Мораль - протез здравомыслия. [ Как вам определение? ]

Вот всплыло такое парадоксальное определение Что можно сказать на эту тему? Действительно, в штатных ситуациях человек моральный и человек здравомыслящий действуют примерно одинаково. Один - потому что так положено (принято), второй - потому что ожидает от этого хороших результатов. В нештатных ситуациях человек моральный продолжает действовать как положено, независимо от того, к чему это приводит, в то время как второй принимает решения, основываясь на сложившейся ситуации и поставленных целях, иногда совершенно против морали.

Собственно, у нас получается 4 варианта: есть и мораль и здравомыслие (и тогда они должны в общем случае иногда вступать в конфликт и бороть, кто сильнее), нет ни того, ни другого (ну, это неинтересно), и есть одно из двух. Вот сравнение этих двух последних случаев меня и интересует.

Пытаюсь вникнуть в предмет...
Ожегов:

Не совсем уловил Вашего "здравомыслящий... ...принимает решения, основываясь на сложившейся ситуации и поставленных целях, иногда совершенно против морали".
Проиллюстрируйте, пожалуйста, когда нравственность противоречит здравому смыслу. И когда поступать безнравственно - это здраво по смыслу?

Иллюстрации - есть?

Запросто. Игра "Подводная лодка".

А конкретно, пожалуйста? Как именно нравственное поведение противоречит здравому смыслу? Как именно может статься, что поступать безнравственно - это здраво по смыслу?

Так собственно и сказали конкретно: в результате решения умрет либо один, либо другой человек. Смерть любого человека в результате вашего действия - аморальна.

А вот это, честно говоря, не очевидно. Крысолов, а вот в той же "Подводной лодке" - так?

Подводная лодка - ситуация нештатная. А в обычной обстановке отличить человека аморального, но здравомыслящего от человека морального, и не более, исключительно по поступкам - не так просто.

Включать каждый раз "здравый смысл" и при этом "танцевать от печки"... Слишком накладно, напряжно и неэффективно. "Автомобиль - протез ног"? В чём-то - да. Безногие инвалиды тоже ездят на инвалидных колясках с четырьмя колёсами. Однако, отнюдь не все кто ездят на автомобилях - инвалиды. Ещё эффективнее ездить на поездах и летать на самолётах, которые курсируют по определённым маршрутам.

По жизни. В абсолютно стандартных и шаблонных ситуациях вполне уместнвы шаблонные решения. И нет никакой мазы включать мозги, отвлекаясь от более актуальных задач. Поэтому мораль - нужна. Но не надо её идеализировать и обожествлять. Бывают (редко, но тем не менее) такие ситуации, которые вне общепринятой морали. Слишком уж они нетипичные. В транспортной аналогии - "туда не ходят самолёты, не долетают поезда". Тогда свои - двои - единственная возможность.

И ещё. Очень часто под видом "общепринятой морали" нам подсовывают то, что на самом деле ею не является. Вы садитесь на поезд чтобы поехать куда вам надо, а он привозит вас в совсем другое место (скажем, бандитскую ловушку). Это я про религию, "моральные кодексы сотрителей коммунизма" и всякое такое прочее.

С другого форума:

В тему?!

Ответ очень прост.
Если сейчас не вытащить труп - завтра за тобой раненным никто не поползет. Так нафига рисковать?
И - подразделения больше нет.

А мораль это или здравомыслие - та похрен. Нет на войне морали. Есть долг, честь и совесть.

Есть и другой подход, добытый на поле боя: вражеских раненых во время наступления - добивать. Жестоко? Аморально? А что делать? Они, понимаешь, в спину стреляют... Не ты его - так он тебя.

Еще один пример с поля боя. Наступление, деревенька, маленькие чистенькие домики. С темными окошками. В каждом может быть засада или снайпер. А может не быть, может быть только перепуганные бабушка с внучатами.
Оставлять противника, тем более укрепленного, в тылу категорически нельзя: не только наступать, но даже и держать оборону под перекрестным огнем - очень, очень, неимоверно неприятно, неудобно и чревато большими потерями. Мирных детей и стариков убивать нехорошо.

Всего вариантов действия для бойца при приближении к домику три:
1. Бросить в окно гранату. Кто бы там ни был, стрелять уже не будет.
2. Распахнуть дверь и всмотреться в темноту: если тебя убили - значит в доме засада и двери и окна там заранее взяты на прицел. Твоя смерть - знак товарищам, что можно уже и гранату кинуть.
3. Не принимать решения, а пройти мимо. Авось обойдется. Правда, за такие поступки в спину подстреливают свои же - чтобы не подставлял своих, не оставлял противника в тылу.

Хорошо. Подводная лодка - выдуманная ситуация. Паче того, ведущий может на ходу менять правила (генератором и хранителем которых является только он сам, а никто из играющих их даже не знает), так что у него 100% возможностей загнать всех в тупик. Вернее, организовать тупик там, куда бы кто ни зашёл.

Ладно. Реальная ситуация. Война. Этого слова, думаю, достаточно. Это уже само по себе такое место, где вся мораль переворачивается с ног на голову. Более конкретные ситуации. Не знаю, насколько это уместно припоминать имена маршала Жукова и маршала Конева (тот и другой стали легендами). Но, вот, положим, ситуёвина. Нодо провести какую-то операцию (скажем, разведку боем) или во что бы то ни стало удержать позицию... Потому что если этого не сделать, то по твоей вероятностной оценке (чисто вероятностной, на основе данных, которые не слишком даже надёжны) если этого не сделать, то жертв потерь в живой силе может быть больше. Ну, во всяком случае, по вероятностно-взвешенной оценке. Но для того чтобы выполнить эту боевую задачу, надо послать на верную погибель вверенное тебе подразделение (роту, взвод, батальон...). Отнюдь не все там такие герои, которые готовы положить жизнь прямо сейчас на выполнение именно этой боевой задачи, и паче того, они не уверены, что именно так надо делать (они не владеют всеми данными, которыми владеешь ты, и альтернативные пути на самом деле есть, но они предположительно повлекут больше потерь среди кого-то других, а не нас лично). Некоторые склонны к панике. Единственный действеный (известный тебе, во всяком случае, а какой не известный - считай что его нет) способ ресечь панику - это расстреливать на месте всех паникёров и дезертиров. Хороших, в общем-то, людей (если по мирной жизни), котоым просто не повезло оказаться в лихую годину. Ну и как? Начинаем "операцию по принуждению к геройству"?

andrrog, а кроме как в Красной Армии, вы знаете примеры таких боевых действий?
Не утверждаю, просто не знаю таковых еще где-то.

Но ведь по время Отечественной войны 1812 года не добивали!

Наверное, кто теперь знает точно? Но ведь, наверное же, и в спину не стреляли... А вообще джентльменские войны закончились в начале 20 века. http://militera.lib.ru/h/fuller/11.html

Крысолов...
Что мне у тебя не нравится. Поделились у тебя люди на здравомыслящих и моральных автоматов.
Но тут лезут вопросы.... А что такое здравый смысл? На чем он основан?
В какой системе координат принимает решение здравомыслящий чел, куда направлены оси? Здравомыслящий ведь что то оптимизирует, так вот что? И чем эта координатная система задается?
По моему - эта система и есть мораль. Мораль человека = система ценностей. Возражения есть? Система ценностей (мораль) может быть типовой, унаследованной от культуры, или пропатченной орг-циями типа клуб практической психологии.... ЭЭЭЭ.... ну и что?
Или у человечка от тренингов слетел крышак и система ценностей меняется у него раз в 30 минут... И тоже - что?
Возможно - здравомыслием ты называешь ПРАВИЛЬНУЮ гибкость системы ценностей, людьми моральными - людей со слишком жесткой системой?

Можно ли выбрать систему ценностей самостоятельно? Лично я - сомневаюсь. Потому что мне тогда надо будет придумывать спец-название для некоего генератора альтернативных систем... И в очередной раз думать - что же его запускает, что им управляет...

Вообще, мне кажется, что противопоставление морали с одной стороны и нравственности-здравого смысла с другой было гениальным маркетинговым ходом НИК-а. Не утратившим актуальности и по наше время... Такие распорки привлекают в кл. с-н людей с бунтарским духом, где этот дух укрепляется и направляется во вполне приемлимое общественное русло ))). По любому - продавать идею творения добра в таких масштабах, как это делал НИК - мало кому удавалось ))).

Хаарошие вопросы... Ну, давай сконструируем аморальную систему ценностей.
Одобряется то, что приятно и (в отсроченном варианте) полезно. В первую очередь мне, во вторую - тем, в ком я заинтересован (то есть тем, кто делает мне приятно и полезно). Не одобряется - противоположное. То, что не влияет (наркомания, детская проституция, война в Ираке, преступность в Зимбабве) - безразлично.

Это во-первых. Во-вторых, система ценностей является ей тогда, когда она система, то есть, имеет хорошо определенные базовые структуры и иерархические связи. Если же это просто механическая совокупность внушенных правил, то это именно мораль - старших надо уважать, есть людей и изменять в браке нехорошо, и т.д.

В-третьих, систему ценностей поменять, наверное, все-таки можно, если хорошо подумать, почему ты за что-то и против чего-то другого.

Угу, хорошо. Человечка с такой системой ценностей назовут аморальным. Ну и что? Он более разумен (здравомыслен) чем другие, менее? Тот кто его так назвал - здравомыслен - или нет? А ни разу не понятно.
Продолжаю глумиться... Систему ценностей поменять можно, да? А инсталлятор систем ценностей и то, на чем он основан? Тоже меняем без проблем? Крысолов, имей в виду - там черепахи до самого низа.... Психология почему то думает что человек - это сплошной софт. А про железо и жестко прошитый биос разговаривать как бы неприлично ))).

Смотри - здравый смысл - логика. Но что бы нормально применять логику - нужна аксиоматика... Что бы применить моральную и нравственную логику, нужны моральные аксиомы... или нравственные... или жизненные, лежащие в плоскости ценностей и приоритетов. Да? Ты можешь иметь мало аксиом, и суперсложную систему вывода - которая позволит тебе просчитать - стоит ли уступать место старушке в автобусе. Можешь иметь жесткий триггер - уступить надо.... или такой же жесткий триггер - попой плюхнусь - с места не сойду....

И что?

То, что ты называешь инсталлятором систем ценностей, это вовсе не один модуль, скорее конкурентное участие нескольких программ. И у разных людей в рамках эволюционного разнообразия вес этих программ, их активность - разные.

В силу этого есть масса компромиссов между расчетным модулем и константой. Давай не будем исчислять, сколько зерен куча, а грубо оценим, что первые процентили этой шкалы есть здравомыслие, а последние - мораль.

Пример - буча вокруг Симпсонов. С одной стороны "раз смотрят, значит будем показывать", а с другой - "мне это кажется гадким, поэтому никто не должен этого видеть".

Есть. Тогда не у дел получается "нравственность". А словосочетание "мораль и нравственность" звучит примерно как "еда и пища". Я полагаю (и исхожу из того), что они, всё же, чуть-чуть отличаются. К внутренней системе ценностей и соответствующем (может быть, неявном) "здравом смысле", сформулированном в этих понятиях именно с такой целевой функцией оптимизации, - я бы отнёс, пожалуй, "нравственность". Нечто более глубокое и интимное. А "мораль" - это то, что лежит ближе к поверхности. На всеобщем обозрении. "Моральный кодекс строителя коммунизма" был именно "моральным", а не "нравственным". Нравственный кодекс - тоже бывает, но его обычно носят глубоко в себе, а не печатают брошюрками в скольких-то миллионах экземпляров. Морали обычно нам читают. Моралисты. Которые сами "все морали замарали". По крайней мере, у меня - именно такие ассоциации на слово "мораль". Которая "той басни такова".

ИМХО этика, мораль и нравственность - синонимы, только первое - эллинизм, второе - латинизм, а третье - славянизм. Попытки искать между ними разницу приводят к очень странным рассуждениям.

Есть.
Только он - ровно тот-же.
Забота о своих.
Уничтожение врагов.
При этом - не убиваешь. Но защищаешь. Маленький нюанс, да?

Про то, что враги впереди не достреливаются принципиально - думаю, и говорить не надо?
Про ооновские госпитали, с территории которых летят мины - рассказывать?
За любые трупы мирных жителей отвечает прикрывшийся ими противник. Точка прописью.

пысы. Спешл фо. В начале двадцатого века характер войн изменился - и весьма резко. И пытаться проводить параллели между нонешними и бывшими - бесполезно. Сейчас одна ошибка может привести к размену 10:1. Это - слишком дорого.

Предложу пирамидку. Совесть-честь-долг
А моральности и нравственности - эт привнесенное снаружи. Каким-либо обучением. Теоретически - должны замыкаться на совесть. Если получится.

Сам задумался... потом пришел к выводу, что мораль часто противоречит здравому смыслу: мог украсть и не украл, мог сбежать, но не сбежал, мог соврать, но не соврал и упустил выгоду, подверг себя опасности и т.п. "здравый смысл" вообще категория... суеверная.

Многие люди полагают "здравым смыслом" набор вынесенных из детского возраста суеверных представлений о собственной пользе. Здравый смысл исходит из некоторого усечённого представления о реальности: то, что можно потрогать ощутить и, только то, что может понять шестилетний ребёнок.

Например, никакой "здравый смысл" не заставит человека понять что такое порядочность, честь и просто спасение души, а чистоплотность, например, сводит к опасению подцепить заразу.

На собственном горбу и на чужом
Я вынянчил понятие простое:
Бессмысленно идти на танк с ножом...
Но если очень хочется - то стоит!
(с) Губерман

С другой стороны, в здоровом обществе, здравомыслие, порой, может выступать как заменитель морали: наглядная угроза наказания заставляет многих людей вести себя... прилично.

"Вежливый - это тот, кому отбили желание хамить" (с) Здравомыслие на практике.

Это пример очень не здравого "смысла", ИМХО. Во всяком случае, человек, живущий в рамках логики "можешь безнаказанно сделать - сделай" явно не видит последствий своих поступков дальше, чем на пару шагов. А мир наш - система очень сложная, где всё со всем взаимосвязано. Не через локальные уровни - так через глобальные. Поэтому в долгосрочной перспективе гадости (особенно такие примитивные) делать совсем не выгодно, а выгодно созидать, заботиться о людях и увеличивать количество добра в мире. Кроме того, помимо внешнего давления, существует ещё и внутреннее - совесть (или как кому больше нравится называть). И если кто-то её не чувствует - ещё не значит, что часть своей энергии он не тратит на скрытую борьбу с ней.

Почему же?
"Порядочность" - сохранение себя, своего внутреннего мира в рамках ориентации на делание добра, забота о других людях.
"Честь" - набор определённых этических конструкций, без которых наступает крах построенной за жизнь личности, Я. Поступиться её - слишком накладно, равносильно духовному саморазрушению. Т.е. потом как-то придётся выстраивать себя заново, а это не так просто сформировавшейся личности, особенно с учётом того, что большинством стандартных этических "блоков-конструкций" после такого краха уже воспользоваться нельзя. Да и вообще деструкция - штука неприятная.
"Спасение души" - действительно категория мне непонятная. Вот что такое душа в моём личном понимании могу сказать, а вот зачем её спасать надо? От чего (кого)? Может, лучше развивать, учить, делать добрее, мудрее, эмпатичнее?
"Чистоплотность" - просто приятно, даже не в заразе дело. Однако, если хорошенько покопаться, оказывается, что, например, у маленьких детей есть инстинктивный страх-отвращение реально заразных вещей типа разлагающихся трупов, экскрементов (последнее - не всегда). А вот, к примеру, извазюкаться на улице в грязи по уши, или в каше - это пожалуйста. А нам, взрослым подобное уже неприятно, мы так воспитаны, усвоили, что оно неприятно. Хотя реально нам просто хочется, чтобы нас адекватно воспринимали в обществе, чтобы нам было удобно в нашей одежде (когда одежда грязная - не здорово), чтобы кожа не стягивалась-не зудела и т.д. Т.е., если реально помыться нет возможности, то быстро перестаёшь обращать внимания на замасленную-грязную одежду и просто продолжаешь делать начатое дело (например, проверять состояние днища автомобиля ). Хотя, конечно, когда всё кончается, помыться-переодеться приятно...
Да и понятия о "чистоплотности" у разных народов сильно разные. Например, чем южнее, тем меньше люди обращают внимания на выделение пота. А северяне от этого страдают, всякими дезодорантами пытаются пользоваться...

Есть реальные основания полагать, что пресловутая японская вежливость выросла именно из этого. Т.е. столетия японской истории, когда за неосторожное слово или жест можно было моментально лишиться головы в прямом смысле слова, сильно подняли планку всеобщей вежливости и хороших манер, буквально внедрили их на уровень подсознания, коллективного инстинкта. У китайцев тоже есть замечательная поговорка: "Кто говорит, не думая, - тот умирает, не болея"

Система ценностей бывает осознанная - и не очень. Для меня нравственность - это хорошо осознанная и структурированная система, соотносящая жизнь человека с жизнью общества. Я не стану называть глубоко нравственным ни человека, который действует неосознанно, ни человека, которому безразличны общество и его проблемы.
---------------------------------------------
Может ли тупой чел быть глубоко моральным?

Почему то жить по морали представляется простым и понятным делом. Ага... Щаззз... Кто нибудь собирал мебель по инструкции? Например комодик какой нибудь елабужского пр-ва? И что - никакого места для инженерно-технического творчества? Это однако не отменяет совсем полезность инструкции по сборке...

Ежели кто имеет автомобиль - в курсе, что ПДД не делают езду по дороге совсем уже простым и понятным делом... Следование нормам традиционной морали - в лучших образцах - дает возможность прожить хорошую, полезную интересную и насыщенную жизнь. Не огребая при том ЛИШНИХ проблем - а нелишние придуи сами собой... Или кому то ОЧЕНЬ скучно жить?

Ели выгоду понимать в категориях приобретения, то выгодней всё время тянуть одеяло на себя, рассказывая другим, что им, в долгосрочной перспективе, будет выгоднее одеялом делиться. Элементарный здравый смысл.

Здравый смысл подсказывает, что всех, кто мучает внутри надо выводить как глистов. Гуманистическая психология именно этим и занимается, избавляет от "чувства вины", мешающего жить.

Именно про это я и говорю. Здравый смысл не может исходить из того, чего пока нет. А весь опыт жизни говорит, что умирают исключительно другие.

Ага, а здоровые русские, американцы и арабы просто как можно чаще моются в текущей воде. И что? В каждом племени есть сволочи и чистые люди, каждый отвечает за себя сам.

Это неправда. Те, кому важно оставаться чистыми, просто не делают некоторых вещей, от которых потом не отмыться.

ВОВА:

Неоднократно наблюдал. "Поскольку ... - мерзость, сам этого не делаю, и другим не дам!" Правда, твое определение морали как системы у них почему-то не прокатывает. "Ибо сказано".

Категории приобретения - слишком узкое понимание выгоды. По крайней мере, если рассматривать только материальные приобретения. Если же рассматривать также и духовную сферу, то тут уже всё не так однозначно.

Здравый смысл подсказывает, что всех, кто мучает внутри надо выводить как глистов. Гуманистическая психология именно этим и занимается, избавляет от "чувства вины", мешающего жить.

Не совсем так. Большинство психологов согласны, что базовые конструкции личности человека, заложенные в детстве, существенно изменить практически невозможно. Поэтому "избавиться" от совести - нереально. Другой вопрос, что можно разобрать с точки зрения здравого смысла ситуации, которые служат для неё "спусковыми крючками" и, критически переосмыслив их, часть - перевести в категорию "разрешённых", а некоторые "разрешённые" ранее - наоборот, в "запрещённые".
И задача психологии, как я её вижу, помочь человеку избавиться от некоторых навязчивых "спусковых крючков", которые раз за разом допускают ложные срабатывания. Другой вопрос, что у многих людей подавляющее большинство "крючков" не несут ярко выраженной полезной нагрузки... Это и создаёт впечатление, что чувство вины - исключительно вредная штука.

Именно про это я и говорю. Здравый смысл не может исходить из того, чего пока нет. А весь опыт жизни говорит, что умирают исключительно другие.

Чего нет? Спасения? Здравый смысл, кстати, наличия души не отрицает. А "спасение" - лишь одна из множества религиозных идей. Другие религии (буддизм, например, и вообще религии, принимающие идею реинкарнации) такую конструкцию на вооружение не взяли - она им не нужна.

Ага, а здоровые русские, американцы и арабы просто как можно чаще моются в текущей воде. И что? В каждом племени есть сволочи и чистые люди, каждый отвечает за себя сам.

Не о том, Алексей. Человеку, привыкшему к прохладному воздуху неприятно ощущать себя вспотевшим (как следствие - пахнущим и т.д.) А привыкшему к жаре это ощущение неприятностей не доставляет. Поэтому многие люди и переносят жару так тяжело, что возникает фактор психологического дискомфорта. К чистоте это отношения не имеет - можно мыться хоть трижды в день.

Это неправда. Те, кому важно оставаться чистыми, просто не делают некоторых вещей, от которых потом не отмыться.

Видимо, я не принадлежу к чистоплюям людям, которым "важно остаться чистым". И если мне нужно вытащить машину из каши весенней грязи вперемешку со снегом и льдом - я просто делаю своё дело, не рефлексируя по поводу чистоты. Когда первый раз в рожу летит грязь из под колёс - стрёмно, а потом привыкаешь Протрёшь тряпочкой глаза от земли, сплюнешь, чуть отогреешь руки чтобы пальчики гнулись - и дальше вперёд. Впрочем, я, видимо, не один такой долбанутый - друг, помогавший мне в этом, тоже не жаловался, хотя он этих моих друзей вообще второй раз видел. (Как можно было туда заехать на машине - я до сих пор не представляю )
Желающие могут попробовать достать машину из грязи по оси и не запачкаться.
P. По иронии судьбы за полчаса до этого случая я стоял с гитарой на сцене в красивом чёрном пиджаке и брюках, белой рубашке с воротником-стоечкой и чёрной бабочкой. А потом позвонили они и сказали, что не могут до фестиваля добраться.

Крысолов

Любопытное определение. У Ожегова не так (выше цитата).
В Википедии не так:

Кажется, я уловил, чьему толкованию понятия "мораль" Ваше толкование ближе всего. Философскому словарю советских годов издания (это без иронии - там правда почти так): http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s07/a000702.shtml
Правда, надо заметить, что кончается там словами о том, что "мораль неизбежно носит классовый характер, отражая классовую борьбу".

Пожалуй, светская позиция, для нейтральности - могла бы охватывать не только марксистский взгляд на вопрос, как полагаете?

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 16.09.2008 - 21:04

Татьяна

Так собственно и сказали конкретно: в результате решения умрет либо один, либо другой человек. Смерть любого человека в результате вашего действия - аморальна.

Пардон, Татьяна, а она, в таком случае - здравомысленна? Не разрываете ли Вы надвое то, что разрыванию не подлежит?


Пара соображений:

1) Противопоставлять мораль (нравственное поведение, если угодно) - здравому смыслу - тоже, что противопоставлять кисть пальцу или автомобиль колесу.
Попробуйте, прикиньте: любое "здравомысленное" решение принимается с целью "сделать лучше, сделать добрее" (или, как минимум - из двух зол - меньшее). То есть принимается исходя из той или иной морали. У готтентотов мораль тоже была. И их здравый смысл вполне ей соответствовал.

2) Создатель тренинга "Подводная лодка" своих взглядов на мораль не скрывает.

Итак, список спорный. Что и предлагается на тренинге: его оспорить. Но не с позиций "здравомыслия", а с позиций морали своей:

Нравственно: слабые - балласт, с несиятельными - строгость. Видимо, вплоть до вручения черной метки...

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 16.09.2008 - 21:06

Основное в определении Ожегова, на мой взгляд, это "нормативная регуляция действий человека". Противопоставлю - "регуляция действий человеком".

Прикол морали в том, что она авторитарна, и вызвать в себе сомнения в ее Истинности, Правильности, Общечеловечности и Высшести - довольно сложно. Здравый же смысл позволяет усомниться в чем угодно, провести критику и контркритику, сделать выводы и либо оставить все как есть, либо принять коррективы.

Интереса ради можешь попытаться убедить гомофоба, что геи - тоже люди, религиозного шовиниста, что атеистические ценности - вполне себе неплохи, а работника ГИБДД - что взятки брать нельзя.

Ценность приведенных тобой цитат, на мой взгляд, в том, что они декларируют возможность и право индивидуя самому выбирать себе если не здравомыслие по каждому случаю, то нормы, которыми он согласен регулировать свое поведение. Для обывателя признать, что его мораль - не самая лучшая, не единственно верная и не общечеловеческая - было бы огромным шагом к внутренней свободе.

Что именно он выберет - примат слабого, примат сильного, среднего, умного, красивого или еще какого - технические мелочи (то есть для индивидуя они могут быть необыкновенно важны, но ИМХО не важнее самого права и возможности выбора).

ох уж эта саморегуляция...
Древнейший символ - змея кусает себя за хвост... Саморегуляция предполагает некое расщепление на регулировщика и регулируемое. По Ожегову - граница проходит снаружи личности. Как бы некая пред-данная мораль чела регулирует...

У тебя, Крысолов, линия фронта прошла внутри человека... И порождает это такую же путаницу, каки психофизический дуализм. В самом деле, если предполагать, что сознание - нематериально - как оно вообще может шевелить моей вполне материальной рукой?

А какая собственно мне разница - какой демон мной шевелит - Мораль (М) по Ожегову или Здравый смысл (ЗС) по Крысолову?
Что, Здравый смысл мягче и демократичнее Морали? Долой диктат злой тетушки Морали, да здравствует новый хозяин ЗС!!!!.

Маркетинг это.... продажа концепций... ваша модель сознания - на морали - устарела, не модная. Мы предложим Вам новый, усовершенствованный вар-т. Это раз. Два...

Противопоставление М-ЗС чем то напоминает мне марксистское противопоставление производительных сил (ПС) и производственных отношений (ПО).

ПС, развиваясь, конфликтуют с устаревшими ПО, прорывают их, разрыв затягивается новым слоем ПО, временно адекватными, но потом все повторится.

Так вот - разумея под Моралью мораль традиционную - что именно она мешает производить? Где она так уж сильно мешает творить добро? Может быть, она сдерживает Покорителей Северного Полюса? Открывателей Кварков? Помогателей Голодающим Детям Африки?
Че то как то вроде нет... А чему? Какой такой мегавопрос решит наш ЗС?

Вся жизнь - одна сплошная регуляция. Одних водителей сердечного ритма три штуки независимых. Если во всем этом видеть расщепление, то картина получается... э... однобокая.

Нематериальное сознание так же легко шевелит рукой, как нематериальная программа - дисководом.

Если на команду привычной матушки-морали "так - делать, так - не делать" не возникает вопрос "а почему, собственно?" - все в порядке, заморачиваться незачем. А если возникает, то это первый шаг к ЗС.

Разница между моралью и ЗС непринципиальна в штатных ситуациях, как я уже говорил. В одном случае ты что-то делаешь или не делаешь, потому что "должен" или "нельзя", во-втором - потому что принял такое решение исходя из имеющейся информации в соответствии с поставленными целями и выбранными методами. Сам понимаешь, ничто не обязывает эти два варианта всегда совпадать, особенно в ситуациях, отличающихся от штатных, но более гибкий учет обстоятельств, целей и методов очевидно позволяет принимать адекватные решения чаще. Ну, при наличии достаточных вычислительных ресурсов, разумеется.

Сейчас аналогию... Работник ТО, который действует по шпаргалке ("если лампочка не горит, нажать кнопку") и его коллега, который разбирается в том, как оно работает.

Мило. Но на определение не тянет, это лозунг. Антиморальный

Ноу.
Этика - поиск универсальных законов воли в пространсве добра и зла. Этакая физика нематериального мира.
Мораль - модель святости.
Нравственность - "дикорастущая" прикладная этика.
ИМХО

Разум - это просто инструмент, "здравый смысл" - набор представлений о мире, притащенный из детства. При том, что всё больше родителей "забывает" воспитать в ребёнке моральные ориентиры, или сознательно отказывается маркировать информацию морально - "вырастет само решит".

А можно мне привести пример того, что бы человек не украл что-то стоящее, если есть разумные основания полагать, что не попадёшься, руководствуясь чем-то реальным, а не такими абстракциями как честь и совесть? (карма, грех, злодейство и справедливость - из той же категории абстракций)
Только реальные основания, а не "если все пойдут по газону...", или "в долгосрочной перспективе выгоднее горбатиться, а не тырить".

---------------------
Пример рационального поведения такого рода мне что-то недоступен.
Человек - это, извините, то, во что он верит.
И если он верит в разум, отрицая совесть, то что его ограничивает от того, что бы совращать несовершеннолетних, воровать у слепых, отнимать у слабых и глумиться над зависимыми.

Разумеется, это не значит, что такой человек сразу займётся злодеяниями. Просто, неизбежно, он начнёт так поступать, когда возникнет рациональный выбор.
А катиться вниз всегда легче.

Это просто физика, ничего личного.

---------------------
А вот дальше начинается психология.
Попробую изложить ситуацию рационально, как я её понимаю сейчас. Если вы считаете, что я ошибся в логике, то поправьте, пожалуйста.

Каждому человеку смертельно важно внутренне считать себя хорошим.
И, упав однажды, а каждый человек может упасть, он оказывается перед неизбежной альтернативой: или осудить себя, поднявшись над собой прошлым, но так поступать больно и трудно; или объявить новый стандарт хорошести, приняв своё былое несоответствие моральному стандарту, как новый моральный стандарт.

Когда человек сделает этот свой выбор, то перед ним остаются снова две альтернативы:
Действовать в соответствии со своими выводами, или замазать прошлое.
В первом случае выбор между покаянием и лицемерием, а во втором между растлением других, или затаённой подлостью.
Вот такая теория.

Конечно, это ни про кого конкретного, просто размышления о личностном росте.

Лия:
Вот хотел сослаться на источник, но набрел на интересный текст http://www.countries.ru/library/ethic/etterm.htm . Цитирую целиком:

Нравственность, мораль, этика: Слова и термины

Сначала — о словах. Слова «нравственность», «мораль», «этика» близки по смыслу. Но возникли они в трех разных языках. Слово «этика» происходит от греч. ethos — нрав, характер, обычай. Его ввел в обиход 2300 лет назад Аристотель, который назвал «этическими» добродетели или достоинства человека, проявляющиеся в его поведений, — такие качества, как мужество, благоразумие, честность, а «этикой» — науку об этих качествах. Слово «мораль» — латинского происхождения. Оно образовано от лат. mos (множ. число mores), что означало примерно то же, что ethos в греческом — нрав. обычай. Цицерон, следуя примеру Аристотеля, образовал от него слова moralis — моральный и moralitas — мораль, которые стали латинским эквивалентом греческих слов этический и этика. А «нравственность» —русское слово, происходящее откорня «нрав».Оно впервые попало в словарь русского языка в XVIII столетии и стало употребляться наряду со словами «этика» и «мораль» как их синоним. Так в русскомязыке появились три слова с примерно одним и тем же значением. Со временем они приобрели некоторые смысловые оттенки, отличающие их друг от друга. Но в практике словоупотребления эти слова практически взаимозаменяемы (а их смысловые оттенки почти всегда можно уловить по контексту).

Нравственная культура, как и вся социальная культура, имеет два основных аспекта: 1) ценности и 2) регулятивы.

Нравственные (моральные) ценности — это то, что еще древние греки именовали «этическими добродетелями». Античные мудрецы главными из этих добродетелей считали благоразумие, доброжелательность, мужество, справедливость. В иудаизме, христианстве, исламе высшие нравственные ценности связываются с верой в Бога и ревностном почитании его. В качестве нравственных ценностей у всех народов почитаются честность, верность, уважение к старшим, трудолюбие, патриотизм. И хотя в жизни люди далеко не всегда проявляют подобные качества, но ценятся они людьми высоко, а те, кто ими обладают, пользуются уважением. Эти ценности, представляемые в их безупречном, абсолютно полном и совершенном выражении, выступают как этические идеалы.

Нравственные (моральные) регулятивы — это правила поведения, ориентированного на указанные ценности. Нравственные регулятивы разнообразны. Каждый индивид выбирает (осознанно или неосознанно) в пространстве культуры те из них, которые наиболее подходят для него. Среди них могут быть и такие, которые не одобряются окружающими. Но в каждой более или менее стабильной культуре имеется определенная система общепризнанных нравственных регулятивов, которые по традиции считаются обязательными для всех. Такие регулятивы являются нормами морали. В Ветхом Завете перечисляются 10 таких норм — «заповедей Божьих», записанных на скрижалях, которые были даны Богом пророку Моисею, когда он поднялся на Синайскую гору ( « Не убий », «Не укради», «Не прелюбодействуй» и др.). Нормами истинно христианского поведения являются 7 заповедей, которые указал Иисус Христос в Нагорной проповеди: «Не противься злому»; «Просящему у тебя дай и от хотящего занять у тебя не отвращайся»; «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» и др.

Понятно, что нравственные ценности и идеалы, с одной стороны, и нравственные регулятивы и нормы, с другой, неразрывно связаны между собою. Любая нравственная ценность предполагает наличие соответствующих регулятивов нацеленного на нее поведения. А любой нравственный регулятив подразумевает наличие ценности, на которую он направлен. Если честность есть нравственная ценность, то отсюда вытекает регулятив: «Будь честен». И наоборот, если человек в силу своего внутреннего убеждения следует регулятиву: «Будь честен», то для него честность есть нравственная ценность. Такая взаимосвязь нравственных ценностей и регулятивов во многих случаях делает ненужным их раздельное рассмотрение. Говоря о честности, часто имеют в виду и честность как ценность, и регулятив, требующий быть честным. Когда дело касается характеристик, равно относящихся как к нравственным ценностям и идеалам, так и к нравственным регулятивам и нормам, их обычно называют принципами нравственности (морали, этики).

Важнейшей особенностью нравственности является финальность нравственных ценностей и императивность нравственных регулятивов. Это значит, что принципы нравственности самоценны. То есть на вопросы вроде: «Для чего они нам нужны?», «Зачем нам стремиться к нравственным ценностям?», «Почему мы должны соблюдать нормы нравственности?» — нельзя ответить иначе, как признать, что цель, ради которой мы следуем нравственным принципам, состоит в том, чтобы следовать им. Здесь нет тавтологии: просто следование нравственным принципам — это самоцель, т. е. высшая, финальная цель» и нет никаких других целей, которые мы хотели бы достичь, следуя им. Они не являются средством достижения какой-либо вне их лежащей цели.

Кармин А.С. Культурология: Культура социальных отношений. - СПб.: Лань, 2000.

Внимательно читаем последний абзац.

Ну допустим мы считаем, что ситуация V. Инструкция морали предписывает действие X.

"Здравомыслящий человек"
1) Мы не понимаем, с какого такого бодуна она предписала, и делаем Y
2) Мы думаем что она предписала по причине N и делаем Z

"Моральный человек"
1) Считает, что ситуация не V, а W, где работает уже другое предписание - Т.

- простор для толкований - громадный.
В юридических институтах долго и нудно учат применять подробно прописанные и выверенные до запятой нормы закона к жизненным ситуациям... Откуда ощущение что с моралью - проще? Так что я по прежнему предпочитаю делить людей не на тех, кто живет по морали или здравому смыслу, а на умных и глупых.

Вопрос в другом - насколько и в какой части применим опыт жизнеустройства, накопленный предыдущими поколениями в теперешней ситуации. Если частично неприменим - можем ли мы его заменить чем то лучшим...

Т.Н. моралисты - это на самом деле традиционалисты, считающие что таки да - накопленный опыт отбрасывать не стоит, ибо там много ценного... И если кажется, что традиция ошибается - следует 3 раза подумать - так ли это. Правильно ли распознана ситуация, правильно ли понята инструкция. А то будет как в анекдоте

- Битлы - отстой. Фальшивят ужасно, в такт вообще не попадают...
- А ты слушал????????????
- Зачем? Сосед напел....

Крысолов

Множество людей достаточно ленивы, чтобы принимать прочитанное в книгах за истину. Особенно, если в книге написано, что это истина, а на книге написано, что это учебник. (с) не помню

ВОВА:
Очень хочется подробно ответить, но убегаю. Вкратце - пригодные к использованию инструкции пишутся здравомыслящими людьми, понимающими, как оно работает. И исправляются и дополняются ими же.

Именно поэтому, библейские заповеди носят безусловный характер. Они просто не привязаны к ситуации.

Такое деление я описал постом выше - оно просто аморально.

ВОВА:

Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница.
Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан.
Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и из шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой.
Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомитЬся бананом. Те же действия с вашей стороны.

Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа.

А теперь уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной.
Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать.
К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян, атакующих ее.
После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся.
Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую.
Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом).
И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан.
Почему?

Потому что тут так принято…

(с)перто

Соответственно во-первых. Мы - не обезьяны, древность заповедей не обязательно означает их мудрость. Если фактор, повлиявший на создание пункта инструкции все еще наблюдается, то позиция здравого смысла совпадает с позицией традиции. А если нет, то одни наслаждаются бананом, а другие - своей верностью древним идеалам.

Во-вторых. Закон создается людьми, по возможности грамотными, для того, чтобы что-то сделать лучше. Исходя, опять же, из ситуации, целей и методов. Мораль же передается от обезья поколения к поколению, и крайне неохотно меняется с изменением ситуации (целей, методов). Естественно, меняется она не вся вместе вдруг, а как норма распределения морали в обществе. Ясно, что в обществе есть и радикалы и консерваторы, они всегда были и всегда будут, но точка оптимума между их позициями плавает. И плавает все активнее.

Если Рип ван Винкль мог в средние века проспать сто лет и, проснувшись, не обратить внимания на мелкие изменения моды и образа жизни, то ныне для зека, проведшего в зоне пару-другую лет вопрос адаптации при возвращении стоит очень остро. Грубо говоря, "темпора мутантур" "мучо-мучо рапидо". В этих условиях блюсти традиции можно только с одной целью - блюсти традиции.

Я уже где-то на просторах форума приводил (но повторюсь, уж больно пример яркий) пожелания моралистов запретить аборты законодательно, что не дало бы никаких положительных результатов (ни повышения рождаемости, и сокращения числа абортов), а привело бы только к повышению женской смертности. Но эти аргументы на них не действуют, главное - соблюсти мораль. А кто нашу мораль блюсти не захочет, тот пусть дохнет, не жалко. Главное, блин, душу спасти. Наиболее же надежное (если не единственно работающее) средство сокращения числа абортов - пропаганду контрацепции - они тоже отвергают, "потому что разврат".

Блюдение морали ценой жизней - аморально (типа парадокс такой). Но главное - вредно.

Второй пример. Сейчас все усиленно борятся с пиратством. Зачем это надо США - понятно, наиболее популярные продюсеры - там. Наиболее плодовитые программеры - там. Соответственно, при соблюдении копирайтов поток денег в США из других стран неимоверно вырос бы. А зачем это России? Все образование у нас, все развитие образования, науки и культуры базируется на пиратстве, потому что у населения денег на кино, музыку и программы по тамошним ценам при тутошних доходах - нет, и будет не скоро, особенно если усилить отток денег из России в США за копирайты. Понятно, что закрыть глаза на copyright violations в нашей стране для России - выгодно. Но - противоречит Древней Заповеди. Стоит ли окончательно угробить российские образование, науку и культуру ради библейской морали и американской законности?

Третий пример. Легализация детской порнографии в стране уменьшает сексуальную преступность против детей на 20-50%. Более дешевых (издать указ) и эффективных средств просто не существует. На 2004 год криминальная вовлеченность по связанным статьям составляла 8000 детишек в год, при латентной преступности порядка 90%. Возьмутся ли моралисты объяснить всем этим (ну хорошо, половине) детишкам в кризисных стационарах, что испытанные ими неприятности можно было бы предотвратить, но мы этого делать не будем, потому что считаем это мерзостью и развратом. А вы уж потерпите, потерпите...

ЗЫ: все приведенные мной причины и следствия в примерах подтверждены исследованиями, статистикой, и т.д. Спорить по цифрам и фактам готов только при одновременном предъявлении оппонентом исследований и статистики, подтверждающих противоположную точку зрения. С указанием источников.

Ошибка:
К чему судить себя если "упал" (или упал)? Достаточно встать и сделать выводы, чтобы больше не падать (или не "падать").
К чему себя судить? Смысл?

Разумеется, если после неверного поступка единственная альтернатива это суд над самим собой, когда сам в одном лице и судья и прокурор и адвокат и подсудимый и потерпевший, это очень трудно.

А что, в этом контексте, есть покаяние?

Крысолов!

На твой последний пост про обезьян пока не отвечаю. Пока отмечаю, что ты считаешь мораль пережитками прошлого здравого смысла, окостеневшими, и мешающими нам жить... отвечаю - на предпоследний

Да. Согласен. Именно так и есть, если мы не опираемся на что то самоценное мы сразу же попадаем на "черепахи до самого низа"... И ничего с этим не поделать - хочешь прыгать - оттолкнись от опоры... Хочешь рассуждать - имей аксиомы. Хочешь строить философскую систему - выбери финальный объяснительный принцип, и расти от него вверх, а не копай вниз...

Здравый смысл... Разберем на примерах. Возьмем одиозный пример. Карманник высочайшей квалификации. Не, лучше - мошенник, катала, кидающий в разумных пределах богатых на денюжку. Логик, психолог, понимает людей и жизнь... Но в общем и целом - несколько аморальный тип... Наверное ты понял портрет.
Вот скажи - есть ли у сего интеллектуала и человековеда здравый смысл в твоем понимании?
Или - бизнесмен. Производитель алкогольной продукции. Или табачной. В общем - законом не запрещено, для здоровья потребляющих немного вредно... Как там со здравым смыслом?
Мне кажется - твоя ошибка в том, что ты слишком обобщаешь. Нет одной морали или ЗС, годной для всех. Это абстракции, хорошие и ценные, но применять их к конкретным ситуациям надо грамотно.
Например - имеем терапевтическую ситуацию - чел задолбанный родителями, цель терапии - уменьшение кол-ва тараканов в голове, средство - логический анализ родительских предписаний.
Другая ситуация - оболтус, которому на всех и все покласть... Ну моральных тараканов маловато... Надо их туда поместить... Нужен другой терапевтический подход. Чистой теории не бывает, теория - обслуживает некую практику...
Ты скажи, какую практику ты хочешь создать или внедрить, для каких ситуаций?

Не то, чтобы я хотел что-то создать или внедрить, я, скорее, пробую на прочность разные подходы.

По приведенным тобой примерам. В среде профессиональных преступников мораль есть, и довольно жесткая, жестче, чем вне. Но - другая. В бизнесе - тоже своя мораль, а что бизнесмен производит - определяется в большой степени спросом и никак не регулируется моралью бизнеса. Более того, у производителей того, что ты перечислил, а так же фастфуда, одноразовой лапши, порнухи, наркотиков, кошмарных йогуртов в крошечных бутылочках, БАД и так далее, существуют вполне убедительные внутренние обоснования деятельности, так что морального конфликта не возникает.

Наверное, дело в противопоставлении критериальной оси "добро-зло" и оси "польза-вред". А может быть, еще в чем.

- а как же тебе удастся их противопоставить?
Какой актуальный пример злой пользы или доброго вреда можно привести?

И потом. Допустим - удалось. Выпустили - этика 2.0 (польза-вред, полная редакция). 5 томов - без батла не вникнуть... Тааак. Выпустили упрощенные правила (для учителей средней школы, курс Этика 2.0), и еще адаптированную этику для самых маленьких. Как пособие для воспитателей дет-сада. Кто нить почитает вар-т для детишек и скажет - слабо, слабо... А полный вар-т читать не станет ибо "много букафф"...

Это же нормально... Детишке дают правило - "в писю пальчиком не лезь". Потом оно у подростков становится не актуальным, подросток получает новые права, задачи и обязанности... Все по мере взросления и развития... И не то чтобы новые правила отменяют старые - они их адаптируют, расширяют и актуализируют под новую ситуацию... Ну наверное и в 30 лет можно возмущаться - "а что это мне в попе копаться не дают" - это говорит о том, что новые задачи пока еще не освоены...

На мой сугубо ИМХО взгляд Здравый Смысл как синоним логики и этика как синоним аксиом взаимодействуют друг с другом наподобие рекурсивной функции (для тех кто не в курсе - это когда значения самой функции являются аргументами для неё самой же ) . То есть Логика (он же ЗС) для своей деятельности нуждается в наборе аксиом. Их как раз услужливо назначает этика. Логика заработала. На определенном этапе происходит осознание того факта , что первоначальные аксиомы являются произвольно назначенными (в определенном роде - ибо взяты из наблюдений за жизнью), а значит их можно менять. Как только это происходит - имеем рекурсивный переход и получаем иную логику (ибо аксиомы то другие) . И так далее. На каждом этапе развития понятие ЗС смысла будет отличаться = что собственно и наблюдается .
Соответственно - постановка вопроса ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ или ЭТИКА бессмысленен так как это звенья одной цепи, первое вытекает из второго и наоборот. (для тех кто не понимает как это возможно - взгляните на лист Мёбиуса)

в общем вопрос из разряда- что было раньше - курица или яйцо.

Сообщение отредактировал(а) crushner - 18.09.2008 - 15:51

2 Крысолов
Ну, в приведённом Вами пространном тексте про этику, мораль и нравственность, всё же, есть оговорка, что

Хотя, в общем и в целом текст весьма поверхностный, с изобилием неточностей, короче, написанный каким-то человеком, верить которому мне нет больших оснований, чем лично Вам, Вове, Алексею Клименко и самому себе. Ну, написал кто-то где-то многабукаф. Ну и что с того?

Но дело даже не в этом. То есть, не столь суть важно, откуда что взялось и пришло исторически, важно что сейчас. В моём, например, восприятии, "этика" - это что-то такое теоретически-отвлечённое (бла-бла-бла), "мораль" - занудно-назидательное, а "нравственность" - это система основных ориентиров (ценностей и прочих исходных данных), в которых действует сам Здравый Смысл.

В общем и в целом, я продолжаю считать, что некоторые положения "здравого смысла" имеет смысл кэшировать, то есть, сформировать шаблоны, которые работают, и даже вполне эффективны. Ну, не всегда бывает время на долгие раздумья... Периодически ставить их под сомнение - можно и нужно. Проверять и перепроверять. Потому что правда проверки не боится, с неё не убудет... Хотя... Например, кто хоть раз ходил в горы, то, может быть, слышал, что правила там написаны кровью... Проверять - будем? Хотя, если смотреть чисто теоретически, то многое кажется не совсем очевидным. Например, почему основную верёвку следует крепить к грудной обвязке, а не к "беседке"... Пока позвоночник не сломаешь, - не поймёшь.

Но иногда бывает такое, что прежние моральные нравственные этические нормы, когда-то обоснованные опытом и Здравым Смыслом, - протухают. Становятся не актуальными. Вот, тогда по моим понятиям "нравственность" превращается в "мораль". Которая дальше переходит в "ханжество".

Вы сами приводили примеры (с обезьянами), когда обоснованные когда-то (в прошлом) "моральные нормы" стали поддерживаться "сами по себе". А вот интересно, а если бы тот эксперимент продолжили... Ну, скажем, всё-таки дали бы возможность какой-то новой обезьянке достать вкусные бананы, которых бы даже хватило на всех. (других бы временно отгородили перегородкой, чтобы они всё видели, орали, метались, угрожали ей, но реально сделать с ней ничего не могли бы). И даже водой поливать не стали бы при этом (типа, этот фактор когда-то был, да сплыл). Интересно, побили бы они потом эту обезьянку за нарушение "сложившейся морали"? Или видя, что обоснованию этим "моральным нормам" больше нет, быстро забыли бы их?

В похожей ситуации очень интересно ведут себя крысы. Если группу крыс поместить в овую клетку, оборудованную педалью для добычи вкусностей, то первыми клетку обследуют лидеры. И найденную педаль - зарывают. От греха подальше. Как бы чего не вышло. Потом, когда все несколько успокоится, за повторное обследование берутся крысы без лидерских наклонностей, но с повышенным любопытством. Они находят закопанную педаль, используют ее по назначению, и получают еду. На это лидеры реагируют очень интересно: если они это видят, то еду отбирают и съедают, а педаль закапывают. Некоторое время идет противостояние: любопытные педаль откапывают, лидеры - закапывают. Однако, уяснив, что еда берется именно от педали, лидеры перестают закапывать ее, но сами на нее не нажимают, заставляя это делать тех, кто уже это делал. Менее ценных и более опытных.

(Увы, не смог найти источник из-за слишком общих ключевых слов, которые мне припомнились.)

Ничего не напоминает?

Предположу.
Перечисленные - не заморачиваются моральностью по одной простой причине. Чо совать внутрь - не их проблема. И тогда нафига на себя брать ответственность ?
Вон, изобретатель динамита ж не заморачивался, а как пипл его премию хавает, ага.

Кстати, да. Типа "И что они у меня эту дрянь заказывают? Какие идиоты ее покупают? Не, ну хочется - пожалуйста..."

Вот мысль у меня после постов ВОВЫ, andrrog-а и crushner-а возникла...
Скорее всего, кто-то уже додумывался до чего-то подобного ранее - слишком всё просто. Или у меня в рассуждениях какая-то ошибка?...
Да, действительно, любая система, в том числе и этическая требует наличия в своём основании некоего произвольно взятого набора аксиом, принимаемых "на веру", без доказательства. См. Теоремы Гёделя о неполноте.
Однако, тем, кто занимался вычислительной математикой известны алгоритмы, которые позволяют получить сколь угодно точное решение задачи при произвольном выборе начальной точки работы алгоритма. Они устойчивы также и к возмущениям. Простейший аналог в природе - автоколебательные системы.
Тогда, получается, что взяв изначально произвольную систему этических координат (0-й шаг), можно построить на её основе этическую теорию, потом проанализировать её результаты-следствия, подкорректировать набор аксиом (1-й шаг), снова посмотреть, к чему приведёт теория, далее набор аксиом опять корректируется (2-й шаг) и т.д. В качестве критерия сходимости алгоритма можно взять некий минимум изменения аксиом при очередном шаге.
Тогда есть вероятность, что через n-е количество шагов теоретически возможно получить набор аксиом и этику максимально близкую к идеальной...

насчет движения - уважаемый Антон АА - да именно так оно и происходит, об этом я и писал. Это по сути описание эволюции морали.

насчет прихода к идеальной этике - позволю не согласиться.
данное рассуждение верно при УСЛОВИИ что есть только одна нить изменений-оценок. Однако каждое общество имеет свою мораль, свою нить оценок и коррекций. Эволюция идет - но при этом есть еще куча сопутсвующих факторов влияющих на процесс оценки и как следствие развития. Например на эту тему есть "теория элит". Которая гласит что в зависимости отвыбора точки остчета ИДЕАЛЬНОГО система будет либо прогрессировать либо деградировать. То же самое с моралью. То как она будет развиваться на следующем шаге зависит от тех кто на текущем этапе выносит ОЦЕНКИ и имеет влияние на общество чтобы эти оценки узаконить-навязать-преподнести. Многофакторная штука. В результате эволюция это не прямая прогресса - а жуткая кривая с множественными спиралями и прочими закольцованностями.

Так я, собственно, о построении идеальной модели. Того самого "истиного добра", о котором так много копий ломается на форуме. Договариваемся о критериях (например, развитие науки-искусства, индекс QALY, состояние окружающей среды и т.д.). Моделируем систему на компьютере - смотрим на результаты, сверяем с аналогами в истории (если таковые были, для проверки правильности моделирования). Как минимум (при серьёзном подходе к моделированию) на выходе получим систему этики, которая имеет под собой обоснование и приводит к предсказуемому результату...
Хотя, насколько мне известно, моделирование социальных систем с хорошей точностью ещё никому не удавалось . Тем, не менее, если получившиеся идеи будут жизнеспособны, своих сторонников они начнут завоёвывать автоматически.

Антон, тут я не согласен. То есть не то, что против, но поперек - точно... То есть такая постановка для меня совсем не проясняет что такое добро. Это получается такая категория для складывания неких критериев оптимизации, куда мы эти критерии складываем по договоренности... Операция моделирования никак не проясняет - что же это такое...

Какая разница - что? Главное - как с этим обращаться и использовать на благо людям. Вон, что такое электричество, свет и ядерные явления - мы до сих пор толком не знаем, но лампочки горят, компьютеры работают, реакторы энергию вырабатывают. Ну, бомбы взрываются, само-собой...
Как физик я не слишком-то верю, что можно понять "что это такое". Это как поиск абсолютного знания - штука принципиально недостижимая. Да оно и не важно, ИМХО. Важна - работающая модель.

Антон - работать надо в какую то сторону. Добро - это и есть та самая сторона. Его понять невозможно. Никак )))

Чего же тут невозможного. Добро - это то, что тебе нравится. Зло - то, что тебе не нравится. Ну, разумеется, с учетом генерализации...

Крысолов, подначиваешь? А если я садист и серийный убийца? Или просто банальный наркоша - чтоже - герыч - это добро? Если алкаш - то бутылка - это добро? Даже не смешно...

С Крысоловом в данном вопросе не согласен давно и принципиально. Он прав в том, что в понимании Добра есть то, что лично нам нравится или нет, но дело в том, что для взрослого человека этим "нравится" или "не нравится" дело не ограничивается. Нравится, даже когда это не шаблон, это только первая позиция восприятия. А объемное видение ситуации - это плюс вторая позиция (как это нравится непосредственному окружению), плюс третья позиция (объективно это в пользу или во вред), плюс четвертая позиция (учтем культурные особенности и неочевидные в том числе дальние последствия),.. Можно и далее, но наверное хватит.
Итого: разбираться, что есть добро, можно только при использовании объемного видения происходящего, при рассмотрении ситуации со всех позиций восприятия.

По-моему, эта тема очень перекликается с темой насчёт "морального разложения" (будь я модером - объединил бы, чтобы не скакать туда-сюда).

По-моему (мне так кажется), идеи "добра", этики, морали, права, нравственности, "здравого смысла" (для кого-то это "бхакти-йога", для кого-то "сознание Кришны", для кого-то "бытие во Христе", а для кого-то "строительство коммунизма") рождаются достаточно хаотически (ну, можно так условно считать, если не вдаваться в дебри нашего незнания относительно глубинной подоплёки этих процессов) и держат суровые испытания на жизнеспособность. История ставит "опыты" над целыми народами и цивилизациями (наверное, чтобы обеспечить приемлемый уровень репрезентативности выборки). И "добро" которое таковое для маньяков-убийц, садистов, религиозных фанатиков, нариков и т.п. - это всё уже проходили. И, возможно, будет пройдено ещё не раз. Одно время чуть ли не весь Китай "сидел" на опиуме. Сейчас выкарабкивается.

И тут до меня дошло, что "моральное разложение" - совершенно необходимый и исторически закономерный процесс. Те "этические" и "моральные" нормы, которые не выдержали честного испытания (а так и задумано, ибо порождено их намного больше, чем необходимо, то есть, с запасом и в расчёте на отсев), они куда-то должны деться? Вот и деваются. Смачно, так, разлагаются. И смердят (в назидание потомкам). И всяк, кому не лень, их пинает. Чтобы быстрее разлагались. А когда разложатся, то станут хорошим удобрением. Как навоз. Как труп. В свежем виде это - яд. А в разложившемся - удобрение. Разложившимися они будут когда превратятся в просто исторические факты без эмоциональной окраски и затрагивания интересов ныне живущих людей.

А новые нормы и те идеи, которые выдержали испытания, пдднимаются как молодая поросль. Она даже по-другому называется. Когда отжила эллинская "этика", на смену ей пришла римская "мораль". Когда та утонула в ханжестве, пришла более молодая "нравственность" (это не только эллины-римляне-славяне, но и разные века, и даже тысячелетия). Теперь её вытесняет "здравый смысл". То, что считается "синонимами" на самом деле несёт смысловые оттенки, которые призваны размежевать и отмежевать. Зёрна от плевел. Жизнеспособные идеи от всяческих искусственных наслоений...

ВОВА:

А вот покрутись в их среде - увидишь, что так оно (для них) и есть.

Н.И.Козлов:

Да-да. "Нравится ли мне реакция непосредственного окружения?"

Объективно? Посмотри сообщение http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...30&#entry215896 и отзыв на него. Боюсь, любое применение слова "объективно" к моральным категориям неадекватно, даже опосредованно. Я уже не говорю о номинализации применения понятий "польза" или "вред" - польза для кого? Вред для кого? Если не для тебя лично, то следует учесть мнение тех, кого ты имеешь в виду, а оно может отличаться.

Яркий пример - шумиха вокруг канала 2х2. По мне - канал как канал. Для кого-то - мировое зло. А кто-то стоит в пикетах в защиту.

Еще один пример - отношение к глобальному потеплению. Американцы пугаются, предлагают красить крыши в белый цвет и ограничивать африканских коров в выделении газа. А России что? России оно на руку. Ну, Питер, конечно, жалко, но вероятное улучшение климата в и результирующее процветание огромных площадей Сибири - перевешивает. Все дружно красим крыши в черный и кормим коров горохом.

Вопрос приоритета позиции. Возьмем религиозного фанатика, атеистического психиатра и алкоголика. Для каждого из них принципиальной разницы между остальными двумя, считай, нет. Как их позиции ни крути - восприятие индивидуально. Каждый, естественно, в конфликте позиций ставит на первое место свою. А как иначе? Вот и в нашем с тобой разногласии по этому вопросу ты ставишь в приоритет свою позицию. Я, натурально - свою. И легко возвращаемся к первоначальной постановке: кому что нравится.

А я в этом вопросе давно и принципиально не согласен с Николаем Ивановичем. Разобраться в том, что такое добро нельзя вообще. И не нужно! Попытки разбора все равно ничего не дадут. Дурную бесконечность объяснений дадут - А - это Б, которое С, Где Б это З которое Х от Н... и т.д.
Вот думали что все состоит их атомов. Потом решили, что атом не прост, а состоит из нуклонов и электронов.... Но вывести всю химию из физики все равно не выходит! А потом еще решили, что нуклоны состоят из кварков. Химикам это совсем никакого понимания не добавляет...
Так и тут. Ну введем мы какие то понятия для определения добра... Станут ли они понятнее, ближе и роднее самого добра? Не-а... Прогресс как стремление к идеалу? А почему тогда идеал - ЭТО а не ТО?

Можно пробудить в себе голос тонкой моральной интуиции... (совести). И его слушать. Есть правда риск что похожим голосом будет говорить что то еще... тут уж - кто не рискует ...

ВОВА:

Оно и есть дурная бесконечность. Да еще рекурсивная. Потому что совесть - индикатор соответствия мыслей и действий представлениям о добре. А добро - это когда "по совести".

К тому же развитое "революционное чутье" приводит к ярой борьбе против чего попало. Пример - господин Дворкин.

Не - а. Это другое. Там нет первичного... Это система. Про которую мы не знаем, кто и когда ее запустил... Это не надо определять. Бесполезно! Сама попытка определить все запутывает!

Что такое вилка? Это железный прибор для еды. АААА... понятно... Так. А что такое железный, и что такое прибор, и что такое еда???????? ..... - Садись уже и ешь котлету!

Отчего же не знаем? Я же предлагаю ось "нравится-не нравится". Заложена еще в древних структурах мозга как система обратной связи. Соответственно, основана на инстинктах выживания особи и вида. Взаимодействие с разумом изначально отсутствует, но может быть развито.

Например: алкоголизм воспринимается трезвенником как вред для вида. Поэтому не нравится. Называем злом. При отсутствии или слабости целеобразования - вводим сухой закон. Получаем недовольство населения, развитие самогоноварения, формирование новой отрасли преступности и повышение смертности из-за отравлений неконтролируемой государством продукцией. При более развитом разуме сначала смотрим, что нам нравится-не нравится больше. И выбираем из двух зол меньшее.

Оно и есть дурная бесконечность. Да еще рекурсивная. Потому что совесть - индикатор соответствия мыслей и действий представлениям о добре. А добро - это когда "по совести".

К тому же развитое "революционное чутье" приводит к ярой борьбе против чего попало. Пример - господин Дворкин.

А по-моему, не бесконечность. И не дурная. И не рекурсивная. Потому что "тонкая моральная интуиция" - она не основана ни на сиюминутном текущем "нравится-не нравится", ни на реакции текущего (ближайшего) окружения, ни на каких-то формальных определениях. А основывается она на предвидении (читай, - моделировании, о котором говорил Антон) "а что будет дальше". Причём, тут даже нет такой жёсткой привязки к конкретной модели. Если ограничивать себя одной-единственной моделью (скажем, иудео-христианской), то вывод будет однозначный, но как-то не шибко убедительный (типа, щас Боженька придёт, всем триндюлей надаёт... Вон, в той толстой книжке написано, как когда-то уже надавал, мало не показалось...). Но тут - другое. Если уж говорить про модели и моделирование, то тут надо рассматривать множество моделей, даже как-то взвешенных (вероятностно- или важностно- или как-то там ещё, ну, короче, не обязательно равноценных), и уже на этом множестве брать статистику... Это для пущей надёги. Если стоять на двух ногах, то это будет устойчивее чем на одной. А на трёх или четырёх - устойчивее чем на двух. И если под одной (из четырёх) ног почва поплыла, то ничего страшного.

Так вот, эти многие модели, которые роятся и копошатся в голове (наверное, в режиме вытесняющей многозадачности... А может, параллельности... А может, каких-то квантово-механических эффектов, задействующих всю множественность реальностей по Эверетту...), наверное, на чём-то основаны. Разные - по-разному. На личном опыте (как когда-то со мной уже бывало), на историческом опыте (как кто-то расказывал или написал, что будто бы когда-то такое уже было), и на уловленных закономерностях, аналогиях, метафорах... Ну, и, разумеется, на некоторых понятиях и "знаниях", которые привнесены кем-то извне - тоже. Ну, короче, если, скажем, из 100 моделей (очень разных между собой) 97 говорят "Прорвёмся! Будет трудно, но мы выкрутимся! И не из таких передряг вылезать приходилось! И здесь есть все предпосылки!", 2 говорят, что "а вдруг, будет только хуже?" и только одна, что "придёт толстый полярный лис", то от пессимистических опасений кликушеств можно со спокойной совестью отмахнуться. Впрочем, надо бы ещё оценить их вероятностно-важностные весА.

И представления о "добре" и "зле" можно подставлять разные. В том числе, алкоголичьи и наркоманские. И с их позиции оценить, но хотя бы чуть дальше собственного носа. Ну, скажем, алкоголику или наркоману, может быть, можно объяснять так: "если будешь слишком много пить или, скажем, колоться, то очень быстро сдохнешь! Представляешь, СКОЛЬКО КАЙФА БУДЕТ УПУЩЕНО! Сколько водки недовыпито, сколько героина не вколото!". Гы-гы-гы, но тем не менее. А это пресловутое "революционное чутьё" (типа, как у Дворкина) - это следствие зацикливания на одной модели. Просто, заклинило его на этом, - и всё.

Ну, короче, каждый человек (и даже, полагаю, не только человек, но и зверь) обладает даром предвидения. Кто-то может предвидеть на ближайшие минуты-секунды-часы. Кто-то - на дни и недели. Кто-то - на месяцы и года, а кто-то - на поколения, века и эпохи. Я даже так думаю, что все мы можем прикинуть (ну, хотя бы примерно) и на века, и на эпохи, но... Не каждый склонен слишком доверять этим своим умопостроениям. Или эти умопосторения допускают (и тействительно, шанс - есть), что, типа, вот, ещё немножко перекантуюсь так, а там потом как-нибудь закодируюсь, брошу пить, курить, ... И заживу по-человечески! Покаюсь во грехах, боженька простит меня, а новая власть объявит амнистию! Шанс, конечно, есть, но не все его используют. И слишком сильно расчитывать на это - как-то не стОит.

Ну, короче, с позиции этого вредвидения, с учётом всех обратных связей и возможностей, с учётом раскладов по шансам... Вырисовывается какая-то картина. Может быть, интуитивно-образная. Может быть, - метафорическая или мифологическая. Но уж никак не формально-математическая. И именно по ней оценивается, что "хорошо", а что "плохо". И, как мне кажется, у многих людей это понимание во многом совпадает. Но не все готовы об этом рассказывать вслух. Может быть, потому что слишком интимно...

Предвидение к морали отношения не имеет. А вот оценка предвиденного...

Это почему же? Мне, вот, к примеру, может "нравиться" или "не нравиться" какая-то достаточно далёкая перспектива. И не только лично мне, а с позиции Страны и Человечества... Это я к тому, что разные смыслы можно вкладывать в слово "нравится-не нравится", а не только какое-то щекотание каких-то конкретных нервных рецепторов.

Вот-вот.
Вопрос только в том, подавать ли это "нравится-не нравится" как Абсолютное и Объективное Добро или Зло.

Ну, да... Оценка. Хотя, чтобы было чего оценивать, - для того оно и надо, это предвидение и моделирование. Но как мне кажется, в конечном итоге критерии оценки у разных людей, и даже в разных культурах - более-менее схожи. Хорошо - это когда больше жизни, больше радостных эмоций, доброжелательности друг к другу, тепло - светло - мухи не кусают... А зло - это страдания, болезни и смерть, это потери и утраты. Это напрасный и неэффективный труд или потери результатов долгого труда... Да и сам труд как таковой (не его плоды и результаты, а он сам), особенно заведомо неэффективный и напрасный (Сизифов, каторжный) - это "зло". Это в конечном итоге. А в нюансах и деталях - многое сводится к перераспределенью ограниченных ресурсов добра и зла (добро - мне, зло - всем остальным). Аморальный человек - это такой, который стремится перераспределить ресурсы добра в свою пользу даже ценой потери многих ресурсов добра вообще.

Как-то мы с одним приятелем, будучи ещё детьми, ехали на автобусе и спотрели на встречные машины. И он предложил играь в такую игру (наверное, не сам он её придумал) Как увидишь номер у машины, где подряд две девятки, то надо успеть сказать "девять-девять-моё счастье", а если два нуля, то "ноль-ноль-твоё горе". Кто быстрее заметит и успеет сказать... Ну и подсчтивыать потом (можно хоть пальцы загибать), кто больше успеет набрать себе "счастья", а сопернику наслать - "горя". Такая, вот, морально-нравственная игра. На наблюдательность и скорость реакции.

Признаю ошибку. Я трактовал понятие нравится-не нравится слишком грубо и плоско. В действительности - тонкие проявления нравится-не нравится и голос нравственности - могут быть одним и тем же. Нравится то или другое в зависимости от уровня развития.

Причем тут уровень? "Я мыслю в соответствии с Уставом" - это разве уровень? Скажи - в соответствии с имеющимися потребностями и ценностями, и я соглашусь. Только это ведь тавтология будет.

А "уровень" - он тем и определяется. Устав может быть конкретного монастыря, а может - ООН. Разного уровня уставы. Потребности и ценности - тоже разные. Кому-то потребностьтакая, чтоб было тепло-светло и мухи не кусали (из "Джентельменов удачи", кажись), а кому-то непременно подавай счастье всего Человечества, ни больше - ни меньше... Это я к тому, что есть, всё же, некая величина, присущая представлениям о добре и зле, потребностям и ценностям, уставам и т.п., которую можно условно назвать "уровнем".

А слово "нравственность" - слово того же корня, что и "нравиться". Везде фигурирует "нрав". Он же "норов". Наверное, не случайно...

ИМХО склонность к генерализации личного представления о добре на все человечество никак не связана с адекватностью этого представления.

Хотя, конечно, когда человек оперирует понятиями "абсолютное добро" или "объективное добро", то он обычно уверен, что ему виднее, чем тем, кто ему оппонирует.

А я думаю, тут дело не в "генерализации личного представления", а наоборот. Личное представление обычно берётся из каких-то уже давно генерализированных представлениях многих-многих других людей. То есть, прививается извне. И подкрепляется десятками-сотнями разных "конкретных" примеров. Не обязательно из реальной жизни других людей. Можно из сказок. Ну а такой показатель как "абсолютность" добра и зла - это статистическая и количественная характеристика. Когда много-много людей "стали жить-поживать и добра наживать, и жили они долго и счастливо, и умерли в один день" - это, типа, "хорошо". А когда в конце один Главный Злодей только злорадно ухмыльнулся (или Лисичка сыто облизнулась, съев Колобка) - здесь добра, как-то, ну, маловато будет, что ли...

Разумеется, прививается извне. Сначала в семье, потом в школе, потом на работе. А еще в кино, да, дедушка Ленин это правильно просек.

А потом эта каша подается как "Я лучше знаю, что для вас добро".

Я не имею в виду НИКа, он - один из умнейших людей, кого я знаю. Но как бы не единственный из них, кто пользуется категориями "добра и зла". Даже вот (покопавшись в памяти) отец Михаил, с которым я дружу и частенько мусолю духовно-психологические темы - ну не всплывают как-то эти термины...

Крысолов
...
Здравомыслие - один из тех терминов, который разные люди понимают по-разному. Морфема (корень) "здраво" здесь НЕ ОБЯЗАНА даже обозначать физическое или психическое здоровье, а скорее синоним ОЦЕНОЧНОЙ морфеме (слову) "хорошо!".
Морфема "мысл" также НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО означает именно "мышление", а часто - ощущение, чувство, мнение, действие.

В отличие от "мораль": за термином как правило тянется конкретный список правил (конкретные идеологически, религиозно, кланово и т.д. ориентированные иерархизированные списки правил).
Что очень напоминает любимую для синтоновцев первого месяца обучения тему: "Что такое НАСТОЯЩАЯ любовь???".

Если вопрос в том, чтоб не фанатеть от (не)писаных правил... то ты ломишься в открытую дверь...

Или где?

Это СЛИШКОМ упрощённо: НЕ всеобще-абсолютно-объективно и НЕ индивидуально, а ГРУППОВО ... При этом существенно описание группы и её размер. Например, число православных верующих больше числа синтонно продвинутых ...
Поэтому результатом деятельности религиозного фанатика ... может быть халифат от океана до океана, а результатом алкоголика - лужа.

((в задумчивости чешет репу:))
Является ли необходимым для убеждений-верований-мнений наличие ОППОНЕНТА этим убеждениям-верованиям-мнениям?

Сообщение отредактировал(а) InTimeAndAbout - 23.09.2008 - 13:45

Гы. Наверное, этот отец Михаил - тоже, видимо, не самый глупый человек. Просёк, к чему может привести муссирование темы "добра и зла" в беседах лично с Вами. Это даже довольно предсказуемо. Наполеон Бонапарт, пока ещё руководствовался некоторым подобием здравого смысла, говаривал так, что будто бы он не отдавал ни единого приказа, не будучи уверенным, что этот приказ может быть будет выполнен на все 100% (хотя, его уверенность - это одно, а что на самом деле...).

Да, и паче того, в некоторых кругах он уже довольно давно стал поводом для насмешек. Первым пулю пустил, кажется, Нильс Бор по поводу "новой физики" (которая началась уже более ста лет как). А Бор уже тогда сказал, что все эти новомодные теории, типа квантовой механики или теории относительности ещё "недостаточно безумны", чтобы быть верными. Как в воду глядел. Ну, там, ещё и всякие художники - сюрреалисты и абстракционисты... Театр абсурда... То есть, парадоксальность мышления тут оказывается даже ценностью как таковой. Как выход за пределы пресловутого "здравого смысла".

А вообще, "здравомыслие" - это что-то такое, типа "езды по наезженной колее". Ездить по наезженной колее (или "по рельсам") - это хорошо или плохо? Вроде бы, для того эта колея наезжена и рельсы проложены, чтобы по ним ездить. И, как правило, нам обычно именно туда бывает и надо. Ведь они не абы как проложены! Переться сквозь овраги, болота и буреломы - это занятие на очень большого любителя, знаете ли... Правда, в некоторых (исключительных) случаях - только так можно добраться до некоторых заветных мест, куда не проложены релься и не наезжена колея. Это путь настоящих Первопроходцев. Перед ними можно снять шляпу (типа, "Безумству храбрых поём мы песню" © А.М. Горький). Но представьте себе, что будет, ЕСЛИ ВСЕ ЛОМАНУТСЯ В ПЕРВОПРОХОДЦЫ?

Да, многие пония, ценности, ориентиры привиты нам извне. Впитаны, так сказать, "с молоком матери". Но. Разве всегда они даны просто так, как догмы, как аксиомы, взятые с потолка? Многие положения "здравого смысла" вполне доказуемы, и доказываются. И даются с доказательствами. Доказательство не обязательно выдумывать самому. Скажем, теорему Пифагора в школе дают вместе с доказательством (самостоятельно додуматься до которого смог бы, пожалуй, далеко не каждый школьник). Мадышу - тоже объясняют, почему нельзя рвать цветы на клумбе ("А если каждый захочет сорвать цветок?"...). И пускай доказательства - тоже даны извне, но их можно воспроизвести, проследить вдоль и поперёк, взад и вперёд, попробовать на корректность и прочность (устойчивость)... "А что будет, если, всё-таки, нарушить?"... Вот, похоже, это и есть - "здравомыслие" - то есть, возможно, првнесённые извне, но проверенные-перепроверенные и отшлифованные многими поколениями готовые модели "под ключ", где определены какие-то сущности, их свойства, отношения... В том числе и "ценности". И, главное, эта модель - РАБОТАЕТ. У тебя есть другая модель? Хорошо, а она - работает? Ты проверял? Отнюдь не каждый может похвастаться авторством хотя бы наличием такой альтернативной модели, которая, к тому же, тоже бы работала...

Но. На самом деле, если приглядеться повнимательнее, то действующая морально-нравственная (и законодательно-правовая как гладкое продолжение) система, любая, не только у нас, конкретно в России, конкретно в 2008 году в кругу студенчества и прочих людей, относящих себя к "интеллигенции", а в любой стране, в любое время, в любом сословии и социальной прослойке... Везде какая-то подобная система - есть, хотя и своя... Так вот, любая такая система норм, правил, ориентиров и ценностей условно состоит из таких частей:

1) Собственно "здравый смысл". То есть, те нормы, правила, ценности и ориентиры, которые как-то чем-то обоснованы, и можно даже проследить, "а что будет, если от них отказаться". Причём, никаких сколько-нибудь приемлемых альтернатив - не просматривается.

2) Нормы, правила, ценности и ориентиры, которые унаследованы по традиции. Возможно, когда-то они имели своё обоснование и рациональное объяснение, и для каких-то условий были даже оптимальными (в данном климате, при таком-то сезонном цикле сельскохозяйственных работ, проводимых такими-то методами с использованием таких-то орудий труда...). Но со временем условия изменились довольно сильно, а традиции - как были, так и остались. "Не нами заведено - не нам и менять" - говорят их "хранители". На самом деле они крепко не доверяют ни самим себе, ни, тем более, молодым новаторам... Все былые обоснования этих традиций - либо уже забыты даже самими "хранителями", либо
даже ими осознаётся их несостоятельность (в нынешних условиях), но они не спешат отказываться от них. Типа, наши предки были не глупее вас, сопляков, и раз сочли нужным, значит, - так оно и нужно! Все, даже чисто умозрительные попытки выработать новую (альтернативную) систему, не включающую именно ЭТИХ норм, правил, ценностей и ориентиров, но претендующую на свою целостность, полноту, рациональность и оптимальность, - пресекаются на корню. А уж до того, чтобы сравнить эти системы по каким-либо критериям, и выбрать на конкурентной основе - про это даже речи вообще не заходит. И аргументы тут - отнюдь не самые корректные. Типа "Вы, салаги, в жизни ничего не понимаете! Вам только дай волю, вы тут такое учините! Ничего святого для вас нет!" и т.д. и т.п. То есть, огульные обвинения во всех смертных грехах, голословные обобщения, сваливание всего и вся в кучу, но ничего по существу.

3) Нормы, правила, ценности и ориентиры, которые НИКОГДА не были ни обоснованными, ни оптимальными, ни при каких имевших место условиях и ни в какие времена. У них нет никаких рациональных обоснований, и никогда не было. Но они искусственно и злонамеренно привнесены какими-то отдельными личностями (или группами оных), которые имели на то власть (в т.ч. основанную на силе, жестокости и наглости). Вернее, эти нормы, правила, "ценности" и ориентиры - обоснованы, но обоснованы они не твоими, не моими, не всеми нашими интересами, а только лишь интересами злодея (или клики злодеев), без которого нам обойтись вполне даже можно. Но им(и) эти "нормы", "правила", "ценности" и "ориентипы" привнесены специально для того чтобы удержать свой статус.

4) "Прилепленные сбоку" страхи и суеверия, которые не способствуют ничьим интересам, но, вот, стихийно наросли как побочный продукт разного "нормотворчества". Это могут быть и отбросы злодейских нормотворческих поползновений (по пункту 3, которые были первоначально призваны служить их интересам, но потом отброшены как неэффективные и вредные даже для них самих), или от не самых умных людей, которые "хотели как лучше", но тем не менее, у кого-то укоренились, присосалось и стало паразитировать...

Так вот. Если разложить по таким полочкам, то из них только те нормы, правила, ценности и ориентиры, которые идут по пункту 2 могут претендовать на место "протеза здравого смысла". По пункту 3 - это даже не протез, а лжепротез. Ну, что-то по типу "трояна" - когда под видом чего-то хорошего и нужного тебе подсовывают нечто вредное, работающее против тебя (на врага). Но даже это ещё не всё. Есть ещё пункт 4. Это - вообще абсолютно вредный и ненужный балласт. Мусор. Злокачественная опухоль. Удалить которую было бы во благо всем. Даже злодеям и их прихлебателям.

Иногда - является. Самому - не всегда удаётся допереть до всех засад и противоречий своих собственных построений. В своём глазу бревна - не увидать. Большое видится на расстояньи.

У знаменитого физика Паули (кто помнит, есть такой "принцип Паули", не позволяющий двум фермионам (частицам с полуцелым спином) находиться в одном квантовом состоянии) в аспирантах был один молодой человек (блин, фамилии не помню, но в книжке "Физики шутят" об этом было написано), которому он вменил в обязанность обоснованно противоречить всему, чего бы тот ни сказал. Они часто были вместе, и по жизни это приводило к разным смешным ситуациям. Но Паули не обижался. Значит, оппонент - нужен.

Мораль ИМХО ИМХО ИМХО нужна не людям, а жЫвотным .

Почему?
Потому, что мораль - это встроенный предохранитель от причинения вреда (у разных людей он работает с разной степенью успешности).

Тем, у кого есть разум, системное мышление (здравомыслие) и позитивное намерение по отношению к миру, ИМХО уже не нужны эти костыли запретов, начинающихся с "не"/"никогда".


BOBA

Мораль - это не просто система ценностей. Это, скорее, метод срезания амплитуды, метод сглаживания "выбросов" (как в блоках питания компьютеров ).
Потому, скажем, у сильновооруженных, опасных зверей мораль куда как более строгая, нежели у видов слабовооруженных. Те же голуби запросто могут заклевать друг друга до смерти, тогда как ядовитые змеи будут "танцевать", пока одна из них не признает свое поражение.

По секрету замечу, что это не НИК изобрел и противопоставил.
Это есть во всех религиях, или, точнее, духовных школах.

Почитай тот же "Дао Де Цзин", и из стиха #38 ты поймешь, что все религии работают в системах координат "Путь - Добродетель".
То есть, обычным людям дается "добродетель", которая суть та же мораль.

А избранным дается Путь, позволяющий выработать ситуативную оценку, не опирающуюся на догмы типа "Это ВСЕГДА хорошо, это - НИКОГДА не хорошо".

Об этом в "Дао Пуха" хорошо говорится, где китайский ученик с нецензурным именем говорит Учителю, как он "забыл" те или иные системы правил.

BOBA

Да, так. Аксиомы - это суперценности, намерения, и "смыслы", о которых я говорил здесь: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=217949

Секрет в том, что мораль оперирует статистическими категориями (особенно мораль врожденная, инстинктивная). Она не выбирает оптимальное решение для индивидума, - лишь "статистически выигрышное в масштабе миллионов выборов".

А ЗС - "функция оптимизации выбора" индивидуальная, привязанная к возможностям конкретного индивидума и его ценностям.

В идеале, при выработке системного мышления, - и к интересам всего человечества .

Крысолов

У меня - нет . Для меня все просто.

Мораль - это общественная система, система явных или неявных соглашений о запретах.
Нравственность, опять же, общественная система, - это не плоскость "можно - нельзя", а "как следует/следовало бы?".

Этика - понятие индивидуальное, в котором этичность некоего явления или действия для данного индивидуя может несовпадать с его моральностью или нравственностью, предлагаемыми обществом.

По-моему, мораль нужна, чтобы контролировать людей, которые без морали сами себя контролировать не смогут и своё восприятие перестроить не сумеют.
Зачем людям одежда в жару +35 ? Мораль. Не принято. Неконтролируемая эрекция. Преступность по всяким интересным статьям. Да ? Да ? Я 15 лет загораю только голышом на всяких интересных территориях типо пляжа Ом-бич у деревеньки Гокарна ( Карнатака штат ). Люди живут голые. Мужчины, женщины и дети. Всем не потно, всем нормально, всем всё пофиг.

Имхо, мораль нужна детям. Есть вещи, которые делать ну никак нельзя, есть вещи, которые делать крайне нежелательно. Таких вещей не так уж и много, за основу многие берут заповеди, кто-то руководствуется просто здравым смыслом. Детям важно давать мораль, чтобы вещи вроде "не убивай" и "не воруй" укоренялись в личности, поскольку, ну честно - убийцей и вором быть хуже, чем человеком без этого опыта.
А взрослым как-то не к лицу морализаторство в отношении друг друга. Во-первых, если взрослый сложившийся человек не усвоил, что пожилых родителей надо как-то вообще-то любить и помогать им, никакими нравоучениями делу не поможешь. Во-вторых, совершенно не ясно, с какой такой стати один взрослый человек имеет право учить жизни другого взрослого человека. У всех своя голова на плечах, а для тех, кто с ней не дружит - есть закон, есть принудительное лечение и тыпы.

По поводу примера про голых людей - это очень хорошо, что всё это происходит где-то в отдельном месте. Меня, к примеру, больше беспокоит не возможная эрекция, а реакция наоборот. У многих, очень многих людей тела далеки от не то, что от идеала, а просто от приятного взгляду вида. И лично мне бы очень не хотелось наблюдать неприкрытые дряблости, обвислости, жиры и прочее. Это - некрасиво. Мой опыт посещения нудистских пляжей говорит о том, что глаз там вовсе не отдыхает, правда, самооценку повышает)

А вот это и называется косность мышления. Тойсть, жирные прыщавые лица тебя не нервируют, да ? Ты с детства видишь некрасивые лица и это норма, в смысле, привычно. А вот отвислый живот это фу, кака ?

Кака, Олеськевич, да ещё какая... в том случае, когда его и можно скрыть, но он демонстративно выставляется напоказ...

Никогда не забуду девушку на Садовом, которая шла мне навстречу в брюках с ну очень сильно заниженной талией, выставляющая напоказ живот в растяжках и с жутким шрамом...
На фига?? Противно.

На лицо паранджу не оденешь - мы не на Востоке, а вот некрасивые части тела вполне можно скрыть. Зачем выставлять напоказ уродство?

У меня тоже живот в растяжках и со шрамом. У меня даже на груди растяжки. А когда я хожу голышом, то у меня трясётся жир на ногах.

Дошло.
Люди думают " Я не считаю мои недостатки настолько уродливыми, чтоб их стыдливо прятать. Меня не парит мой целлюлит, жир на попе и пухлый живот. Исправлять хочу и стараюсь, но люблю то, что есть. Моё тело - мой домик. Какое есть - всё любимое и стыдиться нечего ". Что-то вроде того.
Понимаешь ? Люди не считают нужным прятать в тёмном углу своё тело только потому, что оно не идеально. И правильно делают, ИМХО.

Почему ты считаешь, что всё, что выходит из рамок стандарта, нужно стыдливо прятать ?
ИМХО нет некрасивых тел. Есть мода. Было модно быть толстыми с эпоху Рубенса. Есть навязанные с детства стандарты, не несущие смысла. " Смотри, какой некрасивый дядя, доченька "- ага, ага.
А ты злишься, что кто-то смеет показывать тебе то, что ты бы не показала ? Опппаньки.... Это проекция, солнышко ?

Если бы некрасивых тел не существовало, было бы прекрасно. Однако, моды на животы-фартуки, задницы, отвисшие по колено и грудь до пупа не было даже во времена Рубенса. Есть пышные люди, и они красивы. Не запущены, хоть и полноваты. Сама по себе полнота не всех и не всегда далеко портит. Есть просто запущенность. Во времена Рубенса не было диетологов, персональных тренеров и пластической хирургии, а сейчас всё это есть. И практически у каждого есть возможность отказаться от лады калины в кредит в пользу кредита по приведению тела в порядок.

Я сама не идеальна далеко и далека от стандартов, но не понимаю, что движет людьми, которые предпочитают выглядеть хуже, а не лучше. Можно любить себя любого - да, но любить себя красивого приятней. И не придётся демонстративно заголяться, убеждая всех и себя, что всё ок, даже дряблое тело любимо. Я понимаю, что в 70 с этим трудно что-то поделать, а в 30, 40 и 50 лет выглядеть подтянуто можно. Но многим лень.

Ну фиг те с ним тела, возьмём более близкое - зубы. Есть протезирование, наращивание, виниры, люминиры - что угодно. Но почему-то жёлтые, кривые, кариозные зубы до сих пор воспринимаются как "не повезло" вместо "срочно к врачу". Это советское наследие, как ни прискорбно - главное, чтобы человек был хороший. Так, имхо, хороший человек - это не нечто ужасное снаружи и, может быть, прекрасное внутри.

Умница, я всё это понимаю. Я одного не могу понять - почему тебя бесит то, что люди, тебя не трогая, с тобой не заговаривая, тебе никак не мешая, ходят в тех телах, какие у них есть и не парятся по поводу того, что тела - не идеальны ? Тебе-то что с того ? Ну не красивый человек. Ну и флаг бы ему в руки и пусть ходит себе и ходит как хочет.

Не, меня не бесит нисколько. Я не вижу таких людей голыми в реальной жизни - мы не бываем в одних и тех же местах. Я же сказала, что отлично, что люди, любящие ходить по улице голышом, делают это в специально отведённых местах типа пляжа. У меня есть выбор туда не ходить, правильно? Если бы всякие разные такие бегали по улицам - это бы напрягало, да. Если бы бегали стриптизёры с их фигурками - напрягало бы меньше или совсем бы не напрягало, если бы рядом не было детей.

А если о некрасивых людях в целом, то не напрягает вообще, совершенно. Но на работу я не возьму человека, у которого лицо в угрях, зубы в шахматном порядке, перхоть сыплется на одежду и что-то такое. И дружить с таким вряд ли бы смогла. У меня альтернативная мораль, я считаю, что отвратительный внешний вид - это вина самого человека. Другое дело, если человек типа меня - ну не модель, но хоть ухожен, это совершенно другая история, при которой внешность действительно не главное.

Сообщение отредактировал(а) Umnitza - 18.07.2010 - 18:32

Да ?
Значит, мне показалось.
зафлудили тему...

Не - не, Олеськевич, мы не зафлудили. Это тоже про мораль) Просто я не принимаю толерантность, этак можно дойти и до того, что все люди равны, что вредно в корне_)

Построим противоположный тезис - не все люди равны.
Поделим его на 2 варианта:
1) В моих глазах не все люди равны. Этот нравится, этот нет. Но это - чисто субъективное, мое, отношение.
2) Есть объективные критерии, независимые от частных точек зрения.
Umnitza, какой из вариаттов нравится тебе больше?

Из первого варианта например - вполне можно вывести возможность гей-парада на Красной площади. А че? Не нравится - не смотри, о вкусах не спорят.
Из второго - органично вытекает существование клана цензоров-жрецов, владеющих секретной техникой отличения льзя-нельзя..... хорошо - плохо....
(Надо б что-то среднее, да где же его взять?)

Довольно часто под моралью понимают способ власти общества или государства над человеком. Подчиняешься - моральный. Посмел придумать что-то свое- аморальный антиобщественный тип.
Эта точка зрения возникал в традиционных обществах и активно поддерживается авторитарной властью. В ее основе лежит возможность применить силу первым по отношению к тем кто первым силу не применяет.

Есть противоположная точка зрения: мораль создается самим человеком, который руководствуется разумом. Согласно этой точке зрения, никто не имеет применят силу первым. Даже если ему не нравятся карикатуры на пророка или чья-то голая часть тела.

А вот примирение между этими точками зрения невозможно.

Логически разум никак не связан с применением или неприменением силы, будь то вторым или первым. Нацисты сами себе выбрали мораль, позволюющие творить с "низшими расами" что угодно.... Разумные партизаны разумно мочили фашистов. Ты, Хэнк, додумай до точки.... Можно конечно сказать - что у нацистов мол неподлинный разум был.... А у партизан - подлинный.... Только кто его видел - подлинный?

И, опять же - слово создается.... Ну не совсем так, как картинка на читсом листе бумаги. Совсем чистого листа - нету потому что.

BOBA
У меня тезис прямопротивоположный, но ты ведь и его на свои половинки поделишь. Посему отвечаю:

Не вытекает. Цель любого челдобрека наиболее комфортное существование.
В условиях вынужденного сосуществования двух и более челдобреков наиболее эффективной стратегией достижения этой цели способствует сотрудничество.
Поэтому по вопросу темы, мораль - это предписание, в явной форме, выражающее общие тенденции здравомыслия.
Благодаря своему способу распространения, со временем происходит смещение с цели на способ и моральные нормы превращаются в вероучительные скрижали, что затрудняет своевременное проведение апгрейдов.

Нечто, возражение принимаю. Спасибо.

Придется давать определение разуму?
Часто разум путают с рассудком.
И нацисты, и партизаны были оболванены идеями коллективизма, потому к разму отношения имеют мало.

Это у тебя такое убеждение? Очень странное. На чем основано?

- На жизненном опыте. На логической проработке понятия "применения силы" - не указан контекст - кто, когда, к кому и зачем применил "силу", в каком объеме....

- Вот абстрактная позиция "Применяющий силу - а приори неразумен" - действительно покажется мне странным тезисом. Некритичным расширением поговорки - сила есть - ума не надо.... Поговорки ум есть - не надо силы - кстати почему - то нет....

Применяющий силу первым.
Жизненный опыт - хорошо. Иногда его называют "фильтром восприятия". Опты доказывает только то. что ты действуешь исходя из этого.
Контекст возникает путем социального конструирования. Дикари могут создать мораль, в которой мне будет некомфортно. Тогда я убегу от дикарей, но не признаю их право на мораль и на применение силы первыми, потому что я не стал поклоняться их Мумбо-юмбовскому идолу. И у меня есть убеждение, чтоя имею право применить силу вторым.

Дискуссия сводится к правам человека и общества. Я за человека (и против всевластия общества). Мораль - инструмент власти, не более.

Кгм..... Ну опять же.... Идет мастер карате. Видит - нехороший человек, воровато озираясь, ломает дверь.... Мастер делает ему немного атата, по попе. Это - первым? Папа ставит сыны в угол. Сын не хочет.... Это - сила? Петр первый или второй посылает казаков осваивать Сибирь (я историю не знаю, так что все условно.... Ну Елизавета послала.... Или Екатерина).
Это - неразумно? По сравнению с чем?

Я одно время служил в военном НИИ. В молодости. И имел такой, пацифистский фильтр восприятия..... Ну подрастерял я его за 4 года.
После - имел демократические убеждения.... Фильтр? Да. И тоже - на фоне появления политтехнологий - спародированных в блестящих комедиях "Хвост виляет собакой" - у них, "День выборов" - у нас.... Фильтры понимаешь дают трещину.... Все неоднозначно, про разум, силу.... Абрамович свою яхту поимел не кулаками отнюдь..... Это сила? Разум? Что-то третье?

Екарный бабай, человек имеет право, чтобы его не взрывали в метро террористы. Де-факто соблюдение этого права в наших исторических условиях обеспечивают спец-службы и т.п. организации, глубоко несимпатичные "борцам за права"....

Кто применяет силу первым? Террористы. Ты вроде бы против них. Но:
У террористов тоже есть идеология и мораль. У них тоже, как ты говоришь, неоднозначно. Но почему-то не хочется их оправдывать, хотя пацифистский фильтр они тоже подрастеряли, как и демократический. Больше того, они тоже представляют собой организацию, которая несимпатична борцам за права.

Мастер каратэ?? А если человек, виновато озираясь, не нашел ключа от своего дома?
Папа ставит сына в угол? Познакомьтесь с ювенальной юстицией.
Казаков послали осваивать Сибирь? А в Сибири никто не жил до этого времени? Или их все равно прибили бы, давайте мы будем первыми?

Где логика?

А логики нет. Есть многогранная, многоукладная, чертовски сложная жизнь. Устроенная так, что АБСОЛЮТНО ЛЮБОЕ правило имеет с 10-ок исключений.
Даже категорический императив Канта! Даже он. Возможно, проктолог вовсе не хочет, чтобы в его попе кто-то копался..... И? Работа такая....
Жизнь, где каждый бьется за свое место. Под солнцем, или в тени. Жизнь, в которой даже такой безобидный представитель офисного планктона, как я - косвенный поедатель пухнущих от голода детей в Африке.... Возможно - они придут сюда и захотят сожрать меня. Возможно - из за МКАДа придет новый Емельян Пугачев, и захочет всех поиметь. Возможно, поимеет, а потом окультурится. Или не поимеет, а посадят его в железную клетку..... Ну так все тут устроено. Я не посылал на смерть шахтеров.... Я просто с комфортом сижу в своем офисе и лабаю отчетики..... Как в концлагере.... "А че? Мне сказали - сидеть и нажимать на кнопку. Я сидел и нажимал".
Чтобы полетел самолет, несущий бомбу на Хиросиму, механики его проверяли, заправщики заправляли.... Бухтталтеры отсчитывали зарплату механикам и заправщикам....
Все мы немного убийцы.... Просто без тренировке это не очень заметно. Вроде как - "Я корову убивать не буду. Колбасу - ем, это правда.... Но корову убивать???? Бить ее молотком по голове? Кровищща теччт? Дичь какая то!!!!"

Хэнк, позволю себе предположить: у тебя пока нет детей? (Ежели у человека ребенок есть - он как правило выдвигает ДРУГИЕ аргументы против идеи ставить чада в угол)

Простой пример: В окнах детского садика близ моего дома дырочки. По ним из мелкашки стреляли. Предположительно - с балкона. Допустим, идешь ты по тропинке и видишь - малолетний урод целится.... Ты думаешь: "а вдруг одумается? а если я отберу - как же право личности?" Деяния еще нет, но замысел - налицо. Пора уже силушку богатырскую применить? А в каких объемах?

Мне каацца, что мораль - протез здравомыслия в той же степени в какой протезом здравомыслия являются правила дорожного движения или любой закон.

Хорошо, Хэнк. Просьба - сформулируйте соими словами мою позицию - как вы ее поняли. Ведь как-то Вы ее поняли? Что Вы считаете моими тезисами, что - аргументами в защиту тезисов; против чего я - с Вашей точки зрения - возражаю, и почему, какие аргументы и примеры приведены, в чем их слабость.
Если не затруднит - переформулируйте свои тезисы, приведите аргументы и примеры: возможно - я чего то недопонимаю.

Я вижу у Вас такие тезисы
- применять силу первым - ннеразумно, аморально и безнравственно. Со своей стороны отвечаю: иногда - можно и нужно. Например - у пацана, который собирается ударить камнем другого ребенка - камень отобрать можно и нужно.

далее цитирую

Возникают вопросы - что такое общество, что такое всевластие.... Ну допустим, я выйду из подъезда в костюме нудиста. И меня даже осудят бабушки на лавочке. А потом заберут в милицию - как хулигана. Имею ли я право на мнение, что ходить голым - хорошо? Да. Имеет ли милиционер право на мнение, что голового гражданина необходимо забрать и поместить в кутузку? Тоже да. Полная свобода у всех....

- за какого? за любого - или за приличного? Если за любого - ну допустим, пришло мне в голову накакать в Эрмитаже. Ты тоже за? Вряд ли. За приличного.... А какое у тебя право судить - что прилично, а что - нет? Если не выходить за пределы логики? Чтобы иметь права оценивать - приходится иметь ощезначимые, разделяемые всемми критерии оценки. Не сводимые только к "А я так решил!".

Незамедлительно соглашусь, как только нормы морали будут приняты попунктно.

ПДД и "любой закон" существуют как раз потому-что мораль не работает. Если бы мораль работала бы - не было бы необходимости. Ну разве что в ПДД.

Это не протез. Это - ускоритель мышления. Набор готовых к использованию решений, То есть вывести - в большинстве случаев можно. Но так же геморойно как.... Как заново проектировать и собирать компьютер, когда возникла необходимость пересчитать формулу.
Можно..... тока дорого.... И можно наошибаться...
Удобно собирать технические устройства из стандартных деталей. Удобно, что знак "кирпич" означает - "туда не надо ехать" - и в Москве, и в Рязани, и в Турции. Удобно - подарив девушке цветы - знать, что скорее всего она расценит это как знак хорошего отношения. Это не выводится логически. Это - соглашение.

1. Существует объективная мораль.
2. Она совпадает с традиционной.
3. В ее рамках можно применять силу первым, если есть основания предполагать, что предотвращаешь большее зло.
4. Сохранение уклада общественной жизни важнее, чем личные выборы человека.

Критериев приличного не существует. Гадить в Эрмитаже нельзя, потому что это чья-то собственность. А у себя дома - хоть раз в час.

А вот это уже совсем другое. Выйдя на улицу голым. ты не нарушаешь ничьих прав. Объективных критериев приличия не существует. А наказывать за придуманные непонятно кем и без всякой цели - значит применять силу первым. За современный костюм в 19 веке можно было угодить в психушку или тюрьму.

Зачем считать нынешнюю культуру святой и правильной? Кому это выгодно?

А какое право у других? У меня прав столько ж, сколько и у других. И верить то, что бабки у подъезда - мое начальство - очень странно.

Есть. Но ты почем-то их отрицаешь, возводя в правило традиционную мораль. И эти критерии основаны на разуме. См, например Айн Рэнд Апология капитализма.

ХэнкРеардэн, совершенно сломала голову, пытаясь разобраться в твоих словесных кружевах.
Могу я попытаться перевести тебя на бытовой?
Я поняла тебя так - мораль, это какие-то законы, пусть неписанные, которые нужны для того, чтобы ограничивать свободу конкретного человека.
Ограничение свободы очень нужно авторитарной власти, чтобы иметь предлог применять силу для нарушителей.
Именно для этой цели традиционное общество мораль и придумало.

Я ничего не переврала?

Хэнк, спасибо. Теперь понятно, против чего ты возражаешь.

1) Я агностик. Понятия не имею - что такое - "ОБЪЕКТИВНАЯ МОРАЛЬ". И тем более - существует ли она.
2) Я к тому же оторван от традиции. И не знаю, как постигать - традиционно нечто или нет
3) Да, конечно. Силу можно применять. У пловцов - спасателей есть приемчики - если тонущий барахтается - его надо скрутить. Чтобы не ммешал, а уже потом - тащить к берегу. Буйного ребенка иногда надо ставить в угол "на подумать". Не вижу смысла непременно ждать, когда хулиган двинет мне в ухо.... Или еще кому-то. В опережающем ударе как таковом - зла нет. Кстати-если удар в ответ - это само по себе - не оправдывает.... Месть как таковую - я не одобряю.
4) оххх..... Какого человека? Приличного? Или первого попавшегося?
Этот вопрос сложнее всех. Все таки - "приличного", и далее - даю себе право судить - кто приличный, а кто нет.

В рамках своей полемической стратегии я как правило ставлю неудобные для собеседника вопросы.... Вот например для тебя, Хэнк, все еще неудобны вопросы по Традиции. Для Нечто например - они уже - в таком развороте - безразличны....

Смысл того, что я говорю скорее в другой плоскости - мораль, ценности - внелогичны во многом.... Вот и ощущение - "приличный" ли человек - я принимаю на интуиции.

И решения жизненные - иногда - принимаются мнгновенно, а уже потом, под готовое решение, конструируется логично-разумное - отчего и почему.
У нас положено уступать места пожилым а в Финляндии вроде как нет - они на это обижаются - мол не инвалиды мы! Надо будет - попросим....

Например - слюна внутри моего рта - не есть зло само по себе. Атомы и пустота.... Если я плюну на пол в Эрмитаже - вроде как плохо. Т.Е. это теперь уже не просто атомы, такие же как атомы пола, стен.... Это "грязь-в-культурном-месте". . В твоем восприятии это "плохо"? Более менее, да? В Восприятии кого-то еще - ходить по Эрмитажу с голой попой - тоже "плохо,неприлично,грязь-в-культурном-месте"... Да? Несмотря на то, что "поистине есть лишь атомы и пустота". Но проблема в том, что каждый человече не с атомами общается.... А со смыслами.
Ты говоришь - мои смыслы - хорошие, рациональные! а традиционщик - недодумал. Вовсе не так (по моему мнению) - аксиоматика разная у вас.
иииии неприлично носится со своей аксиоматикой как с писаной торбой.... Как-то так. Даже если она очччень логичная.
Полезно не слишком доверять разуму и логике. Не безоговорочно. Полезно смотреть - на что они опираются..... С точки зрения моего опыта - так.... Ты же вполне можешь по прежнему считать это "фильтрами восприятия, от которых можно отказаться".

Я с этим категорически не согласен. Считаю, что на этом дискуссию с тобой можно завершить; не будет конструктива, если "аксиоматика" различается.

Увы.
Существует традиционная мораль, которая и нужна власти. Это мораль традиционного общества. Я против нее.
Существует человеческая мораль, которая существенно отличается от традиционной. Я за. Подробности у Айн Рэнд.

Традиционное общество мораль не придумало, а получило от власти.

Не будет - так не будет.... Не вопрос.....
Маленькое наблюдение. Люди, которых я считаю творческими, толковыми и т.д. - никогда не говорили "Я подавлен обществом. Меня задавила мораль". Они или - творчески использовали ее в своих интересах. Или - как мамонты через тайгу - напролом. Причем последнее - редкость.

==Власть==. - Для меня - не проблема. Кто такая тетя Власть? Медвепутин? Лужков? Декан? Грозная теща? Начальник на работе? Сержант? Смотрящий по камере? Как она "инсталллирует мораль" - привязывает к креслу и гипнотизирует? Угрожает убийством?
Масштабный и творческий чел - на такие мелочи внимания не обращает )))). Или успешно побеждает в конфликтах - без лишней крови и нервов. Как своих - так и оппонента....

Мораль… "ограничивать свободу" ...ха! Скорее отсутствие морали подрывает многие возможности на корню.

Пример:
Вот есть два человека, каждого из которых я знаю, перед каждым из которых у меня нет персональных обязательств.
Допустим, оба они работают зубными техниками. Оба женаты и имеют по одному ребёнку. И вообще, социально и имущественно схожи до тождества.
Про одного я знаю точно, что он всегда поступит морально. Он, даже в ущерб себе, будет соблюдать свои обязательства.
Про другого я знаю точно, что он всегда поступит в соответствии со здравым смыслом, просчитав свою текущую выгоду.

И вот, каждый из них выразил желание занять у меня денег на постройку дома. На 25 лет. Большие деньги на длительный срок, выплата в рассрочку. Обеспечение одинаковое - тот самый дом.
Как вы думаете кто из них получит кредит на более выгодных условиях? А кто рискует вовсе не получить кредита? Потому как является рискованным заёмщиком. Особенно если учесть, что у нас до сих пор не вменяемого закона о банкротстве и очень странная судебная практика взыскания долгов.

Или другая ситуация...
Два работника, очень похожих. Допустим, каменщики. Но, один всегда работает на совесть, а другой работает так, чтобы получить оплату, рационально сохраняя свои нервы и силы для других своих увлечений.
Кто из них получит работу с большей вероятностью?
Если мне всё же придётся нанимать обоих, то за кем мне придётся больше присматривать и тратить силы на контроль? кому из них я могу дать аванс? А кому дать аванс будет глупо?

И так по жизни везде: здравомыслящие и разумные удивляются почему в начальниках "дураки" и почему эти дураки так плохо к ним относятся.
А просто "более честные" считают "более умных" в лучшем случае ненадёжными, а чаще просто жуликами и ворами.

Умных много - полезных мало.
Мораль даёт ту самую предсказуемость, на которой держится любое товарищество.

Аморальные люди тоже порой преуспевают в обществе... но только в условиях окружения моральными людьми и только в той степени, в которой их ещё не раскусили.

И само наличие "здравомыслящих" людей накладывает большие расходы на общество: от заборов, замков, решеток и злых собак до сложной налоговой отчётности, биометрических сенсоров и мажбанковской базе данных на всех людей. Это сказывается и на размере банковского процента и на расходах по обеспечению сделки, складских запасах... в конечном итоге на стоимости жизни каждого отдельного человека.

Тот, кто лжёт, заставляет каждого человека оправдываться:
Ехавший верхом человек увидел лежащего на дороге человека. Он посадил несчастного в седло но тот вдруг вскочил и отскакал в сторону. Повернушись он крикнул:
- Я украл у тебя коня не обижайся это моя профессия - я вор.
- Я понимаю - ответил человек - только прошу никому не говори об этом.
- Тебе что-стыдно что тебя обокрали?
- Нет просто люди веру потеряют и никто лежащего не подымет...

Откуда представление, что мораль противоречит разуму? Откуда идея, что разумность предполагает применение силы первым (мошенничество и неисполнение договорных обязательств тоже форма мошенничества)?

Проблема в том, что наряду с личной моральностью (неприменение сил первым, точная реализация принятых обязательств, производительный труд, целесообразность, самоуважение) навязывается жертвенность. Исполнение тех обязательств, которые на себя не брал. Применение силы первым против тех, кто заботится о собственном интересе без насилия/мошенничества.

мммм.... А можно примеры?

Да, верующие моралисты для рационалистов просто находка
Но когда вокруг останутся одни такие моралисты ваш бонус аннулируется.

Интересный способ вести дискуссию.
А я вт с тобой не согласна. Подробности у Ницше в К генеалогии морали
Вот и поговорили.
Лично у меня очень большие сомнения, что власти нужно придумывать какую-то мораль, когда у нее в руках уголовный кодекс.
Если же ты думаешь (мне так показалось) мораль нужна, чтобы власти "начать первой", то выскажу такое мнение: абсолютно безразлично, кто применяет силу первым. По той причине, что не никогда не докопаться, кто же начал первым. Настолько, что в процессе копания этот вопрос вообще перестает быть важным.
Если у тебя есть дети в количестве более одного - ты будешь вынужден со мной согласиться.

Вот и ты, друг мой, генерализуешь.

Мы же не так давно обсуждали, что моралей может быть разных много. И в жесткой морали морального соседа может просто не быть морального принципа, что долги надо отдавать всегда. Не забываем, что жесткая мораль очень гибка, и любимая высокоморальными христианами заповедь "не убий" никогда не мешала им убивать. Напротив, у них был еще один повод для убийства - "за веру".

Не забываем (здесь писалось), что высокоморальный человек легко меняет идентификацию неудобной ситуации на позволяющую применить другой моральный принцип, как в уже приведенном примере с "не убий". Убивать людей нельзя, но по приказу начальства - можно и должно. Убивать людей нельзя, но для защиты родных и близких - можно и должно. Убивать людей нельзя, но достаточно вывести неугодного из множества "люди", и сразу можно убивать кавказцев, евреев, гомосексуалистов, педофилов, мусульман, неформалов, непьющих, несогласных... Дело доброе, богоугодное.

Поэтому человек, поступающий разумно, на мой взгляд более надежен, чем человек, поступающий морально.

Крысолов
Нет я прекрасно понимаю что моралей может быть много, но мы рассматривали некоего отвлеченного моралиста как класс. Соответственно в этом классе подразумевается одна, известная нам, мораль.

А вот здесь не соглашусь. Я за мораль рожденную разумом. Такая осознанная мораль предпочтительнее, поскольку во первых она может быть скорректирована в зависимости от изменяющихся обстоятельств(в соответствии с общей целью), а во вторых предоставляет удобный императив когда разум дает сбой.
Если полагаться только на разум, то как говаривал классик: "люди то все хорошие, но вот квартирный вопрос их всех испортил". Стоит разуму почувствовать угрозу и он начинает действовать иррационально и очень изворотливо.
Помнишь тебе как-то Татьяна Олива в отзыве написала, что с тобой согласна, но в разведку бы не пошла?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 27.07.2010 - 11:21

Не легко. Либо вы изначально расходитесь с ним в понимании заповеди и тогда его действия представляются ее нарушением, либо человек все-таки не высокоморальный, а лишь стремящийся.
Но мне кажется что даже во втором случае он меняет свои приоритеты и поэтому испытывает некоторое инертное сопротивление, тогда как у разума этих приоритетов вообще нет и сменить одно мнение другим для него значительно легче.

Известная вам?
Надо рассказывать, как много недоразумений случается, когда моралист подразумевает, что мораль у его собеседника, тоже моралиста, такая же, как у него самого?

Отчего же непременно иррационально?

А она разумом не пошла бы?

Ты знаешь, проводил на курайнике эксперименты. Те же самые люди, которые жестко говорили, что убивать нельзя ни в коем случае, ибо сказано, так же жестко в соседней теме говорили, что за веру дОлжно сражаться с оружием в руках. Несообразность их не пугала. Если принять твою лемму, то остается только предположить, что эти люди даже не подозревали, что оружие убивает. На всякий случай напомню, что логические доводы на моралиста не действуют.

Мне кажется, мы несколько разошлись в терминологии. Я согласен, что многие стандартные механизмы реагирования полезно сделать автоматическими, я лишь протестую против того, чтобы эти автоматизмы были авторитарными и некорректируемыми, как мораль.

Да, предположили, что нам известно. Может такое быть? Может. Следовательно годится для мысленного эксперимента.

Потому что управление передается эмоциям. А там нет моральных императивов и работают сомнительные установки и не всегда уместные инстинкты.
Ты конечно можешь сказать, что разумный человек управляет своими эмоциями.

А это как?

Нее, остаются еще скрытые параметры.
К примеру среди буддистов есть такой ЧАВО про обеты бодхисаттвы, на который даже некоторые опытные практикующие затрудняются ответить.
Вопрос следующий: если бодхисаттва обязуется спасти всех живых существ, но согласно учению сансара и количество этих самых ж.с. бесконечны, то здесь видится противоречие. Либо бодхисаттва дает заранее невыполнимую клятву, либо число существ ограниченно.
Скрытым параметром здесь является цель такого обета. А он полностью методологичен и служит для формирования определенного настроя у практикующего бодхичитту. Причем об этом говорится во многих текстах. Например один из очень почитаемых махаянских трактатов бодхичарья-аватара:

А есть и еще более сложный пример с бодхисаттвами касающийся того что в учении напрямую говорится, что бодхисаттва должен стремиться спасти всех существ, но если он не понимает что спасать на самом деле некого, то он не бодхисаттва.
Тоже решается с помощью знания скрытого параметра. И таких примеров много.

Так я тоже против. Поэтому я и разделил моралистов на верующих и нет.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 27.07.2010 - 13:10

Нивапрос, в порядке тренировки я тоже могу дать любое обязательство. Но, сам понимаешь, я его дам как разумный человек, и влиять на мое поведение оно будет лишь до той степени, до какой это влияние будет конструктивным.

Разумные человек не обязательно всегда контролирует свои эмоции, но он решает, в каких конкретно случаях он может себе позволить эмоции не контролировать.

Ну вот. У тебя самоотождествление с разумом. А верующие, будь то религиозные фанатики, или же разного рода моралисты и идеологи отождествляются с чем-то большим чем они сами, или даже с чем-то вне себя. А в некоторых случаях работают на снятие любой отождествленности. Поэтому в этой среде больше шансов попасть на человека, который пожертвует своими интересами в случае конфликтной ситуации.

Телепатию отставить. Разум - инструмент, пригодный для решения определенных классов задач, в том числе и указанных.

"В указанной среде" действительно есть люди, способные пожертвовать не только своими, но и твоими интересами ради "чего-то большего", чего они внятно объяснить не умеют и не пытаются. Поэтому ну их на фиг.

http://rusk.ru/newsdata.php?idar=42967

Утка, конечно, но настолько правдоподобная, что сотни сайтов рунета распространилии ее.
http://cerkov.by/page/otec-vsevolod-chapli...ivnaja%E2%80%A6

Так что на фиг, на фиг...

Чьих задач?

вот у нас две категории которые в случае конфликтной ситуации:
1. могут пожертвовать моими интересами в угоду своих
2. могут пожертвовать как моими так и своими интересами в угоду чего-то другого.
Где вероятность сохранения моих интересов выше?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 28.07.2010 - 11:23

Разум есть часть личности, - это как нога есть часть тела. Вопрос "чья нога" очень интересен, но не в теме обсуждения.

Классификация у тебя не полна и не точна.
У нас есть некто, кто может пожертвовать интересами.
Вариантов 4: ничьими, своими, твоими, своими и твоими (матрица 2х2).
Причин пожертвовать у нас тоже 4 комплекта: ни ради чего, ради своих интересов, ради высших интересов, ради обоих интересов (тоже 2х2).
Поскольку каждый имеет право жертвовать собственными интересами ради чего угодно, а жертвование нашими интересами нас не устраивает ни по какому поводу, мы рассматриваем жертвование твоими интересами по любому поводу и однозначно выбираем личность, у которой поводов жертвовать ими меньше.

И даже более того, жертвование твоими интересами ради его интересов обычно просто и понятно и может быть предусмотрено, а что ему втемяшится по причине "ибо сказано" или "во имя добра" - непредсказуемо.

Так что все же на фиг.

А я же уточнил что речь о конфликтной ситуации, где чем-то жертвовать придется как ни крути.

Да запросто. У разумного человека есть один повод конфликта: свои интересы против твоих. А у условно разумного подключается еще и третья сторона: высшие интересы. И поводов для конфликта становится минимум в полтора раза больше. На фиг.

Для нас, сколько бы он там сторон не подключал, это выглядит как его интересы. Поэтому конфликт остается прежним - свои интересы против чужих.
То, что он из-за своих расширенных интересов может спровоцировать большее число конфликтов - это другая тема. А здесь мы все-таки выясняем как мы будем разруливать уже сложившуюся ситуацию.
И нам в данных раскладах важно то, что в случае разумного оппонента тот всегда будет отстаивать свои интересы, а моралист может ими и пожертвовать.

Если там сидят разумные люди, стучать действительно не стоит. Как говорится без шансов. Хотя мне было бы интересно посмотреть на разумного человека который сразу бы внял этой табличке и пошел искать складки местности.
А если там сидит хоть один моралист, есть вероятность что он предложит свое место.

О, Крысолов! я понял, твой идеал - даос, которому вааще все интересы пофик - даже свои. 0 поводов для конфликта. И 0 мотивов для сотрудничества.

Да, два даоса всегда договорятся.

Свое место предложит не просто моралист, а хорошо дрессированный воспитанный человек, которого общество приучает жертвовать собой по всяким поводам. См. игру "Подводная лодка" и аналогичные. Всегда находятся люди, заранее смирившиеся со своим проигрышем. Это только один фактор, строить на котором моральную систему ИМХО неуместно.

Вообще-то, нелогичный вывод.
Во-первых, высшие интересы - потому и высшие, что им подчиняются остальные, в частности личные.
Во-вторых, высшего (в пирамиде) всегда количественно меньше чем низшего.
И если, например, людей в мире около 6 млрд, то стран - что-то около 200.

Следовательно, поводов для конфликта станет меньше, а не больше.

Хорошо воспитанный - это все в одном классе с верующими супротив разумного.
Получается таки не ну их на фиг, а пусть будут?

Вполне логичный. Берем две пирамиды, у одной вершина - личные интересы, а в второй над личными интересами есть еще и высшие. При превышении высоты пирамиды в два раза объем ее возрастает в восемь. На хрена мне партнер, у которого интересов в восемь раз больше, чем у меня?

При этом, как понимаешь, если по вопросу личных интересов он еще как-то готов померяться, типа справедливость такая, то высшие интересы компромиссов с личными не предполагают.

-- Радуйся, я принес в жертву богам всю еду - твою и мою.
-- Ну вообще-то не худо было бы у меня спросить, хочу ли я приносить последнюю еду в жертву!
-- Зачем спрашивать? Расположение богов превыше желудка. Радуйся.

Так что все же точно на фиг.

Весело ты линейки в зависимости от нужд подбираешь)
Берем твою пирамиду и делим личные интересы на твои(взрощенные) и не твои(приобритенные) и вот у вас снова интересов поровну.
Высшие интересы заменяют личные поэтому пирамиды у вас одинаковые.

У него-то тоже взрощенные и приобретенные, плюс те самые высшие, приоритетные и авторитарные. И с чего ты решил, что личные интересы они заменяют, а не дополняют, непонятно.

У него высшие в классе "приобретенные"
Потому что интересы конфликтуют. Хочу посидеть, а надо бабке уступить.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 28.07.2010 - 15:03

Крысолов, продолжаю подкалывать:

- Я так понимаю- масштабные личности, ставящие масштабные, объемные личные цели, тебе не интересны. А ежели у кого целька мааааленькая.... Например по пивасику вечером.... Самое то?

Мораль - это слово такое ругательное?.. Может ошибусь, но сдается мне, что даже у хулителей морали есть своя мораль. И в этом суть их отрицания, чтобы не "всехняя" была она, а "своя". Уникальная. Здравомыслящий человек понимает, что некоторые моральные императивы полезны и следует им, создает свои правила по типу "Я считаю недостойным то-то и то-то"... Что это как ни пример моральных убеждений?

В общем, слово "протез" в заголовке заменила бы на "инструмент".

Эти люди так иногда могут сказать, когда им выгодно так сказать, но так не считают. Для них нет понятия "достойно". Они как здравомыслящие, полагающиеся на свой ум и только на свой, мыслят по-другому: "Я считаю то-то стоящим немного, чтобы делать на него ставку."

У этих людей, действительно нет морали, есть ее заменитель - узко понимаемая и потому легко просчитывая разумом выгода. А выгоду (сами торговали знаете) имеет тот, кто гибко оценивает каждую ситуацию, и чем меньше к чему-то принюхивается, чем меньше беспокоится о вещах, которые плохо пахнут, тем более реализует свою выгоду.

Почему непременно узко понимаемая? Неужели набор стереотипных шаблонов понимает выгоду шире, чем разумный человек?

Потому что просчитать разумом жизнь нельзя. Поэтому, чтобы больше взять от жизни, нужно уметь способность опираться на неразумные, не просчитываемые разумом вещи: веру, нравственность...

Как-то нелогично. Чтобы правильно измерить то, что не меряется линейкой, надо взять неправильную линейку. Мы ведь уже выяснили, что мораль в культурно-историческом смысле произвольна?

Мне думается, что система морали - это такой эвристический механизм по вопросам как себя вести в жизни.

Эвристика - работа интеллектуального алгоритма. А мораль работает даже у откровенно тупых личностей. И даже хорошо работает. Потому что алгоритм элементарен: какой стереотип реагирования натянуть на эту ситуацию? И ничего эвристического в нем нет.

У вас какое-то странное понятие об эвристиках. Я по профессии инженер-технолог, и в связи с этим знаю кучу технологических эвристик для подбора оборудования, режимов его работы, и последовательностей его соединения. И я вам скажу ничего заумного в них нет. Ими может успешно воспользоваться любой дебил. Вот несколько примеров:

Как видно ничего такого в эвристика нет. Они в основном гласят, делай всегда так и всё будет нормально.

Ну или так. У меня, правда, первое образование тоже инженер-технолог, но это было давно, и нас учили думать и не полагаться на "так принято". Да, в большинстве штатных ситуаций оно сработает, но бывают еще нештатные.

А лично я, вообще-то ВЕРЮ (можете пинать ногами, но я именно ВЕРЮ, т.к. математически строго доказать того я сам не могу, но тем не менее твёрдо придерживаюсь такого мнения), что некоторая мораль нужна. И паче того, объективно существует некая ЕСТЕСТВЕННАЯ МОРАЛЬ (наряду с ЕСТЕСТВЕННЫМ ПРАВОМ, которое тоже существует, но мораль в отличие от права занимает несколько иную нишу и область применимости). Оговорюсь сразу, что "существует" в некотором даже идеалистическом, вернее, математическом смысле. Точно так же как моежет существовать (или не существовать) решение какого-нибудь дифференциального уравнения при данных начальных (или краевых, граничных или ещё каких) условий. Да собственно - оно и есть - решение задачи на оптимизацию межчеловеческих отношений в некоторой области применимости. Входными данными для той задачи, окромя всего прочего, являются биологические, социальные и т.п. качества и свойства, присущие виду хомо сапиенс. Скжаем, у муравьёв, термитов, пчёл, муравьёв, леммингов... У них там тоже свои социумы, весьма непростые, но ихняя Естественная Мораль, очевидно, - несколько другая, чем наша, человеческая. Не лучше, не хуэе, а просто другая. Специально заточенная под муравьёв, термитов и т.п. Что оптимальнее для них, - отнюдь не факт, что оптимально и для нас, людей, и наоборот.

Ну, математическое решение - оно существует в математическом смысле (помните? "Для любого эпсилон больше нуля существует дельта больше нуля, такая что...") совершенно независимо от того, нашёл кто-то то решение или нет. Паче того, бывают алгоритмически неразрешимые задачи. То есть, задача - есть, и поставлена она вполне корректно. У неё есть решение, и это может быть математически строго доказано. Но, вот, такого алгоритма, который бы надёжно (или хоть как-нибудь) вёл бы к находению того решения.

Ну, вот, например, положим, есть некое алгебраическое уравнение пятого порядка. Сразу можно сказать, что у него на комплексной плоскости имеется 5 корней, считая кратные корни. А, вот, способа находения этих корней - просто нету, хоть ты их убей! Это я просто как пример того, что задача есть, ответ есть, но никто его не знает и узнать не может.

Но. Все эти конкретные "моральные нормы", действующие в нешем обществе, про обнажение тех или иных участков тела, про слова, про направление взгляда... Всё то может не иметь (и даже паче того, НЕ ИМЕЕТ) никакого отношения к той самой "Естественной морали". Потому что никакие это не моральные нормы, а просто галимые заморочки, которые можно и нужно активно ломать...

Гы. И ещё раз ГЫ. Берём с полки Некрасова. пома "Кому на Руси ить хорошо". Открываем на том месте, где некий богомолец пересказывает легенду про разбойника Кудеяра и пана Глуховского.

Пан усмехнулся: "Спасения
Я у не чаю давно!
В мире я чту только женщину,
золото, честь и вино!
Жить надо, старче, по-моему:
Сколько холопов гублю,
Мучу, пытаю и вешаю,
А поглядел бы, как сплю!

То есть, "честь" в данном случае, - то, по-видиму, воздаяние почестей, общественное признание высокого социального статуса, преклонение...

А мне кажется мораль в некоем обществе зависит от климата, в котором существует это общество. Если взять центральную Африку, то там тепло, много еды, там легко прокормиться, и соответственно там принята очень свободная мораль, а если взять Тибет, то при его суровом климате, больших трудо-затратах на воспроизводство еды, мораль там очень жесткая. Т.е. мораль в первую очередь необходима для выживания социума, а вот уже конкретный человек в любом таком обществе может для себя придумать свой вариант морали, только жизнеспособность этого варианта будет проверяться не пропагандой его среди людей, а полезностью этого варианта морали для выживания возможно большего количества людей.
ИМХО, конечно.

Ну, оно понятно. Для выживания большого количества людей, всего общества, а не конкретного, отдельно взятого индивида. Да, бывают такие ситуации (война, стихийные бедствия и т.п.) когда некоторые потери для -, и даже гибель одного индивида может как-то способствовать выживанию многих других индивидов. Наверное, тот индивид, который В СООТВЕТСТВУЮЩИХ УСЛОВИЯХ способен сам принести себя в жертву высокоморален и высоконравствен (даже по нормам той самоей Ecтественной Морали, в которую я тупо верю). Ну, оно понятно, - наличие или отсутствие таких обстоятельств (в которых это могло бы быть уместно) сильно зависит от климата, развития технологий, плотности населения и многих других параметров конкретного социума. Бывает такое "геройство", которое не только несёт опасность и гибель для самого такого "героя", но и ставит под удар многих других людей (или хотя бы даже зверей, да хоть растений, ну, короче, когда никому с того не становится лучше, а только лишь хуже). Про таких обычно говорят: "герой - голова с дырой". При всей внешней схожести с истинными героями, тут ни о какой "высокоморальности" речи не идёт, и паче того, такое "геройство" должно быть признано в обществе глубоко аморальным и безнравственным.

Но. При всём при том. Если конкретно. Берём ту "мораль и нравственность", которая конкретно принята конкретно здесь (в России, в Америке, в Израиле или Индии) конкретно сейчас (на 1 августа 2010 года от р.х.). то может быть хоть "моральный кодекс строителя коммунизьма", хоть христианские заповеди, хоть иудейские. Не важно. Могут быть даже уголовные "понятия" или некие бытовые правила поведения... И начинаем анализировать. Вот, положим, некая "нравственная" норма, то, есть, которая не регулируется правовыми нормами (УК, УПК, ГК, КоАП, КЗОТ и т.п.), но, тем не менее, она тоже бытует (ну, скажем, такая "норма", что мужчине непристало носить женское платье, иначе он трансвестит, а это есть фу и бя, и зюмо некузяво, хотя ни в каких кодексах законов на тот счёт ничего не сказано). Прежде всего интересуемся, каким таким макаром та "норма" может хоть как-то способствовать выживанию, стабильности и благоденствию всего общества? Оказывается, что - либо вообще никаким, либо весьма косвенно и опосредствовано другими "нормами", весьма сомнительными. Едем дальше. Пытаемся виртуально построить (то есть, хотя бы смоделировать, представить себе) такую модель в обществе, которая ту конкретную "норму" в себя не включает. Окаывается, что такая модель есть. Она в принципе - реализуема, внутренне непротиворечива, и даже по-своему устойчива. Ладно, хорошо. Едем дальше. Анализируем "а что будет дальше". И выясняем, что в общем и в целом, положим, (ну, положим) более свободные и толерантные общества, в которых нет таких жёстких заморочек, строго регламентирующих всё и вся (хочешь носить платье? да ради бога! хоть обносись!), они высвобождают многие жизненные ресурсы (время, деньги, силы, внимание), которые иначе бы уходили бы на поддержание никому не нужных морально-нравственных норм (как-то "милиция нравов", "министерство морали и нравственности" партули "добровольных моральных дружин" на улицах, "Комитет нравственной безопасности"...)... Ну, короче, если честно взвесить все "плюсы" и "минусы"...

Или даже так. Тут-то всё и выяснится. Что некоторые (даже отнюдь не все, но хотя бы НЕКОТОРЫЕ конкретные) из этих "морально-нравственных норм" даже не то, чтобы вообще никому не нужны. Нужны. И даже можно конкретно выяснить, кому конкретно. И зачем, и для чего, и как это конкретно работает. Но не мне, не тебе это всё нужно, а, положим, неким внешним, и даже довольно враждебным к нам силам (бюрократической государственной машине, господствующему классу финансовой олигархии, жидо-масонской мафии, иезуитам...). То есть, положим, всё то дело положено на анатомический стол, разобрано по косточкам и разложено по полочкам. В ходе чего, положим, выяснилось, для чего, зачем, и, главное, КОМУ это всё нужно. И этот (эта, эти) "КТО-ТО", КОМУ это надо - отнюдь не я, не ты, и даже не кто-либо из наших близких, хотя бы знакомых... Всё это - ПРОТИВ НАС. Людей.

Так вот. Лично я считаю именно высокоморальным и нравственным занятием - встать на путь Борьбы. Ну, лично мне, может быть, - просто слабо, не такой уж я и герой, но я готов снять шляпу перед Истинным Героем. Или даже пойти за ним (если вдруг увижу, что нас - рать, и вместе мы - Сила). Но не в первых рядах. Но то не важно. Ну, короче, - ломать Систему. Моежет быть, она, эта Систама, когда-то, в тогдашних условиях, чему-то там такому и способствовала, и даже как-то работала на выживание общества... Но то было когда-то. Давно. Не сейчас. А теперь она - уже сделала своё дело. Пора её на Помойку Истории. Потому что в нынешних условиях некоторые, с позволения сказать, "морально-нравственные нормы" - уже ничему хорошему не способствуют, а только мешают, как бревно в глазу. Они призваны держать нас (меня, тебя, его, её...) в узде и в хомуте, но нафига сейчас узды-хомуты, когда кругом уже моторы? Или кто-то боится, что если мы вдруг сбросим эти узды-хомуты и шоры с глаз (тоже, кстати, деталь упряжки), то сразу "сорвёмся с цепи"? Что нас (меня, тебя) надо держать в наморднике и "строгаче", на коротком поводке? Ну, ежели как по мне, то если меня кто-то боится (чегото опасается с моей стороны, не доверяет мне), - то это ЕГО СЛОЖНОСТИ. Я-то с какой радости должен потакать ему в энтом деле. Да пущщай он хоть в штаны себе наложит, опасаясь меня, но лично мне эти такие его "интересы" - глубоко чужды. Я, уж извините(-подвиньтесь), никак не собираюсь способствовать ТАКИМ чьим-то "интересам" (которые в том и состоят, что поработить меня, стреножить, надеть хомут, узду и шоры, либо вообще подавить меня, изничтожить и вытеснить из жизни, претендуя на то место-под-солнцем, которое сейчас занимаю я). И паче того (о, ужас!) намерен противопоставить им СВОИ интересы. И, возможно, и твои. Если мы с тобой какими-то судьбами вдруг оказались по одну сторону баррикад. А ты уж - сам определяйся. С нами ты, или против нас.

Так вот. Что нам мешает проанализировать? Что, для чего, и зачем. И КОМУ то надо. И на чью мельницу воду льёт. И определиться: надо ли то МНЕ (тебе, нам)? И отделить зёрна от плевел. То есть, те нормы поведения, которые хоть как-то способствуют чему-то нужному (нуному конкретно мне, тебе, родным и близким, но не враждебным силам) от тех, который не нужны, и даже мешают жить. Ну, короче

Вихри врадебные веют над нами
Тёмные силы нас злобно гнетут.
В бой роковой мы вступили с врагами,
Нас ещё судьбы безвестные дут!

© Варшавянка

Крысолов, давай еще для симметрии вспомним что и "разум" - так же культурно-исторически обусловлен.... то есть в каком - то смысле - тоже произволен..... и таки что? Выкинуть его поэтому совсем?
Или у тебя лично есть какой - то вневременной разум? Тогда - отсыпь. Тоже вкурю.

У меня примерно такие ассоциации вызывает человек, не признающий морали.

Пошли мужики на рыбалку и взяли с собой Амораську. Все уставились на свою удочку, а Амораська больше бегает хитрыми глазками по чужим. У кого-то клюнула крупная рыба - он туда:
- Подвинься-ка: река общая!
Так и бегал Амораська всю рыбалку, желая крупную рыбку у другого перехватить. И ничего не поймал, и мужики его не только в разведку, но и на рыбалку зареклись с собой брать. Можно сказать, конечно, что у него с умом плохо: не правильно рассчитал. Так, наверное, и Амораська решил.

Отчего же это про Амораську? Это про Нездравомыську. С моралью-то у него все нормально: "добро - в дом". А перспективы шаблонного поведения не рассчитал.

ВОВА:
Вопрос целей и задач. Чьи задачи ставит и решает разум? А мораль? А ты лично?

Крысолов,
Я лично настолько контексто-зависим, что говорить обо "мне-вне-контекста" - нелепо. Я-в-контексте решаю групповые, контекстообразующие задачи. Пример - игра в футбол. Приняв контекст игры я луплю по мячику так, как будто это моя цель. Но закончится игра. И вместе с ней уйдет и цель.... Так понятно?

Непонятно. Мораль решает какие задачи? Контекстуальные? Фига. Она неадаптивна. Тогда какие, чьи, кем поставленные и на фига их решать именно тебе?

Мораль адаптивна к аргументам. Если сейчас ты, например, ( можно " Он, я , она, оно, они " ) что-то не сделаешь, согласно твоей нынешней морали, то завтра тебя можно будет переубедить и это не будет заслугой твоего здравомыслия. Это будет уже другая мораль. Одна мораль сменяет другую и это называют " Вдруг проснувшимся разумом ".

Немного оморалес.
Давайте признаем, что мораль – необходимый, для выживания личности, продукт догосударственной эпохи беззакония, т.е. пережиток прошлого. А вот пережиток ли? И почему он сохранился?
Придется признать и то, что в современном мире государственная правящая элита ещё не способна создать достаточно полный свод непротиворечивых законов, регулирующих межличностные отношения и отношения с государством.
Вот эти пустоты и заполняет мораль, сохранившаяся с тех времён благодаря религиям. Вернее предания о морали, передающиеся из уст в уста. А официализировать её нельзя, т.к. обнажаться двойные стандарты внутри государства и пошатнётся хрупкое перемирие между государственной и религиозной элитой.

Религия и государство – это двойное гражданство в одной стране.

Если кто увидел в этой сказке рациональное зерно, то флаг Вам в руки.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 6.08.2010 - 16:03

Мне тоже не очень понятно - что ты называешь моралью. Что - адаптацией (кого и к чему). Есть правила дорожного движения - свод правил, в том числе - способов обмена информацией между водителями. Если ты их не знаешь - сигналы других участников движения для тебя - белый шум. Есть такие же неписаные правила жизни в обществе, позволяющие людям не слишком сильно сталкиваться. И знаковая система. Понятное дело - что все это хозяйство исторически обусловлено. Не абсолютно гибко. ПДД тоже не пересматриваются раз в день - этим и удобно.
К зоне собственно морали относятся базовые принципы. Из которых вытекает вся социальная прагматика (типовой для нашего времени комплект базовых принципов).
Так вот - следование этим правилам и есть адаптация личности к социуму. Есть творческие личности, типа тебя, которые каждый раз заново выдумывают - как бы не наехать... и не наезжают. Есть психопаты, которым плевать - на кого они наезжают.... Всяко есть....
Личности диалектически необходимо общество. Всем по разному - но - даже ты, Крысолов - с обществом пересекаешься - занимаешь какие-то ячейки в социальной структуре. И я утверждаю, что если полностью срезать этот аспект - социального взаимодействия - никакой такой "личности" - не останется. Не знаю, что останется. Животное скорее всего. 2 сигнальная - язык - целиком социальна, надличностна.

Nu Nu - по моему тут путаница. Мало ли какая элита что придумала. Я должен это принять (есть конечно вариант, что надо мной дядя с пальцем на курке.... - но мы же вроде про цивилизованные варианты?)

Так вот - элита должна иметь кредит доверия, укорененный вне законов. Во внерациональном базисе традиции.

Совершенно верно. Каждый моральный человек считает свою мораль базовой, естественной, общечеловеческой и так далее. Конфликты, порождаемые различиями «базовых и общечеловеческих» в глазах разных людей он обычно относит к тупости и невоспитанности оппонента (особенно этим радуют православные).

В какой-то книге видел пять уровней воспитанности.
1. Не знает норм и не следует им.
2. Знает нормы, но не следует им.
3. Знает нормы и следует им сознательно.
4. Следует нормам автоматически.
5. Не только автоматически следует нормам, но и требует этого от других.

Там были другие формулировки, но смысл понятен.
Так вот, здесь предполагается, что нормы общие. Если ты попадаешь в другое общество, то сразу примыкаешь к первой группе. При старании попадаешь в третью. А после ассимииляции и в следующие.

Так вот, автоматизм меня лично не устраивает. Смотря по обстоятельствам я выберу поведение из 2 или 3 группы. Если ты хочешь обстоятельства не учитывать по любой причине - ради бога, твое право.

Ну да. 5 уровней игры в тенис - не знает как держать ракетку, лупит как ни попадя, уже прочитал книжку - но лупит по старому, прочитал книжку и старается делать как написано, получается само, получается учить других.

Неа, не получается.
если по теннису, то так:

1. Не играет, потому что не знает, что такая игра есть
2. Знает и видел, но сам не играет.
3. Играет, когда хочет
4. Играет в любой момент непроизвольно
5. Сам играет и других заставляет.

Мораль не сводится к набору правил, как система образования не сводится к грудам кирпича и бетона из которых строятся школы.

Мораль - это, в первую очередь, мировоззренческая установка. И если мы говорим об атеистическом мировоззрении то это разумный эгоизм.
Является ли разумный эгоизм плодом рассудочной деятельности? Нет. Он вешается на иррациональное ощущение самоидентификации, которое рассудок между прочим отвегает.
Является ли такая система адаптивной? Тоже нет. Все люди не могут обладать абсолютно одинаковой степенью разумности(назовем это так кхе-кхе) и посему неизбежны конфликты при столкновении интересов. Но даже не столько в столкновении интересов проявляется неадаптивность, сколько в упрямом игнорировании факта несоответствия действительности.

Крысолов... Расскажи мне по секрету - кто, когда, и как именно принуждал тебя к морали? За тобой православный батюшка с кадилом гнался, да? Или тебе мозги на партсобрании вынесли? Как конкретно лично тебя именно к морали принуждали?

ВОВА:
А ты сам решил, что людей есть нельзя? При каких обстоятельствах ты принял такое решение и почему?

Крысолов, а ты считаешь что людей есть можно?
Мораль - это не протез здравомыслия, это его плод
Вообще есть такой предмет - теория государства и права, там как раз исследуется вопрос появлени морали: не убивай, не кради, это очень здраво, на самом деле.
"... термин “готтентотская мораль” восходит к легендарной, но реальной беседе христианского миссионера с одним из представителей южноафриканского племени готтентотов. На вопрос “Что такое плохо?” готтентот ответил: это когда мой сосед побьет меня, угонит мой скот, похитит мою жену. На вопрос “Что такое хорошо?” он же ответил: это когда я побью моего соседа, угоню его скот, похищу его жену.

Очевидное любому из нас “Не делай другому того, чего не хотел бы себе” – требование довольно поздней стадии развития человечества. "
Вооот, хотя некоторых постоянно тянет к предкам

Почему некоторых тянет к предкам? - По недомыслию, это целое поколение такое получилось, лет 30 - 50 этим людям сейчас. Родились, соответственно, в 1960-е - 1970-е на период их юнности и молодости пришелся этап деградации краха (прежде всего, морального) государства (подробнее см. "Дорогая Елена Сергеевна", "Интердевочка", "Криминальный талант" и т.п.). Вооот.
А вообще мораль общества - это его всё (подробнее см. Н. Макиавелли "Государь"). Уровень развития общества, прежде всего, уровень развития сознания каждого его члена и правовой культуры в частности. А как назвать эту культуру - мораль, нравственность, это уже дело лингвистическое.

Да нет, вполне себе инстинктивное поведение, хотя и изящно сформулированное.

Можно ли есть людей? Тебе - нельзя. А я решу сам, смотря по обстоятельствам.

Как хорошо, что все же твои обстоятельства создают люди которые мыслят как я
Хотя, Крысолов, вот говорят до некоторых районов африки мы еще не добрались, пока

Сообщение отредактировал(а) The Good - 2.08.2010 - 21:42

Так вот, там где люди друг друга кушают, грабят, убивают, там живется плохо, частную собственность не уважают, правовая культура низкая, законы если какие-то и есть то не работают, Индекс развития человеческого потенциала - низкий, ВВП, соответственно тоже, удел таких стран низкорентабельное экологически грязное и трудоемкое производства, живут там плохо, но недолго (с)
Ты этого хочешь, Крысолов? Тогда там по ссылке есть место отмеченное черненьким - тебе туда, там можно людей кушать, если, конечно, не скушают тебя.
Вообще вспомнился фильм, там для тебя мораль, чтоб выжить нужно действовать вместе, а если ты аморальный тип - тебя кокнут свои или чужие, потому что на аморальных нельзя положиться, они группе только вредят - как паразиты. Ну сам посуди.

я это действительно не решал. Сколько себя помню - для меня было естественно не есть людей. При попытке съедания человечены я вероятно буду испытывать отвращение. Кстати - канибальский роман фантаста Хайнлайна я прочел с интересом)))). А отвращение..... ну - при виде большой горы свежих фекалий у меня тоже срабатывает рвотный рефлекс. Отвращение, понимаешь ли.....
Одно время размышлял - почему люди смотрят фильмы ужасов, но не смотрят фильмы гадостей? А то родился у меня образ нежити - барона Сракулы. Сие чудовище проникает в сортиры добропорядочных граждан и высасывает содержимое.....

Позволь, однако, поинтересоваться - на основании чего ты принимаешь решение - съедать или нет например меня? А когда и на основании чего ты принял критерии поедания меня? А что там с основаниями оснований?
Имей в виду, там либо - черепахи до самого низа, либо - предельное основание, которое ты не выбирал. Однако же - не совсем верно считать, что тебе его кто-то навязал. Оно самоосновалось.... Это преддано тебе, ты это не выбирал. И в тоже время - неправильно говорить, что тебе это кто-то навязал.

Вот, последнее время читая такие формулы у меня всегда на глаза наворачивается картинка из фильма "Титаник". Ну там где Ди Каприо на носу корабля показывает девочке невабываемые очучения.
Только вместо стандартных реплик вот это вот: "я решил..."
Зря ты игнорируешь эту железную громадину за спиной и думаешь что что-то решает этот маленький Ди Каприо...

Кажется, на форуме уже была тема про каннибализм и копья уже ломали.
Но не суть. Обратите внимание, какие аргументы выставляются против меня, ага? Мораль, мораль... Вот, например, казнить гадов моралисты все, как один готовы. А вопрос утилизации трупа? Почему не съесть? Ну, после сан контроля.

Да разные есть моралисты, разные Есть и те кто против казни и поеданием трупов человегов не брезгует. Гуглим на агхори например.

Ей-богу, смешно уже. Столько рассуждений о примате морали перед разумом, а только проедешься слегка по "естественной и общечеловеческой" - так эмоции, обиды...

Да шайтан с вами, уговорили: кто делает как вы - тот хороший, а кто делает не так - тот плохой.

А, кстати, Крысолов поднял интересный моральный вопрос: откуда нафиг берётся моральный кодекс?

Вот тут некоторые искренне ратуют за то, что нельзя кушать человеческое... а почему, собственно?
Вот в рот погружать, разжевывать, глотать и переваривать вроде как нельзя и многих это коробит... а по вене пускать можно? Человеческую кровь. Или пришивать плоть одного человека другому? Ну, там донорское сердце, например? Или почку?

Понапридумывают запретов, доводя до абсурда... а всё потому, что
а) старших не дослушивают;
б) сами думать даже не пытаются.

Вот, из известной библейской притчи, нам известно, что змей смог подвигнуть Еву на преступление потому, что она некорректно обобщила Заповедь. Ей было сказано "нельзя рвать и кушать", а она для себя поняла запрет как "нельзя прикасаться". Змей ей наглядно показал, что прикасаться можно, а, значит, и остальное тоже...

Искуситель, в данной теме роль исполняет Крысолов, пользуется такими дырами, дабы манипулировать поведением жертвы.

А что такого? Давайте противопоставим правое и левое. Мораль - набор представлений-ориентиров о должном и ложном и здравомыслие - умение отличать должное от ложного в конкретной ситуации.
И, если дискуссию продолжать в предложенном противопоставлении, то неизбежно приходим к слепоте. Либо слепоте шаблона, либо слепоте отсутствия представлений.
и дальше остаётся только идти на звуки флейты, как гамельнским детям…

Крысолов, я абсолютно согласен с Древним что ты в теме пытаешься доказать тезис "мораль - протез ..." всячески изощряясь показать какая плохая мораль, между тем - все, абсолютно все законодательство базируется на морали. Закон - это конкретное применение морали. Что такое закон? - Это система, механизм, по которому живет общество. Современное законодательство - плод многотысячлетней мысли даже в самой отсталой стране. Лучшее законодательство - наиболее эффективные механизм копируются, как, например, Гражданский кодекс Наполеона - это основа соверменного ГК РФ. Так и мораль общества - прообраз закона. Хорошая мораль = сильное общество. Плохая = слабое. Есть еще отсутствие морали как у готтенотов, но они дикари и считать умеют только до трех, нравится аморализм - к бушменам. То, что НИК когда-то там ругал это слово - это не значит что нужно с пеной у рта доказывать его старые тезисы, НИК и сам часто говорит что мнение свое может менять потому как человек он мыслящий.
Ты же в этом форуме декларируешь то, что НИК писал в ранних книгах аки фанатик. При этом сам же ты себя так не ведешь, поскольку будь ты действительно аморальным типом, как ты говоришь, ты бы тихонько делал себе подлости и гадости, а не выяснял здесь в форуме что такое хорошо, а что такое плохо. При этом еще и позиционируя себя как аморальный тип, что вообще-то глупо. Или ты маниакально-честный аморальный тип?

Вообще у проблемы есть еще и психологическая сторона. Если мы считаем что вокруг подонки и что они имеют право себя вести как подонки, то как мы будем сами себя вести и как себя чувствовать в таком обществе вообще? Человек имеет социальную природу и все наши императивы про хорошо и плохо, добро и зло, героизм и подлость, кажется есть во всех развитых обществах.

Сообщение отредактировал(а) The Good - 4.08.2010 - 05:16

The Good Дата 4.08.2010 - 08:04

вот уж нет.
Действительно здоровая мораль идёт рука об руку со здоровым мышлением, как и извращённая мораль неразлучна с жадностью и глупостью.
Однако проводить знак равенства между моралью (относитьльно здравой) и законом - пропагандистский трюк, на мой вкус. Закон - точнее его пропагандисты/носители - заявляет об равенстве всех перед ним (уравниловка?), более того ставит себя над человеком: "человек для закона, а не закон для человека". В частности, если интересы человека и закона приходят в противоречие, то человек должен подчиниться закону. В такой трактовке всё противоречащее закону - автоматически плохо.
Здравая мораль же стремится к благу, и если от соблюдения закона всем только хуже, то нафиг такой закон. Вообще в моей моральной установке: единственный закон - благо русского (потому что я не космополит и придерживаюсь рамок своей самоидентификации) человека. Всё остальное - интеллектуальные инструменты/правила, которые должны применяться там где от них польза, и не должны применяться там, где от них вред (однако "законники" требуют применять закон везде, вне зависимости от соотношения блага и вреда, т. о. стараясь превратить живой человеческий разум в программируемую бездушную биомашину).

Древний, вопрос то и впрямь - актуальный. И лично ты свое мнение по вопросу не обозначил.

Крысолов,
Мораль не говорит мне, что кушать человеков нельзя. Она говорит - что это нехорошо. Нехорошо - и баста. Даже в экстремальной ситуации.... А съесть или нет... Тут и правда, каждый решает сам. Мораль как компас - показывает на север. А куда ходить - решай, человече, сам. Ибо - свобода воли.

У меня есть подозрение, что фразу " Я не хочу " человек прикрывает словами " Это аморально ".

Понимаешь, мораль часто оказывается сильнее решения. Вспомни, в скольких фильмах человек целился во врага и не находил сил выстрелить.

Я до сих пор не понимаю, кто у нас играет роль морали.

Что это за мораль у тебя такая? Собственные разработки или последнее открытие британских ученых?
Хоть, Крысолов меня и игнорит все одно напишу:

А на что в ином случае вешать твои решения? на желания? Эмоции?
Может быть на целесообразность? А в чем она заключается, в более эффективном обслуживании желаний и эмоций?

А что, разве есть какие-то иные поводы для решений, кроме желаний-нежеланий? Приведи пример

Дык и я про то, что нету. У меня выбор: осознанно установленная мораль или стохастические желания.

Я даже так скажу: мораль - это обобщение и упорядычивание(выделение и расстановка приоритетов) группы желаний в соответствии с неким убеждением(целью).

Сообщение отредактировал(а) нечто - 6.08.2010 - 10:59

Я понял твою мысль. Прикол в том, что ОСОЗНАННАЯ мораль, собственноручно построенная, встречается настолько редко, что даже обсуждать этот момент неинтересно.
Социальная мораль авторитарна и даже попытки анализа ее положений натыкаются на мощный эмоциональный протест, который мы тут уже наблюдали. А ведь надо преодолеть этот протест по всем поводам, развалить необоснованные положения и поставить на их место другие, при этом качественно проанализировать обоснованность... Не, не верю Максимум - единичные случаи.

Хорошо. Берем мораль верующего(не принятую осознанно). Для него есть свод правил, в которые он свято верует. Они для него естественны.
Он управляется некоторым набором установок.
Разумный человек управляется некоторым набором желаний.
В чем принципиальная разница меж этими двумя товарищами?

Блин..... Логично, но не мнтересно. Вроде утверждения - "тело ччеловека состоит из белков, жиров, углеводов и миинеральной основы" - все правильно, не придерешься! но - неактуально.
Вопрос в том - как именно состоит. Как элементы тела взаимодействуют. Каковы их функции. То же самое и с желаниями.... Алкаш сделан из желаний, Водитель такси - тоже, продавец в супермаркете, банкир, бандит - все имеют только один повод для решений. Но есть важнык подробности......

В адаптивности и конструктивности. Первый подобен бухгалтерше, которая знает, что после включения компьютера надо нажать на кнопку "меню", затем 6 раз вниз и Ввод, а если что-то идет не так, надо нажать ресет и начать все сначала. Программист, да и просто более грамотный пользователь имеет более гибкую систему как потребностей, так и способов их реализации.

Мне кажется, что в этом обсуждении затерялись несколько важных моментов.
Когда противопоставляется мораль и здравомыслие, то следует помнить, что здравомыслие индивидуально, а мораль всегда общественная. Даже в том случае, когда человек говорит: "Это моя индивидуальная личная мораль". Здравомыслие возможно, даже когда конкретный человек абсолютно одинок во Вселенной. Мораль - нет.
Это ответ, нечто, на твой вопрос

Далее, The Good,

Следует иметь в виду, что сообщества, где действует закон и сообщества, где действует мораль не всегда ( чеще - нет) пересекаются. Как пример - мораль интеллигенции и законы Российской империи.
Кроме того, мораль она не бывает хорошей или плохой. Она просто бывает.
Например моральная установка, что женщина не должна вступать в интимные отношения до официального замужества - это хорошо или плохо?.

Уточнение. Законодательство базируется на морали общества. Всегда. Подробнее об этом читаем Н. Макиавелли. Если кратко, то там где мораль общества выше - есть понятия о том, к примеру, что воровать - недопустимо, то там и правители подстраиваются под эти императивы. Там где воровство и взяточничество большинство воспринимает нормально - там это и процветает. Есть страны где большинство населения с удовольствием платит налоги т.к. уверено что они нужны и пойдут на хорошие и полезные для каждого вещи. Хотя кому-то может быть и трудно в это поверить - тяжелая жизнь (ну там Интердевочка, Авария - дочь мента и Криминальный талант смотрим - как такие установки появились).
Насчет того что у каждого своя мораль (представления о том, что такое хорошо и что такое плоха), а принятая мораль - протез здравомыслия, то давайте будем последовательны, физика - тоже протез здравомыслия - кто-то видел электроны? Или астрономия - кто-то видел земной шар из космоса? - Она же плоская! Просто посмотрите на улицу, не верьте вы этим философам/физикам/астрономам - думайте своей головой. На самом деле в этих вопросах мы "стоим на плечах гигантов" (с). То, что сейчас учат в школе - когда-то было трудом лучших.

The Good (терпеливо): общество, где действует закон не всегда совпадает с обществом, где действует мораль. Цыгане, староверы, интеллигенция - все они жили по законам Российской империи и все они имели различающуюся мораль.
Выше или ниже - количественные категории. Существует единая линейка для измерения?
Сравнения с науками тоже не очень удачны - мораль как законы поведения и наука как знания, это понятия из разных областей.

Речь идет вот о чем - в своих поступках насколько правильно ориентироваться на общепринятые нормы, а не на свои соображения?
Диоген Синопский, тот самый, что жил в бочке, был великий человек, согласны?
Но он же самый ужасный нарушитель всякой мыслимой морали.

Давай на аналогии:
В компьютер №1 вводится инфа тетей Верой, а в комп №2 Тетей Зоей. Вопрос: в чем разница между двумя человеко-компьютерными системами?
Понятно, что компьютеры, можно опустить и у нас останется только две тети.
Другими словами, мы сраниваем моральные императивы с желаниями.
Ты говоришь, что тетя Вера - не гибка и неконструктивна. Я готов согласится, что моральные установки не гибки и часто неадекватны, но откуда получилось что желания обладают такими качествами?

Почему? И как из этого следует ответ на мой вопрос?
У нас с вами похоже различные представления о морали. Свои определения я приводил...


Сообщение отредактировал(а) нечто - 6.08.2010 - 20:49

Давай так: у нас два автомобиля, которые управляются двумя людьми. Только один из них слепой, и идет "по приборам". Так понятно, в чем разница?

А второй(иллюстрирующий желания) какой?

- я хочу сьесть этот бублик!
- бублик увидемши вкуси немедля!


Сообщение отредактировал(а) нечто - 6.08.2010 - 21:50

Татьяна, спасибо за терпеливость. Законодательство базируется на морали общества. Интеллигенция пишет законы исходя из, скажем так, запросов общества, то что общество не однородно я не спорю. Кроме того, в Российской империи были страны (общества) жившие по другим законам: Финляндия, Польша, например.
Наука и мораль, как раз, это из одной области - из области обучения - и тому и другому учат и учатся - согласны? Есть люди воспитанные животными - они не знают ни науки не морали. Обучение - наиболее эффективная форма адаптации к окружающей среде.
Вы пример приводили - секс вне брака, откуда эта норма и зачем? Так повелось что семья создавалась для продолжения рода, а секс до какого-то времени означал беременность и вот замуж тех, кто мог забеременеть вне брака - не брали. До какого-то момента женщина была просто физически не в состоянии сама обеспечить себя и детей - в аграрную эпоху, ну вот так этот императив и появился - сугубо исходя из потребностей выживания и размножения. В тех обществах, где он потерял актуальность происходит, выражаясь языком биологии - вымирание. Такая вот закономерность.

Метафорой и аналогией можно проиллюстрировать любую идею.
Например, один знает местность, и может там сориентироваться что называется "с закрытыми глазами", а другому приходится во все глаза смотреть, чтобы не пропустить нужный поворот.

Проиллюстрировать то не проблема... проблема потом обосновать.
Мы договорились, что чел управляется желаниями или моральными установками(смешанные типы не рассматриваем).
Единственное функциональное отличие которое я усматриваю состит в том, что моральные установки вырабатываются не самостоятельно(мы же рассматриваем верующего моралиста), а желания - результат личной интерпретации.
Таким образом получаем, что оба водителя едут по приборам, только первому этот прибор поставили в ГИБДД с настройками по ГОСТу, а второй его у себя на чердаке нашел.
Первый на вопрос "откуда у тебя такие настройки?" гордо кивает на Гос. организацию(так положено), а второй указывает на изначальную установленность - ведь на моем чердаке нашлось, стало быть для меня(так хочется).



Сообщение отредактировал(а) нечто - 6.08.2010 - 22:18

The Good, различие очевидно: в науке есть одна доказуемая истина. Вариантов же морали множество, и разобраться, где "правильная", невозможно.
Думаю, существует определенный оптимальный набор установок, которые позволят процветать обществу в определенных условиях.
Но: 1. Их сложно выделить 2. Условия постоянно меняются, и установки быстро устаревают
В общем, когда социология вырастет в хоть какую-то науку, можно будет более предметно говорить о морали и эволюции морали.
А пока бла-бла-бла, первые шаги к осознанию.

нечто,
1. сначала есть автомобиль, который ездиет.
2. потом есть разрешение от ГИБДД.
3. отдельно есть знание местности, объездных путей, шорт-катов и т.п.

Настройки от ГИБДД надо же на что-то ставить. Надо чтобы было, что настраивать.
А где нашел - не важно. Может у себя на чердаке, может купил где-то в другом месте, или обменял на курятник.

То, что разобраться где правильная - невозможно, скажем так, очень спорный тезис. Берем критерий правильности и разбираемся. Например мораль "не украдешь - не проживешь" имеет обратную корреляцию с уровнем благосостояния общества - не находите?

Какая богатая метафора и как в сторону она увела… Ладно, еще одна интерпретация: один едет куда положено, по маршруту «дом - работа - магазин - церковь - дом», второй - куда ему нужно.

Забавно, Крысолов, то есть домой в магазин и на работу - не нужно, а вот куда-то в другое место - это нужно... Вот прямо - образец здравомыслия

Вопрос вроде был в том, на что вешать решения, на известный заранее маршрут или на пункт назначения.

А вот если ты твердо знаешь, что ездить надо на работу и в церковь, а в другие места не надо, хотя и не можешь объяснить почему, то вопрос, по каким причинам кому-то может быть надо ЕЩЕ куда-то, или почему он может не поехать на работу просто не обсуждается. оба желания, как и оба поступка - гадки и противоестественны.

Крысолов, а почему ты отказываешь моралистам в умении рассматривать ситуации с других позиций восприятия, окромя первой ?
Моя мораль не позволяет мне отдавать родителей в дом престарелых и я не могу объяснить почему, но я могу понять тех, кто это делает, потому что я понимаю, что на свете есть и другие мнения кроме моего и эти мнения имеют право существовать и не нужно осуждать тех, кто думает иначе.

Крысолов, если я тебя правильно понимаю, то ты против бездумного повторения чего-то, какого-то шаблона поведения. - Здесь я с тобой согласен, я тоже за осознанность и разумность и здравомыслие. Я только не пойму чего ты ополчился на мораль аки Дон Кихот на ветряные мельницы.
Есть какие-то нормы поведения, например, не срать на лестничной клетке, я могу понять если человеку плохо стало и он обгадился, но если он просто срет на лестничной клетке потому что ему общественная мораль не нравится, то я такого не понимаю, скажем так.

Сообщение отредактировал(а) The Good - 7.08.2010 - 00:57

Ну, хоть и не выгодный для меня ракурс, но соглашусь. Потому что по сути так и есть.
Однако, вопрос о принципиальном отличии остается в силе. Ведь они оба едут руководствуясь одинаково сомнительными мотивами.
Совершенно оправданно, сюда можно подставить третьего, который едет ориентируясь по игральным кубикам.
И это если еще не разбирать что означает твое "положено". Можно ли переформулировать это таким образом:
Первый едет куда хотят другие, а второй - туда куда хочет он сам. В этом случае, вслед за одним древнегреческим дядькой распивающим местные водохранилища я попрошу тебя отделить, свои хотения от чужих.

А по-моему тот готтентот просто глумися над несчастным миссионером... Сам-то он всё прекрасно понимал... И даже то, что система, предлагаемая миссионером - сама по себе - просто неустойчивая. Ещё раз повторю: именно сама по себе, будучи предоставленной самой себе. А при воздействии извне (то есть, силами и средствами, несколько выходящими за пределв морали и нравственности, то есть, включая в себя аппарат принудения и насилия) любаямонально-нравственная система может быть либо поддержана и обеспечена, либо сметена нафик.

Я вот за себя могу сказать, поскольку меня это тоже подвыносит.
Давеча тут по телеку смотрел передачку под названием "справедливость"(или что вроде того). Там вобщем дядьки собираются и балаболят о своих конфликтах междусобойных. Тема была про закрытие выставки некоего авангардного искусства по причине того что выставляемые там картины оскорбляют чувства верующих.
Так вот, с одной стороны, у нас есть свобода самовыражения, а с другой она ограничена свободой выражения другого, что само по себе уже потенциально напряженно.
Отягащает эту напряженность, то что у конфликтующих сторон прямопротивоположные ценности, которые ни одна из сторон не может в себе уместить.

Это тоже самое как если бы вы злились на самого себя когда умом понимали что следует сделать одно, а чувства и эмоции очень сильно этому препятствовали и вынуждали сделать совсем другое.
Если бы вы были на стороне ума, то чувства доставляли бы страдание, а если на стороне чувств, то доставлял бы здравый смысл.

"Куда положено" означает "куда положен ароматный и оччень аппетитный кусочек сыра"

Кстати... хотя эта тема, как и про теннис (аналогия-метафора), возможно, и проехана, но я, всё ж, вернусь.

Так вот, неправда это. Вернее сказать, не вся правда. То есть, всё это, наверное, где-то тоже бывает, однако отнюдь не исчерпывает све возможности. Ну, к примеру, а где тогда такой пункт, по которомк

- Норм не знает (а сам себе какие-то фантазирует), сам же этих норм не соблюдает (даже тех, которых сам себе нафантазировал), но настоятельно требует это от других... Да ещё и поучать изволит...

Казалось бы, нелогично. Тем не менее, такое тоже БЫВАЕТ, и паче того, весьма типично и составляет особых тип МОРАЛИСТА. Он сам морали не соблюдает. Он их нам ЧИТАЕТ. Сами же моралисты - все морали замарали, но объясняют это тем, что, дескать, сами поставлены в такие условия...

Хоть я и не Крысолов, но позволю себе предположить, что настоящие моралисты - в основной своей массе - такие и есть. Тупые, однозначные и неспособные встать на какую-либо другую позицию окромя первой. Потому что про родителей и дом престарелых - это уже не совсем мораль. Тут уже прослышивается голос разума. Который способен сквозь десятилетия заглянуть вперёд "а что будет потом". А потом маячит перспектива самому (или самой) оказаться в доме престарелых. Устраивает она такая? Если да, то вперёд... Но меня, вот, тоже как-то не совсем...

Ах, да, моралисты, как люди, чисто по-человечески, могут быть тоже сколь угодно умны и разумны, и смотреть вперёд сквозь года, десятилетия и столетия... И мыслить про века и цивилизации... Да хоть про судьбы Вселенной. Но, увы и ах, всё это у них - только на уровне бла-бла-бла за рюмкой чая. Ибо есть очень большая разница между тем, как о чём-то просто рассуждать (пускай даже сколь угодно умно), и ПРИНИМАТЬ НА ОСНОВЕ ЭТОГО КОНКРЕТНЫЕ РЕШЕНИЯ. Ну, или от кого-то чего-то требовать, чего-то конкретно от кого-то добиваться... Так вот, именно конкретные действия (а не слова), к которым прилагаются конкретные и реальные усилия (в т.ч. по части воздействия на других, ОТСТАИВАНИЯ своей "позиции") - они основаны не на всех, а лишь на очень малой части умопостроений. И эта часть - весьма бедная, примитивная, линейная и однозначная. Они сами это могут прекрасно понимать, но тем не менее - это так.

Так вот, те "положения" или "принципы" (или как и там), которые составляют основу ОТСТАИВАЕМОЙ ПОЗИЦИИ (т.е. с реальным приложением усилий, средств и т.п.) - к ним предъявляются совсем другие требования. Исходя из предположений, что "враг" (оппонент) - тоже не менее упёртый, вероломный и однозначный, и что он тоже будет стоять на своём до конца. Что никому нельзя доверять. Дашь палец - не только руку откусят, но и всего целиком проглотят. Тут надо держать ухо востро. Ни в коем случае не подставляться. Потому что - всё что вы скажете БУДЕТ использовано против вас... Какие тут, на фиг, могут быть умные рассуждения? Умные рассуждения заменяются на давно уже всем известные штампованные выкрики-лозунги. Тупые как "камень-оружие-пролетариата".

То есть, я утверждаю, что вся эта примитивизация позиций (причём, со всех сторон) - это следствие недоверия ко всем и всему. В том числе и к себе, и к своим бла-бла-блашным рассуждениям о судьбах Вселенной, которые могут быть сколь угодно умными... Но там - мало ли какая может быть заковырка, к которой кто-то может подкопаться и прицепиться... Тут надо по-другому. Морда - кирпичом, и никаких компромиссов! Потому что любые рассуждения, даже сам факт попытки встать на какую-либо другую позицию восприятия (кроме первой), выслушать оппонента ("врага") и понять его, поиск компромиссов и консенсусов... Всё это может быть БУДЕТ воспринято как проявление слабости. Что даже по-своему - тоже логично. Если человек в принципе готов кого-то выслушать, встать на его позицию, то он (хотя бы в принципе) готов сделать шаг назад, то есть "сдать некоторые свои позиции"... Ну а если готов сделать шаг назад, то значит, готов сделать и второй. И третий, и пятый, и десятый. Вот тут-то его и надо дожимать. До победного конца. Такие выводы будут сделаны "другой" стороной (скажем так, "оппозиционной"). И это будут не просто "выводы", а сигнал к действию. Всей кодлой навалятся!... Справедливо это или нет, - уже не важно. Тут дело решает наглость, напор, решительность и бескомпромиссность! На войне - как на войне. Там живут по законам - другим. По законам военного времени.

Соответственно и "своя позиция" должна быть оформлена по-военному. Без лишних изысков и рюшечек. Конечно, в навороченном лимузине ехать комфортнее и приятнее, чем в танке, но в условиях ведения боевых действий - танк предпочтительнее.

Я эту передачу хоть и не видел, но смею предположить, что по зомбоящику - вообще никогда ничего нельзя увидеть-услышать по-настоящему искреннего и всамделишного. Всё это - спектакль. По заранее разработанному сценарию. Там предлагаются "эмоции на продажу". Ну, или "конфликты на продажу" как разновидность. Не факт, что эти "эмоции" вообще кто-либо там переживал (именно как эмоции). Скорее всего, в уме (или многих умах, короче, в виртуале) был нарисован эдакий мультяшный (почти карикатурный, то есть, комиксовый) такой образ "авангардного художника" и "верующего моралиста"... Который "конфликтуют" - примерно как шахматные фигурки на доске. Для того они и сделаны.

Цель? А сразу много целей. И "подогреть толпу" смачным зрелищем... И "разведка боем"...

Но я просто НЕ ВЕРЮ, что какому-то действительно верующему в какого-то бога человеку для реального переживания им каких-либо реальных чувств (эмоций) так важно, что где-то проходит такая выставка, на которую он сам может идти или не идти... Как, впрочем, я не верю и в то, что эти художники-авангардисты сильно страдали от того, что их выставку - закрыли. Они знали, на что шли, и сами же специально добивались этого. И вполне успешно себе - добились. Получили классную возможность поорать, повозмущаться, привлечь к себе внимание... А тут - телевидение... Я полагаю (и даже процентов на 200 - уверен), что когда они там "возмущались" перед телекамерами, их распирали - совсем другие чувства и эмоции. Ну, типа, "Ай да Я!", "Во, как я его!"... Или "А вот здесь надо сделать паузу на пять секунд... считаем: и-раз, и-два, и-три...". Ну, короче, работа на публику. Собственной работой можно быть довольным или недовольным, но к сути поднимаемой "проблемы" это отношения не имеет.

И все эти "марши несогласных", и "синеведёрочники"... Их цель - именно привлечь внимание. И если не дать им чего они хотят (а хотят они получить ОМОНовскими дубинками по почкам), то они на том не остановятся. Разрешить "Несогласным" проводить митинг именно на Триумфалке (где опереждь их уже заказано автошоу, и денюжка уже уплОчена) - завтра они потребуют Красную площадь... Перекроют другие важные улицы-магистрали (пофиг, что тебе надо на работу, чтоб деньги зарабатывать, семью кормить...). Потом будут ловить таких как ты и избивать прямо на улицах средь бела дня под предлогом твоей "безучастности" и "пассивности позиции"...

А "принципы", "нормы" и "правила" поведения - они могут быть на самом деле ЕСТЕСТВЕННЫМИ (вполне объективно, и даже без кавычек) или же "естественными" (только в чьём-то личном представлении, а на самом деле - весьма искусственные и натянутые, даже если они прописаны и закреплены в какой-то статье Конституции...).
По-настоящему ЕСТЕСТВЕННЫЕ (объективно и без кавычек) принципы, нормы и правила - они обладают рядом отличительных особенностей, коими, вообще говоря, обладают отнюдь не любые. Попробую перечислить хотя бы примерно (чисто иллюстративно, без претензии на полноту определимости)
- Вместе они образуют некую СИСТЕМУ, в контексте которой только и имеют смысл.
- Эта СИСТЕМА в целом является
а) Внутренне непротиворечивой, самосогласованной;
б) Физически реализуемой (то есть, для поддержания или самоподдержания этой Системы не требуется таких ресурсов, которых на данный момент просто нету в наличии);
в) Устраивать многих (большинство или хотя бы тех, у кого есть реальная сила)
г) В некотором отношении - оптимальна. То есть, тут оптимизируется некая "функция качества", которая в таком виде устраивает - большинство (хотя бы обладателей реальной силы, взвешенных по количеству этой реальной силы).
д) Устойчива. То есть, случайные возмущения и флюктуации (мелкие нарушения с чьей-либо стороны) порождают реакцию, стремящуюся вернуть Систему в исходное состояние.

Так вот. Я утверждаю, что "морали" и "нравственномти" в чистом виде - не бывает. Вернее, под "моралью и нравственностью" мы понимаем такие правила, нормы и принципы, которые надёрганы из общей СИСТЕМЫ и отфильтрованы по какому-то довольно искусственному принципу (например, необязательность строгого исполнения, отсутствие таких механизмов, которые непосредственно и сразу же реагируют на любое их нарушение, опора на личные убеждения и собственный разум, эмоции, чувства, общественное мнение, а не силу Закона, либо наличие аппарата насилия и принуждения, коим является государство, а так же "понятия" преступного мира, где тоже есть сила и принуждение). Сами по себе эти "принципы", "правила" и "нормы" как таковые (вне Системы) - никакого смысла не имеют. Поэтому "мораль и нравственность" (сама по себе, как таковая, вне общей Системы, включающей и Закон, и силы и средства для его соблюдения, и для пресечения всяческих нарушений) - это просто химера. Это может быть только лишь внешний "фасад" Системы, но за ним, за фасадом - обязательно должны стоять и "стены" и "фундамент". Без них - никуда. Но в повседневной жизни мы не имеем дело с "фундаментом" (хотя, он - есть), а "фасад" - видим непосредственно.

Ну, или вот ещё что. Всякие "принципы", "нормы" и "правила" формулируются в каких-то ПОНЯТИЯХ. Ну, скажем, вот, была такая заповедь (из декалога Моисея) "Не укради!". Или (всё-таки, "Не убий", "Не укради" - это, скорее, даже уже не мораль-нравственность, а уже конкретно уголовно-законодательные нормы) более мягкие нормы: "Не пожелай жену ближнего своего, ни дома его, ни осла его". То есть, тут даже "не пожелай" (а не "не завладей", не "не отними" и даже не "не выкупи или не выменяй" у него на что-то другое по обоюдному согласию, а просто "не пожелай", - даже в мыслях, это ближе к области применения именно морали и нравственности, а не силы Закона). Всё это неявно предполагает наличие понятий о собственности (что такое "кража" как не тайное незаконное завладение чужой собственностью...)... Ну, "ни дома его, ни осла его" - это тоже имеет отношение к понятию собственности. А, вот, насчёт "жены" - это отсылает к понятиям института семьи и брака. Отнюдь не во всех культурах вообще бытовало такое понятие как "жена", "муж"... Это я всё к тому, что таким, вот, чисто иллюстративным примером хотел показать, что любые подобные "нормы" и "правила" - просто не имеют смысла вне контекста некоторых других понятий... А последние касаются отнюдь не только морали и нравственности. И требуют обеспечения реальной Силой. Короче, "мораль и нравственность" - это некое искусственно выделенное подмножество общей Системы (человеческих отношений), которое само по себе не обладает полнотой определимости, и даже не претендует на неё. То есть, по большому счёту, она годится только для того, чтобы строить отмазы и переводить стрелки. На уровне бла-бла-бла. Удалось на этот раз как-то отбрехаться - чего ещё надо?

Ах, да, иногда - надо. Надо для того чтобы строить наезды и бычить на ближнего своего по поводу (якобы) нарушения уже им каких-то морально-нравственных норм. Ну и чинать эти морали другим, и выносить им моск, короче, грузить по полной. Если по отношению к кому-то это ещё как-то работает... С какого спиридона, скажите, следует отказываться от такого, вполне работающего механизма? Другое дело, - сделать его абсолютно неэффективным. То есть, не только самому не вестьсь, но и сделать так, чтобы все кругом (прежде всего - свои дети, внуки, друзья, родные-близкие, сподвижники и единомышленники) - стали бы грамотными и ушлыми, и не велись бы на все эти морали-заморали. Тогда, гдядишь, и те самое моралисты-заморалисты просто вымрут как класс. Или просто перестанут ими быть. То есть, выбросят это "оружие" (или "механизм") на свалку истории как абсолютно неэффективное и неработающее. Ну, туда ему и дорога. А отношения мы будем выстраивать на другой основе. И поддерживать их другими средствами-механизмами. Более достойными, щадящими, и в то же время более эффективными, чем мораль-замораль. Называться они могут как угодно. Но слова типа "мораль" ™ , "вера" ™ , "преданность" ™ - вряд ли прокатят в качестве названий для основ новых отношений. Уж больго уж они были дискредитированы чисто исторически. Ну, может быть "справедливость" ™ ещё не так покоцана... Хотя... Впрочем, поживём - увидим.






Сообщение отредактировал(а) andrrog - 7.08.2010 - 14:41

Странно... Почему-то в Синтонах (наверное, ещё с Н.И. Козлова) принято считать, что собственные желания (то бишь, так называемые "хочуки") должны абсолютно противопоставляться голусу Разума (типо, "как на самом деле надо"). Хотя на самом деле, и "Голос Разума" и "Воля" и что-то там такое ещё очень хорошее чаще противопоставляется только сиюминутной "хочуке", не такой уж и ценной. Ну, скажем, мне утром - лень вставать. Пока сон ещё не вывертился. Я-то, вообще-то, знаю, что после холодного душа и кружки утреннего чифиря - как рукой снимет, но до душа и кружки чифиря - ещё надо доползти... А вставать надо - на работу. А на работе надо заработать и получить денег... А на кой ляд? Да для того чтобы реализовать свою же БОЛЬШУЮ ХОЧУКУ (купить машину, жениться, вырастить ребёнка, отправиться в кругосветное путешествие...). То есть, тут конфликт идёт не между "хочется" и "надо", а между "хочется" (сию минуту - спать) и "ХОЧЕТСЯ" (по-большому, по жизни).

Итак. Аналогии с приборами... Понятно, что если кто-то "на чардаке у себя нашёл - это означает "нечто совершенно случайное и ничем не обоснованное". Но это же далеко не единственный вариант. А как насчёт "сделал себе сам по своему разумению"? То есль, не случайно нашёл, а целенаправленно СДЕЛАЛ? И, положим, квалификация - имеется (этот чел - сам спец по таким приборам, это его стезя по жизни). И стандартный (ГОСТовский, от ГИБДД) прибор его конкретно не устраивает тем-то и тем-то... А свой - устраивает. Ему даже не важен сам этот прибор, как таковой, а важны - те функции, которые он выполняет. Если бы стандартный (ГОСТовский, ГИБДДщный) выполнял их бы в том объёме, который надо, - вопросов бы не было. Так ведь, - не выполняет же! А свой - выполняет. Потому как для себя сделано, а не для дяди.

Конечно, ситуация - маловероятная. И на суде будет солжнее доказать преимущества своего собственного прибора. Но всё же. Вот, положим, ГИБДДшники своим радаром зафиксировали (якобы) превышение скорости... А у тебя вдруг оказался и "бортовой самописец" по типу самолётного "чёрного ящика". И даже видеосъёмка на веб-камеру велась. И всё это записано на локальном диске и на сервере в Интернете, куда всё это в он-лайне сливалось... И специально приглашённый независимый эксперт может подтвердить, что это - не могло быть сфальсифицировано. А, вот, ГИБДДшники - они конкретно мухлевали. Ну, известны случаи, когда они находили-таки такие лазейки, и с помошью своих стандартных приборов, вроде как даже "откалиброванных" (даже якобы "по ГОСТам") и не нарушая всяких там пломб - то есть, с соблюдением всех формальных процедур (прописанных в ихних правилах и утверждённых, но от того - не менее дырявых по части возможности фальсификации) как-то там натягивали "нарушения", которых на самом деле - не было. И насчёт (якобы) превышения скорости, и насчёт (тоже якобы) содержания алкоголя в крови... Ну, короче, менты конкретно мухлевали и брали на понт. Цели - разные. От "вытягивания плана" по "нарушителям" до банального вымогательства взятки. Ну, короче, у них - свои цели. Особенно если они уже настолько обнаглели, что даже поленились даже обеспечить более высокий уровень защиты. Решили, что и так сойдёт. Но не на того нарвались.

Ну, короче, - бывало и такое. И посему, никакая ГОСТовскость и соблюдение формальных процедур - не является абсолютной гарантией чего-либо. Паче того, если ментам автоматически верить на слово - они ещё больше обнаглеют. И так уже давно стали притчей во языцеях.

Возвращаясь к нашим баранам. Каковы бы ни были "стандартные" нормы морали и нравственности, веры и христианства, патриотизма и законопослушности... За долгие века и тысячелетия их существования - уже выявлено немало "дыр" для возможности активного злоупотребления. Они, эти "дыры", в общем-то, довольно общеизвестны (ну, или хотя бы тем, кому это на самом деле интересно), а возможность узнать о них, об этих "дырах" - есть у всех (а ежели кто сам не удосужился поинтересоваться, - то чьи это проблемы?). И некоторыми этими "дырами" некоторые (люди, организации, власти) - активно пользуются. Целенаправленно и даже вполне профессионально.

Если во времена И.И. Христоса, то есть, около 2 тыс. лет назад в древнем Израиле (или как он тогда назывался) уже сложилась своя система (как сплав государственной власти, иудейской церкви, всех этих левитов, книжников и фарисеев), которая вполне успешно приспособилась к тому чтобы паразитировать на тех нормах и правилах, которые были введены за 700-1000 лет до того (Авраамом, Моисеем, кем-то там ещё, которые к тому времени уже были канонизированы как праотцы и непререкаемые авторитеты), а тут вдруг пришёл некий смутьянин Иешуа, и взорвал (подпалил) всю эту Систему. И правильно сделал. Значит, та Система - уже тогда того стоила (будь она нормальная - никакой Иешуа её бы даже не покачнул бы). Но по законам ТОГО времени он был - не просто аморальный тип, но и государственный преступник (конкретно тогдашних и тамошних законов), за что он совершенно справедливо (опять же, по ТЕМ понятиям) был приговорён, и этот приговор был приведён в исполнение. Хотя Систему это не спасло. Её разрушение длилось ещё лет триста (и есть основания полагать, что началось - отнюдь не с Иешуа). Потом новые власти (начиная с византийского императора Константина допёрли-таки, что сию разрушительную силу можно взнуздать. Не бороться с ней, а организовать и возглавить. Смутьянин Иешуа был канонизирован, и даже объявлен самим Богом (до Первого Вселенского Собора, 325 г. н. э. первые христиане как-то помалкивали насчёт боговости самого И.И. Христоса, считали его сыноб божьим, пророком, мессией, кем угодно, но пока ещё не самим Богом, а будучи обласканы императорской властью - как с цепи сорвались!). И тут вдруг - ни много, ни мало, - оказывается, И.И. Христос был никто иной как сам БОГ! Во,как! Держи карман шире! И с тех пор пошло-поехало!. Хотя, конечно, потом христиане - тоже перегрызлись и размежевались. Значит, - им уже стало чего делить. Но это было потом. Ещё через столетия. Ну, до нас, до Руси, христианство докатилось уже будучи вполне заорганизованным... Я так полагаю, что к революционным идеям самого И.И. Христоса (который, как мы помним, в своё время ниспровергал авторитет левитов, книжников и фарисеев, официальных властей в лице императоров и прокураторов) всё это уже не имеет никакого отношения. При таком раскладе, возможно, и Крысолов, и даже я - гораздо более христиане, чем Папа Римский и все Патриархи вместе взятые. Именно в том, что отстаиваем те же идеи, которые лично отстаивал сам И.И. Христос. Против всех этих книжников и фарисеев. В пользу "Гласа" собственного разума. Который можно называть хоть "Гласом Божьим", хоть "Совестью", хоть "Интуицией"... Лично я считаю его продолжением собственного Разума как способности к виртуальному моделированию (предвидению возможного будущего), оценки и Выбора. К мистике, к какому-либо "Богу-Создателю" это не имеет никакого отношения, но если для кого-то нужен именно Бог-Создатель как единственный абсолютно-легитимный источник Истины... Ну, что ж... С такими людьми проще говорить на ихнем языке. Пускай будет Бог-Создатель. Или Первопринцип... Или Мировой Закон. Или Косимческий Разум... Да хоть горшком назови... Важно только то, что, скажем, лично мне этот "Бог"-"Создатель"-"Первопринцип"-"Мировой Разум", как он есть лично для меня, так вот, он мне дозволяет то-то и то-то, и совершенно не обязывает к каким-то другим галимым заморочкам, которые пускай даже каким-то образом оказались общеприняты и общепризнаны в нашем современном обществе. Я могу подчиниться грубому насилию со стороны этого общества, и соблюдать эти "нормы" и "правила" даже вопреки своим убеждениям, но божественное происхождение оных - не признаю. И могу нарушить как только изыщу для себя такую возможность сделать это без особо галимых последствий для себя. Лично мне он (этот, типа, "Бог"-"Первопринцип"-"Разум"), скажем так, ничего не говорил, к примеру, насчёт того, должен ли я стесняться своего собственного тела... Посему я могу быть волен считать это никакой не "морально-нравственной нормой", а просто галимой заморочкой, придуманной обыкновенными людьми. Это я так, к примеру. Ибо в таком же примерно духе действовал И.И. Христос.

andrrog, я такие большие тексты за раз писать не в силах, поэтому отвечу на то, что мне показалось сущностным и имеющим отношение к теме.

Вы высокого мнения о верующих Можете на курайнике местной администрации предложить не банить вашу темку, где вы будете над ними тихонечко измываться. А что, ведь могут читать, а могут не читать.

Не спорю. Я больше скажу: вообще ничего не имеет какого-либо смысла самого по себе. Вне того или иного контекста.

Мне непонятно. Я чердаком иллюстрировал естественную присущность желаний человеку и только.

Мы с Крысоловом рассматривали основание для суждений и сошлись на том, что в пределе это основание лежит в "хочуках", кои у нас появляются еще в достаточно невиннном возрасте. Соответственно в данной аналогии "сам сделал" - это когда-то до появления этих "хочук", то есть до рождения.

Да желания то тоже адекватностью не блещут.

Ну, всё же, ключевыми словами тут является "могут не ходить" - это по-правде. Чтобы пойти на выставку, туда нужо ПОЙТИ. Отстоять очередь, взять билет... Для первости - оторвать зад от дивана. Но если напротив меня газовую (или трансформаторную - какая разница?) будку изрисовали граффити с изображением наркоманской символики (ну, там всякие листья конопли... - не видеть этого я не могу. Если на морду "Яндекса" выложат какую-то рекламу - я тоже вынужден ею любоваться (или же мне придётся отказываться от пользования "яндексом", что меня тоже не совсем устраивает, когда меня к чему-то кто-то "вынуждает"... Или на моём любимом форуме будут плодить темы с не совсем адекватными содержимому заголовками... Но чтобы понять это, мне придётся заходить в эту тему...

Так вот, одна из РЕАЛИЗУЕМЫХ форм консенсуса, - это когда как-то до чего-то договорились. Вот здесь у нас - выставка художников-авангардистов. Вот тут - нудистский пляж. А вон там - православных храм (католический костёл, синагога, ступа, мечеть...). Я, так уж и быть, согласен, что если куда хочу зайти, то при входе в православный храм - сниму шапку, в мечеть - обувь, а на нудистский пляж - трусы. Или вовсе куда-то там не заходить. Тоже как вариант.

Но когда в школу (военную часть, тюрьму) приходит поп и начинает там свою проповедь... Ну, хрен с ним, пускай деже приходит, если я тоже могу зайти в православный храм и начать там читать атеистическую лекцию... Или мы с друзьями для прикола можем там устроить ню-пати? Есть возражения? Тогда и у меня есть.

Вы, тезис, котрый остаиваете уточните, а то я теряюсь.
Для того чтобы возникла эмоция достаточно знать о проведении подобной выставки. Или даже представить что это происходит.

Точно. Гадкие мусульмане молятся не по-нашему в своих мечетях. Это оскорбление нашего религиозного чувства. Давить.

Только мне кажется что этот список как-то нелогично построен и напоминает детсковатую и некорректную попытку доказать что-то?
А п. 3 - не может требовать следовать нормам других? Предлагаю представить как появилась мораль. Вот мы все - участники этого форума оказались вместе, например, в Мещере. Мы будем друг у друга красть? Мы будем ходить в туалет в определенном месте или где попало? Никому ведь не приходило в голову сказать - я сам решу где мне удобно - или приходило, Крысолов? Ну и так далее. Так же и первобытное племя от идеологии "каждый сам за себя" как у упомянутых готтенотов, постепенно переходит к коллективным правилам. Мораль - это правила принятые в какой-то общности людей. Как, например, - не мусорить. Не мусорить или ходить в туалет, а не под себя или вокруг - это правила которые человек усваивает еще до того как ему можно будет объяснить что такое гигиена, некоторые, возможно, так всю жизнь об этом и не задумываются, но если те, кто не задумывается перестанут соблюдать правила гигиены - то это буде плохо, потому и существуют штрафы за это - для несознательных аморалистов .

Сообщение отредактировал(а) The Good - 8.08.2010 - 22:42

Люди, а мы не путаем следование ПВТР из боязни штрафов , мораль, добропорядочность ?
Такое впечатление что каждый говорит про своё...

Да, неплохо бы определиться в понятиях. В моем понимании мораль - это рациональные правила выработанные обществом. Например - справлять нужду в отведенном для этого месте или не красть друг у друга вещи и т.д.. А добропорядочность (как позитивное качество человека) заключается в том, что человек этим правилам/договоренностям следует. Если кто-то не понимает зачем нужно ходить в туалет или почему ему нельзя красть умом, то его нужно либо изолировать от общества, либо приучить соблюдать правила под страхом наказания за несоблюдение. Но в целом, чем больше осознанности, тем лучше.

Вы, тезис, котрый остаиваете уточните, а то я теряюсь.

Уточняю. Речь тут идёт только о ВОЗМОЖНОМ варианте проведения "границы дозволенного". Кем дозволенного? Да нами же самими! Никого больше, будем считать, что над нами нет. Ну, или пускай над тобой Ягве, над ним Аллах, а надо мной "Мировой закон"... Будем считать, что они там как-то "договариваются" промеж собой.

Ну, короче, такой вариант, когда
а) всё разделено на "территории" или "зоны влияния"
б) на каждой "территории" (физической или информационной, духовной, фиг-знает-какой ещё...) свой хозяин - барин, царь и бог.
в) в чужой монастырь со своим уставом не ходят,

то он, этот вариант, хоть, вообще говоря, не является строго обязательным, но он имеет ред преимуществ

- Он физически реализуем. Границы чётко обозначены. Перепутать их - довольно трудно

- Он в принципе довольно легко контролируем и отслеживаем, кто какую границу перешёл, нарушил или не нарушил это соглашение. Чего нельзя сказать о варианте, когда кто-то ненароком "задел" чьи-то (может быть - якобы) "чувства" (религиозные, атеистические, коммунистские или фашистские)... Поди проверь, реально ли он их задел, или это был специально натянутый повод для заранее спланированного наезда! А тут - вполне объективные критерии, которые может воспроизвести, подтвердить или опровергнуть некая третья сторона, абсолютно не заинтересована, и могла бы взять на себя роль независимого арбитра.

Такое удачное сочетание положительных качеств (для данной системы соглашений) - оно даже довольно редко встречается. А если вдруг встетилось, - хватай и беги! Другого такого вряд ли ещё встретишь!

Правильно. Но на всякий случай все считаются тупым быдлом и в них в обязательном порядке вживляются жесткие правила поведения. А уже потом, если человек оказывается достаточно способен, чтобы "понимать умом", то он может предпринять какие-то усилия для того, чтобы заменить автоматическое поведение на осознанное.

А чего именно "тупым быдлом"? По моим наблюдениям как раз таки для тупого быдла и характерно гадить где попало, воровать и т.д. и т.п. "Это все по нашей быковатости, пацаны" (с)

Потому что с младенчества неизвестно, кем вырастет этот ребенок - интеллектуалом или «сегментом рынка».
Здравомыслящий (даже и и аморальный) человек гадить где попало не будет. А вот для того, чтобы как-то обуздать остальных - мораль необходима.

Да, вполне можно это так интерпретировать. Я даже спорить не буду на тему что лучше бы подошла аналогия не с мусульманами, а скорее сатанистами.
В законадательстве тоже очень расплывчатые формулировки насчет этого, однако пример с мусульманами противоречит свободе вероисповедания, поэтому с т.з. законодательства не покатит.
Но ты этой фразой что сказать то хотел?

Что то у нас тухнут беседы, когда дело доходит до мировоззренческих границ

Не будет конечно. А почему? Самому же аукнетсо. Верно?
Отсюда: КПД здравомыслящего человека(З.Ч.), с т.з. общества, неумолимо снижается пропорционально возрасту З.Ч. и становится равным нулю в момент его ластосклеивания.
Еще раз, (чтобы исключить рассуждения о благе близких, или памятуя о том что сам З.Ч. стартовал благодаря помощи предыдущих поколений и прочий моральный мусор) эдравомыслие повязано на собственном благе и лишь в силу необходимости сосуществования с другими людьми дает бонус в виде блага общественного. Поэтому я не вижу никаких рациональных оснований у З.Ч. заботится о том что будет после его смерти.
Ну и до кучи насчет здравомыслия в области соблюдения закона не так все гладко. Если например стоит выбор горбатиться всю жизнь за зарплату но быть честным человеком и совершить разовую крупную кражу, то рациональнее выбрать второе.
http://davydov.blogspot.com/2008/02/blog-post_09.html
andrrog
У нас с вами как-то слишком быстро предмет обсуждения меняется. Я не успеваю
Насколько я понял предлагаемую вами модель, речь идет о разграничении сфер применения той или иной морали. Если вкратце то имхо такая модель просуществует недолго. Просто в силу взаимодействия и взаимпроникновения между отдельными группами границы потеряют свою актуальность и мы будем снова иметь то, что есть сейчас.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 9.08.2010 - 14:33

Кстати, сейчас идет инет трансляция встречи Далай ламы со студентами Делийского университета. Так вот там по большей части обсуждаются как раз вопросы почти светской морали. А завтра будет лекция на тему "Этика нового тысячелетия" Не больше не меньше.)
Возможно, прослушивание внесет колорит и свежую струю в нашу зациклившуюся полемику.)

Обсуждение, складывается такое впечатление, зацикливается вследствие крайнего упрощения понятий. А между несимпатичными крайностями морального нигилизма и морального догматизма существует много иных состояний, способствующих желанной адаптивности как человека, так и его вида. Противопоставление разума и морали или отрицание чего-то одного пользы не приносит (сугубо ИМХО). Здравомыслие может конфликтовать с догматизмом, но не с моралью.

Решения вешаются на события (на опыт). На интерпретацию наблюдений.

Приму подачу.
Да, с т.з. общества законопослушный и высокоморальный человек выгоднее и удобнее. Вопрос: хочешь ли лично ты жить исключительно для выгоды и удобства общества? Готов ли ты заботиться о собственном благе лишь в силу необходимости для блага общества?
Отсюда: забота общества о человеке стремится к нулю со снижением его полезности (наблюдаемо).

Если у человека есть иные интенции, кроме самопожертвования, то ему необходимо уметь находить компромиссы между пожеланиями общества и собственными интересами. А для этого, в свою очередь, уметь поставить оные пожелания на второе место. Включая моральные императивы.

Не факт, что это будет происходить всегда и уж точно не факт, что это неминуемо приведет к слабоумию, как пытаются тут показать некоторые мои оппоненты, но само умение подразумевает критическое отношение и способность пренебречь.

Для этого есть два варианта: делать это в нравственных мучениях и душевных терзаниях непосредственно при возникновении необходимости и с непредсказуемым успехом, либо делать это спокойно, рассудительно и заранее. Второй подход называется аморальностью и цинизмом.

(Предвижу отзыв со снисходительным и безапелляционным разъяснением низости и негодности моего рассуждения)

Как дела в России - слишком много "здравомыслящих"

А меня заинтересовала мысль заранее пренебречь интересами общества. Заранее - это как? Кроме быстро бегать и громко кричать при этом ничего в голову не приходит.

Э нет, в России примат личного перед общественным - многовековая традиция, особенно в кругах власти. Моральный устой, можно сказать. Когда я работал в парламенте, был там один депутат, который не тянул на себя, так и относились к нему, как к изгою.

Вот растолкуй ты мне, Крысолов - чего ты хочешь - научить этого одного тырить и грести под себя? В угоду мелкому здравому смыслику? Шобы ужо считали его человеком. А не уродом. (Мои деды так жили. Не липло к рукам.... и меня так учили.)

Научить хапуг, которые и так тырят, что в жизни есть еще что-то кроме 4П - пожрать, посрать, поспать и потрахаться? Дык эта.... начнешь говорить о высоких ценностях - станешь "батюшкой с кадилом".....

В России до 1961-го года было крепостное право, то есть личного у подавляющего большинства людей не было, с 1917-го была отменена частная собственность на средства производства, ты давно получил право собственности на свое жилье? Какая традиция "примата личного"?
Традиция лжи и лицемерия - да.

А не наоборот? Он - здравомыслящий изгой в клане, пользующимся корпоративной моралью. Откуда у тебя постоянно идет тема «Не такой как я - либо дурак, либо сволочь»?
Допустим, ты лично платишь все налоги, чтобы чиновники могли кататься на крутых тачках и ездить на крутые курорты. Допустим, это рождает в тебе чувство причастности к Добру и Справедливости. Почему ты непременно считаешь того, кто не жаждет кормить чиновников, дураком или сволочью?

Все, я понял. Я все понял. Да. Ты Крысолов берешь как пример любого подонка. И говоришь - "фуууу.... какая подонковская мораль. Мораль - это не гуд". Потом берешь приятного господина, который не берет взяток, помогает детским домам и т.д. И говоришь "какой здравомыслящий господин! Здравый смысл рулит!"

У тебя диплом телепата? Будешь проездом в Москве - заходи, познакомимся.... Проверишь свои предположения))))

Терпеливо: кем выгоднее быть, подонком, от которого даже друзья шарахаются, или уважаемым приятным господином с отличной репутацией, которому под честное слово выдадут кредит больший: чем нам всем, вместе взятым под все гарантии? Ты всерьез считаешь, что здравомыслящий человек позволит себе иметь репутацию подонка?

С т.з. художественного персонажа может быть выгодней быть подонком. Ну или по-крайней мере, человеком с сомнительной репутацией. Ну, со спорной или противоречивой.

Задумчиво:
Иметь репутацию и быть - это одно и то же?

Терпеливо: если ты хочешь иметь репутацию честного, ответственного и профессионального человека, какой можно найти более надежный способ, чем таким человеком быть?

Нашел кого спросить Да, поскольку это один из немногих методов способствующих реализации моих* целей.
* Нужно ли раскрывать, что реализация своих целей посредством отказа от своих целей парадокса не содержит?

Соглашусь.

Ну да. Спокойно и рассудительно каждый здравомыслящий человек устанавливает, что его интересы приоритетнее. Конечно он готов пожертвовать некими своими интересами(что равно благу других), но только в угоду своим долгосрочным интересам.
Проводя это размышление дальше можно прийдти к выводу о котором я написал в предыдущем сообщении. А именно, к выводу о нецелесообразности поступков не сулящих той или иной выгоды лично ему. А он, существо смертное(иногда внезапносмертное). Поэтому весь класс антиобщественных, но выгодных для него, поступков о которых совершенно точно станет известно лишь после его кончины, не просто привлекательны, но и показаны к немедленному выполнению.
А если человек не просто здравомыслящий, а еще немножко рубит в матанализе и способен адекватно оценить риски, то ему даже нет надобности ждать приближения смерти, достаточно знать что она точно наступит и максимально возможный на данный момент срок.
Ну и если парень знает что живет в среде себе подобных (не обязательно повсеместно, главное чтобы на руководящих должностях были такие же здравомыслящие), то... мы получим современные рассейские реалии.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 12.08.2010 - 19:02

А кто-то всерьез считает, что аморальный человек может сохранить репутацию?.. Если человек сплошь и рядом нарушает моральные нормы в угоду себе, какую репутацию - ну-ка, подключим фантазию! - он будет иметь в среде, где эти нормы действуют?.. Ах, он не принимает норм именно этого конкретного сообщества, в котором находится. Но зачем тогда он там находится?!. Можно, конечно, замаскироваться и создать иллюзию "выполнения норм", однако как же это энегозатратно! Да и разоблачением грозит. Вот и получается, что репутация и высокоморальность очень тесно связаны. Здравомыслящему крайне выгодно и одно, и другое.

Я уже дважды, кажется, говорил, что в штатных ситуациях поведение морального и здравомыслящего - сходятся. Повторяю в третий раз.

Возможно такое, что у морального в нештатных ситуациях активно проявляется здравомыслие? На каком основании ему отказано в этом?.. Среди всех повторов четкой аргументации замечено не было.

Оно само «не было замечено»? А если приложить усилия? Например, посмотреть те сообщения, в которых я неоднократно говорил об авторитарности и императивности морали?

Задумчиво: Выбирается не самый надежный способ. А способ - приемлемый по цене - качеству - риску.... Например депутаты - хапуги имитируют порядочность (в разумных пределах) и получают свой слой икры на хлебе. А подлинная порядочность такого кол-ва золотых унитазов на квадратный метр не дает. А затраты - большие..... Нерентабельно.....

В чем собственно состоит "неразумность" таких хапуг? Хочет иметь виллу, яхту, жену, детей и молодую любовницу. И имеет. А что - нельзя? Кто это сказал - батюшка с кадилом? Далай лама? - Ретрограды! Нафиг.

ИМХО это время уже прошло.

Вопрос во-первых, цели, во-вторых, морали референтной группы. Скажем, воры тоже не имитируют порядочность в«общечеловеческом» понимании, тоже направлены на накопления и тоже имеют развитую эндемичную для социальной группы мораль («понятия»).

Имитировать то гораздо затратнее. Помимо самого факта возможного разоблачения на тебе постоянно висит его психологическое ожидание. И в таких условиях надо сохранять ясное сознание чтобы держать в башке свою версию поведения вместе с линией партии и зорко следить чтобы они не перепутались.
Ну да даже если чел такой прирожденный Штирлиц, то при длительном и повсеместном отыгравании он в конце концов превратиться в того в кого по началу только играл.
Поэтому с т.з. здравомыслия лучше таки сразу быть.

Резюм - "Быть порядочным очень выгодно, но не все это понимают..."
Мне в этом варианте низачем слово "выгодно".
Просто - порядочным - быть. Даже если! Невыгодно.
Все.

Все апплодируют стоя, многие плачут...
Я бы добавил: "в определенных условиях" после "выгодно".

Это верно. Я уже приводил цитату, что единственная цель блюсти нравственность - это блюсти нравственность.

Все дело в том, что одновременно держать в уме рациональные обоснования и поступать нравственно затруднительно.
В случае Портоса, описанного чуть выше, конфликта не возникает. Он поступает так потому что искренне в это верит.
Хомо саппиенс же имея рациональные основания страдает отсутствием мотивации.

Не вижу никаких затруднений. Если какие-то правила могут уместиться в подкорке, то не будет чрезмерным напряжением держать их в сознательном ве́дении.

Держать их в сознательном ведении не проблема. Проблема в том что эти установки не обладают мотивирующим потенциалом. Мотив он всегда в сфере желаний, эмоций, а не разума. Поэтому с помощью разума можно только выбрать тот или иной мотивирующий фактор. Я в паралельной теме ВОВЫ подробнее чуть написал об этом.
Можно пораскинув мозгами прийдти к выводу, что курить вредно, но этот вывод взятый сам по себе не обладает никакой силой чтобы избавить тебя от вредной привычки.
На заявление о том, что З.Ч. как раз таки и может, пользуясь разумом, выбирать себе мотивы для конкретных нужд и избавляться от них когда эти нужды исчерпаны отвечу:
При выбирании, например того или иного нравственного поведения само осознание рациональных причин служит демотиватором и на порядок снижает его эффективность по сравнению с искренним следованием верующего моралиста.
Скажем есть такой народный способ бросить курить - вымочить сигареты в молоке, высушить и незаметно подсунуть курильщику.
Рвота, после выкуривания таких сигарет, будет бессознательно ассоциироваться с курением вообще, что может ослабить тягу к курению.
Но, если чел в курсе что его сигареты были таким образом обработаны, или проводит эту процедуру самостоятельно - эффективность заметно снижается.

Конечно. Только мне почему-то не хочется, чтобы меня мотивировали незаметно для меня.

Я это к тому, что даже та мораль, которая была выработана осмысленно, тяготеет к смещению с цели на средство и превращается в вероучение.
В религиях, при таком раскладе появляется опора на авторитет - человека реализовавшего цель моральных предписаний и в них уже более не нуждающегося.
А как с этим борются в атеистической морали мне не ясно.

Это верно. Спасение - в осознанности.

Не вижу в этом спасения. У нас два варианта:
1. Посидел подумал, выработал стратегию поведения и чтобы ее реализовать повесил на веру. В итоге делаешь искренне и эффективно.
Что, сердце храброго врага придаст мне смелости и сил? Умм... чмак-чмак.
2. Все тоже самое, только стратегия так и осталась в форме умственных построений и мотивировать никак не хочет. Классическое "надо и хочу"
Надо бы вроде как трупик то товарища по кораблекрушению скушать пока он не сгнил и это верно и правильно, но что-то не хочетццо.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 13.08.2010 - 16:41

А если подобрать эмоцию, которая бы мотивировала.

Мне кажется, что хочеццо, но есть запрет морали на это дело.

Расшифруй что значит "блюсти нравственность" и станет понятно зачем. К примеру - героизм, защита ценой собственной жизни. - Зачем? Но это поведение встречается не только у людей, кошка может так защищать котят - зачем? Если рядом живут два племени, одни действуют группой защищая друг друга (мораль такая), другие - каждый сам за себя (нет морали - цель - выжить самому). - То аморальное племя быстро окажется истребленным. Десяток человек - "дружина" могут подчинить себе несколько окрестных населенных пунктов. Но для этого у них должна быть определенная мораль в отношении друг друга. Тоже самое насчет воровства. Каждому воровать у другого в краткосрочной перспективе - выгодно, в долгосрочной для общества (а следовательно и для каждого его члена) - нет. Ну, аналогично мусорить там и т.п..

Гуд
Есть такой мультик Жил-был пес http://www.youtube.com/watch?v=Vwm8ptd4XtE
про то, как пес привел волка в хату, накормил и т.д.
Потом они инсценировали, что пес спас ребенка.
Пес с волком морально поступали по-твоему?

Татя, вообще там было наоборот, пес хотел вешаться, волк ему помог, а пес его отблагодарил - накормил зимой. Аморально поступили, по мультику, люди которые выгнали пса на старости лет в лес, как следствие пес с волком украли у них еду. Морально поступил волк - помог псу вернуться домой, как следствие - получил еду. Очень поучительный мультик. Однако есть риск что с твоей подачи мы будем обсуждать его, а не тему

Из этого я поняла, что мораль только одна, основывается только на определенных правилах-постулатах.
Но ведь эти правила меняются со сменой как широты-долготы, так и десятилетий-столетий.
Есть внутренняя мораль человека, если можно так сказать, или как мы говорим "мои принципы", а есть еще мораль социума..
Саш, мне кажется, что тема на столько обширная, что невозможно пока сказать на сколько твое Мораль - протез здравомыслия верно или неверно.
Протез - это искусственная замена.
Почему ты считаешь мораль искусственной?

Так и я про то. Мораль масс выгодна обществу, моральным быть удобно для человека, который плохо соображает, а для здравомыслящего человека она избыточна.

Ты имеешь некоторые убеждения, принципы? В жизненных ситуациях ты руководствуешься, в основном, своими правилами?
Могу с большой вероятностью предположить, что твои принципы опираются на твое здравомыслие. Возьмем это за аксиому. Но в чем заключается само здравомыслие? Кто поставил грань между "здраво" и "не здраво"? На что, в твоем понимании, опирается именно этот термин?

Ыыыы... По пятому кругу... На целесообразность, эффективность и оптимальность.

На целесообразность, єффективность и оптимальность именно с твоей точки зрения. Твою разумность можно поставить под сомнение исходя из разных точек зрения, ті есть продукт именно того общества, того поколения поколения , где родился, учился, женился....ну и т.д.
Все, естественно, ИМХО.
Посему, твое определение будет истинно только для тебя лично и все :-)

Целесообразно выработать общие правила поведения и следовать им, это эффективно и оптимально. Общества где люди так делают - процветают, там даже налоги с удовольствием платят и все мы хотим жить так. Общества с двойной моралью живут плохо, если кому-то что-то мешает это понять, то к здравомыслием это назвать сложно.

Вы в этом уверенны? Можете предоставить доказательства, что именно благодаря такому отношению к правилам поведения, они обязаны своему процветанию?

См. выше

Мне это, например, мешает понять именно мои правила) Ну вот не понимаю я общие правила поведения и морали племени людоедов... Надеюсь, не будете отрицать наличие у них каких-то общих правил, с которыми согласны все? Соответственно, я не здравомыслящая...Ну, если я попаду в это племя и буду не только придерживаться, но и пропагандировать свою мораль, то согласна - меня трудно назвать здравомыслящей)))

Veslava, то, о чем мы говорим. К сожалению на русском сразу не нашел, но уверен, должно быть. Гуглим по запросу "верховенство права". Страна, где закон не соблюдается, где нет справедливого суда - обеспечивающего равенство перед законом, там не может быть современной экономики. Там высокие риски инвестирования и высокие ставки по кредитам. Большинству людей живется плохо т.к. при таких условиях идет расслоение на касты - есть "элита", а есть все остальные, это называется олигократия. Соответственно одни законы для элиты, другие для масс, конкуренция как в политике так и в экономике слабая - все делится на зоны влияния, а конфликты решаются не экономическими способами.
-
Насчет племени людоедов, то это обсуждалось выше, только на примере морали готтенотов - современная мораль это результат опыта многих поколений многих народов, пока, на сколько мне известно ничего лучше чем "Поступай с другими так, как хотел бы чтоб поступали с тобой" - не придумано.

Материально плохо..да..особенно в больших городах. Но это спорный вопрос, не по теме, и затрагивает наше восприятие действительности..Есть множество факторов, которые могут влиять на ощущение человеком действительности как благожелательной для себя. И немаловажную роль тут играет само понимание человека, что для него есть благом. Но опять повторюсь - это не та дискуссия, что бы поднимать подобную тему. Хотя...все ведь взаимосвязано, не так ли?)

Это привычно, плотно вошло в жизнь, но не значит что нет ничего лучшего.

Это да) Но только в идеале.

И еще о развитии общества. Предпочитаю жить в обществе, для которого все блага развитых стран, только впереди.. Потому что, как на мое ощущение, любая стабильность - это путь под горку)), а вот любой хаос - это признак развития )
Главное, что бы в верном направлении

Так было и будет всегда. Плебс должен строго подчиняться (по возможности единообразным) правилам, которые для них выработаны общественным укладом и правящими кругами. Это удобно для управления.
Элита имеет другие ограничения, не обязательно меньшие.

Крысолов, Плебс - это ты в том числе
Если говорить серьезно, то понятие "плебс" из аграрного века, потом был индустриальный с его революциями, ныне информационный на дворе, а ты все "плебс"... Эх Рассея

«Плебс» - это из Древнего Рима, и буквально означает «народ». Слово «плебисцит» на каком корне зиждется, по-твоему?
А еще юрист...

Но были и патриции.

Общества бывают диверсифицированные.

Я бы сказал, что однородных обществ не бывает.

Юрий, а ты сам согласился бы сменить свою мораль на т, которая будет объявлена общей и оптимальной? Особенно, если она будет сильно отличаться от твоей нынешней?

Если эта мораль, Александр, будет действительно оптимальной. Я знаю что такое "плебс", Древний Рим существовал в аграрный век (аграрную эпоху), начавшуюся несколько тысяч лет назад (по разному, в зависимости от региона) и окончившуюся (в развитых странах) примерно в 18-м веке. До аграрной эпохи была эпоха собирательства и охоты, после аграрной эпохи - индустриальная. Смена эпох - это смена преимущественных видов труда. В аграрную эпоху это был физический труд, в индустриальную - основную работу стали выполнять машины и механизмы, в информационную - 70% ВВП развитых стран - не материальные блага, основная работа - работа с информацией.
Вместе с тем меняется и общественный строй: рабовладельческий (как в Древнем Риме) - феодальный - капиталистический - и, современный, который можно назвать социалистическим (в развитых странах). Вместе с преимущественным видом деятельности менялся и человек и его представление о том, как должно быть устроено общество. Для рабовладельческого и феодального строя - плебс и аристократия (элита), для индустриального уже характерно равенство перед законом, для информационного развитая демократия, свобода слова, развитое гражданское общество.
И кстати, такие понятия как благородство, честь, достоинство, доблесть - это мораль аристократии. Ну а твой аморализм, это общепринятая мораль во всяческих там гетто и в периоды деградации общества. Не думаю что взгляды на мораль бомжа из подворотни сильно отличаются от декларируемых Крысоловом, он тоже за здравомыслие.

Сообщение отредактировал(а) The Good - 14.08.2010 - 19:26

Крысолов, достаточно одного внимательного прочтения. Если надо разгадывать коаны и догадываться о скрытых смыслах сообщения - фтопку его! Могу с таким же успехом отослать к своему сообщению о неправомерности упрощенного объединения морали и догматизма. Но если оно так же не было услышано или понято - его тоже фтопку! Рекурсия не выведет из замкнутого круга.

Мы, похоже, говорим здесь не о морали, а о своем представлении о ней. Почему моральный у тебя превращается в зомби, не понять совершенно. Есть ссылки на результаты экспериментов по поводу нештатных ситуаций, статистика?.. Или у Милгрэма моральные не продолжали терзать испытуемых в отличие от аморальных?.. Чтобы чел продолжал действовать "как положено" не задействуя здравый смысл, ему надо как следует промыть мозги или применить лоботомию... Мораль при чем?

Не подкалываю. Правда, интересно.

Ну не выдержала и я... На мой взгляд, не здравомыслящий человек будет использовать чужие мозги и, соответственно, будет использовать чужую мораль, ему не выработать свою (мозгов не хватит ). А вот человек здравомыслящий, вырабатывая свои правила морали, изучит ту, которой пользуется его окружение, и учтет их в своей интерпретации морали (ну я так делала и до сих пор делаю обычно и смею думать, что я ужасно здравомыслящая, хотя и склонна к авантюрам и бываю азартна ).
И я думаю, что любой здравомыслящий человек делает по жизни что-то подобное. Можно, конечно, пытаться плевать против ветра, но можно ли считать такого человека здравомыслящим?
Поэтому мне лично противопоставление морали и здравомыслия совершенно не понятно. Тем более, что саму мораль именно здравомыслящие люди и вырабатывают и только они, имхо.

Цитатну с небольшой редакцией:

За примером далеко ходить не надо. Возьмем такое явление как мат. В общем виде не более чем одна из укрепившихся надстроек над языком, что-то вроде жаргона. Понятно, что излишняя перегруженность матюгами затрудняет восприятие(если вы матом не владеете) и обедняет дискуссию(если она действительно серьезная) и т.п. Это, с учетом того что в скобках, пример штатной ситуации когда и моралист и з.ч. солидарны в поведении.
Если бы моралист понимал бы рациональные причины избегания матерного словоупотребления, то в нештантной ситуации, когда понятно что оба собеседника владеют предметом но только им одним не ограничены, мат не являлся бы чем-то запредельным. Однако, на практике мат запрещен и точка. Мало того, на него вешается такая негативная ассоциативная связь как будто он предсталяет реальную физическую угрозу.

На отзыв: да конечно подмена и я все извратил, а ты права и вся белая
Про Милгрэма - шаблонное поведение у тех кто соглашался.
А ты мне, в свою очередь, ответь: может ли человек считающий мат недопустимым явлением использовать его в тех случаях когда это уместно, без каких-либо негативных переживаний?


Сообщение отредактировал(а) нечто - 15.08.2010 - 11:43

Нечто, и где это мат запрещен? В законодательстве? И много ваших знакомых этому правилу следуют? То-то. По-моему, в наше время не использовать мат всегда в своей речи может позволить себе только очень большой эстет, а для остальных - это общепринятый шаблон.

Я кстати в своей жизни только один раз сталкивалась с ситуацией, когда человек матерился красиво и к месту.

Мы же вроде о морали в этой теме? А она законадательно отражена лишь косвенно. Это скорее негласные правила.
Тем не менее мат вы не услышите из телевизора и не увидете в газетах.
Это отражено в кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях.

Большинство.

Тоже далеко ходить не будем. Покажите мне хотябы десяток сообщений на этом форуме в которых мат присутствует.

Это может говорить о ваших завышенных требованиях в связи с иррациональным отвращением к подобным изьяснениям.


Сообщение отредактировал(а) нечто - 15.08.2010 - 12:17

Ничего личного!

Современная мораль (не ее эрзац-замена в отдельно взятых сообществах, Рублевки, например ) тяготеет к принципам гуманизма и человеколюбия. Стал бы подопытный с прошитой в нем установкой на любовь – установленный шаблон – делать несчастным жертвам бо-бо? Судя по твоим посылкам, нет, поскольку его мораль, она же шаблон, не допустила бы причинения вреда другим существам. А ведь причиняли… Ориентируясь не на мораль, а на сиюминутные требования ситуации. И вообще, шаблонное поведение, на форуме уже говорилось, чуть ли не основа нашей психики. Адаптивность достигается за счет увеличения количественного выбора, а не устранения шаблонов. Так что это не отличительная черта одних моралистов.

Может. Это вопрос не морали, а культуры.

Мораль - подкласс множества шаблонное поведение. Так понятнее?
В эксперименте Милгрэма испытуемые продемонстрировали шаблонное повдение: "наверху" разрешили, я выполняю.
А выражение "современная мораль" это откуда?

Соглашусь. Именно поэтому я в этой теме спорю с Крысоловом.

А тут не соглашусь. До поры до времени это прокатывает, но потом становится очевидным неэффективность. Адаптивность это противоположность шаблонному восприятию. Но, Крысолов на эту тему дискутировать не хочет, а здесь на эту тему мне больше и не с кем Поэтому аффтоп!

Сильно. Вся моя предыдущая аргументация рассыпалась аки карточный домик об это твое "может".

Ога, движение руки это не вопрос сокращения мышц кисти, а локтевого сустава. апсаццц


Сообщение отредактировал(а) нечто - 15.08.2010 - 12:59

На этом форуме мат запрещен правилами. Так - не считается. А в быту? Многие в эмоционально значимых для них ситуациях не матерятся?

Может говорить, а может и нет.

И кто ее формулирует?

А тут не соглашусь. До поры до времени это прокатывает, но потом становится очевидным неэффективность. Адаптивность это противоположность шаблонному восприятию.

Значит, прокатывает, хоть и не всегда. Мораль вполне себе адаптивна.

Ланка, формулируйте свои возражения обоснованно и последовательно. Напоминаю, что диалог у нас с вами начался с вашего заявления о непонимании противопоставления морали и разума.

А в быту это регулируется только верованием.

Что это за тезис такой? А вы знаете, что многие в эмоционально значимых ситуациях начинают употреблять наркотики? Из этого следует что наркотики разрешены?
Вы хотите сказать что мат в обществе не табуирован? Тогда почему он запрещен законадательно, его запикивают на телевидении, купируют в прессе и запрещают на инет ресурсах?

Формулирую:
1. Мораль создается и изменяется исключительно здравомыслящими людьми.
2. Мораль необходима в первую очередь здравомыслящим людям для безопасности и улучшения их существования.
3. Нездравомыслящий человек может только либо тупо следовать морали либо отрицать ее отдельные принципы.
4. Отрицание отдельных принципов морали отдельными личностями в обществе, поддерживающим определенную мораль, не ведет к изменению морали.
5. Изменение морали в определенном обществе возможно только в случае полезности этих изменений большинству членов этого общества. В остальных случаях попытки изменения морали являются попытками плевать против ветра.

А в быту это регулируется только верованием.

И многие ваши знакомые в это верят?

Ну и давайте на примере все того же мата:

Что это за доводы здравомыслия превратили часть довольно распространенного способа коммуникации в пугалку для детишек и табу для общественных мест?

Ну тут я даже готов согласиться - матюги вносят определенный дискомфорт, но как я уже говорил не всегда. А правило распространяется довольно широко. К тому же, большая часть дискомфорта от мата создана занесением оного в число грязного и недопустимого. Тобишь мораль пытается решать проблему, которую сама же и создала.

Что бы отрицать необходимо основываться на чем-то. Либо на здравомыслии, либо на другой морали. Поэтому не катит. Только я не пойму куда вы клоните.

Ну когда как. Смотря какие личности.

И чем табуирование мата оказалось так полезно обществу?
Вобщем, последовательно(хотя я не могу расшифровать последовательнось применительно к нашему недопониманию), но не обосновано.

Я же говорил - большинство. Я даже могу предположить что и вы тоже в это верите и будете против если я предложу познакомить вашего ребенка с людьми относящимяся к мату очень лояльно. Хотя тут еще не маловажен возраст ребенка.

Ну давайте.

Все очень просто. На примере... Одна моя знакомая мыслит образами. И слыша слова она сразу их переводит в образы. Представляете, как ей трудно, когда в разговоре вдруг проскакивает мат? Поскольку образами мыслят достаточно много людей, то ... делаем выводы

См. предыдущий абзац.

Ну когда как. Смотря какие личности.

Да любые. Пока большинство в обществе не признает изменение правила, мораль не изменится.

Начнем сначала. А в чем полезен мат?

МОй ребенок уже взрослый и может этот вопрос решить сам.

Ланка, я конечно на это отвечу, но если это у вас называется разумным основанием, то в последний раз.
Не представляю как ей трудно. С чего бы упоминание о частях тела вызывало трудности? Этак в ванной или при переодевании ваша знакомая должна каждый раз впадать в глубокую депрессию, ну и секс для нее видимо вообще что-то из последнего круга ада.
Но даже в этом случае, в мате достачно много словобразований у которых отсуствует конкретный образ. А если еще учесть что моралисты нормально относятся к эвфемизмам, то у нее наверное уже давно отработана своя таблица соответствий.
Но вот что я категорически не понимаю, так это допустимость сокращений навроде "пи"№?то" и "оху"№но" которые образность не только не убирают, а напротив - активно стимулируют при этом являясь допустимыми.

Если личность сильная, то она может создать тенденцию, которая быстро становится нормой большинства, а все недовольные идут на йух в эмиграцию.

А почему он должен быть полезен? Ведь даже не все йогурты...
Вот скажем, сигареты и пиво весьма не полезны.

Мы только что сообща выяснили, вроде, что шаблонное поведение присуще едва ли не всем поголовно. И моральным, и аморальным. Да?.. Так на каком основании называть его отличительным признаком морального человека? (Не употребляю слова "моралист", поскольку оно имеет уже несколько иной смысловой оттенок)

И вообще, любопытно. Как ты себе представляешь человека, полностью устранившего шаблоны?.. Вот просыпаешься ты утром и думаешь, с какой ноги вставать, кто ты такой и как здесь оказался, как звуки в слова облекать - шаблонов памяти-то нету!

Кроме оккультно-сакральной подоплеки дела, откуда, собственно, все табу и родом, есть достаточно простых причин. Во-первых, мат или, по другому говоря, ругательства, имеет агрессивный заряд. Чем лучше вербальная агрессия банальной драки? Не скажешь ведь, что по первому желанию стоит распускать руки или насильно принуждать к сношению?.. Во-вторых, скажу как училка-моралист, что нецензурщина засоряет и обедняет речь. Человек начинал эволюцию с междометий, незачем стремиться обратно. Поэтому широкое распространение неполезно. Эта лексика имеет свое место в общей культуре и сохраняет его, кстати, благодаря табуированию.

Не ну интересно, нечто, ты сам-то считаешь приемлемым матерные выражения? Вот у тебя дети, и они тебе, эй, нечтно, ... твою мать, .... ло ты, конфет купил? А что в этом "такого"?

А все на том же, на относительном.
Можно сказать что шаблоны организованы иерархически по величине промежутка между стимулом и реакцией. Чем более велик сей промежуток, тем свободнее человече(ну так считается во всяком случае). Так вот моральные нормы в этой пирамиде не так далеко поднялись от инстинктов.

И не проси Чтобы это обсудить нам архинужно перейти на некий общий язык где наши представления пересекаются. А у нас, насколько я могу судить, таких пересечений исчезающе малое количество.
В противном случае это долго, нудно и утомительно. Да и пользы для меня никакой.

Я об этом уже написал и даже прокомментировал в сообщении от 15.08.2010 - 02:19
Добавлю про агрессию, что негативный заряд, по хорошему, слова переносить не могут. Он в них нигде не содержится и это исключительно субьективная проекция. Но, подозреваю, что в данном случае этот аргумент слишком тяжел) Поэтому скажу так:
Во-первых далеко не весь матюгальный словарь агрессивно окрашен.
Во-вторых(и об этом я тоже уже писякал) тот небольшой пласт матершинного множества, который можно было бы охарактеризовать как агрессивно заряженное, привнесено туда самими моралистами.

С этим согласен, но мы немного не о том. Есть рациональные основания для мата, но они ограничены определенными условиями с которыми считается з.ч. и которые полностью игнорирует моралист этих оснований не ведующий. А без этого, любое правило очень быстро превращается в непреложный закон на все времена для всех людей и даже немцев.

Во, моралисты подтянулись
Я описал в первом же сообщении касающимся мата что я считаю приемлимым и в каких случаях.

Сие есть утверждение, аргУменты где?

Ну, в этом смысле безнадежности нет, при желании общий язык находится, а понятия стандартизируются. Обычная логическая процедура для избежания одной из самых распространенных ошибок - логомахии. Конечно, если есть материал для формализации.

А как же вторая сигнальная система?..

Так, что, твои дети тебе не будут говорить: "эй, нечто, ... твою мать..."??? Ты им привьешь мораль? Стереотипы поведения свои станешь им навязывать???

TheGood:
Не скажу за нечто, но мои дети в курсе, что такое мат, и какое слово что означает. А также какие формулировки в каких ситуациях приемлемы.
Конкретно тема мата на форуме уже разбиралась.

У тебя сейчас идет тема, уже встречавшаяся здесь, что если у человека не будет запрета, то он будет только запретным и заниматься, независимо от того, надо ему это или нет.

Вот допустим у тебя исчез запрет на мат. Ужасы и вопли по этому поводу опустим. И ты предполагаешь, что ты будешь изъясняться только матом и только потому, что нет запрета?

Ну так запрета на гекзаметр у тебя тоже нет, можешь уже начинать. Или ты думаешь, что качественная брань существенно проще гекзаметра?

Нечто!

Мне - нет. Шаблонами, паттернами пропитано все - начиная с языка. Давай, отказываясь от шаблонов, ты, Нечто, еще и говорить перестанешь? И думать - тоже. Потому как внеязыкового мышления еще никто не видел. Обоснования - у Конрада Лоренца с Грегори Бэйтсоном впридачу.
=========================
Ой.... Извините..... В околобуддийских текстах (единственный, читанный и то не полностью мной - Согьял Ринпоче. КНИГА ЖИЗНИ И ПРАКТИКИ УМИРАНИЯ) говорится конечно о "истиной природе ума", которая "как небо". Ну - не шмогло я это вкурить.... пока.
=========================
Противопоставлять разум шаблонности - неправильно. В простых, наших, мелкобытовых играх.

Крысолов..... Ты - не этик. Ты - эстет
Ты смотришь на себя, прущего колбасу из магазина, или ругающегося матом, и понимаешь - некрасиво....
Если я угадал - скажи мне: откуда в тебе интуиция красоты?

Образное.
Вообще без слов. Научить ?

Вот тут у тебя чистая правда получилась.
А вот откуда эстетство - не скажу, не знаю. Я над этим работал, но после того - не значит вследствие того.
Для блокирования ответвлений добавлю, что эстетство с этикой не очень коррелирует и огромное множество морального и этичного поведения - уродливо.

В Кливленде.

Да найти можно, но это настолько, в нашем случае, долго что непрактично.

Все хорошо с ней.

Для меня этот вопрос звучит также как: "Так что твои дети так и будут агукать?"
Нет, постараясь научить множеству актуальных средств коммуникации, обьясняя какие виды в каких случаяХ и при каких обстоятельствах уместны.
И помнить об адекватности. Если некоторые виды коммуникации рационально приемлимы, но оппонирующая сторона состоит из сплошь верунов, то адекватнее принять их правила.

Хорошая книжка, и это не около а самое что ни на есть буддийская. Согьял Ринпоче известный мастер дзогчен.
Но ВОВА, ты как будто специально выбираешь литературу не по зубам. Дзен у тебя начался с "плоть и кость дзен"- сборника для опытных практикующих, Про природу ума ты с дзогчен начал - вершины буддийских учений. Есть же много новичковой литературы, в том числе адаптированной для западного читателя.
Хотя, конечно вру, упомянутая книга как раз таки из таких, но все равно требует неких начальных знаний.

Тут секрет в разном понимании шаблонности. Как говаривал один дядька: "не вещи сковывают тебя..."

На отзыв: По этой логике мне с тобой общение не нужно было бы и начинать. Чего я впрочем обычно и придерживаюсь
А за аргументами в тырнет. А ну как ты меня в следующий раз аргументы для букваря попросишь.



Сообщение отредактировал(а) нечто - 16.08.2010 - 13:54

Ты меня не понял. Как пример - первые маты я услышал лет в 5, бегал за старшими пацанами, помню понимал процентов 50 из того что они говорили, но после каких-то слов они друг другу говорили - тише, малой (я) - услышит (тогда еще как-то стеснялись). Я сосредоточился именно на этих словах и запомнил. Пришел домой и так мне было весело эти слова повторять. Вначале, помню, никто не реагировал, видимо, думали что "само пройдет, если не обращать внимание", но чем больше не обращали внимания тем веселее мне становилось.
Короче, через пару часов сказали что это плохие слова и говорить их не нужно - не думаю что стоило мне тогда пояснять что они значат и почему они плохие. Это сейчас я понимаю что это бранные слова и что они значат.

Сообщение отредактировал(а) The Good - 16.08.2010 - 19:28