а чего им делать ну никак не положено.

В списке явно не хавтает нудистов icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

ps.gif А вообще - огромное вам спасибо за участие в этой ветке и за озвучивание одной из самых оригинальных трактовок христианства, с которыми мне когда-либо доводилось встречаться. icon_wink.gif

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 22.10.2008 - 14:11


--------------------
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!!!!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 22.10.2008 - 14:00
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


На отзыв Алексея Клименко, который фактически является ответом (ибо не по поводу моего поста, а, как бы, по существу дела)
Цитата

Цитата
ой-то я крепко сомневаюсь в том, что у него это получилось.

Из материалов дела следует, что у него получилось одеть эту компанию.

Материалы - в студию! Я ещё раз просмотрел этот топик, и нашёл только такой материял от первоисточника (топик-стартера Кес)
Цитата

Чем окончилась данная история - не знаю. Да это и не важно.


Я сам бывал в нудистских компаниях. И знаю, что они никогда особо на рожон не лезут. Например, под Керчью (специально выбираю пример компании, не связанной с Синтоном) в Героевке, они там стоят в сторонке дикарями. Ну, собственно, "нудят" они часиков в шесть-восемь утра и вечером, когда темнеет. А днём, когда подваливает народ, то они одетые. И не встают в позу, что, типа, мы здесь первые пришли, а вас здесь не стояло...

Но поскольку по условию задачи первоначальная просьба словами действия не взымела (значит, либо попросил не так, либо явно уж не по делу базарил), так что ему пришлось брать топор...

Впрочем, я изначально не очень-то доверяю этой истории... Думаю, экскурсовод мало-мало приукрасил...



Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 22.10.2008 - 14:05
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Алексей Клименко @ 22.10.2008 - 12:40)
Цитата (Антон АА 22.10.2008 - 12:25)
1) Он проявил агрессию, т.е. нарушил одну из главных заповедей о любви к ближнему.
2) Он решил, что лучше других представляет себе "добро" и "благо", что знает волю Бога - гордыня.

1 - в каком месте? Наоборот, проявил редкостную заботу.
2 - образование, профессионализм, преданность своему долгу.
1 - Когда кто-то приходит ко мне "разбираться" с топором - это не проявление любви и заботы. Это - агрессия. Т.е. - не-любовь. Сомневаюсь, что христианство трактует удар топором как проявление любви к ближнему...
2 - По-моему, его об этой заботе не просили. Если же он принимает решение "позаботиться", не обращая внимание на волеизъявление объекта такой "заботы", то очевидно, он считает его недееспособным, не способным позаботиться о себе. Т.е. проще говоря - умственно неполноценным. А на эту тему тоже было "кто скажет своему брату "рака" (напрасно) подлежит геене огненной"...
В любом случае - цели своей такими средствами он не достигнет. Эти люди к Богу не обратятся, наоборот, будут оттолкнуты.

Цитата (Алексей Клименко @ 22.10.2008 - 12:40)
Цитата
2.1.1. Дон Хуан - служитель Бога?
Если речь о Кастанеде, то точно нет.
Почему же? Он ведь как раз заботился о спасении и вечной жизни людей, ему доверившихся. icon_smile.gif (Дон Хуан - учитель Карлоса Кастанеды).

Цитата (Алексей Клименко @ 22.10.2008 - 12:40)
1.3. Отличен <...> От всех остальных тварей.
Всё равно - непонятно. Чем конкретно отличен? А то вот по строению организма - на свинью сильно похож, по инстинктивному поведению - на обезьян...

Кстати, Алексей, ты заметил? По подавляющему большинству пунктов мы сходимся, а выводы делаем совершенно разные... А теперь представь себе, что каждый схватит по топору и отправиться "вразумлять" и "наставлять на путь истинный" своих собратьев. Побоище будет, больше ничего. Вряд ли Бог хочет этого. Поэтому, такой путь мне кажется ошибочным и вредным, не ведущим к добру, как я его понимаю.


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старуха Шапокляк
Дата 22.10.2008 - 16:22
Цитировать сообщение


Любопытный слоненок

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1157
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+131 | -1 | 346]


Цитата
У меня нет сведений, что в Содоме хулили Господа, они, вроде как, чисто промеж собой грешили...


Ну, вообще-то они еще и хотели изнасиловать ангелов, пришедших в дом Лота.
Так что это уже не только "между собой" (Бытие, гл. 19)

И вообще,
" Жители же Содомские были злы и весьма грешны пред Господом."
Бытие 13:13 icon_frown.gif
Скорее всего, грешны не только тем, что ассоциируется со словом Содом.

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 22.10.2008 - 16:22


--------------------
Если хотите нормально работать - прямо сейчас нажмите крестик в правом верхнем углу. ((с)перто у Белкуса)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 22.10.2008 - 19:47
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Вот, какие ещё мысли возникли по этому поводу...
Лет 100 назад было бы верхом неприличия купаться в современных плавках и купальных костюмах (особенно мужчинам и женщинам совместно). Тогда мужчины одевали что-то типа коротких штанов для купания, а женщины - так вообще длинные платья. И точно так же мог бы найтись какой-нибудь "ревнитель морали и благочестия" с топором, пришедший "разбираться" с группой "в бикини". (Причём даже не важно - имеет он духовный сан, или нет.) Сейчас аналогичного "ревнителя" быстро бы упекли в сумасшедший дом (или за решётку).
Что-то мне подсказывает, что ещё лет через 100 так же будет выглядеть в глазах большинства людей нынешний "защитник морали"...

ps.gif А Господу вряд ли есть дело до фасонов одежды (или её отсутствия)... Мелочи всё это.


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Лия
Дата 22.10.2008 - 20:16
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 919
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+65 | -0 | 467]


Цитата
(особенно мужчинам и женщинам совместно).
Исключительно мужчинам и женщинам совместно. Однополые компании купались голышом, чему есть многочисленные свидетельства начиная с русских народных сказок и заканчивая видеоматериалом с участием Николая II icon_smile.gif


--------------------
- Интересно, куда смотрит правительство? Эй, правительство!
- Тетенька, не надо никого звать! Вы удовлетворите мое детское любопытство, и я сразу улечу.
- Сначала встаньте на ноги! Стоять на голове для девочки ваших лет в высшей степени неприлично!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 23.10.2008 - 00:54
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Да ну, исключительно! На Руси века до конца XVIII было принято по субботам в баню ходить всей семьёй: бабы, мужики, дети... Семья - это человек 15. Бабушки, дедушки...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 23.10.2008 - 05:46
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Угу. Вообразите себе купальный костюм из французского журнала мод 18-19 века в гардеробе русского крестьянина или пролетария.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Аленький Цветочек
Дата 23.10.2008 - 08:18
Цитировать сообщение


не просто сказка

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2631
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+213 | -0 | 777]


Кес, исходя из описанной тобой ситуации, я бы сказала, что батюшка не прав.
Он очень не прав. По многим пунктам.
Если та территория не была закреплена за христианским лагерем, о чем извещала табличка и документы на руках у священника, то он не имел права предъявлять претензии нудистам.
Я не знаю, что были за люди те нудисты, но среди знакомых мне представителей этого движения абсолютное большинство - мирные интеллигентные граждане.
Батюшка мог бы действовать более дипломатично, по крайней мере, без топора. Я вот представляю на месте батюшки Николая Ивановича. Ну не верю я, что бы он или другой продвинутый психолог выбрал топор, как аргумент. А батюшка ОБЯЗАН быть хорошим психологом, избегать насилия и подавать пример мирного разрешения проблем пастве. У меня из всей этой истории сложился образ дремучего малообразованного попа.
В конце концов, если уж идти с топором, то не одному, а всем миром, чтоб мало не показалось. Переться в одиночку с топором пусть даже к нудистам - провокативно, опасно и немудро.


--------------------
Всего хорошего!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 23.10.2008 - 10:42
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


А кто, вообще, сказал, что церковь, православная, какая угодно, русская, украинская, грузинская - не важно, короче, вообще церковь, - такой уж оплот мудрости? Откуда следует, что вообще, религиозная вера - такой уж кладезь мудрости? Ну, понятно, что это они сами себя так хотели бы позиционировать, но какие есть тому документальные свидетельства из независимых источников? Я, вот, что-то, ни одного такого не знаю! Может быть, я такой тёмный и дремучий, и не знаю много чего ещё... Ну, приведите примеры (с указанием проверяемых источников). Тогда буду знать. И не только я, наверное.

Обязан ли "батюшка" быть "хорошим психологом"? Простите, а где у него эта "обязанность" прописана? Я ничего не утверждаю. Я просто спрашиваю. На самом деле я просто не знаю. Ну, так и просвятите меня, тёмнаго! Если она и взабыль прописана, то, наверное, это где-нибудь письменно закреплено и выложено в Инете. Тогда достаточно указать линк. Ладно, а какова образовательная программа обучения в духовных семинариях и академиях? Они там проходят курс психологии? Клинической психиатрии? Или чего ещё? Нет? Тогда какие основания утверждать, что любой "батюшка" непременно ДОЛЖЕН быть хорошим психологом? Откуда ей у него взяться, этой "хорошей психологии"?

Я понимаю, что среди предчтавителей духовенства попадались люди и мудрые, и "психологи по жизни", умеющие работать с людьми, знающие жизнь... Но ведь это в любом деле! Если пошукать, то таких "самородков" можно найти и среди шоферов, и парикмахеров, а уж среди инженеров... И это они так, по собственной инициативе и жизненному опыту. А в "академиях" (духовных или каких) они этого не проходили. Ну, а каков относительный процент интеллигентных, мудрых, дальновидных "хороших психологов" среди духовенства, шоферства, инженервы... Это кто-нибудь подсчитывал? Чой-то у меня нету никаких данных, которые были бы в пользу духовенства.

Напротив. Личный опыт общения с КОНКРЕТНЫМИ представителями этой профессии свидетельствует об обратном. Чисто статистически. Если не рассматривать "людей-легенд" типа Александра Меня, которые были у всех на слуху, но с которыми лично я не имел чести общаться (а если расматривать только таких, то это будет не слишком репрезентативная выборка для статистических оценок). Я могу припомнить и "обычных" людей (которые ничего выдающегося из себя не являют, но и не злодеи), и откровенное хамло. Когда-то тут даже была тема про хамство "батюшек", и, кстати, тема эта начиналась с рассказа про нашего, в городе Королёве, настоятеля Болшевской церкви Косьмы и Домиана. Его-то, как раз, я знаю лично. Ещё мне как-то довелось ехать в одном купе почти целые сутки. Там был не просто поп, а рангом повыше: то ли архиерей, то ли кто... Я не совсем разбираюсь в ихней табели о рангах... Ну, там даже специально собралось много народу, а он нёс такое... Сплошные конфликтогены, позиция сверху и так далее. А вы говорите, "ОБЯЗАН быть хорошим психологом"...

Если заглянуть в предания старины седой, в русский наш народный фолклёр, то священнослужитель никогда не предстаёт там как оплот мудрости. Наоборот, выводится образ жадного, недалёкого попа... Или просто над ним по-детски смеются ("Гром гремит, земля трясётся, поп на курице несётся"...), что свидетельствует о не очень-то уважительном отношении народных масс к этомы, так сказать, сословию... Наверное, чем-то оно к себе снискало такое отношение. Просто так, ведь, ничего не бывает...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 23.10.2008 - 13:13
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
Сейчас аналогичного "ревнителя" быстро бы упекли в сумасшедший дом (или за решётку).
Что-то мне подсказывает, что ещё лет через 100 так же будет выглядеть в глазах большинства людей нынешний "защитник морали"...
Вообще-то батюшка не мораль защищал и не свои эстетические чувства. Он души спасал.

А вот кого/что защищают те, кто "упекает" ревнителей и зачем они это делают - советую задуматься.

Насколько я понял из описания, в конфликте он защищал скорее свою паству от соблазнов, и заодно попытался удержать от оскотиневания стадо нудистов.
Прав он, или не прав - не мне судить. Я ведь даже там не присутствовал.

Я к тому, что незнание об опасности ведёт к массовому героизму, а удержание на краю пропасти к возмущениям и крикам о несправедливости и правах.

ps.gif Определение истины демократическим путём (мнением большинства) - методика не самая научная... да и вообще спорная.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 23.10.2008 - 14:23
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


На отзыв:
Цитата (Алексей Клименко)
Цитата
Сомневаюсь, что христианство трактует удар топором как проявление любви к ближнему...
Вот это уже клевета началась... откуда ты УДАР нарисовал?
Клевета? Что-то много тут громких слов... По-моему, речь идёт о разборе некой гипотетической ситуации. (Я лично сомневаюсь, что она вообще имела место быть в реале - уж очень странные действия там описаны).
Если он не собирался бить, то зачем вообще хватался за топор? Пугать что ли? Так это - детский сад. Настолько всё нелепо...
Взять в руки предмет, который можно использовать как холодное оружие и пойти качать права к безоружным людям - автоматически означает поставить себя вне закона. Любое пособие по самообороне скажет, что дожидаться удара в таких случаях - редкий идиотизм, нужно работать на опережение.
С точки зрения восточных представлений о добре и гармонии обезоружить и сломать косточку-другую в данном случае - проявление любви к ближнему, удержание его от совершения зла, а заодно - поддержание гармонии в мире.
С точки зрения УК - пределы необходимой самообороны.

Цитата (Алексей Клименко @ 23.10.2008 - 14:13)
Вообще-то батюшка не мораль защищал и не свои эстетические чувства. Он души спасал.
Ах, души? А он поинтересовался, а разделяют ли "спасаемые" его представления о "душах"?! А то вдруг кто-то решит спасти его от делания бессмысленной кармы в традициях некоторых экстремистских религиозных течений Индии, например? И порешит на месте... А что - тоже ведь в заботе о ближнем, о душе...

Цитата (Алексей Клименко @ 23.10.2008 - 14:13)
Насколько я понял из описания, в конфликте он защищал скорее свою паству от соблазнов<...>
Защищал? Ну так увёл бы их куда подальше - и дело с концом. А он почему-то предпочёл путь агрессии.

Цитата (Алексей Клименко @ 23.10.2008 - 14:13)
<...> и заодно попытался удержать от оскотиневания стадо нудистов.
А вот это уже интересно. Разберём поподробнее... Во-первых, это лично ты считаешь нудистов "стадом", которое занимается "оскотиневанием"? Или ты домысливаешь за того батюшку?
Очень, интересные слова... "Стадо", "оскотиневание" - т.е. нудисты - они уже и не люди как бы. Получается, употребляющий такие термины человек себя априори считает "высшим". По-моему, в этой трактовке всё ещё хуже выглядит. Тут батюшка не просто глупость творит в религиозном запале (как я сначала подумал). Это уже фашизмом попахивает и очень явственно.

Цитата (Алексей Клименко @ 23.10.2008 - 14:13)
Я к тому, что незнание об опасности ведёт к массовому героизму, а удержание на краю пропасти к возмущениям и крикам о несправедливости и правах.
Вот когда кто-то сможет ясно сформулировать и доказать наличие "опасности" - тогда будем действовать по законам военного времени. А пока крики об "опасности" напоминают мне сознательное раскачивание ситуации с целью захватить власть над сознанием людей. Поскольку иными путями к власти придти уже не получается.

Цитата (Алексей Клименко @ 23.10.2008 - 14:13)
ps.gif Определение истины демократическим путём (мнением большинства) - методика не самая научная... да и вообще спорная.
Согласен. Правда внедрение истины жестко "сверху" тоже не лучше. (Тем более, что вообще есть сильные подозрения, что созданием "истины" "наверху" тоже не самые умные люди занимаются...) Поэтому желательно чтобы каждый совершеннолетний решал сам за себя.


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 23.10.2008 - 18:45
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


На отзыв:
Цитата (Алексей Клименко)
Трактовать события с точки зрения закона - привелегия ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО суда.
Сообразно этой трактовке любой человек, подающий жалобу на другого является клеветником. А уж про юристов - я вообще молчу...

Цитата (Алексей Клименко)
Лично мне эпитеты вроде "детский сад" в отношении взрослых людей кажутся неуместными.
Лично мне ярлыки типа "стадо" и "оскотиневание" в отношении таких же людей кажутся просто оскорбительными.

Цитата (Алексей Клименко)
Этот комментарий я оставляю не для спора, а для того что бы лучше овладел искусством общения: зная позицию оппонентов, ты не оставляешь возможности с тобой согласиться. <...>
Да?! Вот anddrog-у ты не оставил ни малейшей возможности с тобой согласиться. О чём он, собственно и написал...
Аналогично, не для спора, а в порядке саморазвития... Можешь сам пройтись по своим постам в теме и посмотреть, где и как ты нарушаешь собственные рекомендации (они нарушены все, до единой icon_smile.gif). Так что приглашаю тебя составить мне компанию в тренировках искусства общения.

Вообще же, "возможность согласиться" - это, как правило, плюс к гибкости соглашающегося, изыскивающего такую возможность. А отнюдь не позиции другой стороны (с которой соглашаются).

Удачи!


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 23.10.2008 - 21:39
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Ты решил продолжить общение в топике... думаю, оно достаточно относится к обсуждаемой теме. icon_smile.gif
Цитата
Сообразно этой трактовке любой человек, подающий жалобу на другого является клеветником. А уж про юристов - я вообще молчу...
Это неправда. Тот, кто подаёт жалобу не выносит вердиктов, как это сделал ты. То же и юристы.

И мои слова относятся не к людям, а к восприятию их действий. На что тоже советую обратить внимание.

И батюшка, наверняка, строг был не от возмущения этими людьми, а в обращении с грехом. Есть разница.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Basil/2
Дата 23.10.2008 - 22:39
Цитировать сообщение


Бываю редко, но метко!

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1621
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+20 | -0 | 975]


Почему единение с природой это грех, а сидеть в мокрых тряпках - не грех?

Конкретно,
- Кто установил, что это грех?
- Почему эти данные верны?


--------------------
Сделал небольшой проект: удобный калькулятор и конвертер.

С уважением, Василий Старостин.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 23.10.2008 - 22:44
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Алексей Клименко @ 23.10.2008 - 22:39)
Тот, кто подаёт жалобу не выносит вердиктов, как это сделал ты.
А к тому, кто подаёт жалобу и не подходят с топором. Любой суд оправдает человека, превентивно отреагировавшего на такой "подход" для выяснения отношений. При этом человек имеет право без всякого суда квалифицировать этот "подход" как угрозу нападения (или нападение) и предпринять ответные действия для нейтрализации этой угрозы - см. закон о самообороне.

Цитата (Алексей Клименко @ 23.10.2008 - 22:39)
И мои слова относятся не к людям, а к восприятию их действий. На что тоже советую обратить внимание.
Ну-ка, ну-ка. Разъясни поподробнее... Что-то я не улавливаю разницы. Если один человек называет другого скотом, то как отличить, относится это к человеку или к восприятию этого человека? icon_smile.gif Боюсь, что ни частное лицо ни суд такой отговорки не примут...
А то интересно у тебя получается: я, понимаешь ли, вердикты выношу, а ты вообще как бы и не говорил ничего плохого об этих нудистах...

Цитата (Алексей Клименко @ 23.10.2008 - 22:39)
И батюшка, наверняка, строг был не от возмущения этими людьми, а в обращении с грехом. Есть разница.
Нет разницы. Батюшка проявил агрессию в отношении вполне конкретных людей. Какие там у него умозрительные конструкции в голове - его личное дело и никак тех людей не касается.

Кстати, мне тут ещё один замечательный пример вспомнился... Чего далеко бегать в Индию-то? У нас же свои "спасители от греха" были. Как правило, в среде раскольников, начиная от Петра и чуть ли не до самой революции. Людей в церквях сжигаться подговаривали, в землю живьём закапываться. Желательно - с детьми, поскольку "безвинные души" нужно спасать от "скверны мира" в первую очередь. Вот и старались, вот и спасали... А иногда (ну, в порядке исключения) особо упорных своих противников "спасали" без их согласия - подперев дверь в избе и запалив вязанку хвороста у стены под крышей.
А ведь в подавляющем большинстве искренне о спасении души заботились!

ps.gif Я это не к тому, что у староверов вера "плохая" или "неправильная". Думаю, что она ничуть не хуже основной ветви православия. Но, тем не менее подобные случаи имели место, были документально зафиксированы. И никому, я думаю, повторения чего-то такого не хочется, ни под каким "соусом". Будь там спасение души или чистка кармы - без разницы.


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 24.10.2008 - 00:10
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Basil/2:
Цитата
- Кто установил, что это грех?
- Почему эти данные верны?

Извини, это мелочи. Важно, что свое восприятие чего-то человек позиционирует как истину, отклонение от него - как порок, а сомнения - как признак недоразвитости. При этом забавно, что свои слабости такой человек воспринимает как сильные стороны. Понимаешь, он не фрустрировал по поводу своих сексуальных неврозов, а Спасал Души. А ради такой великой цели можно и топором по темечку, бо грех замолить - не проблема.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 24.10.2008 - 00:12
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


2 Алексей Клименко

Если надо юрликбез, то вот пжлст

УК РФ
Цитата

Глава 8. Обстоятельства, исключающие преступность деяния.

    Статья 37. Необходимая оборона
(в ред. Федерального закона от 14.03.2002 N 29-ФЗ)

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

(часть 2.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

(часть третья в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ)

Но поскольку дело было в Крыму, то есть на территории Самостийной и Незалэжной
Цитата

Розділ VIII
ОБСТАВИНИ, ЩО ВИКЛЮЧАЮТЬ ЗЛОЧИННІСТЬ ДІЯННЯ
Стаття 36. Необхідна оборона
1. Необхідною обороною визнаються дії, вчинені з метою захисту охоронюваних законом прав та інтересів особи, яка захищається, або іншої особи, а також суспільних інтересів та інтересів держави від суспільно небезпечного посягання шляхом заподіяння тому, хто посягає, шкоди, необхідної і достатньої в даній обстановці для негайного відвернення чи припинення посягання, якщо при цьому не було допущено перевищення меж необхідної оборони.

2. Кожна особа має право на необхідну оборону незалежно від можливості уникнути суспільно небезпечного посягання або звернутися за допомогою до інших осіб чи органів влади.

3. Перевищенням меж необхідної оборони визнається умисне заподіяння тому, хто посягає, тяжкої шкоди, яка явно не відповідає небезпечності посягання або обстановці захисту. Перевищення меж необхідної оборони тягне кримінальну відповідальність лише у випадках, спеціально передбачених у статтях 118 та 124 цього Кодексу.

4. Особа не підлягає кримінальній відповідальності, якщо через сильне душевне хвилювання, викликане суспільно небезпечним посяганням, вона не могла оцінити відповідність заподіяної нею шкоди небезпечності посягання чи обстановці захисту.

5. Не є перевищенням меж необхідної оборони і не має наслідком кримінальну відповідальність застосування зброї або будь-яких інших засобів чи предметів для захисту від нападу озброєної особи або нападу групи осіб, а також для відвернення протиправного насильницького вторгнення у житло чи інше приміщення, незалежно від тяжкості шкоди, яку заподіяно тому, хто посягає.


В данном случае, если "батюшка" хотя бы просто замахнётся топором на кого-нибудь, он явлктся "озброєної особью", то бишь, вооружённой. Со всеми вытекающими. Любые пресекающие действия по отношению к нему не являются превышением необходимой самообороны.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Аленький Цветочек
Дата 24.10.2008 - 08:11
Цитировать сообщение


не просто сказка

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2631
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+213 | -0 | 777]


Вопрос к Алексею Клименко.

Алексей, почему ты считаешь нудистов грешниками и развратниками?
Они себе собрались подальше от людей побыть в том виде, в котором им нравится.
Заметь, нагота - это не гарантия того, что эти люди аморальны. Священнический сан - тоже автоматически не гарантирует, что человек в рясе - образец нравственности и морали.
Кого это нудисты могут соблазнить и совратить? И чем, позволь? Видом голой филейной части? icon_biggrin.gif icon_lol.gif
Люди себе загорают , купаются, рыбачат. В голом виде. Мне лично такие вещи пофиг. Меня этим точно во грех не введёшь. Лично для меня наибольшую опасность/интерес в плане согрешить представляют хорошо ОДЕТЫЕ интеллектуалы, надушенные дорогим парфюмом .

Грех - это следовать за батюшкой, который в качестве средства убеждения использует топор. Блаженны миротворцы... Так вроде сказано...


--------------------
Всего хорошего!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Kec
Дата 24.10.2008 - 09:01
Цитировать сообщение


Собака-кусака

Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+14 | -0 | 183]


Цитата
оскотиневания стадо нудистов.

Зачем ты так...
Предлагаю воздержаться от оскорблений, я тоже могу, только зачем?
Уже несколько лет загораю на нудистских пляжах. Это самые культурные и чистые места побережья! НЕТ невоспитанных,визжащих детей, НЕТ пьяных, НЕТ мусора! Не удивлюсь,если среди нудистов много верующих. А сидеть на гальке (песке) в мокрых тряпках,как было сказано выше, очень неприятно.

Я люблю размышлять. В том числе и над заповедями. "Не убий"."Не укради","Почитай..." и многие другие понятны - "Относись к другим так, как хочешь,чтобы относились к тебе". Но по поводу нудистов, сексуальных меньшинств и пр. Они никому не мешают! И не делают зла.





--------------------
Никогда не мотай на ус то, что тебе вешают на уши.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 24.10.2008 - 09:16
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
Алексей, почему ты считаешь нудистов грешниками и развратниками?
Вот меня всегда удивляют приступы телепатии у людей. В каком месте я сказал про своё отношение к "нудистам"?
Лично для меня вообще нет такой категории: люди раздеваются по совершенно различным мотивам и это раздевание приводит к совершенно различным результатам.

В теме я тоже выступил как телепат, предположив мотивы поведения батюшки. Я также легко мог не угадать.

Выше в теме я изложил ряд тезисов показывающих, что мы с точки зрения многих людей, находимся на войне (вот эту позицию я разделяю), и значимое количество живых людей уже пало в этой борьбе.

А грешниками я считаю вообще всех живых, включая себя, естественно. Тут я считаю разумной "презумпцию вины". Про разврат же - тема отдельная.
Требовать от человека святости, кстати, тоже грех.

Цитата
Грех - это следовать за батюшкой, который в качестве средства убеждения использует топор. Блаженны миротворцы... Так вроде сказано...
Твоя позиция совершенно понятна: Следовать за пастырем - грех (грех - это нарушение техники безопасности и установленных для людей правил), а человеческая нагота опасности не представляет...

Смысла продолжать этот разговор до разбора твоего отношения к изложенным мной выше тезисам не вижу т.к. пока мы говорим из разных вселенных: большинство участников мыслят говорят с позиции прав человеческих, я же хочу рассмотреть ситуацию с точки зрения ответственности людей за свои поступки не только в рамках отдельной ситуации, но и как результат их земной жизни.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 24.10.2008 - 10:18
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Алексей Клименко @ 24.10.2008 - 10:16)
Вот меня всегда удивляют приступы телепатии у людей.
А ты свою позицию конкретизируй лучше (или хотя бы на прямые вопросы отвечай). Вот и не нужно будет телепатией заниматься. А то позиция замечательная: "я это пишу, но сам так не думаю". Очень удобно.

Цитата (Алексей Клименко @ 24.10.2008 - 10:16)
<...> большинство участников мыслят говорят с позиции прав человеческих, я же хочу рассмотреть ситуацию с точки зрения ответственности людей за свои поступки не только в рамках отдельной ситуации, но и как результат их земной жизни.
Вот я рассматриваю ситуацию так же (и с большинством тезисов согласен, как уже писал в посте выше), но прихожу к противоположным выводам. И что теперь? Мне тоже можно заняться "наставлением на пусть истинный" всяких разных "душ заблудших"?


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 24.10.2008 - 10:35
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Цитата (Kec @ 24.10.2008 - 10:01)
Но по поводу нудистов, сексуальных меньшинств и пр. Они никому не мешают! И не делают зла.

Ну как же! Они вводят христианствующих моралистов в искушение. А значит - зло.

Понимаешь, это для нас с тобой человеческое тело - естественно, как деревья или трава. А для религиозного фанатика нагота и сексуальный контекст неразрывны. Он вообразить себе не может и никогда не поверит, что на обнаженность можно смотреть иначе, чем с вожделением. Для нас с тобой и эротический взгляд не беда - приятное, тонизирующее чувство. А для указанного религиозного фанатика это разврат, грех. Опять же, для нас с тобой понятно, что со своими чувствами надо работать внутри себя. Но оный же религиозный фанатик исключает из своего мира такую работу, и пытается бороться с явлением, а не с его восприятием, считая, напоминаю, это восприятие единственно возможным.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме natka
Дата 24.10.2008 - 11:49
Цитировать сообщение


.

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2123
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+262 | -0 | 714]


Сорри, если оффтоп.
ИМХО, четвёртую тсраницу подряд идёт обсуждение "сферического батюшки в вакууме". История более чем странная, известная через рассказ третьего лица, т.е возможен эффект "испорченного телефона".

Почему-то при обсуждении принимается за аксиому:
1. батюшка пошёл с топором пугать
2. пошел пугать из-за внешнего вида
3 нудисты все без исключения милые люди и не рожон не лезут

Начнём с третьего пункта: большинство высказавшихся опирается на свой опыт общения с нудистами.
Я имею опыт общения также с несколькими батюшками (в том числе с одним в неформальной обстановке - мой брат крестил его ребёнка и они дружать семьями). Все виденные лично мной батюшки были более чем адекватны и здравомыслящи.
Поэтому мне непонятно, почему аксиомой считается исключительно адекватность нудистов и НЕадекватность батюшки?
Исходя из этого, под вопросом первые две аксиомы.
Насколько я поняла, рассказчик (гид) сам при ситуации не был. О действиях нудистов в рассказе нет вообще никакой информации, и именно поэтому берётся за аксиому, что они ничего и не делали (плохого)
Мотивы батюшки (если вообще поход с топором имел место быть) могут быть любыми, а не только "одеть раздетых любой ценой".


--------------------
Я-то блондинка, а у Вас какое алиби?
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 24.10.2008 - 12:04
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


А по-моему, если тема про "толерантность", то тут уместно задаться такими вопросам

1. Существуют люди нетолерантные. Таковы они по своим взглядам и убеждениям, в том числе релилиозным, на которые они, согласно действующему закону (о свободе совести и чего-то там ещё), имеют право. Можно ли от них в таком случае ТРЕБОВАТЬ хотя бы внешнего ПРОЯВЛЕНИЯ ТОЛЕРАНТНОСТИ, которой на самом деле нет?

2. Предположим, дело обстоит именно так, как описала Кес. То есть, "ВСЕ" или по крайней мере "больнинство" туристов, внимающих гиду, выразили одобрение (неверное, предполагается == "ОДОБРИЛИ") действий того "батюшки" (и именно "батюшку" они одобрили, а не весёлый и прикольный расказз гида, который выставил этого "батюшку" не в самом однозначном свете). Что не факт, конечно. И репрезентативность выборки этих "туристов" вызывает сомнение. И правдивость рассказа гида... Но положим, - так. Положим. Так вот, следует ли ориентироваться, как-нибудь оглядываться, и вообще считаться с мнением этого самого "большинства"? Когда как у людей есть СВОИ морально-нравственные принципы (прнятые в тоже немаленькой референтной группе) и законы на их стороне (конкретные статьи Уголовного Кодекса - России ли, Украины ли... Украинский, кстати, даёт чуть больше свободы действий, в данном случае, для тех нудистов)...

По аналогии. У человека могут быть какие угодно внутренние личные убеждения, но законом и морально-нравственными правилами поведения от него можно ТРЕБОВАТЬ мирного сосуществования... Положим, я - религиозный фанатик, и на основании некоторых положений своей веры всей душой ненавижу евре пигмеев. Я никогда не буду голосовать за кандидата в депутаты или президенты, если он еврей пигмей, никогда не стану жениться на еврейке пигмейке... Ради бога, как говорится. Но если я пойду учинять еврейский пигмейский погром... Тут уж мои убеждения не дают мне никакого оправдания. Паче того, своими действиями я могу подставить своих единомышленников, ибо эти наши убеждения могут попасть под запрет... И тогда даже эти самые, ненавистные нам евреи пигмеи получат сто очков форы и какие-то особые привелегии... И будет принят такой "политкорректный" закон, что если, скажем, кандидат в Президенты, который из них, на выборах набирает 26% голосов против 74% (за другого кандидата), то побеждает первый, поскольку он привелегированный представитель притесняемого меньшенства... Вместо евреев пигмеев можно подставить сюда хоть "геев", хоть рас@#$%&... А если кто-то не хочет (хотя бы внешне) проявлять мирность и добрососедство, к тем применяется ОПЕРАЦИЯ ПО ПРИНУЖДЕНИЮ К МИРУ. icon_twisted.gif icon_twisted.gif icon_twisted.gif icon_gunz.gif icon_gunz.gif icon_gunz.gif icon_gigi.gif icon_gigi.gif icon_gigi.gif

А как насчёт "ОПЕРАЦИИ ПО ПРИНУЖДЕНИЮ К ТОЛЕРАНТНОСТИ"?

Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 24.10.2008 - 13:44
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (natka @ 24.10.2008 - 12:49)
ИМХО, четвёртую тсраницу подряд идёт обсуждение "сферического батюшки в вакууме".
Именно так и есть. Обсуждается именно рассказанная история без привязки к реальности.

Цитата (natka @ 24.10.2008 - 12:49)
История более чем странная, известная через рассказ третьего лица, т.е возможен эффект "испорченного телефона".
Да, соглашусь. Но таковы "условия задачи".

Цитата (natka @ 24.10.2008 - 12:49)
Почему-то при обсуждении принимается за аксиому:
1. батюшка пошёл с топором пугать
2. пошел пугать из-за внешнего вида
3 нудисты все без исключения милые люди и не рожон не лезут
Вот цитата:
Цитата (Кес)
На третий день лидер первой группы взял топор и пошел "разбираться".
Очевидно, топор тут выступает как некий дополнительный "аргумент", средство давления. Иначе зачем в тексте упоминание о нём?
Ещё цитата:
Цитата (Кес)
Через несколько дней невдалеке тоже с палатками встала еще одна группа, и её лидеру не понравилось, как выглядят люди из первой.
И ещё:
Цитата (Кес)
На следующий день всё осталось по прежнему (замечу, первая группа вела себя тихо и никак не мешала второй).

Какие вопросы-то? Все выводы делаются не на основе какого-то личного опыта, а "по условию задачи". В крайнем случае, можно попросить Кес конкретизировать описание...


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 24.10.2008 - 13:49
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Цитата (Антон АА @ 24.10.2008 - 13:44)
Очевидно, топор тут выступает как некий дополнительный "аргумент", средство давления.

Вообще-то, не очевидно. По закону этого жанра (имеется в виду рассказ гида) должно быть так. "Вскоре он вернулся. И принёс дрова". Ха-ха-ха.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 24.10.2008 - 14:28
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


andrrog, спасибо большое, ты действительно сделал более очевидным наличие явного противоречя в видимой интепретации событий:
1. Если мы за терпимость, то как мы можем предъявлять претензии тем, кто терпимости не предъявляет?
2. Если мы не за терпимость, то какие претензии к тем, кто так же нетерпим?

Да, здесь, как и в большинстве других ситуаций, "терпимость" используется для навязывания определённого правила.
Достаточно конкретного. Принцип его прост: никто не может удержать другого человека от зла, но и не может сделать добра безнаказанно.

На практике, в общем виде, это выглядит как:
- Можно кушать отраву, но нельзя удерживать других от съедения отравы.
- Можно убивать себя, но нельзя удерживать от самоубийства.
- Можно травить других, если не пихать отраву прямо в рот, а распылять в воздухе, но нельзя затыкать источник зловония.
- Можно растаскивать общее, но нельзя собирать частное в общее.
- Можно сколько угодно спорить, но нельзя ничего утверждать.
- Можно критиковать, но нельзя предлагать.

Причём, большая часть посылок строится на "честности" разбойников и идиотов - они всегда разбойники и идиоты, в отличии от людей честных и умных, которые не всегда достаточно честные и достаточно умные.
Второй краеугольный камень строится на "свободе собственности", то есть на том, что что-то является лично моим и никто другой не имеет на него никаких прав.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме natka
Дата 24.10.2008 - 14:29
Цитировать сообщение


.

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2123
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+262 | -0 | 714]


Кстати, об условиях задачи.
Тест на внимательность:
Цитата (Kec @ 15.10.2008 - 09:44)
приехала отдыхать с палатками группа людей. Через несколько дней невдалеке тоже с палатками встала еще одна группа, и её лидеру не понравилось, как выглядят люди из первой. Он подошёл и высказался по этому поводу. На следующий день всё осталось по прежнему (замечу, первая группа вела себя тихо и никак не мешала второй). На третий день лидер первой группы взял топор и пошел "разбираться".


с топором был лидер ПЕРВОЙ группы, т.е. нудистов.
Т.е. при внимательном прочтении старт-поста получается следующая трактовка:
Нудили себе нудисты потихонечку, приехали православные и стали их "доставать" руганью. Нудисты потерпели два дня "высказывания" батюшки, а на третий день нервы сдали и лидер нудистов пошёл на вторую группу с топором.

icon_cool.gif


--------------------
Я-то блондинка, а у Вас какое алиби?
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 24.10.2008 - 15:02
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Ну, да. Это была чисто логическая загадка. Вернее, загадка на внимательность. "Антитупин", так сказать... Всякие там нудисты, верующие - это чисто так, чтобы заговорить зубы. И пустить цепочку ассоциаций по привычной наезженной колее... А "толерантность"... Ну, наверное, она - эта самая "колея" - и есть.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме natka
Дата 24.10.2008 - 15:26
Цитировать сообщение


.

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2123
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+262 | -0 | 714]


Цитата
пустить цепочку ассоциаций по привычной наезженной колее...


Ага, и хочу обратить внимание - во втором посте Кес оговаривает, что с топором, по словам гида, был батюшка...
НО:
ДО этого поста был не один ответ, где по своей "колее" авторы считали -
кто ругался (на нудистов) = тот и был с топором = тот редиска

ИМХО, толерантность зависит от способности выслушать ОБЕ стороны, прежде чем судить, кто прав, кто виноват icon_smile.gif


--------------------
Я-то блондинка, а у Вас какое алиби?
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 24.10.2008 - 16:34
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (natka @ 24.10.2008 - 15:29)
с топором был лидер ПЕРВОЙ группы, т.е. нудистов.
Посмотри внимательно отзывы к этому посту. Там Кес разъяснет, что опечатался в первом посте.

Так что, с топором всё-таки был лидер второй группы (т.е. - батюшка), что, в принципе, и так было понятно из контекста.


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме natka
Дата 24.10.2008 - 17:35
Цитировать сообщение


.

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2123
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+262 | -0 | 714]


В том-то и дело, Антон icon_confused.gif

Цитата
Понятно из контекста
- это НАШЕ ЛИЧНОЕ видЕние ситуации, "колея" как назвал её Androgg.
Все обсуждавшие стали на ту или иную сторону на основе каждый своей колеи, даже не попытавшись поставить себя на место второй стороны.

А толерантность это как раз и есть попытка понять и принять право на жизнь противоположной точки зрения, имхо.


--------------------
Я-то блондинка, а у Вас какое алиби?
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 24.10.2008 - 21:28
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


У нас в детском саду была такая загадка. Бегут наперегонки @#$%^ и &*~%$# (оба слова ненормативные, но не в этом суть). Вопрос. Кто из них прибежит первый? И чего бы ты ни ответил, дальше следует: "Каждый за свою команду болеет!". То ести, выходит, что ты сам либо @#$%^, либо &*~%$# (одно другого не лучше). В этом и подъ#@.

Я-то, на самом деле могу (хотя бы виртуально) встать и на ТУ точку зрения. Только, - ЗАЧЕМ? Если бы это было целесообразно, то я бы там и был. А так, я - здесь.

Толерантности для меня достаточно на уровне реальных действий. Если на уровне слов - это вообще роскошно. А, вот, думать кадый имеет право всё что хочет.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 24.10.2008 - 21:46
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (natka @ 24.10.2008 - 18:35)
это НАШЕ ЛИЧНОЕ видЕние ситуации, "колея" как назвал её Androgg.
Вот как анализировал пост я:
1) Группа №1 приехала и мирно встала на своём месте.
2) Лидер группы №2 в первый день сделал замечание по внешнему виду группе №1. (При этом ни слова нет о том, что в 1-й группе были нудисты).
3) Через три дня лидер группы №1 взял топор и отправился "разбираться".
К 3-му пункту у меня возникли вопросы сразу же. Что, лидер группы №1 - тормоз? Чего он ждал 3 дня? "Накручивал" себя по поводу сделанного замечания?
С другой стороны, довольно логично предположить, что лидер группы №2, видя что его замечания игнорируются, всё более раздражался, и, в конце-концов, решил решить вопрос угрозами и силой. О чём я, собственно и написал в отзыве (что тут, видимо, опечатка), поскольку заметил, что Siberian Tiger пошутил на эту тему.
Таким образом, речь идёт не о какой-то "колее" а об обычном логическом анализе текста на предмет допущенных опечаток. Да и какая может быть "колея", если в старт-посте намерено не было дано ни одной характеристики ни 1-й ни 2-й группе?

Собственно, потом Кес подтвердила, что мои умозаключения были верны и там действительно была допущена опечатка.

Цитата (natka @ 24.10.2008 - 18:35)
А толерантность это как раз и есть попытка понять и принять право на жизнь противоположной точки зрения, имхо.
А я и не против. Каждый имеет на право на своё мнение. Пожалуйста. Вот только навязывать (а тем более заставлять его принимать под угрозой топора) не нужно. На это - никто не имеет право. А если кто-то всё-таки пытается, то тот человек, которому мнение навязывается имеет право дать адекватный отпор. В случае с угрозами топором - вплоть до серьёзных травм и летального исхода.
------------------------------------------------------------

2 Алексей Клименко
Цитата (Алексей Клименко)
Да, здесь, как и в большинстве других ситуаций, "терпимость" используется для навязывания определённого правила.
Достаточно конкретного. Принцип его прост: никто не может удержать другого человека от зла, но и не может сделать добра безнаказанно.

На практике, в общем виде, это выглядит как:<...>
Это твоё ИМХО и ты имеешь на него право.
1) Как я понял из твоих слов, "злом" в данном случае ты считаешь поведение нудистов.
2) Поведение священника, ты, видимо, считаешь добром.
Из этого логически вытекает твоё видение "терпимости".
Я же, например, (как и многие другие участники темы), считаю поведение нудистов абсолютно нормальным, не несущим зла кому бы то ни было. А для них самих - добром. Т.е. суммарно увеличивающим количество добра в мире. А носителем и проводником зла вижу священника, излишне рьяно отстаивающего свои убеждения. Таким образом, исходя из этого понимания, терпимость в данном случае используется для проведения в жизнь следующего правила: никто не может удерживать человека от создания в своей жизни пространства счастья и добра. Насильно вмешивающийся в это получит адекватный отпор.
На практике, в общем виде, это выглядит как:
- Можно есть только выбранные в качестве "правильных" продукты, но нельзя заставлять других есть исключительно их и пресекать попытки попробовать что-то другое.
- Можно заботиться о сохранении своей жизни и предпринимать для этого какие-то шаги, но нельзя требовать от других, чтобы они делали то же самое.
И т.д....
Потому что все текущие убеждения человека могут оказаться заблуждениями. И понять ему это в настоящий момент не дано. Примеров этого в истории предостаточно - я в этой теме уже приводил 2-3 штуки.


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 25.10.2008 - 00:03
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Цитата (Алексей Клименко @ 24.10.2008 - 14:28)
Да, здесь, как и в большинстве других ситуаций, "терпимость" используется для навязывания определённого правила.
Достаточно конкретного.

А ты - что, только сейчас просёк, что вообще-то, да, существуют некоторые правила, нравятся они кому-то или не нравятся? И если кто-то не хочет им подчиняться, то кое-кому их приходится навязывать (а кто хочет подчиняться, то есть, сам согласен с ними и готов был бы сам выработать аналогичные правила и жить по ним, - тому их навязывать не приходится). Правила именно СУЩЕСТВУЮТ (а не кем-то просто выдуманы, пускай даже господом Богом) вполне объективно, то есть, для всех. К ним могли бы прийти (и наверняка пришли бы и на самом деле пришли) многие совершенно независимо друг от друга совершенно разные люди или группы людей. В разные века и тысячелетия, на разных веках и континентах. Существуют эти правила, скажем так, в математическом смысле. Как математик говорит: "Для любого эпсилон больше нуля существует дельта больше нуля..." Как "существует" (или не существует) решение какого-то уравнения (предел, интеграл, производная...). Или решение, связанное какими-то дополнительными условиями на множестве всех решений (некоторые уравнения и неравенства имеют не одно, а множество решений, и все - СУЩЕСТВУЮТ. Вне зависимости от того, найдено оно кем-то или не найдено. Принято или не принято. Выполняется или не выполняется. А всё равно - существует.

Паче того, это конкретное правило, оно не просто существует, а уже найдено. И даже озвучено, написано, рассказано и показано. Написано оно кровью. А у тех "батюшек", которые когда-то "спасали души" и, типа, "ограждали от греха", причём, очень милосердно: без пролития крови! (это когда на костре жгли), им когда-то уже давалась фора и карт-бланш. То есть, слово этим "батюшкам" предоставлено было. И не одно столетие они его имели. Потом дали высказаться другим. Ии третьим, четвёртым, пятым, десятым (на разных континентах, в разных странах и культурах). У кого-то резутьтаты оказались более интересные. Им реально удалось улучшить качество жизни. То решение, которое в итоге найдено (выработано), принято (официально, на уровне законодательства) - оно найдено и выработано на конкурсной основе. Поскольку оказалось лучше других попробованных. Так что, не обессудьте пожалуйста! Это решение включает в себя целую совокупность очень разных, но взаимно согласованных правил и средств их реализации (читай, - навязывания).

И это решение включает в себя "толерантность". Не полностью состоит из неё, не сводится к ней, а просто содержит эту "толерантность, отводя ей совершенно конкретную область действия. И средства "навязывания" оно тоже включает. Перефразируя классика: "Всякое правило только тогда чего-нибудь стоит, когда оно умеет себя навязать!". А что, не так, что ли? У вас есть предложить что-то ещё? Принципиально другой подход? Или просто вы опять хотели бы навязать какие-то правила, которые даже уже были опробованы, и проиграли по всем статьям, и выброшены на свалку истории?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SerejaKu
Дата 25.10.2008 - 12:40
Цитировать сообщение


Подкустовый выползень

Группа: Пользователи
Сообщений: 524
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+21 | -0 | 293]


Цитата (Алексей Клименко @ 24.10.2008 - 16:28)
Да, здесь, как и в большинстве других ситуаций, "терпимость" используется для навязывания определённого правила.
Достаточно конкретного. Принцип его прост: никто не может удержать другого человека от зла, но и не может сделать добра безнаказанно.

Лично я склонен трактовать терпимость чуть иначе - как право каждого отойти и не участвовать во всеобщем падении в пропасть:
Я пятый год хожу на оздоровительное ушу. Это конечно не такой оплот добра, как РПЦ, но понимаете, вот у меня вчера две тренировки было с 18.30 до 22.00 сегодня - тоже две с 17.30 до 22.00, ну и всю остальную неделю - либо то же самое либо пауза на восстановление организма. И вот ни на тренировках, ни в промежутках между ними меня по чисто физиологическим причинам как-то совершенно не вдохновляют ни излишества потребления, ни ядовитые плоды всеобщего падения нравов и разгула греховных страстей ни что другое прочее... И так же примерно обстоят дела у всех с кем я занимаюсь.
Но при этом РПЦ нас почему-то жутко не любит: вот в прошлом году вот например в прошлом году фирма, через которую распространял рекламу фитнес центр, входящий в структуру федерации ушу вдруг разорвала контракт - оказывается так велел духовник владелицы фирмы. Ну ладно им тогда удалось заключить контракт с конкурентами, а если вашими молитвами РПЦ станет как раньше КПСС - нас или прикроют или заставят перейти на нелегальное положение.
То есть пока есть терпимость и толерантность - люди имеют возможность самостоятельно делать что-то доброе и полезное, я вот лично, лет через пять, как подучусь и решу свои проблемы со здоровьем - тоже сниму зал и буду по вечерам группу вести... А если не будет толерантности - то лично для меня и наступят времена, когда я не смогу "делать добро безнаказанно". Зато вы наконец-то сможете, и тот батюшка с топором... Вот будет весело...


ps.gif Тут Лия где-то забавно комментировала миф о Вавилонской Башне - "Господь смешал языки и религии дабы в мире не воцарилась единая ложь."



--------------------
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!!!!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 25.10.2008 - 15:08
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
Лично я склонен трактовать терпимость чуть иначе - как право каждого отойти и не участвовать во всеобщем падении в пропасть:
Цитата
при этом РПЦ нас почему-то жутко не любит:
Проблема идеологии терпимости в том, что она требует терпимости ото всех. Но, например в христианстве терпимость ни разу не является добродетелью.
Нигде в Библии нет проповеди терпимости, но есть проповеди Любви к ближнему и Ненависти к греху.

Фактически, современные либералисты подходят к христианам с той же меркой, что и Нерон: они требуют поклониться своим идолам - Человеку, его правам и терпению к его мерзости (толерантности).
Надо ли говорить, что такого не будет?

Тут христиане, сохраняя целомудрие, действуют сообразно своим представлениям, а вот гуманисты, подобно многим другим язычникам (не ругательство, но классификация религии), обижаются и начинают требовать от христиан уважения к своим гениям. То есть производят дискриминацию по религиозному признаку, что в их вере не приветствуется.
Цитата
я не смогу "делать добро безнаказанно"
Что такое добро я уже определял. Кстати, христиане никогда не просили и не ждали для себя права творить добро безнаказанно, об этом в полный горос говорят десятки тысяч мучеников, почитаемых христианами.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 25.10.2008 - 15:27
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Цитата (Алексей Клименко @ 25.10.2008 - 15:08)
Нигде в Библии нет проповеди терпимости,

Но есть личный пример И. Христоса, когда, например, он спас блудницу от побития камнями. И это заменяет десятки проповедей.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 25.10.2008 - 19:51
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Алексей Клименко @ 25.10.2008 - 16:08)
Нигде в Библии нет проповеди терпимости, но есть проповеди Любви к ближнему и Ненависти к греху.

Фактически, современные либералисты подходят к христианам с той же меркой, что и Нерон: они требуют поклониться своим идолам - Человеку, его правам и терпению к его мерзости (толерантности).
Надо ли говорить, что такого не будет?
Ну что же? Тогда логически вытекает с позиции современных общечеловеческих ценностей христиане, трактующие библию как "Нигде в Библии нет проповеди терпимости" являются нетерпимыми, нетолерантными. Насколько я помню, светские законы (конституция) прямо обязывают проявлять терпимость к вероисповеданию, сексуальной ориентации и некторым другим позициям. Если предыдущие мысли Алексея о том, что христианин в этих случаях должен бороться, а не проявлять терпимость, совпадают с официальной позицией РПЦ, то есть все основания требовать от неё соблюдения соответствующих статей закона. И пресекать её деятельность там, где проводится пропаганда, противоречащая нормам светского права.
Что касается "современных либералистов", то тут явное передёргивание с твоей стороны, Алексей. Либералисты отнюдь не требуют от христиан разделять их ценности, поклонятся им (чем, собственно, от них (и Нерона) отличаются). Они лишь требуют уважения к своим правам не разделять ценности христиан. Т.е. христианин (и любой другой человек) может верить во что угодно и ограничивать себя как угодно. Но он не имеет никакого права требовать от других людей разделять его убеждения и соблюдать те же ограничения. В вышеприведённом примере батюшка пытался насильно привить свои ценности группе нудистов, а отнюдь не наоборот.

Цитата (Алексей Клименко @ 25.10.2008 - 16:08)
Тут христиане, сохраняя целомудрие, действуют сообразно своим представлениям, а вот гуманисты, подобно многим другим язычникам (не ругательство, но классификация религии), обижаются и начинают требовать от христиан уважения к своим гениям. То есть производят дискриминацию по религиозному признаку, что в их вере не приветствуется.
Опять передёргивание. "Гуманисты" лишь требуют от христиан оставить их в покое и не навязывать им сових религиозных ценностей и представлений о поведении. Христиане почему-то с этим мириться не хотят. То есть, производят дискриминацию по религиозному признаку.

По моему мнению, любовь к ближнему начинается прежде всего с терпимости. Терпимость - та нейтральная грань, которая отделяет ненависть и войну от любви, сотрудничества и мира. Т.е. терпимость является необходимым условием любви, а любовь - достаточным условием терпимости. Таким образом "любовь от РПЦ", отрицающая терпимость, в моём понимании любовью вообще не является. Это такая удобная ширма для отстаивания своих интересов под благовидным предлогом.
Я согласен с andrrog-ом, что Христос проповедовал именно терпимость как необходимую составляющую любви. И приведённый им пример из Библии - о терпимости.

ps.gif Мне грустно от того, что ещё одна из моих иллюзий потерпела окончательный крах icon_sad.gif Ещё несколько лет назад я считал РПЦ позитивной и конструктивной силой, действующей на благо общества. Соответственно, старался по возможности поддерживать её и содействовать ей. Однако, знакомясь с помощью Алексея Клименко и Алексея А с официальной позицией церкви, я понял, что заблуждался.
К счастью, я встречался и со вполне терпимыми людьми, называющими себя христианами. Поэтому я не противопоставляю себя христианству вообще, а лишь констатирую факт неприемлемости текущей политики РПЦ для себя.


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 25.10.2008 - 20:25
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
позиции современных общечеловеческих ценностей
Деньги не разговаривают.
Цитата
светские законы (конституция) прямо обязывают проявлять терпимость к вероисповеданию, сексуальной ориентации и некторым другим позициям.
Да, тут со времён римской империи изменений мало. И что?
Христианин не станет молиться идолам. Таково вероисповедание христиан.
Равно как христиаин должен быть нетерпим к человеческим порокам, в частности разврату. Таково вероисповедание христиан.

Будет ли общество терпимости проявлять терпимость к религиозной нетерпимости? Или его терпимости хватает только на дома терпимости?

Цитата
Если предыдущие мысли Алексея о том, что христианин в этих случаях должен бороться, а не проявлять терпимость, совпадают с официальной позицией РПЦ, то есть все основания требовать от неё соблюдения соответствующих статей закона. И пресекать её деятельность там, где проводится пропаганда, противоречащая нормам светского права.
А что гонения на христиан когда-то прекращались?
От Христа и Апостолов, до наших времён... от запада Америки, до востока Японии.

Цитата
Опять передёргивание. "Гуманисты" лишь требуют от христиан оставить их в покое и не навязывать им сових религиозных ценностей и представлений о поведении. Христиане почему-то с этим мириться не хотят. То есть, производят дискриминацию по религиозному признаку.
Это не передёргивание, просто "всего лишь" Гуманистов - это запрет на Христову Правду, запрет духовной жизни, запрет проповеди, запрет любви к ближним, запрет на спасение души. Запрет Христовой Церкви.
Всего лишь требование перестать быть собой. Угроза - смерть.

Полагаю, теперь выбор очевиден?

Цитата
По моему мнению, любовь к ближнему начинается прежде всего с терпимости.
Твоё мнение несомненно будет учитываться. Понятно ли, что к христианству оно отношения точно не имеет?

Безразличие к судьбе ближнего своего, с христианской точки зрения - это убийство. Каинов грех.

Цитата
приведённый им пример из Библии - о терпимости.
Приведённый пример - о спасении. Терпимостью было бы купить услуги этой женщины и предоставить её её судьбе. Спасая женщину, Иисус поступал против местного законодательства.

Цитата
Ещё несколько лет назад я считал РПЦ позитивной и конструктивной силой, действующей на благо общества.
Именно на благо всех людей, а не любого отдельного человека, который захочет качать свои права.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 25.10.2008 - 21:38
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Цитата (Алексей Клименко @ 25.10.2008 - 20:25)
Да, тут со времён римской империи изменений мало. И что?
Христианин не станет молиться идолам. Таково вероисповидание христиан.

Не знаю, чего там требовал от христиан Нерон. Но если речь идёт о "поклонении" языческим идолам, то есть, участии в языческих обрядах - это одно. А запрет на то чтобы ломать, жечь, как-либо портить языческие идолы и другое имущщество других конфессий - это чуть-чуть другое. Есть разница. Так что, изменения со времёр Римской империи - всё же, есть.
Цитата

Равно как христиаин должен быть нетерпим к человеческим порокам, в частности разврату. Таково вероисповидание христиан.

Я тоже не могу терпеть температуру 200 градусов по цельсию. Мне будет нестерпимо жарко и больно, если я окажусь в духовом шкафу. Я этого не стерплю и наверное, в таких условиях потеряю сознание и умру. Но если где-то в духовке, автоклаве, стерилизационной камере такая температура, но меня там нету, у меня нет никаких оснований для беспокойства.
Цитата
Будет ли общество терпимости проявлять терпимость к религиозной нетерпимости?

В таком смысле, который я обрисовал в отношении к температурным условиям - да. Христиане имеют право избегать собственного пребывания в таких условиях, которые они для себя находят нестерпимыми. Никто не имеет права требовать от них пребывать там. Но если христианин залезет сам в ядерный реактор, где условия для него совершенно настерпимые, то у него нет никаких оснований требовать чтобы этот реактор заглушили (что, впрочем, не всегда возможно.
Цитата

А что гонения на христиан когда-то прекращались?
От Христа и Апостолов, до наших времён... от запада Америки, до востока Японии.

Да уж... Они завсегда были мастера настраивать людей против себя. Впрочем, гордиться тут особо нечем. Во времена "первых христиан" (т.е. до императора Константина и Первого Вселенского Собора) они делал это весьма любопытно. Например, всей кодлой бандой братией нападали на какого-нибудь одинокого путника в пустыне и требовать от него, чтобы он их всех убил. Они , типа, получали себе великомученическую смерть, а ему (путнику) вешали грех на душу. Или просто обращались к действующим властям с просьюой их замучить (С-М культура, однако!) Делать нечего. Приходилось мучить. Ну, см. хотя бы житие св. Вонифатия. Сами нарывались.

Ну, что бы Вы сказали про геев, которые порешили бы устроить гсвой гей-парад, скажем, в парке им. Горького аккурат в День Десантника... И выразить свою нетолерантность к воздушно-десантным войскам... Бедные-несчастные геи! Как мне их жалко!
Цитата

Это не передёргивание, просто "всего лишь" Гуманистов - это запрет на Христову Правду, запрет духовной жизни, запрет проповеди, запрет любви к ближним, запрет на спасение души. Запрет Христовой Церкви.
Всего лишь требование перестать быть собой.

А, положим, вместо Библии был бы "Майн Кампф", а вместо христиан - фашисты с их нетерпимрстью (то бишь, нетолерантностью)
к евреям, цыганам... Да и славянам тоже. В данном случае требование гуманистов на запрет фашизма (в т.ч. пропоганды, атрибутики) - это требование к фашистам перестать быть собой! Бедные-несчастные фашисты! Как их притесняют эти жестокие гуманисты! Ща прям заплАчу, как мне их жалко!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 25.10.2008 - 22:03
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Алексей Клименко @ 25.10.2008 - 21:25)
Деньги не разговаривают.
А это ты о чём вообще?

Цитата (Алексей Клименко @ 25.10.2008 - 21:25)
Христианин не станет молиться идолам. Таково вероисповидание христиан.
Равно как христиаин должен быть нетерпим к человеческим порокам, в частности разврату. Таково вероисповидание христиан.
А речь не идёт о молении-поклонении. Речь идёт лишь об уважении-невмешательстве. Где в Библии сказано, что нужно бороться с чужими верованиями?

Цитата (Алексей Клименко @ 25.10.2008 - 21:25)
Будет ли общество терпимости проявлять терпимость к религиозной нетерпимости? Или его терпимости хватает только на дома терпимости?
Общество терпимости обязывает всех своих членов соблюдать определённые законы, защищающие жизнь, права и свободы людей. Естественно, никаких исключений "по религиозным признакам" для христиан или кого бы то ни было тут не предполагается. Это не вопрос терпимости, а вопрос соблюдения общественных договорённостей, которые были выработаны самим же обществом, в том числе и христианами, его составляющими.

Цитата (Алексей Клименко @ 25.10.2008 - 21:25)
А что гонения на христиан когда-то прекращались?
От Христа и Апостолов, до наших времён... от запада Америки, до востока Японии.
По-моему, тут подмена понятий. "Гонения на христиан" имели место быть, когда христианам запрещалось исповедовать свою веру, когда их за это преследовали, давили экономически и т.д. Если же общество защищается от навязывания христианских представлений о нормах поведения и т.д., то это не есть гонения на христиан, это лишь недопущение гонений со стороны христиан на других членов общества.
В настоящий момент мы периодически можем наблюдать парадоксальную вещь: гонения со стороны христиан на других членов общества, например, на представителей культурных и сексуальных меньшинств.

Цитата (Алексей Клименко @ 25.10.2008 - 21:25)
Это не передёргивание, просто "всего лишь" Гуманистов - это запрет на Христову Правду, запрет духовной жизни, запрет проповеди, запрет любви к ближним, запрет на спасение души. Запрет Христовой Церкви.
Понятно ли, что к христианству оно отношения точно не имеет?
Да ну? Проповеди, духовную жизнь, любовь к ближнему и прочее я не призывал запретить. И "гуманисты" тоже не запрещают. Не нужно приписывать того, чего не было. Люди могут исповедовать ту религию, которая им нравится, толерантное общество не против этого. Более того, можно вести пропаганду своей религии. Однако любой человек имеет право сказать "нет" проповеднику. И послать его куда подальше, если он продолжает навязывать свои ценности, не обращая внимания на прямые протесты. Тем более, когда начинаются угрозы применения насилия - тут уже вступает в силу естественное право человека применить насилие в ответ для самозащиты.
Где-то я читал, что христианство против принуждения в вопросах веры, что главное - чтобы человек добровольно пришёл к Богу...

Цитата (Алексей Клименко @ 25.10.2008 - 21:25)
Понятно ли, что к христианству оно отношения точно не имеет?
К православию в варианте "от РПЦ" - не имеет. А к христианству - вполне может иметь, трактовок тут много.

Цитата (Алексей Клименко @ 25.10.2008 - 21:25)
Приведённый пример - о спасении.
Твоё право придерживаться своей трактовки. Иисус действительно выступил против тогдашнего законодательства. Но это говорит лишь о том, что оно было нетерпимо. Сейчас ситуация изменилась, и это - хорошо.

Цитата (Алексей Клименко @ 25.10.2008 - 21:25)
Именно на благо всех людей, а не любого отдельного человека, который захочет качать свои права.
Да-да. Именно это я и имел ввиду. На благо всех людей (разумеется, с точностью до моего понимания этого блага как долгой, здоровой и счастливой жизни максимального количества людей).


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 25.10.2008 - 23:13
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
А это ты о чём вообще?
Ты упомянул "общечеловеческие" ценности. Кроме средств торгового обмена, иных общих для всех людей ценностей мне обнаружить не удалось.

Цитата
Где в Библии сказано, что нужно бороться с чужими верованиями?
Открой для себя эту удивительную книгу! Даже немного завидую - тебя ожидают открытия. icon_smile.gif
Не "верования" - это тезис из другой реальности. Есть у меня верование, что при встрече надо говорить "здрасте", что часовая стрелка короче минутной, а на красный свет переходить дорогу опасно...
Попробуй, для начала, изучить первые три заповеди.

Цитата
Общество терпимости обязывает всех своих членов соблюдать определённые законы, защищающие жизнь, права и свободы людей. Естественно, никаких исключений "по религиозным признакам" для христиан или кого бы то ни было тут не предполагается. Это не вопрос терпимости, а вопрос соблюдения общественных договорённостей, которые были выработаны самим же обществом, в том числе и христианами, его составляющими.
Уверяю тебя:
1. Христиане не являются частью общества терпимости
2. Христиане не принимали на себя обязательств быть терпимыми к греху
Следовательно, эти правила не более чем наглое и нахрапистое навязывание некоего образа жизни, проводимое насильственным путём.
Нет не было и не будет таких общественных договорённостей.

Цитата
когда христианам запрещалось исповедовать свою веру, когда их за это преследовали, давили экономически и т.д.
Специальными экономическими львами, специальными экономическими крестами, специальными экономическими мечами и экономическими комиссарами и другими экономическими средствами.

Цитата
мы периодически можем наблюдать парадоксальную вещь: гонения со стороны христиан на других членов общества, например, на представителей культурных и сексуальных меньшинств.
Ты про ростовщиков и мужеложцев? А что в этом парадоксального?

Цитата
тут уже вступает в силу естественное право человека применить насилие в ответ для самозащиты.
Откуда взялось такое естество? icon_lol.gif А где же терпимость?

Цитата
К православию в варианте "от РПЦ" - не имеет. А к христианству - вполне может иметь, трактовок тут много.
Русская Православная Церковь (кстати, тест: многих начинает коробить от просто названия, поэтому они его сокращают до безликой аббревиатуры), являясь частью Вселенской Апостольской Православной Церкви, исповедует апостольские догматы, данные Богом. Что же до мнения многочисленных сект, еретиков и просто отдельных умствующих... не стану его обсуждать.

Цитата
Но это говорит лишь о том, что оно было нетерпимо. Сейчас ситуация изменилась, и это - хорошо.
Законодательство тогда было против блуда, сегодня оно против сопротивления блуду... а спасать надо людей.

Цитата
как долгой, здоровой и счастливой жизни максимального количества людей
Жизни Вечной максимального количества людей.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 25.10.2008 - 23:49
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Господа, несмотря на мое скептическое отношение к православию и неприязнь к агрессивной и деструктивной политике РПЦ, вынужден выступить в защиту христианства.

Учение Христа вполне себе этично, экологично и социально одобряемо в большинстве культур европейского происхождения.

Проблема в том, что оно достаточно требовательно к своим последователям, и потому оные частенько его извращают смягчают с целью облегчить себе следование курсом Христа. При этом, конечно, ни один сектант, ни один религиозный фанатик самого оголтелого толка, ни один самый подлый, лживый и продажный церковный иерарх не в состоянии усомниться в истинности своего понимания учения Христа.

Поэтому то, что мы сейчас обсуждаем - не христианство, а его бытовая разновидность - применение ложного понимания христианства для самооправдания. Увы, метод эффективен, и должным образом толкуя мудрые и добрые слова Христа можно оправдать и обосновать любую мерзость, подлость, злобность, исходящую от псевдохристианина вовне.

Увы, настоящих христиан, требовательных к себе более, чем к другим, считающих себя обязанными следовать в точности всему, что говорил Иисус - очень мало. Я в своей жизни встречал может быть, только двух или трех таких людей, но эти люди вызывали уважение одним своим способом жизни.

Святитель Николай Японский говорил: «Сначала полюби того, к кому ты обращаешься, потом вызови любовь к себе, и только потом что-то ему говори о Боге и Христе».

Песвдохристиане же вместо этого, ведут себя зачастую гадко и низко, оправдывая себя высокими целями и удивляясь, что таким поведением они не поднимают авторитет веры, а совсем наоборт; не стремятся заслужить уважения, а нагло его требуют; требуют такого внимания и почтения к своему мировоззрению, какого они и не помышляют уделить другим.

Цитата с http://lurkmore.ru/ПГМ (шуточная, но в каждой шутке...)
Цитата
ПГМ (сокр. от православие (также: правослабие) головного мозга) — меметическая болезнь, поражающая ЦНС человека.

Симптомы

Больные ПГМ испытывают:

    ...
  • социальную дезадаптацию, подмену общественных моральных ценностей инстинктивными (православными) [2], возведение инстинктивной деятельности в рамках бранча общественных инстинктов в ранг "высших православных духовных ценностей",
    ...
  • дезориентацию в информационном пространстве,
  • нарушение критики (способности адекватно оценивать собственные действия), не требующую обоснований уверенность в собственной правоте по любому вопросу. Противоречащая реальность игнорируется.
  • регресс ориентировочного рефлекса (любознательности), вплоть до ограничения воспринимаемой информации небольшим количеством православных источников,
  • избирательную антероретроградную амнезию с конфабуляциями (замещением утерянных участков памяти ложными воспоминаниями),
  • состояние экстаза при совершении анахроничных ритуалов,
  • неконтролируемую агрессию при столкновении с отличной от собственной точкой зрения («оскорблении их религиозных чувств»).


Давайте не путать бога, веру, религию, церковь, священников, верующих и тех, кто под последних косит по разным соображениям.

Я согласен, что многие люди, называющие себя православными по той причине, что они носят на шее крестик и иногда забегают в церковь подержать свечку (священники так и зовут таких "подсвечниками") зачастую ведут себя премерзко, нетерпимо, несдержанно, свысока, но это не основание переносить нашу оценку их поведения на веру, на которую эти люди ссылаются. Они - не христиане.

Даже и политика РПЦ, на мой взляд, очень далеко ушла от того, чему учил Иисус. Но, опять же, это не повод переносить впечатление от текущей политики реигиозной организации на религию.

В самом христианстве, в исходном, нет ничего, что можно было бы использовать во вред ближнему. Если верующий оправдывает своей верой насилие, ложь, нетерпимость (хотя бы как отсутствие смирения), неравенство (фактическое или кажущееся) религий и конфессий, если верующий что-то требует для себя на основании принадлежности к религии или церкви, то это проблема не христианства и не христиан, а проблема конкретной мелкой и гадкой душонки, пусть даже и крещеной.

Настоящие христиане - очень милые, добрые, спокойные и принципиальные люди, их дело не расходится с писанием и рядом с ними легко. Они не станут агрессивно бороться с вами за ваши души, но, глядя на них, на то, как они живут, как они чувствуют, очень легко почувствовать уважение к их позиции, к их принципам.

Пример: во время поста я был в гостях в христианской семье. Мне специально отдельно предложили скоромное, дабы я не чувствовал себя неудобно. На мой вопрос: "А разве сейчас можно?" спокойно ответили: "Тебе можно, ты же не православный". Даже не вставив оскорбительное "пока не православный". На мое замечание, что им, возможно, будет некомфортно нюхать мою котлету и одновременно есть картошку без масла, они ответили, что искушение не снаружи, а внутри, а с этим они справятся, пусть меня это не волнует. И все очень спокойно, нейтрально, в порядке объяснения, почему они это делают, чтобы МНЕ было понятно. Перед едой (и после нее) они, естественно, молились: без постных лиц, без ложной торжественности - они общались со своим богом, и, между прочим, не забыли попросить благословения не только для своей трапезы, но и для трапезы "нашего неверующего друга".

Но, главное, они НИ РАЗУ вообще не показали, что они ставят свои принципы над моими, что их принадлежность к христианству возвышает их надо мной, ни разу не создали ситуацию, в которой я мог бы почувствовать дискомфорт от того, что не разделяю их веры. Надо ли говорить, что я постарался не допустить их неудобства от этого со своей стороны.

Неудивительно, что им, в отличие от псевдохристиан, незачем требовать уважения к себе и своим взглядам - они и так его имеют.

Давайте отделять мух от котлет.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 26.10.2008 - 00:02


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 26.10.2008 - 00:33
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
Давайте отделять мух от котлет.
Попробую. icon_smile.gif Мне сложно изобразить к тебе безразличное отношение, поэтому я отдельно попробую маркировать пристрастия, а отдельно вопрос. Вопрос - синим. icon_wink.gif
Цитата
если верующий что-то требует для себя на основании принадлежности к религии или церкви, то это проблема не христианства и не христиан, а проблема конкретной мелкой и гадкой душонки, пусть даже и крещеной.
Ой, а я правильно понят, что это только у крещёных бывает мелкая душонка, или ты имел в виду, что "если какой-то человек что-то требует от других, основываясь на собственных убеждениях, то он мелкий гадкий и мы с ним дружить не будем"? Или ещё что-то иное и я опять всё исказил?
Цитата
Настоящие христиане - очень милые, добрые, спокойные и принципиальные люди, их дело не расходится с писанием и рядом с ними легко.
Ещё один вопросик на понимание: каким христианометромером ты пользовался? На основании чего ты решил, что одни настоящие, а другие - нет?


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 26.10.2008 - 01:44
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Ой, а можно я отвечу предложу свой вариант ответа?
1.
Цитата

если какой-то человек что-то требует от других, основываясь на собственных убеждениях, то он мелкий гадкий и мы с ним дружить не будем

Мелкие душонки бывают у разных. У крёщёных, у звезжёных, у инициированных в свои системы какими-то иными ритуалами и обрядами... Но коль скоро тут речь именно о православном "батюшке", то не надо увиливать. И у крещёных тоже бывают.

1) смотря как требует (т.е. как его требования оформлены с точки зрения более общих правил и соглашений, которые выработаны и отшлифованы тысячелетиями, и в результате, выполнимы, непротиворечивы, целесообразны и даже в некотором отношении оптимельны).

2) Если убеждения чисто "собственные" ("личные" , то есть, присущие лично ему, и больше никому), то с очень большой вероятностью он мелкий и гадкий. Это основание для очень пристрастного и недоверчивого изучения вопроса происходждения этих убеждений и величине душонки. Теоретически допускается, что некоторые убеждения (которые соответствуют истине) выдержат любые, сколь угодно придирчивые (но честные) испытания. И душонка окажется крупной. Правда проверки не боится. Бывают также убеждения не просто "собственные", а разделяемые большими группами людей. К ним доверия чуть побольше, но всё равно, проверки и перепроверки - допустимы. Хотя бы, выборочно. И, наконец, бывают не только общепрнятые многими людьми, а реально уже проверенные-перепроверенные убеждения. Которые обоснованы, их гоняли в хвост и в гриву, и эти проверки запротоколированы. Сформулированы требования (методология), и проведена проверка на соответствие по каждому пункту этих требований. Проверки - запротоколированы и есть в открытом доступе. На основании таких убеждений - уже МОЖНО требовать, и кто так требует - тот не обязательно "мелкая душонка". А даже если и мелкая. Имеет право требовать.

Цитата

На основании чего ты решил, что одни настоящие, а другие - нет?

Есть некоторые осования, позволяющие делать некоторые выводы.
а) базовые первоисточники. Скажем, тексты Евангелия. И имено они, а не какие-то там толкования, комментари и "писания старцев".
б) простейшие тесты на непротиворечивость убеждений.
в) практическая реализуемость. Возможно ли вообще соответствие слов делу? Или выдвигаются требования, физически не реализуемые?
г) соответствие слов делу.
д) примерное (хотя бы мысленное) предвидение (моделирование, предвычисление, если угодно) "а что будет дальше, ели жить по таким принципам". Для некоторых систем принципов (я не о христианстве, а вообще) очевидна направленность в пропасть. Деструктив. Иные же претендуют на конструктив.
е) Устойчивость. Проверяется на практике (в реале) и умозрительно (виртуально) вариационным методом. Что будет если дать бесконечно малое возмущение (ересь, отступление, грех...). Вернётся ли всё на круги своя или возникнут силы, усугубляющие это отклонение?
Христианство продержалось две тысячи лет За это время действовали многие возмущающие факторы. И коль скоро христианство осталось (или не осталось? Или оно так изменилось, что стало совсем другое?), то есть некоторые основания полагать, что устойчивостью оно обладает.

Соответствие ВСЕМ этим требованиям обязательно для ИСТИННОГО ВЕРОУЧЕНИЯ, но отнюдь не гарантирует его истинности. (по мне, хрисиантво, может, и удовлетворяе всему этому, но я в него всё равно не верю). Но если нарушаетя оя бы один пункт, то - всё. Приехали. Это - ненастоящее. Таким бразом, "ненастоящесть" иногда МОЖЕТ быть установлена совершенно определённо. Не всегда, но иногда - МОЖЕТ. И если "батюшка" с топором - ненастоящий христианин, то увы и ах.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 26.10.2008 - 01:53
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Давай пользоваться позитивным переводчиком хотя бы в целях приличия.
Цитата
Или ещё что-то иное и я опять всё исказил?

Наверное, я недостаточно внятно сформулировал.

"если верующий что-то требует для себя на основании принадлежности к религии или церкви"

Если человек считает, что другие что-то ему должны за то, что у него Особо Ценные Убеждения (не обязательно религиозные), то дружить с ним, наверное, удовольствие сомнительное. По моим наблюдениям чаще всего такие требования случаются у людей относящих себя к православным.

Цитата
На основании чего ты решил, что одни настоящие, а другие - нет?

Ну, по правилам полемики мне следовало бы спросить, а какие бывают основания для человека принять аналогичное решение относительно себя, и многих ли ты знаешь, кто считал бы себя ненастоящим христианином.

Но притворюсь вежливым Кроликом и отвечу:
На основании чтения библии; проведения корреляции между точностью следования человеком тому, что там написано и его душевными качествами.
Сразу оговорюсь: статистику не собирал.

Если человек считает, что он не должен ни на кого сердиться по завету Христа и старается не сердиться, то это для меня показатель того, что он ближе к христианству, чем тот, кто оправдывает насилие и агрессию любыми причинами - угрозой Родине, родственникам, карману или стакану. Хоть бы и со ссылками на Александра Невского. Грубо говоря, где есть одна причина, там и сотню найти не вопрос. Только это уже не христианство.

На всякий случай: мне знакома позиция, когда мне отказывают в возможности понять писание на том основании, что я нехристь. Рекурсию объяснять надо?


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 26.10.2008 - 13:25
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


А чё, тоже нормально. Человек имеет право на эволюцию своих взглядов. Не только на свои личные убеждения, но и на переубеждения.

Между нами всё порвато,
Все дорожки растоптаты!
Ты мне больше не подружка
И тебе я не дружок!
Не играй в мою игрушку
И не писай в мой горшок!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 26.10.2008 - 22:03
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Алексей Клименко @ 26.10.2008 - 00:13)
Цитата
А это ты о чём вообще?
Ты упомянул "общечеловеческие" ценности. Кроме средств торгового обмена, иных общих для всех людей ценностей мне обнаружить не удалось.
Опять придирки к словам. Даже уже неинтересно... icon_whiteface.gif Естественно, всегда найдётся один-другой человек, который не разделяет любую ценность. (Возможно для тебя будет откровением, но даже деньги - не для всех людей ценность) Однако, большинство людей (причём большинство) ценят жизнь, счастье, здоровье, любовь, свободу и другие "общечеловеческие ценности". Именно поэтому они и именуются "общечеловеческими". А некоторый незначительный процент несогласных большой роли тут не играет.

Цитата (Алексей Клименко @ 26.10.2008 - 00:13)
Цитата
Где в Библии сказано, что нужно бороться с чужими верованиями?
Открой для себя эту удивительную книгу! Даже немного завидую - тебя ожидают открытия. icon_smile.gif
<...>
Попробуй, для начала, изучить первые три заповеди.
Алексей, твоя ирония неуместна. Я читал Библию и некоторые места - очень внимательно. Разберу специально для тебя первые 3 заповеди. Начну с того, что это заповеди христиан, т.е. не-христиане им следовать не обязаны. Итак,
Цитата
1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Можно иронизировать на тему, что не все люди были в рабстве в Египте, но лучше просто примем, что формулировка просто была актуально в том месте и том времени. Смысл в данном случае таков: христианин не должен иметь никакого другого Бога, кроме выбранного - христианского. Почему бы и нет, если он это выбрал. Вполне логично и разумно.
Цитата
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Т.е. христианин не должен поклоняться никаким другим существам этого мира и не делать их изображений.
Цитата
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Ну, тут, вроде бы, и так всё понятно.
Резюмирую: христианин, принимая своего Бога добровольно принимает на себя ряд обязательств, самоограничений. О не-христианах, не принимавших христианского Бога тут ни слова нет. Равно как и нет указаний христианам как-то бороться с чужими верованиями и религиями, мешать людям исповедовать их.
А теперь вопрос: Алексей, где ты нашёл в этих заповедях противоположные указания?

Цитата (Алексей Клименко @ 26.10.2008 - 00:13)
Уверяю тебя:
1. Христиане не являются частью общества терпимости
2. Христиане не принимали на себя обязательств быть терпимыми к греху
Следовательно, эти правила не более чем наглое и нахрапистое навязывание некоего образа жизни, проводимое насильственным путём.
Нет не было и не будет таких общественных договорённостей.
Да ну? Вот интересно мне: люди в России, странах Европы, Южной и Северной Америки в подавляющем большинстве - христиане. И 100 лет назад позиции христианства были ещё прочнее, чем сейчас. Тем не менее, они непосредственно сами (или через своих выборных представителей) выбрали для себя законы общества терпимости и построили его. Более того, ни один из церковных иерархов не призывает к тому, чтобы нарушать эти законы.
Итого:
1. Христиане де-факто являются частью "общества терпимости", они сами построили его.
2. Христиане, как и все остальные люди, приняли на себя обязательства следовать светским законам, которые сами же разработали. Эти "общественные договорённости" де-факто есть. Читайте конституцию РФ, например.
3. Слова о том, что христианин не обязан соблюдать конституцию своей страны, где необходимость терпимости прямо прописана, являются экстремистскими и прямо противоречащими официальной позиции церкви.

Цитата (Алексей Клименко @ 26.10.2008 - 00:13)
Цитата
когда христианам запрещалось исповедовать свою веру, когда их за это преследовали, давили экономически и т.д.
Специальными экономическими львами, специальными экономическими крестами, специальными экономическими мечами и экономическими комиссарами и другими экономическими средствами.
Продолжаем делать вид, что не понимаем написанного? По правилам русского языка отделение запятой разделяет смысловые конструкции. Т.е. запрещение исповедования веры - 1-я смысловая единица, преследование (куда входят самые разные формы вплоть до жестоких убийств) - 2-ая, экономическое давление - 3-я.

Цитата (Алексей Клименко @ 26.10.2008 - 00:13)
Цитата
мы периодически можем наблюдать парадоксальную вещь: гонения со стороны христиан на других членов общества, например, на представителей культурных и сексуальных меньшинств.
Ты про ростовщиков и мужеложцев? А что в этом парадоксального?
Не только про них. Ещё про нудистов, например. Парадоксально то, что именно христиане становятся гонителями. И при этом продолжают выставлять себя гонимыми. Лицемерие чистой воды.

Цитата (Алексей Клименко @ 26.10.2008 - 00:13)
Цитата
тут уже вступает в силу естественное право человека применить насилие в ответ для самозащиты.
Откуда взялось такое естество? icon_lol.gif А где же терпимость?
Уже надоело объяснять, Алексей. По-моему, ты просто не читаешь написанного. Терпимость означает признание за другим человеком право на распоряжение его собственной жизнью. При этом право на распоряжение собственной жизнью оставляется за собой. Соответственно, при нарушении этих нехитрых правил можно применить насилие для восстановления статус-кво. При этом избежать насилия очень легко: достаточно не лезть в чужую жизнь. А если случайно залез - уйти по первому требованию.

Цитата (Алексей Клименко @ 26.10.2008 - 00:13)
Русская Православная Церковь (кстати, тест: многих начинает коробить от просто названия, поэтому они его сокращают до безликой аббревиатуры), являясь частью Вселенской Апостольской Православной Церкви, исповедует апостольские догматы, данные Богом. Что же до мнения многочисленных сект, еретиков и просто отдельных умствующих... не стану его обсуждать.
Как назвать вышестоящую структуру не важно. Хоть вселенской хоть всеконтинуальной. Важно, что есть немало христианских течений (католичество, например), существенно расходящихся с РПЦ в трактовке религиозного учения. И если РПЦ почему-то называет инакомыслящих еретиками - то это лишь видение РПЦ, не более. (А тест странный какой-то. Аббревиатуры позволяют здорово сократить текст и сделать его более удобочитаемым. Только и всего.)

Цитата (Алексей Клименко @ 26.10.2008 - 00:13)
Цитата
как долгой, здоровой и счастливой жизни максимального количества людей
Жизни Вечной максимального количества людей.
Моя трактовка именно "просто жизни". Здесь и сейчас, на этой Земле. Увы, для РПЦ главнее некая "жизнь вечная", про которую доподлинно ничего узнать пока не получается. О ней я имею своё представление, но рассуждать на людях не буду - а вдруг оно ошибочно?
--------------------

2 Крысолов:
Спасибо за напоминание и "отделение мух от котлет". А то в пылу полемики как-то забывается, что большинство верующих, с которыми я общался - очень терпимые люди, не имеющие ничего общего с образом "батюшки с топором". И я склонен считать именно их истинными. Жаль, что их действительно существенно меньше тех, кто носит крестики.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 27.10.2008 - 08:19


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 26.10.2008 - 23:59
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Кстати...
Я хоть и открывал Библию, и Евангелие, но читал не всё подряд и разные книги в разное время. Может быть, не слишком внимательно... Но

Может быть, кто-то читал её внимательнее меня... Подскажите пожалуйста, ГДЕ В БИБЛИИ ИЛИ ЕВАНГЕЛИИ находится прямой запрет на обнажение тела? Только конкретно.

Я хорошо в курсе запретов на прелюбодеяние. Я даже в курсе таких слов И. Христа "Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну" (Матф. 5:27-29). Но где там именно об обнажении плоти? Ведь взирать с вожделением можно и на одетую женщину, но и на обнажённую можно взирать без особого вожделения (кстати, у нудистов во время их нудистских купаний-загораний обычно не происходит эрекция, а сексом они занимаются в более интимной обстановке и, как правило, наедине... Во всяком случае, свингинг и группенсекс сами по себе нудизмом не являются, хотя, допускаю, что есть лица, которые практикуют то, другое и третье, и ещё что-нибудь). И вообще, много раз говорилось в разных источниках указывалось, что полная нагота - асексуальна... То есть, запрет на прелюбодеяние в данном случае - мимо кассы.

На картине Иванова "Явление Христа народу" мы видим много обнажённых и полуобнажённых людей, выбирающихся из воды. Можно, конечно, возразить, что художественное полотно не имеет документального характера. Но я думаю, что художник, 20 или 30 лет писавший эту картину, был хорошо в курсе обычаев и нравов того времени, о котором был его сюжет. Но Христос не порицал их за это, и вообще, ни слова не сказал. Иначе бы по этому поводу было бы наверняка чего сказано...

Одним словом, в данном случае "нетолерантность" - это даже не к греху, а к чему-то такому, что не стыкуется с какими-то фантазиями и верованиями суевериями этого "батюшки", не имеющими отношения к действительным канонам христианства.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Basil/2
Дата 27.10.2008 - 14:50
Цитировать сообщение


Бываю редко, но метко!

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1621
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+20 | -0 | 975]


Цитата (Древний)
Цитата (Basil/2)
Почему единение с природой это грех, а сидеть в мокрых тряпках - не грех?

Я уже ответил на твой вопрос. Просто прочитай внимательно тезисы.

Я читал тезисы, но они слишком общие. То, что души надо спасать, это очевидно. Вопрос в том, что именно является спасением души, а что - ее падением? Кто и почему это установил?

У меня есть на этот счет такое мнение:

Секс – это одна из степеней свободы человека. И сексуально свободный человек, как правило, это в принципе свободный человек. И наоборот, секс – один из инстинктов, управляющих человеком.
  • Если быть точным – третий, после еды и безопасности. Так что создатели фильмы «Основной инстинкт» слукавили: ведущим инстинктом человека является пищевой. Ведь когда нечего есть, не до секса. Хотя некоторые религии содержат также и пищевые запреты. Не даром в средние века индульгенция на нарушение поста стоила дороже, чем на убийство родственников!
Поэтому управляя разрешением на секс, секта фактически управляет человеком. В той же МЦХ , если девушке нравится молодой человек, то она… молчит в тряпочку – ибо женщине первой заявлять о своих чувствах не положено. Если же молодому человеку нравиться девушка, то чтобы с ней пообщаться, он должен спросить своего наставника. Тот поговорит с наставником девушки, и если и он не против, молодые люди могут общаться. Причем первые полгода – только при свидетелях. Ну а сам секс, естественно, позволен только после официального бракосочетания.
  • Отсюда же, кстати, такая нелюбовь сект к онанизму. Ведь самоудовлетворение здесь – это лазейка, позволяющая обойти запрет на парный секс. А какой же тотальный контроль, если есть лазейки?

И еще один, очень важный вопрос. Сегодня меньше доверия церкви еще и потому, что люди стали образованнее и банально видят историческую перспективу. Христианству две тысячи лет, а на Руси - и того меньше. Как было с грехом и богом до принятия христианства? Куда попали миллионы умерших дохристиан? Почему именно возникшая на разломе Римской империи религия адекватно описывает божье намерение? Я вполне полагаюсь на авторитетное мнение князя Владимира и его выбор, но религия - это не только идея, но еще и конкретные воплощения. И большинство здесь присутствующих несогласны не с христианством в целом, а с отдельными моментами, плохо вписывающимися в понимание добра к людям. Вот здесь и зарыто главное противоречие, IMHO.

ps.gif Отвечая на вопрос причем: у меня есть гипотеза, что божьи заповеди взяты не с потолка. И в том числе, ои взяты с умыслом на скрытое управление человеком. В том числе - через секс, коий является одной из его движущих сил. Текст выше - иллюстрация к этому.


--------------------
Сделал небольшой проект: удобный калькулятор и конвертер.

С уважением, Василий Старостин.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 28.10.2008 - 02:43
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
По моим наблюдениям чаще всего такие требования случаются у людей относящих себя к православным.
icon_biggrin.gif А по моим данным такие требования чаще всего выдвигают симпатичные девушки, бодренькие старушки и мужчинки с комплекосм Наполеона (не очень рослые, глуповатые, кривокостные, но мнящие себя образцом мужественности).
Одни за то, что они "милые", хотя ведут себя кое как, другие за то, что они старенькие, хотя уделать могут многих, а третьи за то, что они "защитники", хотя защищать чеще всего надо от них.

Что же до "людей, причисляющих себя к православным", то... "Если на клетке со львом написано "Слон", не верь глазам своим" (с)


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 28.10.2008 - 03:33
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Цитата
А по моим данным такие требования чаще всего выдвигают симпатичные девушки, бодренькие старушки и мужчинки с комплекосм Наполеона


Можно, я в третий раз приведу свои слова:

"если верующий что-то требует для себя на основании принадлежности к религии или церкви"

"миленькие", "старенькие" и "защитники" относится к религии или церкви?

(Подумав) Или я помешал тебе изящно перевести стрелки? Тогда извини.

И, некстати, у старушек нет иного выбора, кроме как быть старенькими (более скорбную альтернативу не рассматриваем), в отличие от злобного недалекого истероида, прикрывающего свои слабости крестом.

Цитата
Что же до "людей, причисляющих себя к православным", то... "Если на клетке со львом написано "Слон", не верь глазам своим" (с)


Да ведь я именно о том же и говорю.
Когда я слышу тему: "Как ты, падаль, смеешь не уважать нас, православных!" в любой формулировке, например в виде упреков в непочитании представления говорящего о ценностях его религии (в данном случае христианских), мне приходится причислить такого человека к лицемерам и фарисеям, а не к христианам.

Приятно, что мы с тобой на чем-то сошлись.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 28.10.2008 - 04:05
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
"если верующий что-то требует для себя на основании принадлежности к религии или церкви"
Ну, у нас-то на форуме чаще встречаются требования себе прав и привилегий от НЕверующих, на основании их НЕ принадлежности к религии и невоцерковленности. icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

И ничего, нормально воспринимаются.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 28.10.2008 - 05:22
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Нормально воспринимается, потому что это одно-единственное требование: "Отстаньте от нас со своим православием". Об этом andrrog подробно написал.

Но все равно непонятно, откуда у нас на форуме старушки в значимых количествах.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 28.10.2008 - 08:50
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Алексей Клименко @ 28.10.2008 - 05:05)
Ну, у нас-то на форуме чаще встречаются требования себе прав и привилегий от НЕверующих, на основании их НЕ принадлежности к религии и  невоцерковленности.  icon_lol.gif  icon_lol.gif  icon_lol.gif
Дело в том, что никаких особых привилегий лично себе НЕверующие (или верующие, но считающие терпимость - необходимым условием для своей веры) не требуют. Они требуют предоставления их всем людям вообще, вне зависимости от конфессиональной принадлежности. В частности - право самим распоряжаться своей жизнью.
Почему-то некоторым людям такое простое правило кажется странным... Они никак не могут смириться с тем, что каждый дееспособный человек имеет свободу в тех рамках, пока она не мешает свободе других людей и не нарушает договорённостей.

ps.gif Кстати, Алексей, ты так и не ответил на простой вопрос: где написано, что учение Христа можно проповедовать посредством насилия, угроз и принуждения? Что надо бороться с другими религиями и убеждениями людей? Я для тебя и заповеди разобрал... Или ты решил "замять для ясности"? А, может быть, это вообще только твои личные убеждения, не имеющие с христианством ничего общего?


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старуха Шапокляк
Дата 28.10.2008 - 09:44
Цитировать сообщение


Любопытный слоненок

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1157
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+131 | -1 | 346]


Цитата
Но все равно непонятно, откуда у нас на форуме старушки в значимых количествах.


Эх, ну почему, почему уважаемый Андрей Крюков не поменяет мне ник на Старуха Шапокляк ? icon_biggrin.gif Просила ведь...

Не могу все-таки не встрять с околобиблейскими комментариями, хотя может получиться несколько офтопично.


Цитата, Алексей Клименко

Цитата
Нигде в Библии нет проповеди терпимости


Это утверждение как минимум спорно. В Новом Завете содержится описание земной жизни Христа, точнее, некоторых ее эпизодов. Насколько я понимаю, христиане призваны к тому, чтобы. насколько это возможно, подражать Христу.
Самый агрессивный из описанных поступков Христа - это когда Он выгнал торгующих из храма Причем они там не сувениры продавали, а животных для жертвоприношения по завышенной цене icon_sad.gif . Скорее Его Самого обвиняли в терпимости - общается. дескать, со всякими мытарями и грешниками

Далее. Апостол Павел, человек горячий. Пока сам ко Христу не обратился, считал за благо христиан камнями закидывать. Но потом обратился и однажды пришел в город Ефес, проповедовать христианство язычникам. Кое-кому это не понравилось, в частности некому ремесленнику Дмитрию, который неплохо зарабатывал, изготавливая всякие культовые предметы, необходимые для поклонения богине Артемиде Ефесской. А тут что ж получается - все подадутся в христиане, а его изделий никто покупать не будет?! На этом месте вышел
скандал. Чтобы разобраться, призвали уважаемого человека из местных, некого Александра. И что же он говорит? А говорит он: "Чего вы наезжаете на Павла и его спутников? Они ни храма Артемидина не обокрали, ни богини вашей не хулили. То есть, хотя Павлу, совершенно очевидно, культ Артемиды был отвратителен, он не стал хулить ее и громить ее храмы. Написано об этом вот здесь, в 19-ой главе Послания Ефесянам.

А "не судите и не будете судимы" - это разве не про терпимость?







--------------------
Если хотите нормально работать - прямо сейчас нажмите крестик в правом верхнем углу. ((с)перто у Белкуса)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 28.10.2008 - 10:24
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Цитата
Дело в том, что никаких особых привилегий лично себе НЕверующие (или верующие, но считающие терпимость - необходимым условием для своей веры) не требуют.

Тут ты подставился. icon_cool.gif Псевдохристиане тоже не имеют в виду только верующих, они требуют, чтобы ВСЕ подчинялись православным принципам.

Цитата
Они требуют предоставления их всем людям вообще, вне зависимости от конфессиональной принадлежности. В частности - право самим распоряжаться своей жизнью.

Ну вот видимо это и называется гонениями на церковь. icon_yes.gif


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 28.10.2008 - 11:28
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
Дело в том, что никаких особых привилегий лично себе НЕверующие (или верующие, но считающие терпимость - необходимым условием для своей веры) не требуют. Они требуют предоставления их всем людям вообще, вне зависимости от конфессиональной принадлежности.
Попробую пояснить свою мысль:
Люди, в массе своей, очень похожи в устремлениях, поэтому гомосексуалисты выступают не за право гомосексуалистов жениться между собой, а за право всех людей заключать однополые браки, либералы выступают не за ограничение прав чиновников, а за права всех людей смотреть и читать что им заблагорассудится, профсоюзы за права всех людей устраивать стачки, а не только членов профсоюза.

Однако, на практике, почему-то оказывается, что нужны эти права только определённой категории граждан, а остальным они обуза, или даже тюрьма.

И я связываю такой расклад с тем, что "права", в юридическом понимании, не равны возможностям, но тождественны силе требовать.
То есть, для чтения "Майн Кампф" или "Архипелаг ГУЛАГ" не нужно вводить "свободу слова", но с.с. нужна для того что бы требовать отсутствия проблем в связи с чтением литературы. В том числе, требовать себе возможности выкроить на неё время, высказывать своё мнение, вне зависимости от уместности, рекламировать свои мысли и т.д. то есть отнимать время и силы у окружающих, а, может, и попирать их свободу личной жизни, или даже оскверняя их ценности.

Права гомосексуалистов заключать браки нарушают права детей быть воспитанными в "полноценной" семье. А чьи права нарушаются стремлением православных дать своим детям знания о православной культуре - у нас целая тема на много страниц была.

Лично я считаю, что прав у людей уже столько много (требований), что существенно ущемляет возможности. И каждое новое право отнимает больше, чем даёт. Во всяком случае, это касается всех прав, которые сейчас публично дискутируются и всех, которые мне пришли на ум.
Уже давно (наши) права крадут (наши) возможности.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 28.10.2008 - 11:35
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


JustMe:
Цитата
Это утверждение как минимум спорно.

Конечно, слова "терпимость" там нет, но есть другие слова.

От Матфея, 5:5
Цитата
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.


К Римлянам, 12
Цитата
14. Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте.
...
17. никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.
18. Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
...
20. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.

1-е Петра, 3
Цитата
8. Наконец будьте все единомысленны, сострадательны, братолюбивы, милосерды, дружелюбны, смиренномудры;
9. не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение.

2-е Фессалоникийцам, 1:6
Цитата
Ибо праведно пред Богом -- оскорбляющим вас воздать скорбью,


Ну, там если поискать, много похожего можно найти. Хотя, конечно, псевдохристиане с удовольствием истолкуют даже такие прямые указания в каком-нибудь замысловатом ключе. А вот в житиях святых разрушение храма конкурирующей конфессии, тайно или явно, уже считалось за подвиг.

Антон АА:
Я же говорил!

Алексей Клименко:
Именно, ты все совершенно правильно пишешь. Псевдохристиане выступают за право всех людей подчиняться РПЦ, и с этой точки зрения становятся в один ряд с гомосексуалистами и профсоюзами.

Разница только в том, что они хотят свободу навязывать свою точку зрения плюс свободу от навязывания им чужой точки зрения, а их оппоненты хотят только второго.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 28.10.2008 - 11:52
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Крысолов @ 28.10.2008 - 11:24)
Псевдохристиане тоже не имеют в виду только верующих, они требуют, чтобы ВСЕ подчинялись православным принципам.
Сначала рассмотрим это со "светских" позиций. Тут разница в направлении. Православные принципы - ограничения, которые человек принимает и накладывает на себя. Причём, принятие это добровольное (собственно, "приход к Богу", обращение и есть в том числе акт добровольного принятия этих ограничений). Изначально (до того, как человек принял их), он свободен. И это его состояние естественно, оно присуще ему изначально, при рождении. Более того, человек волен выбрать себе любую другую систему (религию) - мусульманство, индуизм, буддизм и т.д. Таким образом, с точки зрения логики и светского права никаких оснований требовать подчинения каким-либо религиозным принципам никто не имеет.
Теперь разберём это с позиций христианского учения (как я его понимаю). Насколько я понимаю (возможно превратно) христианскую идею, весь путь человечества от Адама и Евы состоит в добровольном выборе Бога, в движении к Нему. Т.е. на свободном выборе. Все искушения возникают как раз потому, что человек имеет свободу выбора между Богом и Сатаной, между Добром и Злом. Бог, как известно, всесилен и всё в мире делается с его позволения (хотя и не всегда совпадает с его желаниями). Он имеет возможность уничтожить всё зло в любой момент, но не делает этого, поскольку тогда для людей исчезла бы возможность свободного выбора.
Поэтому, когда одни люди пытаются навязать Бога другим, они идут против Его воли. И уж точно не могут именоваться Его последователями. То же самое относится к навязыванию отдельных, принципов, заповедей и т.д.
Верующий "из под палки (топора)" - вообще не верующий. Скорее, молчаливо смирившийся с положением вещей (или затаивший злобу).


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 28.10.2008 - 12:10
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Алексей Клименко @ 28.10.2008 - 12:28)
Однако, на практике, почему-то оказывается, что нужны эти права только определённой категории граждан, а остальным они обуза, или даже тюрьма.
Каждый волен пользоваться правом, или не пользоваться им. До тех пор, пока не нарушает права других людей.

Цитата (Алексей Клименко @ 28.10.2008 - 12:28)
<...>попирать их свободу личной жизни, или даже оскверняя их ценности.
А вот это уже не относится к правам, зачем ты это сюда написал? Такого права ни за кем не записано. Люди имеют право на свободу личной жизни и свои ценности. Если кто-то его нарушает - он поступает противоправно. И его можно призвать к ответу.
Начались права других людей - закончились твои. Всё просто.

Цитата (Алексей Клименко @ 28.10.2008 - 12:28)
Лично я считаю, что прав у людей уже столько много (требований), что существенно ущемляет возможности. И каждое новое право отнимает больше, чем даёт. Во всяком случае, это касается всех прав, которые сейчас публично дискутируются и всех, которые мне пришли на ум.
Уже давно (наши) права крадут (наши) возможности.
А это совершенно нормально. Инь-Ян, борьба противоположностей. Свет и тень, которые не существуют друг без друга. Как только появляются права, возникают и обязанности (ограничения). Чего же в этом удивительного?

Что касается православия: каждый человек имеет право исповедовать выбранную религию и следовать её правилам. Но никто не обязан этого делать. (А значит, никто не имеет права требовать от другого человека следовать правилам какой-то религии) Таким образом, право быть православным уже есть у всех, все его имеют. И никто этого права не отрицает. Так что эта цель (в отличие от вышеупомянутых гомосексуалистов, членов профсоюзов и других групп людей) полностью достигнута, бороться больше не за что и шуметь не о чем.


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 28.10.2008 - 12:34
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
Псевдохристиане выступают за право всех людей подчиняться РПЦ, и с этой точки зрения становятся в один ряд с гомосексуалистами и профсоюзами.

Разница только в том, что они хотят свободу навязывать свою точку зрения плюс свободу от навязывания им чужой точки зрения, а их оппоненты хотят только второго.

1. "Псевдохристиане" считаю термином неуместным. И прошу тебя впредь упоминать только после сорокадневного поста, молитвы и причастия. icon_razz.gif В противном случае, расцениваю его как политический, вроде "недочеловеки", или "высшая раса".
Т.е. как заведомый конфликтоген.

2. Что такое "подчиняться РПЦ" я не понимаю. Тем более, непонятно к подчинению кому склоняют гомосексуалисты.

3. Право исповедовать религиозные воззрения защищено конституцией Российской Федерации, но ущемлено правом на "свободу совести". icon_biggrin.gif

...но мы о толерантности...

Я считаю некорректным говорить от имени профсоюзов тем, кто не является членом профсоюза, равно как и трактовать православную точку зрения теми, кто не является частью Православной Церкви. Как бы они себя ни называли.

Так вот, толерантность - насколько она может быть правом? Я считаю, что ни насколько. Поскольку каждое право - это требование, обращённое к окружающим, то толерантность не может быть правом. Или она извращает свою суть, становясь навязчивым ограничением и нетерпимостью к любому позитивному движению.

Если наша цель расколоть общество на банды группы единомышленников, то конечно мы должны проповедовать толерантность.

---------------------------

Цитата
Каждый волен пользоваться правом, или не пользоваться им. До тех пор, пока не нарушает права других людей.
Твоё право сопротивляться, например, ограничено моим правом выражать своё отношение, избивая тебя. icon_whiteface.gif

Цитата
Такого права ни за кем не записано.
Называется такое право "свобода слова" и "свобода совести".

Цитата
А это совершенно нормально. Инь-Ян, борьба противоположностей. Свет и тень, которые не существуют друг без друга.
Возможно тебя удивит, но не все разделяют такую жизненную философию.
Например, правда не нуждается в лжи.
Порядочность не нуждается в измене.
Добро не нуждается в зле.
Бог есть свет и в нём нет никакой тьмы.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 28.10.2008 - 12:48
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Алексей Клименко:
1. Думаешь, псевдохристиане обидятся? На форуме есть хоть один человек, считающий себя псевдохристианином?
Но пусть. Предложи другой термин для обозначения людей, причисляющих себя к христианам и ведущих себя гадко, низко, подло и агрессивно - то есть не по-христиански. Сам понимаешь, если я назову их христианами, то ты сочтешь это конфликтогеном.
Пока нет нового термина - придется пользоваться этим, уж извини.

2. "Подчиняться РПЦ" - состоит из двух слов. Какое именно тебе непонятно? Гомосексуалисты подчиняются своим потребностям. И, наверное, были бы рады, если бы окружающие тоже им подчинялись бы. Но, в отличие от Псевдо (квази? какбы?) христиан, гомосексуалисты мирятся с тем, что существуют и другие ориентации.

3. Не понял пассажа. Разве это не одно и то же право?

Цитата
Я считаю некорректным говорить от имени профсоюзов тем, кто не является членом профсоюза,

А мы не от их имени, мы о них. Так же, как ты говоришь о гомосексуалистах, их правах, обязанностях, пожеланиях и так далее. Ну, я априорно предполагаю, что ты не член профсоюза. Если я ошибся, прошу не считать конфликтогеном.

Естественно, толерантность не право, а обязанность. Причем накладываемая на того, кто хочет ее по отношению к себе. Псевдо (квази? какбы?) христиане не получат терпимого к себе отношения до тех пор, пока сами ему не научатся. Неужели не очевидно?


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 28.10.2008 - 15:06
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Алексей Клименко @ 28.10.2008 - 13:34)
Так вот, толерантность - насколько она может быть правом? Я считаю, что ни насколько. Поскольку каждое право - это требование, обращённое к окружающим, то толерантность не может быть правом. Или она извращает свою суть, становясь навязчивым ограничением и нетерпимостью к любому позитивному движению.
Да, толерантность - это обязанность. Одна из многих, делающих возможным совместное существование с минимумом конфликтов. Законодательно закрепленная в некоторых случаях. И почему этим она извращает свою суть? Человек, желающий жить в обществе, добровольно принимает на себя множество обязанностей, делающих возможным само существование общества.
А про нетерпимость к "любому позитивному движению" ты откуда делаешь вывод? Что-то очень много логически не связанных конструкций...

Цитата (Алексей Клименко @ 28.10.2008 - 13:34)
Если наша цель расколоть общество на банды группы единомышленников, то конечно мы должны проповедовать толерантность.
Странное утверждение. Толерантность позволяет мирно сосуществовать в рамках одного общества множеству различных групп. Она не раскалывает общество, а наоборот, позволяет группам с различными взглядами жить рядом без конфликтов и формировать то самое общество. Таким образом обеспечивается разнообразие и гармония. А разнообразие, как известно, - залог выживания в меняющемся мире.

Цитата (Алексей Клименко @ 28.10.2008 - 13:34)
Твоё право сопротивляться, например, ограничено моим правом выражать своё отношение, избивая тебя.  icon_whiteface.gif
Во-первых, право избивать у тебя отсутствует. Это твои фантазии.
А вот право на физическую неприкосновенность существует у всех членов общества, не нарушающих законов этого общества. Объективно закреплено в УК. Более того, даже в случае нарушения законов применение насилия строго регламентировано.
В-третьих, если ты начинаешь нарушать права другого человека на физическую неприкосновенность, избивая его, то автоматически при этом вычёркиваешь себя из членов толерантного общества. И при этом теряешь право на физическую неприкосновенность.
Более того, обороняющийся получает право даже убить тебя, если считает, что твои действия несут угрозу его жизни.

Цитата (Алексей Клименко @ 28.10.2008 - 13:34)
Цитата
Такого права ни за кем не записано.
Называется такое право "свобода слова" и "свобода совести".
У тебя превратные трактовки. "Свобода слова" означает право говорить (писать), что думаешь, а "Свобода совести" - верить, во что хочешь (Естественно с оговорками непричинения вреда другим людям). С другой стороны - никто не обязан слушать кого бы то ни было и верить во что бы то ни было.

Цитата (Алексей Клименко @ 28.10.2008 - 13:34)
Я считаю некорректным говорить от имени профсоюзов тем, кто не является членом профсоюза, равно как и трактовать православную точку зрения теми, кто не является частью Православной Церкви. Как бы они себя ни называли.
Очень интересное утверждение. Предлагаю логически проследить его до конца. Ты тут столько доказывал, что православные христиане не являются членами "общества терпимости", которое включает в себя всё население страны, признающее светские законы, конституцию, УК и т.д. Очевидно, они тоже никак не могут трактовать точку зрения светского общества, выраженную в вышеупомянутых законах. Может быть поэтому мне приходится постоянно разъяснять самые простые понятия? icon_smile.gif

Цитата (Алексей Клименко @ 28.10.2008 - 13:34)
Цитата
А это совершенно нормально. Инь-Ян, борьба противоположностей. Свет и тень, которые не существуют друг без друга.
Возможно тебя удивит, но не все разделяют такую жизненную философию.
Например, правда не нуждается в лжи.
Порядочность не нуждается в измене.
Добро не нуждается в зле.
Бог есть свет и в нём нет никакой тьмы.
А тут дело не в философии.
Тем более, не в том, нуждается кто-то в чём-то, или нет. А в объективных законах этого мира.
Правда тогда называется правдой, когда имеет свою противоположность - ложь. Иначе она - просто информация. Как в компьютере.
Слово "порядочность" (в контексте отношений мужчин и женщин) появилось именно в противоположность "измене". Иначе - будут просто отношения людей, без каких-то оценок.
Добро есть противоположность зла. Иначе - это просто чреда событий.
Бог сотворил и свет и тьму. Что он есть - вопрос тёмный... icon_smile.gif


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 28.10.2008 - 17:39
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
Предложи другой термин для обозначения людей, причисляющих себя к христианам и ведущих себя гадко, низко, подло и агрессивно - то есть не по-христиански.
Люди. Зови их люди. Потому, что они люди. Которые порой ведут себя не так, как бы нам хотелось, а так, как они могут.

Люди.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 28.10.2008 - 18:05
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Цитата
Люди. Зови их люди.

Ты позиционировал себя человеком с развитой логикой.

Тебе надо объяснять, почему множество людей не является множеством людей, причисляющих себя к христианам и ведущих себя не по-христиански?

То есть, твой полемический ход очень трогателен, но мне не хотелось бы выходить из дискуссии только потому, что ты запретил мне использование единственного имеющегося в наличии термина. Будь добр, веди себя корректно и не загоняй меня в угол, мешая полемику с административными функциями.

Есть необходимый и достаточный термин, не нагруженный иным смыслом - давай. Нет - придется пользоваться тем, что есть.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Domino
Дата 28.10.2008 - 18:41
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 233
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 93]


Почему множество людей не является множеством людей, причисляющих себя к христианам и ведущих себя не по-христиански? - подобным вопросом можно задаваться вечно:

- христианин, ведущий себя не по-христиански;
- мужчина, ведущий себя не по-мужски;
- (и наоборот) женщина, ведущая себя не по-женски;
- продажный член профсоюза, ведущий себя по-буржуйски...
(список можно продолжить).

Собственно, весь вопрос в самоидентификации: батюшка в описываемом случае оказался как раз-таки христианином, ведущим себя именно по-христиански (почему так - Алексей рассказал подробно), но отнюдь не по-граждански (т.е. не толерантно согласно Конституции РФ).





--------------------
cognition comes through comparison
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 28.10.2008 - 19:37
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Domino @ 28.10.2008 - 19:41)
Почему множество людей не является множеством людей, причисляющих себя к христианам и ведущих себя не по-христиански? - подобным вопросом можно задаваться вечно:
В данном случае имеется в виду "множество" как термин из области математической логики. И вопрос этот нужно рассматривать именно в таком контексте. Как доказательство "от обратного" неравенства множеств.

Цитата (Domino @ 28.10.2008 - 19:41)
Собственно, весь вопрос в самоидентификации: батюшка в описываемом случае оказался как раз-таки христианином, ведущим себя именно по-христиански (почему так - Алексей рассказал подробно), но отнюдь не по-граждански (т.е. не толерантно согласно Конституции РФ).
Дело в том, что что тут-то как раз и возникают сомнения. Алексей, к сожалению, пока так и не смог внятно ответить на вопрос - где есть указания христианину мешать другим людям, не-христианам, исповедовать свои убеждения и вести себя сообразно им, вмешиваться в их жизнь и творить насилие.
Кроме того, христиане, являющиеся гражданами РФ обязаны соблюдать конституцию и другие законы наравне со всеми остальными людьми. В Библии сказано "Богу-богово, Кесарю-кесарево". Да и церковь неоднократно подчёркивала, что верующие люди не должны вступать в конфронтацию с законами страны, в которой живут, должны их уважать. Таким образом, есть 2 версии:
1) Этот батюшка вёл себя совсем не по-христиански и его поведение должно быть осуждено прежде всего христианами и иерархами церкви.
2) Православная церковь является нетолерантной религиозной структурой, призывающей своих членов к совершению экстремистских действий, попирающих основные законы РФ и права её граждан. В таком случае деятельность РПЦ противоречит основным законам РФ и должна быть запрещена (по крайней мере, до изменения её позиции по этому вопросу, либо же пересмотра конституции).
Поскольку 2-й вариант мне кажется совершенно невероятным, то, видимо, истинным является 1-й вариант.


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 29.10.2008 - 01:29
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Цитата (Алексей Клименко @ 28.10.2008 - 12:34)
Я считаю некорректным говорить от имени профсоюзов тем, кто не является членом профсоюза, равно как и трактовать православную точку зрения теми, кто не является частью Православной Церкви. Как бы они себя ни называли.

А тебе не кажется, что "говорить от имени" кого-то или чего-то и "трактовать" чью-то точку зрения - это немножко разные понятия. Когда кто-то от чьего-то имени (человека или организации), то он идентифицирует себя с ней, хочет представить его или её в своём лице перед кем-то... А когда кто-то кого-то трактует... Вот, я могу начитаться "Майн-Кампфа" А. Гитлера, и трактовать его... То есть, строить свои догадки, что он этим хотел сказать... Но разве я при этом являюсь Гитлером? Или частью его? Идентифицирую себя с ним?.. На самом деле я могу лично с ним сколько угодно не соглашаться, и тем не менее трактовать.
Но там, в случае с тем "батюшкой" и другими квази-, псевдо- и лже- христианами - ещё проще. Их даже трактовать не надо. И позицию Церкви (православной, вообще христианской)... Просто, выписываем его слова и действия, а напротив - что по этому поводу говорил И. Христос или кто-то ещё (постановления Вселенских соборов и т.п.) И делать выводы о соответствии или несоответствии. Чисто формально. По пунктам.

Вот, если кто-то на улице или по телевизору, даже нацепит себе на шею крест, и станет орать, что-де, мол, Христос завещал убивать всех нехристей (топором) и надо немедленно, прямо здесь хватать что под руку попадётся, и убивать, убивать, убивать! Никого не щадить, потому что нехристи - они нелюди! И так далее. И при этом, что только он истинный христианин, папее самого папы... Ну и как он, - христианин такой, или нет? Для того чтобы определить это? обязательно надо поститься 40 дней, потом исповедоваться и причаститься светлых христовых таинств? Или определить какой он "христианин" мог бы даже правоверный мусульманин, который только что совершил омовение, намаз, хадж и джихад?

Цитата

- христианин, ведущий себя не по-христиански;
- мужчина, ведущий себя не по-мужски;
- (и наоборот) женщина, ведущая себя не по-женски;
- продажный член профсоюза, ведущий себя по-буржуйски...
(список можно продолжить).

Не совсем корректно. Некоторые определения типа "мужчина", "женщина", "человек" и т.п. определяются по другим, совершенно наглядным, и даже осязаемым признакам. Поведение, слова, убеждения тут даже не при чём. Членство в профсоюзе, наверное, определяется какими-то формальными условностями. Но они тоже проверяемые. Партбилет, личная карточка в картотеке...
Можно придумать более парадоксальные определения, например:
- вор, ведущий себя не по-воровски (и вообще, ни разу в жизни ничего не украл)
- убийца, который ни разу никого ещё не убил и не собирается убивать
- космонавт, который не летал в космос. И уже не полетит (возраст вышел, на пенсию пора).
Тут сами эти названия, по идее, определяется через то, что тут же явно отрицается. Это больше похоже на Христианина, ведущего себя не по-христиански. Ведь ведёт он так себя не просто под давлением каких-то обстоятельств, а на основании своих внутренних убеждений. Но по всем признакам, которые так или иначе проявляются в поведении, убеждения эти как-то не очень-то вяжутся с христианством. И это даже не "трактовка хрправославной точки зрения".
А, вот, "христианин" человек или "не христианин" - определяется исключительно его УБЕЖДЕНИЯМИ. Даже не поведением. Например, какой-нибудь Штирлиц-Исаев может по убеждениям быть, скажем, коммунистом, но жить и работать среди фашистов и вести себя как фашист (говорить "Хайль Гитлер" и т.п.). И фашистский партбилет у него есть. По всем признакам - фашист. Однако, коммунист на самом деле...

А является ли истинно христианской Русская Православная церковь? Кто-то (кажись, Ницше) говаривал, что был только один настоящий христианин. Это сам Иисус Христос. Ну, точно так же, был только один истинный марксист... Был только один истинный ленинец... Догадайтесь, кто.

Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Аквариус
Дата 29.10.2008 - 01:55
Цитировать сообщение


Unregistered






Есть у меня ощущение, что Толерантность - это прекрасный способ заставить всех молчать и ничего не делать. Потому что, сказав абсолютно все что угодно, всегда найдется человек, которому это не понравится и я буду не толерантен по отношению к нему. Тоже самое и с делами...

Поэтому толерантность - это способ заставить всех сидеть внутри самого себя и не делать НИЧЕГО, что могло бы навредить окружающим.

Конечно можно говорить про общечеловеческие ценности (отдельная тема), но толерантность - это прежде всего прекрасный способ разделения людей на отдельных индивидов, а не сплочения их вокруг чего-то общего. Вот мои права (мой огород), вот твои права (твой огород) и друг к другу мы не можем лезть ни в коем случае.. В идеале каждый должен сидеть в своем огороде и не высовываться. Более того, все существующие Законы только поддерживают возведение стен между огородами и всячески наказывают за любую попытку их разрушения.

Честно говоря иногда реплики здесь напоминали следущий диалог: "Есть у тебя свой огород, вот и сиди в нем и не суйся к нам.. И не нужно нам твое Добро с которым ты к нам лезешь, мы и без него прекрасно проживем.. Неважно, что те химикаты, которыми мы поливаем свой огород скоро отравят ВСЕ вокруг, в т.ч. и твой огород, ты нам не можешь ничего сказать.. Это наше личное дело и частная собственность".

Любое право - это ограничение другого права... Я не имею права шуметь после 23.00, хотя я имею на это право. И мы себе всячески воздвигаем эти заборы, разделяющее наше общество..
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 29.10.2008 - 08:38
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Аквариус @ 29.10.2008 - 02:55)
Есть у меня ощущение, что Толерантность - это прекрасный способ заставить всех молчать и ничего не делать. Потому что, сказав абсолютно все что угодно, всегда найдется человек, которому это не понравится и я буду не толерантен по отношению к нему. Тоже самое и с делами...
Это ошибочная трактовка толерантности, о чём здесь уже неоднократно говорилось. Во-первых, нельзя говорить о том, что правила, применимые к словам применимы и к делам. Это - разные вещи и регулируются совсем разными законами. И ответственность за слова и за дела различается очень сильно - от устного предупреждения до пожизненного заключения (смертной казни). Конкретно здесь речь шла не об абстрактных словах, а о действиях, угрозах, причём направленных непосредственно на других людей.
Во-вторых - сказать действительно можно что угодно. Но - для себя. Если мы выступаем на публику, то обязаны уже соответствовать ряду норм - не ругаться матом, не призывать к насилию и т.д. Если же кому-то не нравится то, что мы говорим - он вправе не слушать нас. В чём проблема-то? То, что он не захочет нас слушать никак не запрещает нам говорить что-то для других людей (разумеется, с соблюдением норм, о которых речь шла выше).
Существуют места, где есть более жёсткие договорённости об ограничениях в общении - этот форум, например. При этом его существование никак не заставляет людей молчать. Если кто-то хочет общаться с нарушением правил этого форума (например, используя конфликтогены), он может это делать в других местах. Если же он выбирает общаться здесь - автоматически принимает эти правила.

Цитата (Аквариус @ 29.10.2008 - 02:55)
Поэтому толерантность - это способ заставить всех сидеть внутри самого себя и не делать НИЧЕГО, что могло бы навредить окружающим.
Это неверно. Почему - см. выше.

Цитата (Аквариус @ 29.10.2008 - 02:55)
Конечно можно говорить про общечеловеческие ценности (отдельная тема), но толерантность - это прежде всего прекрасный способ разделения людей на отдельных индивидов, а не сплочения их вокруг чего-то общего.
Толерантность (как уже об этом говорилось) - способ упорядочить совместное существование очень различных индивидов. Не допустить войны. Вообще, сделать совместное существование (и какую-то общность) возможным. Но об этом - попозже.

Цитата (Аквариус @ 29.10.2008 - 02:55)
Честно говоря иногда реплики здесь напоминали следущий диалог: "Есть у тебя свой огород, вот и сиди в нем и не суйся к нам.. И не нужно нам твое Добро с которым ты к нам лезешь, мы и без него прекрасно проживем.. Неважно, что те химикаты, которыми мы поливаем свой огород скоро отравят ВСЕ вокруг, в т.ч. и твой огород, ты нам не можешь ничего сказать..
Да, у нас есть своё добро и оно нам нравится больше. А вот, насчёт "отравят всё вокруг" - типичная словесная манипуляция. Потому что никто точно не может сказать, кто, собственно, "отравляет всё вокруг". Вот многие люди не без оснований считают, что "отравляют всё" как раз те люди, кто лезет туда, куда их не то что не просят, но откуда напрямую выдворяют.

Цитата (Аквариус @ 29.10.2008 - 02:55)
Любое право - это ограничение другого права...
Да. В чём проблема-то? Или ты считаешь, что без прав было бы лучше? Ты хочешь иметь за собой право на жизнь, например? На здоровье?

Цитата (Аквариус @ 29.10.2008 - 02:55)
Я не имею права шуметь после 23.00, хотя я имею на это право.
Противоречие внутри фразы. Ты не имеешь права шуметь после 23.00, находясь в жилом доме с соседями. Вот и всё. Потому что соседи имеют право на отдых. А где-нибудь в частном доме, где соседей нет - шуми себе на здоровье. Главное - не мешай соседям.

----------------------------
Теперь попробуем доказательство "от противного".
Допустим, мы упраздним законодательно закреплённую толерантность в отношении свободы слова, совести, формы брака, сексуальной ориентации и т.д. Дополнительно предположим, что все люди будут нетолерантны, но полны решимости пронести свои идеалы до конца и обратить всех в свою веру.

Посмотрим-подумаем, во что это выльется... В России около 150 млн. населения, из них около 50 млн - православные, около 20 млн. - мусульмане, порядка 60 млн - неверующих, около 5 млн - верующих других конфессий, остальные - затруднились ответить. Итак, 33% - православных, 13,5 - мусульман, 40% - неверующих, 3,5% - другие конфессии. (Возможно в зависимости от источника и даты опроса цифры будут немного различаться, но общая картина - такова).
Православные станут требовать соблюдения своих заповедей, не гнушаясь подтверждать свои требования применением силы и оружия. То же самое сделают мусульмане. Атеисты будут отстаивать своё право верить в то, что Бога нет, а значит все заповеди, что навязываются им - суть есть вещь необязательная...
К сожалению, законы у всех очень разные.
Например, православные пьют вино и едят свинину, чем прямо нарушают заветы мусульман. Женщины у них не ходят в парандже. А ещё не чтут Мохаммеда и Аллаха, называют пророка Ису - Богом! Очевидно, есть только один способ исправить ситуацию - священный джихад и обращение неверных "огнём и мечом". Атеисты менее грешны. Их просто нужно обращать в веру Аллаха. Если же они протестуют - применить силу. Чтобы не нарушали заповедей.
Мусульмане нарушают православные нормы поведения тем, что могут иметь несколько жён и считают этот брак Богом благословенным. А ещё они считают Иисуса обычным пророком, человеком, а не Богом. И Бог у них не тот, неправильный. И заповеди другие... Атеисты - аналогично должны бросить свои убеждения и влиться в лоно истиной веры. Не хотят сами?! - Силой их влить!
Атеисты будут просто бороться против "религиозных фанатиков", отстаивая право на свою веру в отсутствие Бога. Если на них нападают - они само-собой защищаются. Но даже если никто к ним не лезет - они же обязаны пронести светлое знамя знаний и очистить сознание заблуждающихся от религиозного дурмана!
Верующие других конфессий вряд ли смогут просуществовать долго в таком столкновении. Так что о них можно забыть.
Естественно, сталкиваясь с сопротивлением, конфликт будет набирать обороты. Будут формироваться "летучие отряды", части "воинов Бога(Знания, чего-то там ещё)", "армии спасения" и т.д.... И будет литься кровь. Как только прольётся кровь, в войну включатся и те кому сама религия, в общем-то безразлична - мстить за погибших друзей, родственников, любимых.
Так сколькими процентами населения, наших соседей, друзей, братьев-сестёр, любимых мы готовы пожертвовать ради торжества "единой правильной веры"? Мы готовы отправить на смерть каждого двадцатого? десятого? пятого? второго?!...

ps.gif Конечно, толерантность, - не совершенное изобретение человечества. Но ничего лучше пока люди придумать не смогли. Приходится пользоваться тем, что есть.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 29.10.2008 - 10:50


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SerejaKu
  Дата 29.10.2008 - 10:38
Цитировать сообщение


Подкустовый выползень

Группа: Пользователи
Сообщений: 524
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+21 | -0 | 293]


Цитата (Domino @ 28.10.2008 - 20:41)
Собственно, весь вопрос в самоидентификации: батюшка в описываемом случае оказался как раз-таки христианином, ведущим себя именно по-христиански (почему так - Алексей рассказал подробно),

Слушайте, а если он завтра не дай бог в Третьяковскую Галерею зайдёт, или в Эрмитаж, и топором искоренит там весь соблазн и разврат - это тоже будет по-христиански?
Если да, то у меня к вам с Древним есть ещё вопросы: вот вы лично в этих самых Третьяковских Галереях и Эрмитажах были? И как-то ведь от искоренения соблазнов топопром удержались? А почему? Потому что вы ещё не достаточно тверды в вере, или потому что в рамках того же христианства всё же имеются варианты вполне толерантного реагирования на "соблазн"?
А если варианты толерантного реагирования в рамках христианства имеются - то почему бы их просто не применять постоянно? Ведь это и общество устроит и вере не повредит...

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 29.10.2008 - 11:17


--------------------
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!!!!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Domino
Дата 29.10.2008 - 11:58
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 233
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 93]


Отвечаю за себя: вот я лично в этих самых Третьяковских Галереях и Эрмитажах была.

У меня в жизни был период: училась в школе художника, который периодически выставляется в Третьяковке. Однажды нам дали задание: нарисовать череп. Череп оказался настоящим. Т.е. черепом мёртвого человека. Мы его по очереди рассматривали, трогали, изучали каждую трещинку... Так вот дома мама пришла в ужас: по ее мнению, мёртвые и то, что от них осталось, должны быть похоронены. Как ей (или кому бы то ни было) объяснить, что череп в глазах обывателя и череп в глазах художника не один и тот же?

Именно поэтому "в этих самых Третьяковских Галереях и Эрмитажах" у меня включается восприятие художника. Крысолов удачно привел слова своих знакомых: искушение не снаружи, а внутри.

Что касается топоров и прочее, то этот период в истории (и нашей тоже) уже пройден. Церкви, как ты помнишь, тоже взрывали.


--------------------
cognition comes through comparison
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 29.10.2008 - 12:03
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Цитата (Аквариус @ 29.10.2008 - 01:55)
но толерантность - это прежде всего прекрасный способ разделения людей на отдельных индивидов, а не сплочения их вокруг чего-то общего. Вот мои права (мой огород), вот твои права (твой огород) и друг к другу мы не можем лезть ни в коем случае
. . .
И мы себе всячески воздвигаем эти заборы, разделяющее наше общество..

Можете дае считать, что - так. И это - ПРАВИЛЬНО. Некоторые заборы - НУЖНЫ. Во-первых, некоторые, тык скыть, несознательные личности (в т.ч. достаточно старшие по возрасту и общественному статусу, добытым правдами и неправдами) склонны злоупотреблять отсутствием (или недостаточной надёжностью) этих "заброрв". А во-вторых, не надо так особо идеализировать это "чего-то общее". На проверку оно может оказаться не такое уж и хорошее. И вообще, человечество (и наши предки в частности) уже проходили такие стадии развития общественных отношений, когда личная жизнь (в т.ч. интимная) была в значительной мере более обобществлена, чем сейчас. Уверяю, тебе бы это, скорее всего, не очень-то понравилось. Ну, скажем, если каждый (кто постарше и посильнее, либо собравшись всей кодлой) имел бы право снять с тебя штаны и поставить раком. Вот так, при всех. А тебе бы пришлось всё равно... эээ... проявлять, тык, скыть, свою "толерантность". Как тебе нравится такая перспектива?
Цитата

В идеале каждый должен сидеть в своем огороде и не высовываться.

А вот это - НЕПРАВДА. Нет такого "идеала". Кроме "своих огородов" есть и ещё "общая улица". Которая была, есть и будет - всегда. И если есть некоторые спорные участки, которые то относятся к "улице", то кто-то претендует отгородить их себе, но не вся эта "улица" состоит только из таких спорных участков. Основная её часть - заведомо общая. И никто на неё особо не претендует.

Кстати, религия (иудаизм, христианство, ислам) в значительной мере сами занимались возведением этих самых "заборов". Примеры - нады? Особенно, христианство. И правильно делали. Потому что в этом была общественная потребность. И эти "заборы" по-любому были бы где-нибудь, кем-нибудь, когда-нибудь, да возведены. Но поскольку то общества (или та часть общества, в той стране, при той религии и правителе), где эти "заборы" (в разумном количестве и пропорции) были возведены, они получили некоторый ИМПУЛЬС РАЗВИТИЯ. И они, имея такое преимущество, оно неизбежно ВЫТЕСНЯЕТ любое другое общество. Это общий закон конкуренции и отбора. Более успешный, динамичный, разнообразный и устойчивый вариант - побеждает, начинает доминировать и вытесняет другие, более лузерские варианты обустройства общества.

Если кто в Бога не верит, то можете считать (называть) это "объективными законами развития природы и общества" (наряду с законом Всемирного тяготения, Кулона, сохранения энергии и т.п.). А кто верит в Бога, то можете называть это "законом божьим", который на самом деле и есть истинный (чего бы там ни утверждали всякие еретики и сектанты). Потому что если приписывать Богу авторство каких-то других "законов", которые на самом деле НЕ РАБОТАЮТ (или работают против человека, против общества, против всего), и проигрывают по всем статьям, то это - богохульство. За кого вы Бога держите?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 29.10.2008 - 12:47
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Domino @ 29.10.2008 - 12:58)
Что касается топоров и прочее, то этот период в истории (и нашей тоже) уже пройден.  Церкви, как ты помнишь, тоже взрывали.
Пройден?
Замечательно!
Тогда давайте чётко сформулируем позицию по этому поводу.
Например, католическая церковь осудила действия инквизиции по "охоте на ведьм", реабилитировала посмертно многих (хотя и не всех) сожжённых на кострах. Т.е. чётко и недвусмысленно заявила о том, что её позиция поменялась.
Наше государство официально признало, гонения на церковь при советской власти были преступными и ошибочными действиями. Сейчас - оказывает содействие православной церкви, официально заявляет о её важной роли в русской культуре.
А вот "батюшку с топором" почему-то не осуждают... Более того, его действия называются "правильными". Отсюда вытекает, что "батюшка с топором" - отнюдь не пройденный этап. Что это - текущая позиция православных христиан. Либо же, это личная позиция Алексея Клименко и других участников дискуссии, одобряющих подобные действия, выступающих против терпимости к другим религиям, сексуальной ориентации людей и т.д. И с официальной позицией церкви (православного христианства) она расходится. Правда, тогда встаёт вопрос, почему эти люди называют себя православными?...


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 29.10.2008 - 16:41
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Цитата
Наше государство официально признало, гонения на церковь при советской власти были преступными и ошибочными действиями.

Вот интересно. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Гонения - следствие отсутствия терпимости. Если христианская(?) позиция не признает терпимости как ценности, то, соответственно, не может требовать терпимости по отношению к христианству, и гонения получаются в порядке вещей. А если себе не хотите, то и другим не доставляйте. Отт Матфея, 7:2
Цитата
ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.


Таким образом, если положения
Цитата
- Можно кушать отраву, но нельзя удерживать других от съедения отравы.
- Можно убивать себя, но нельзя удерживать от самоубийства.
- Можно травить других, если не пихать отраву прямо в рот, а распылять в воздухе, но нельзя затыкать источник зловония.
вызывают у кого-то недоумение, то он не должен протестовать против того, чтобы его затыкали, как "источник зловония". Ибо кто квалифицирует отраву и зловоние? Производящий или воспринимающий? Если первое - терпимость и терпимость. Если второе - о каких гонениях может идти речь?

(Подумав) Хотя, если почитать о ПГМ, то там принимается за истину собственное мнение и только оно. Перенос права быть правым кому-то, кто с тобой не согласен - не допускается.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 29.10.2008 - 17:18
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Я написал, что не отвечаю на вопросы в отзывах, но все же постараюсь быть вежливым Кроликом. Поскольку я так и не нашел, как отвечать на отзывы удобнее, делаю это здесь:
Отзыв
Цитата
Цитата
Ты позиционировал себя человеком с развитой логикой.

Где именно? Скорее, я высказывал пожелания что бы ты пользовался сей дисциплиной чаще.


Это было в аське. Считается, что личную переписку обнародовать неприлично, но вопрос задан публично...

Кусок лога:


Efialt (03:17:52 30/08/2008)
понимаешь, твоя сильная сторона - этика
моя сильная сторона - логика
поэтому нам с тобой сложно договориться, но если это получится, то сочетание будет бронебойное
Древний (03:18:57 30/08/2008)
icon_smile.gif спасибо
что хоть этику мне оставили
Efialt (03:19:05 30/08/2008)
? за что?
тьфу на тебя
сам что ли не видишь?
посмотри тем педофилия и каннибализм
я выступаю с рациональной стороны, ты - с моральной
в правилах это должно быть объединено в синтезе
Древний (03:21:00 30/08/2008)
icon_smile.gif ты отказываешь моей моральной стороне в рациональности?
И где там её нет?
Efialt (03:21:06 30/08/2008)
бывает icon_smile.gif
ой, давай на эту тему как-нибудь за чаем
это просто разные сеистемы ценностей, слабо пересекающиеся
Древний (03:21:52 30/08/2008)
это не системы ценностей, а мировосприятие
Efialt (03:22:09 30/08/2008)
я с тобой поспорю, но отдельно, ок?
Древний (03:22:25 30/08/2008)
а системы ценностей именуются этика и выгода
Efialt (03:22:39 30/08/2008)
выгода это и есть рациональность
Древний (03:22:49 30/08/2008)
нет
Efialt (03:22:57 30/08/2008)
ыыы
Древний (03:23:06 30/08/2008)
рациональность может быть, или не быть
Efialt (03:23:07 30/08/2008)
давай спорить на эту тему потом ?
Древний (03:23:31 30/08/2008)
например, клептомания - следование выгоде без рациональности
Efialt (03:23:41 30/08/2008)
там не выгода
не втягивай меня в спор, плз
Древний (03:23:47 30/08/2008)
icon_smile.gif) гы
ок
доброй ночи!
Efialt (03:24:05 30/08/2008)
это интересная тема, ее можно запостить
прости, я довершу мысль
у нас с тобой РАЗНЫЕ сильные стороны, это очевидно. И их надо не стравливать, а объединять и использовать.
поэтому я ндаеюсь, что 1) в работе над правилами ты примешь участие и 2) что полученные правила ты будешь соблюдать
Efialt (03:25:56 30/08/2008)
вот теперь вроде все
Древний (03:27:11 30/08/2008)
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=15107#
Efialt (03:28:21 30/08/2008)
ну?
Древний (03:29:58 30/08/2008)
всегда логично и информативно - хавлят меня
ЛОГИЧНО
Efialt (03:30:14 30/08/2008)
и? и хвалят, и ругают, а как же иначе?
Древний (03:30:32 30/08/2008)
а ты мне отказал в логичности icon_razz.gif
Efialt (03:30:37 30/08/2008)
а, понял, я тебя задел тем, что предположил, что логика у меня сильнее
прости, я имел в виду чисто соционические заморочки
Древний (03:30:48 30/08/2008)
она не может быть сильнее
она или есть, или нет
Efialt (03:31:03 30/08/2008)
давай сформулируем так, ты - этик, я - прагматик.
Древний (03:31:19 30/08/2008)
это я прагматик icon_wink.gif я даже там работаю
Efialt (03:31:25 30/08/2008)
icon_smile.gif
Древний (03:31:27 30/08/2008)
в Прагматике
icon_smile.gif)
Efialt (03:31:43 30/08/2008)
хорошо, ты превосходишь меня во всемх отношениях. icon_smile.gif
Древний (03:31:49 30/08/2008)
а ты воюешь за справедливость
Efialt (03:32:09 30/08/2008)
я с тобой не соглашусь, но, если тебе так проще формулировать- то пусть
Древний (03:32:12 30/08/2008)
в правилах, например
Efialt (03:32:49 30/08/2008)
ты меня простил за логику?
Древний (03:33:27 30/08/2008)
icon_smile.gif а я не обижался
я возражал по-существу


Если я понял не так - приношу извинения.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 29.10.2008 - 17:22


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 29.10.2008 - 18:39
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


На отзыв:
Цитата (Алексей Клименко)
У тебя есть полномочия говорить тоном судьи? Или это просто позиция личного превосходства?
Алексей, о каком "тоне судьи" и "личном превосходстве" идёт речь? Я просто логически пытаюсь понять и классифицировать твою позицию (и позицию других христиан, поддерживающих твои идеи). Вопросы задаю, поскольку что-то никак не могу свести концы с концами... icon_insane.gif Я уже задал, наверное, с полдюжины вопросов, но не получил ни одного прямого ответа. Почему? Отвечать на мои вопросы - неохота? Страшно? Или ниже чьего-то достоинства? Или я их как-то некорректно формулирую? Ну, тогда почему бы не пояснить мне, где в мои рассуждения вкрадывается некорректность? Я вот стараюсь, разъясняю свою позицию, привожу аргументы...


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 29.10.2008 - 20:52
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
Отвечать на мои вопросы - неохота? Страшно? Или ниже чьего-то достоинства?
Просто я не нахожу в этом смысла. icon_whiteface.gif Игра напоминает мне анекдот "про папу мальчика и море"... меня утомило, если честно, говорить "вот оно". icon_whiteface.gif

icon_fly.gif Если наберусь терпения снова - попробую продолжить. А пока во мне говорит усталость и хроническое разочарование (в себе, естественно, как в человеке способном донести мысль).

=========================
Последнее:
К вопросу об Эрмитажах, я не поклоняюсь идолам, в том числе идолам искусства. Если от меня потребуют восхищаться очередным шедевром могу и в морду дать. А так - у меня слишком много других дел.
Я уже писал: христиане разделяют людей и грех.
Художник - заслуживает уважения, согласно своим человеческим качествам. Картина - может нравится. но, как только начинается поклонение - капец.



Про "никто не трогает", самые терпимые люди - курильщики. Они наиболее терпимо относятся, если рядом с ними не курят.
Однако, фанатикам здорового образа жизни, обычно, до терпимости курильщиков к себе мало дела. Сам факт курения рядом портит здоровье окружающих. То же относится и ко многим другим штукам.
Причём штука необязательно должна быть плохой, например, в исламе женщинам предписывается хиджаб не потому, что они отвратительны, а потому, что созерцание неприкрытой женщины вводит мужчину в искушение греха. Она же как бы не виновата? icon_twisted.gif
Или тот, кто пукнет в сауне - он же не со зла... так вот, тот, кто останется в парилке нюхать - терпимый. Но заставлять других людей это нюхать...

dixi


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 30.10.2008 - 02:36
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Если курильщик курит в комнате (где кто-то живёт и идти им больше некуда) или на рабочем месте... Там некурящие, действительно ВЫНУЖДЕНЫ травиться его дымом. Если кто пукнул в сауне (кстати, а почему в сауне? Ну да ладно)... Люди туда специально пришли, и даже денюжку заплатили... Тоже как-то не то...

А если некурящий пришёл в курилку (специально отведённое место). Или курит на улице (где много простора и есть возможность держаться от него подальше)... Или человек пукнул на той же улице... Реально он мало кому конкретно помешает. И подваливать к ним с претензиями - как-то не слишком уместно. Другое дело, что курильщики часто бросают окурки где попало, плюют... А если кто сядет и накакает посреди улицы - тоже ведь мало чего хорошего. Потому что за ними это дерьмо остаётся.

Но там, по условиям задачи было так, что
а) берег - дикий. То есть, априори, значит, - большой. Скученности народа там особой - нет. Есть возможность встать на достаточном расстоянии от нудистов, с которого их голые пиписки уже не различаются. Такой большой берег - аналог улицы (открытого воздуха), где курить, в общем-то, можно.
б) нудисты встали на том месте первыми. То есть, кто пришли вторыми, пока ещё не расположились, могли выбрать себе другое место. Если не выбрали - это, скорее, аналог некурящего, который зачем-то припёрся в курилку. Или если бы кто стал возмущаться, что кто-то пукнул в сортире... А где же ещё пукать?
г) В условиях задачи было вообще не сказано, что нудисты кому-то чем-то мешали. Даже наоборот, оговорено, что вели себя мирно, без агрессии. Из тех обоснований действий "батюшки", который приводил А. Клименко нет ничего такого касаемо защиты каких-то "интересов" своей группы. Из них, скорее, следует, что "батюшка" с топором пошёл "спасать души" самих этих нудистов...
д) Нигде не сказано, что эти нудисты как-то портили тот берег, оставляли за собой какое-то дерьмо... То есть, по принципу какой-то там презумпции считаем, что этого - нет.

Так что, аналогии с курильщиками и пукальщиками - не катят. Или если катят, то не в пользу "батюшки" с топором.

А насчёт Третьяковок и Эрмитажей. Где (ну покажите, ткните пальцем) сказано, что этому искусству обязательно надо поклоняться? Или даже "уважать" какого-то художника (это - что, пить вместе с ним, что ли?). Но если кто-то (какой-нибудь, типа, "верующий") припрётсядёт туда и начнёт уничтожать экспонаты... Это он будет конкретно неправ. И никакие религиозные убедения не будут ему оправданием. Даже "смягчающими обстоятельствами". Так что, здесь Алексей - опять передёргивает.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 30.10.2008 - 02:43
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Цитата
А если некурящий пришёл в курилку

Вот именно. Пусть священники и особо активные верующие занимались бы религиозной пропагандой в пределах церковной ограды между собой и любопытствующими. А на некурящих неверующих кадить не надо. И в сауне тоже не надо.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Михаил Иванов
Дата 30.10.2008 - 03:49
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1403
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+43 | -2 | 328]


То есть, если взять две страны, в одной, в одном из пригородных лесов маршируют геи, в другом устраивают сходки христиане, в третьем пукают курильщики, в четвертом выставлены картины великих и т.д., а в городе ничего этого нет -ходят нейтральные люди, разговаривают о погоде. А в другой стране все происходит на центральной площади - толпы вперемешку - христиане, пидарасты, курильщики, деятели искуства, веселые клоуны. Получается ярмарка, рынок )) Рынок можно вынести за город, а в городе установить самодержавие, или наоборот, самодержавие вынести за город.

Мне кажется, что толерантный, это тот, кто на все спокойно смотрит
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 30.10.2008 - 07:49
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Алексей Клименко @ 29.10.2008 - 21:52)
Просто я не нахожу в этом смысла.
Понятно.

Цитата (Алексей Клименко @ 29.10.2008 - 21:52)
Про "никто не трогает", самые терпимые люди  - курильщики. Они наиболее терпимо относятся, если рядом с ними не курят.
Однако, фанатикам здорового образа жизни, обычно, до терпимости курильщиков к себе мало дела. Сам факт курения рядом портит здоровье окружающих. То же относится и ко многим другим штукам.
Ладно... На мой взгляд опять всё поставлено с ног на голову (о чём andrrog уже писал). Если когда-нибудь моё понимание изменится, я приду сюда и скажу тебе спасибо за долготерпение.

Я тоже уже устал от попыток достучаться...

ps.gif Толерантность - не есть непременный фетиш. Если бы я был уверен, что процветания максимального количества людей в этой жизни можно добиться лучшим образом с помощью введения диктатуры церкви - я бы помогал ей в этом деле. Но пока у меня уверенность в обратном - что в этой жизни (не знаю, как там насчёт вечной) с падением толерантности людям будет только хуже. Полагаю, что это будет началом глобальной войны, выживших в которой будет немного...

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 30.10.2008 - 14:54


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 31.10.2008 - 17:09
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Очень забавно:
"В США ХРИСТИАНСТВО ХОТЯТ ПОСТАВИТЬ ВНЕ ЗАКОНА"

Грубо говоря, верующим навязывается толерантность на общих основаниях. Особенно интересен последний абзац: высказывается недовольство тем, что церквям не выдается исключительное право осуждать ближнего.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 31.10.2008 - 19:31
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


В общем-то правильно. Для того чтобы быть "в законе" христианству (как, впрочем, и исламу, и буддизму, и кришнаизму, и даже, о ужас, иудаизму) надлежит держаться в таких-то и таких-то рамках. Иначе оно просто само поставит себя вне закона. И что с того, что в прошлые века таких рамок установлено не было? Тогда - не было, а теперь - есть. Потому и приходится вводить и устанавливать эти рамки, что в прошлые века, когда их не было, было наломано много-много дров.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 1.11.2008 - 14:38
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Крысолов @ 31.10.2008 - 18:09)
"В США ХРИСТИАНСТВО ХОТЯТ ПОСТАВИТЬ ВНЕ ЗАКОНА"
А мне кажется, что это уже как раз пример "перегиба" и превратной трактовки толерантности. ИМХО, в своих проповедях священники имеют полное право называть гомосексуализм или ещё какие-то вещи "грехом". Просто потому, что, в принципе, никто не обязан их слушать и делать так, как они говорят. Дело это сугубо добровольное. (Естественно, при этом предполагается, что проповеди не навязываются людям насильно, не включаются в государственную систему образования и т.д.) Так что они имеют полное право на высказывание своей трактовки и отношения. Лишь бы при этом не было призывов к насилию и подобным действиям.


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 1.11.2008 - 15:00
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Антон АА:
ИМХО тут уже вопрос неизвестных нам формулировок. Если они называют поведение греховным - это одно, это дефиниции их религии, и никто их не отменяет. А если они это же поведение называют гадким, мерзким, отвратительным, низким и так далее, и, тем более, называют так людей, то это уже точка зрения, это уже общепринятые термины, и за базар надо отвечать, неважно, какой ты веры.

Вопрос ведь не в том, что их кто-то ограничивает в их вере, как это пытается показать автор статьи, просто если кого-то их слова оскорбят, то этот кто-то имеет право подать в суд, независимо от того, оскорбили его по религиозным мотивам или нет. А как же иначе?

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 1.11.2008 - 15:01


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 7.11.2008 - 01:52
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Ну пускай они там, в Америках, принимают какие-то законы, запрещают христианство, подают друг на друга в суды... Американские, ессно. А мы здесь посидим и посмотрим, что у них из этого выйдет. И подумаем, а какие законы лучше принимать нам тут, для себя? СтОит ли сдирать под копирку американскую систему законодательства, или нет... Всю эту "политкорректность" и т.д. и т.п...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме kostja pt
Дата 21.11.2008 - 14:08
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 5]


"политкорректность" по-моему, бред и маразм. Белое нужно называть белым, а черное - черным. Негр он и в Америке негр, и в Африке негр, или таки афро-африканец? Если меня назовут русским я же не обижусь, а почему еврей или татарин должны быть недовольны если их так и назовут, свою нацию не уважают? так это их личная проблема. А если человек реально идиот, то назвать его так в общем то не оскорбление, а чистая правда.

С толерантностью-терпимостью вопрос другой, это практически единственный способ мирно жить рядом самым разным людям. Тут действительно:
Цитата
каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.

И если батюшка бросается на натуристов с топором на свободном диком берегу, то и например неверующие имеют полное моральное право набросится на крестный ход на улице (т.е. в общественном месте). В храме - пожалуйста, любые религиозные ритуалы, а на улице нечего своими действиями чувства окружающих оскорблять.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 21.11.2008 - 15:10
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Цитата (kostja pt @ 21.11.2008 - 15:08)
И если батюшка бросается на натуристов с топором на свободном диком берегу, то и например неверующие имеют полное моральное право набросится на крестный ход на улице (т.е. в общественном месте). В храме - пожалуйста, любые религиозные ритуалы, а на улице нечего своими действиями чувства окружающих оскорблять.

Так в том-то и прикол, что есть точка зрения, что батюшка с топором бросаться может и должен, это его право и обязанность, потому что то, что ему не нравится - есть мерзость и зло. А вот обратно никак невозможно, потому что батюшка - носитель абсолютного добра, и тот, кто этого не понимает - по меньшей мере неразумен. Причем в аргументации в роли батюшки может выступать любой носитель абсолютного добра, включая автора поста. Ты почитай, почитай...


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме kostja pt
Дата 21.11.2008 - 15:35
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 5]


Да я читаю, читаю...
Некоторые люди (и сообщества) считают что у них Исключительное Право на знание Абсолютной Истины, и спорить с ними бесполезно (убедился), имеют глаза - а не видят, имеют уши - а не слышат (точней и не хотят). Только если из спортивного интереса, для развития собственного мастерства и в надежде на привлечение адекватных.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (9) 1 2 3 ... последняя » [все] Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса