Толерантность [ Ваше мнение по ситуации ]

Ну хорошо, вот фрагмент Нагорной Проповеди (Евангелие от Матфея, глава 5):

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Скажите пожалуйста, является ли по-вашему и этот фрагмент кроваво выдранным из контекста?
И аналогичный вопрос о Нагорной Проповеди целиком - является ли и она по-вашему случайным текстом не отражающим сущности христианского учения?

В списке явно не хавтает нудистов

А вообще - огромное вам спасибо за участие в этой ветке и за озвучивание одной из самых оригинальных трактовок христианства, с которыми мне когда-либо доводилось встречаться.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 22.10.2008 - 14:11

На отзыв Алексея Клименко, который фактически является ответом (ибо не по поводу моего поста, а, как бы, по существу дела)

Из материалов дела следует, что у него получилось одеть эту компанию.

Материалы - в студию! Я ещё раз просмотрел этот топик, и нашёл только такой материял от первоисточника (топик-стартера Кес)

Я сам бывал в нудистских компаниях. И знаю, что они никогда особо на рожон не лезут. Например, под Керчью (специально выбираю пример компании, не связанной с Синтоном) в Героевке, они там стоят в сторонке дикарями. Ну, собственно, "нудят" они часиков в шесть-восемь утра и вечером, когда темнеет. А днём, когда подваливает народ, то они одетые. И не встают в позу, что, типа, мы здесь первые пришли, а вас здесь не стояло...

Но поскольку по условию задачи первоначальная просьба словами действия не взымела (значит, либо попросил не так, либо явно уж не по делу базарил), так что ему пришлось брать топор...

Впрочем, я изначально не очень-то доверяю этой истории... Думаю, экскурсовод мало-мало приукрасил...

1 - в каком месте? Наоборот, проявил редкостную заботу.
2 - образование, профессионализм, преданность своему долгу.

1 - Когда кто-то приходит ко мне "разбираться" с топором - это не проявление любви и заботы. Это - агрессия. Т.е. - не-любовь. Сомневаюсь, что христианство трактует удар топором как проявление любви к ближнему...
2 - По-моему, его об этой заботе не просили. Если же он принимает решение "позаботиться", не обращая внимание на волеизъявление объекта такой "заботы", то очевидно, он считает его недееспособным, не способным позаботиться о себе. Т.е. проще говоря - умственно неполноценным. А на эту тему тоже было "кто скажет своему брату "рака" (напрасно) подлежит геене огненной"...
В любом случае - цели своей такими средствами он не достигнет. Эти люди к Богу не обратятся, наоборот, будут оттолкнуты.

Если речь о Кастанеде, то точно нет.

Почему же? Он ведь как раз заботился о спасении и вечной жизни людей, ему доверившихся. (Дон Хуан - учитель Карлоса Кастанеды).

Всё равно - непонятно. Чем конкретно отличен? А то вот по строению организма - на свинью сильно похож, по инстинктивному поведению - на обезьян...

Кстати, Алексей, ты заметил? По подавляющему большинству пунктов мы сходимся, а выводы делаем совершенно разные... А теперь представь себе, что каждый схватит по топору и отправиться "вразумлять" и "наставлять на путь истинный" своих собратьев. Побоище будет, больше ничего. Вряд ли Бог хочет этого. Поэтому, такой путь мне кажется ошибочным и вредным, не ведущим к добру, как я его понимаю.

Ну, вообще-то они еще и хотели изнасиловать ангелов, пришедших в дом Лота.
Так что это уже не только "между собой" (Бытие, гл. 19)

И вообще,
" Жители же Содомские были злы и весьма грешны пред Господом."
Бытие 13:13
Скорее всего, грешны не только тем, что ассоциируется со словом Содом.

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 22.10.2008 - 16:22

Вот, какие ещё мысли возникли по этому поводу...
Лет 100 назад было бы верхом неприличия купаться в современных плавках и купальных костюмах (особенно мужчинам и женщинам совместно). Тогда мужчины одевали что-то типа коротких штанов для купания, а женщины - так вообще длинные платья. И точно так же мог бы найтись какой-нибудь "ревнитель морали и благочестия" с топором, пришедший "разбираться" с группой "в бикини". (Причём даже не важно - имеет он духовный сан, или нет.) Сейчас аналогичного "ревнителя" быстро бы упекли в сумасшедший дом (или за решётку).
Что-то мне подсказывает, что ещё лет через 100 так же будет выглядеть в глазах большинства людей нынешний "защитник морали"...

А Господу вряд ли есть дело до фасонов одежды (или её отсутствия)... Мелочи всё это.

Исключительно мужчинам и женщинам совместно. Однополые компании купались голышом, чему есть многочисленные свидетельства начиная с русских народных сказок и заканчивая видеоматериалом с участием Николая II

Да ну, исключительно! На Руси века до конца XVIII было принято по субботам в баню ходить всей семьёй: бабы, мужики, дети... Семья - это человек 15. Бабушки, дедушки...

Угу. Вообразите себе купальный костюм из французского журнала мод 18-19 века в гардеробе русского крестьянина или пролетария.

Кес, исходя из описанной тобой ситуации, я бы сказала, что батюшка не прав.
Он очень не прав. По многим пунктам.
Если та территория не была закреплена за христианским лагерем, о чем извещала табличка и документы на руках у священника, то он не имел права предъявлять претензии нудистам.
Я не знаю, что были за люди те нудисты, но среди знакомых мне представителей этого движения абсолютное большинство - мирные интеллигентные граждане.
Батюшка мог бы действовать более дипломатично, по крайней мере, без топора. Я вот представляю на месте батюшки Николая Ивановича. Ну не верю я, что бы он или другой продвинутый психолог выбрал топор, как аргумент. А батюшка ОБЯЗАН быть хорошим психологом, избегать насилия и подавать пример мирного разрешения проблем пастве. У меня из всей этой истории сложился образ дремучего малообразованного попа.
В конце концов, если уж идти с топором, то не одному, а всем миром, чтоб мало не показалось. Переться в одиночку с топором пусть даже к нудистам - провокативно, опасно и немудро.

А кто, вообще, сказал, что церковь, православная, какая угодно, русская, украинская, грузинская - не важно, короче, вообще церковь, - такой уж оплот мудрости? Откуда следует, что вообще, религиозная вера - такой уж кладезь мудрости? Ну, понятно, что это они сами себя так хотели бы позиционировать, но какие есть тому документальные свидетельства из независимых источников? Я, вот, что-то, ни одного такого не знаю! Может быть, я такой тёмный и дремучий, и не знаю много чего ещё... Ну, приведите примеры (с указанием проверяемых источников). Тогда буду знать. И не только я, наверное.

Обязан ли "батюшка" быть "хорошим психологом"? Простите, а где у него эта "обязанность" прописана? Я ничего не утверждаю. Я просто спрашиваю. На самом деле я просто не знаю. Ну, так и просвятите меня, тёмнаго! Если она и взабыль прописана, то, наверное, это где-нибудь письменно закреплено и выложено в Инете. Тогда достаточно указать линк. Ладно, а какова образовательная программа обучения в духовных семинариях и академиях? Они там проходят курс психологии? Клинической психиатрии? Или чего ещё? Нет? Тогда какие основания утверждать, что любой "батюшка" непременно ДОЛЖЕН быть хорошим психологом? Откуда ей у него взяться, этой "хорошей психологии"?

Я понимаю, что среди предчтавителей духовенства попадались люди и мудрые, и "психологи по жизни", умеющие работать с людьми, знающие жизнь... Но ведь это в любом деле! Если пошукать, то таких "самородков" можно найти и среди шоферов, и парикмахеров, а уж среди инженеров... И это они так, по собственной инициативе и жизненному опыту. А в "академиях" (духовных или каких) они этого не проходили. Ну, а каков относительный процент интеллигентных, мудрых, дальновидных "хороших психологов" среди духовенства, шоферства, инженервы... Это кто-нибудь подсчитывал? Чой-то у меня нету никаких данных, которые были бы в пользу духовенства.

Напротив. Личный опыт общения с КОНКРЕТНЫМИ представителями этой профессии свидетельствует об обратном. Чисто статистически. Если не рассматривать "людей-легенд" типа Александра Меня, которые были у всех на слуху, но с которыми лично я не имел чести общаться (а если расматривать только таких, то это будет не слишком репрезентативная выборка для статистических оценок). Я могу припомнить и "обычных" людей (которые ничего выдающегося из себя не являют, но и не злодеи), и откровенное хамло. Когда-то тут даже была тема про хамство "батюшек", и, кстати, тема эта начиналась с рассказа про нашего, в городе Королёве, настоятеля Болшевской церкви Косьмы и Домиана. Его-то, как раз, я знаю лично. Ещё мне как-то довелось ехать в одном купе почти целые сутки. Там был не просто поп, а рангом повыше: то ли архиерей, то ли кто... Я не совсем разбираюсь в ихней табели о рангах... Ну, там даже специально собралось много народу, а он нёс такое... Сплошные конфликтогены, позиция сверху и так далее. А вы говорите, "ОБЯЗАН быть хорошим психологом"...

Если заглянуть в предания старины седой, в русский наш народный фолклёр, то священнослужитель никогда не предстаёт там как оплот мудрости. Наоборот, выводится образ жадного, недалёкого попа... Или просто над ним по-детски смеются ("Гром гремит, земля трясётся, поп на курице несётся"...), что свидетельствует о не очень-то уважительном отношении народных масс к этомы, так сказать, сословию... Наверное, чем-то оно к себе снискало такое отношение. Просто так, ведь, ничего не бывает...

Вообще-то батюшка не мораль защищал и не свои эстетические чувства. Он души спасал.

А вот кого/что защищают те, кто "упекает" ревнителей и зачем они это делают - советую задуматься.

Насколько я понял из описания, в конфликте он защищал скорее свою паству от соблазнов, и заодно попытался удержать от оскотиневания стадо нудистов.
Прав он, или не прав - не мне судить. Я ведь даже там не присутствовал.

Я к тому, что незнание об опасности ведёт к массовому героизму, а удержание на краю пропасти к возмущениям и крикам о несправедливости и правах.

Определение истины демократическим путём (мнением большинства) - методика не самая научная... да и вообще спорная.

На отзыв:

Вот это уже клевета началась... откуда ты УДАР нарисовал?

Клевета? Что-то много тут громких слов... По-моему, речь идёт о разборе некой гипотетической ситуации. (Я лично сомневаюсь, что она вообще имела место быть в реале - уж очень странные действия там описаны).
Если он не собирался бить, то зачем вообще хватался за топор? Пугать что ли? Так это - детский сад. Настолько всё нелепо...
Взять в руки предмет, который можно использовать как холодное оружие и пойти качать права к безоружным людям - автоматически означает поставить себя вне закона. Любое пособие по самообороне скажет, что дожидаться удара в таких случаях - редкий идиотизм, нужно работать на опережение.
С точки зрения восточных представлений о добре и гармонии обезоружить и сломать косточку-другую в данном случае - проявление любви к ближнему, удержание его от совершения зла, а заодно - поддержание гармонии в мире.
С точки зрения УК - пределы необходимой самообороны.

Ах, души? А он поинтересовался, а разделяют ли "спасаемые" его представления о "душах"?! А то вдруг кто-то решит спасти его от делания бессмысленной кармы в традициях некоторых экстремистских религиозных течений Индии, например? И порешит на месте... А что - тоже ведь в заботе о ближнем, о душе...

Защищал? Ну так увёл бы их куда подальше - и дело с концом. А он почему-то предпочёл путь агрессии.

А вот это уже интересно. Разберём поподробнее... Во-первых, это лично ты считаешь нудистов "стадом", которое занимается "оскотиневанием"? Или ты домысливаешь за того батюшку?
Очень, интересные слова... "Стадо", "оскотиневание" - т.е. нудисты - они уже и не люди как бы. Получается, употребляющий такие термины человек себя априори считает "высшим". По-моему, в этой трактовке всё ещё хуже выглядит. Тут батюшка не просто глупость творит в религиозном запале (как я сначала подумал). Это уже фашизмом попахивает и очень явственно.

Вот когда кто-то сможет ясно сформулировать и доказать наличие "опасности" - тогда будем действовать по законам военного времени. А пока крики об "опасности" напоминают мне сознательное раскачивание ситуации с целью захватить власть над сознанием людей. Поскольку иными путями к власти придти уже не получается.

Согласен. Правда внедрение истины жестко "сверху" тоже не лучше. (Тем более, что вообще есть сильные подозрения, что созданием "истины" "наверху" тоже не самые умные люди занимаются...) Поэтому желательно чтобы каждый совершеннолетний решал сам за себя.

На отзыв:

Сообразно этой трактовке любой человек, подающий жалобу на другого является клеветником. А уж про юристов - я вообще молчу...

Лично мне ярлыки типа "стадо" и "оскотиневание" в отношении таких же людей кажутся просто оскорбительными.

Да?! Вот anddrog-у ты не оставил ни малейшей возможности с тобой согласиться. О чём он, собственно и написал...
Аналогично, не для спора, а в порядке саморазвития... Можешь сам пройтись по своим постам в теме и посмотреть, где и как ты нарушаешь собственные рекомендации (они нарушены все, до единой ). Так что приглашаю тебя составить мне компанию в тренировках искусства общения.

Вообще же, "возможность согласиться" - это, как правило, плюс к гибкости соглашающегося, изыскивающего такую возможность. А отнюдь не позиции другой стороны (с которой соглашаются).

Удачи!

Ты решил продолжить общение в топике... думаю, оно достаточно относится к обсуждаемой теме.

Это неправда. Тот, кто подаёт жалобу не выносит вердиктов, как это сделал ты. То же и юристы.

И мои слова относятся не к людям, а к восприятию их действий. На что тоже советую обратить внимание.

И батюшка, наверняка, строг был не от возмущения этими людьми, а в обращении с грехом. Есть разница.

Почему единение с природой это грех, а сидеть в мокрых тряпках - не грех?

Конкретно,
- Кто установил, что это грех?
- Почему эти данные верны?