На главную страницу



Страницы: (3) 1 [2] 3 все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Украинский - это язык или диалект?   [ А давайте расставим точки над "i" ]
 
Имею основания считать украинский:
самостоятельным языком [ 17 ]  [65.38%]
диалектом русского языка [ 9 ]  [34.62%]
Всего голосов: 26
Гости не могут голосовать 
Пользователя сейчас нет на форуме Иеро
Дата 25.05.2008 - 20:17
Цитировать сообщение


Дед Мозай

Группа: Пользователи
Сообщений: 2828
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 1800]


Аленький Цветочек
Цитата
Украинский искоренялся в Союзе, где только можно.
Прочти мою ссылку, что бы впредь не заявлять то, что совсем далеко от действительности. Понимаю, что тебе хочется верить украинской государственной пропаганде, что-де украинский язык идёт от древних украинских корней, но это всё не правда, а пропаганда. Украинский - это язык искусственно созданный, и насильственно навязываемый народу. Именно насильственно, а совсем не добровольно. Почитай ссылку, вроде бы там во второй беседе активно про язык и его историю говорили. Ибо именно в Советском Союзе был окончательно создан тот самый украинский язык. Там же и про суржик есть. Если ты найдёшь реальные факты, которыми можно опровергнуть материалы по указанной мной ссылке, то буду благодарен.


--------------------
Дед Мозай
знаю, умею, имею.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Аленький Цветочек
Дата 26.05.2008 - 00:39
Цитировать сообщение


не просто сказка

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2631
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+213 | -0 | 777]


Иероy мои бабушка и дед со стороны отца совершено добровольно говорили с деда прадеда на украинском. Они русского не знали толком. Никто им ничего не навязывал при Советском Союзе. Навязывлся русский повсеместно и не только на Украине.
А вот после не нэзалэжности пошли перегибы в другую сторону. Вместо того чтобы постепенно прививать украинский в деловую жизнь, постановили - с сегодня назавтра все пишут и говорят на мови. Молодёжь ничё, разобралась, а вот старшему поколению пришлось трудно. Некоторые из-за этого раньше времени на пенсию ушли.


--------------------
Всего хорошего!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Тигренок
Дата 26.05.2008 - 13:16
Цитировать сообщение


Маг-перевертыш

Группа: Модераторы разделов
Сообщений: 954
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+71 | -0 | 259]


Я согласна, Википедия как авторитетный источник сомнительна. Обратимся к старому доброму словарю лингвистических терминов Д.Э.Розенталя.
Цитата
Диалект - разновидность общенародного языка, употребляемая сравнительно ограниченным числом людей, связанных общностью территориальной, социальной, профессиональной.

Как я уже писала, украинский ближе всего к белорусскому (около 75 % общей лексики), польскому, словацкому, болгарскому (около 70 %). С русским языком украинсий имеет около 60 % общей лексики (прошу заметить, меньше!).
В задачи такой отрасли лингвистики как сравнительно-историческое языкознание или компаративистика входит исследование происхождения родственных языков, их взаимоотношений в ходе исторического развития, выявляение общих и различных черт в этом развитии и т.д. (см. Розенталь Д.Э., Теленкова М.А. Словарь-справочник лингвистических терминов, М., 1985, с. 338).
Далее. Любой язык может считаться «самостоятельным» с того условного момента, когда он отделяется от наиболее близкого ему языка-родственника (или выделяется из группы таких языков). Русский язык отделяется, по подсчетам известного компаративиста С. Старостина, в VI веке от общего предка украинского и белорусского (они ближе друг к другу, чем к русскому, и разделяются в XIV веке).
Очень важно подчеркнуть, что существует лингвистический метод определения этого условного момента разделения праязыков («условного» потому, что это событие может быть действительно одномоментным, а может занять ощутимый отрезок времени), начала выделения «самостоятельных» языков-потомков – так называемая глоттохронология. Этот метод был в середине прошлого века предложен американским лингвистом Морисом Сводешем, а в течение последних двух с лишним десятилетий радикально усовершенствован все тем же Сергеем Старостиным. С помощью этого метода можно достаточно надежно датировать языковые разделения с точностью до 2–3 сотен лет на расстоянии в 2–3 тысячи лет от нас и с точностью до 500–1000 лет на расстоянии 10–12 тысяч лет от нашего времени.
Для генеалогической классификации лексикостатистическим методом и для глоттохронологических подсчетов датировки языковых разделений обычно используется стословный английский список, предложенный Сводешем. В него входят слова, обозначающие основные анатомические термины (рука, нога, голова, ухо, глаз и др.), названия объектов окружающей среды (камень, вода, земля, солнце, дерево и др.), ряда живых существ (мужчина, женщина, собака, рыба, птица, вошь), наиболее употребительные глаголы (есть, пить, спать, умирать, приходить, летать и др.), прилагательные (большой, маленький, хороший, круглый и др.), пять главных цветообозначений, три личных местоимения (я, мы, ты), числительные «один» и «два». Подобраны слова, крайне редко заимствующиеся из языка в язык. Процент совпадений слов в стословных списках между разными языками на удивление точно отражает степень родства между этими языками. Если взять любую пару индоевропейских языков из разных подгрупп индоевропейских, то они имеют около 30 процентов совпадений между собой, следовательно, произошли от общего языка-источника.
Процесс языковой дивергенции (разделения) происходит, согласно тому же С.Старостину (учебник "Сравнительно-историческое языкознание" в соавторстве с С.Бурлак), следующим образом: праязык распадается на некоторое количество диалектов, которые с течением времени развиваются по своему самостоятельному пути и превращаются каждый в отдельный язык, внутри которого, в свою очередь, формируются диалекты (профессиональные, территориальные и социальные, см. определение выше). Таким образом, когда-то и русский, и украинский языки были диалектами одного общего языка-предка - древнерусского, реконструкцией которого и по сей момент занимаются компаративисты.

При составлении этого поста мною также были использованы данные из статьи А.Ваганова "На каком языке говорили Адам и Ева".


--------------------
Видеть цель, верить в себя и не замечать препятствий!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 26.05.2008 - 14:12
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
Как я уже писала, украинский ближе всего к белорусскому (около 75 % общей лексики), польскому, словацкому, болгарскому (около 70 %). С русским языком украинсий имеет около 60 % общей лексики (прошу заметить, меньше!).

Учитывая, что я считаю язык белорусов также диалектом русского языка... Русский в России тоже не монолитен... А также, что на территории Украины распространено минимум четыре диалекта, которые никак не разделены между собой, у меня очень насущный вопрос ЧТО с ЧЕМ сравнивали?

Цитата
Русский язык отделяется, по подсчетам известного компаративиста С. Старостина, в VI веке
Убивать надо за такие подсчёты. Учитывая, что русский этнос возник в IX веке на территории Киевской Руси, а до того НЕТ сколь нибудь достоверных источников. Просто письменность в регионе не практиковали, или всё сгнило. Вокруг Киева, заметим, и Новгорода!
Приведённая классификация напоминает мне теорию арийского происхождения германцев, или теорию заимствования языков протоиндоевропейцев у иудейских племён... И чем это лучше теории о древних украх, от которых произошли все европейские народы?
Мифология политическая.

Цитата
В него входят слова, обозначающие основные анатомические термины (рука, нога, голова, ухо, глаз и др.), названия объектов окружающей среды (камень, вода, земля, солнце, дерево и др.), ряда живых существ (мужчина, женщина, собака, рыба, птица, вошь), наиболее употребительные глаголы (есть, пить, спать, умирать, приходить, летать и др.), прилагательные (большой, маленький, хороший, круглый и др.), пять главных цветообозначений, три личных местоимения (я, мы, ты), числительные «один» и «два». Подобраны слова, крайне редко заимствующиеся из языка в язык.
"Ну, гуд, напялю шузы на футы и покентайу с герлами тусить, а то мну недослипало". icon_twisted.gif (и это я только из одной субкультуры язык взял. И субкультуре этой меньше десяти лет.)

Не всё, что сказано с умным видом - действительно умно. Бывает и многоаргументированная глупость.

Что касается отличий в диалектах на севере, западе, юге и юго-западе России, то оно очень понятно объясняется: Польша создавала огромное культурное влияние на завоёванных территориях, меняя уклад жизни и язык общения. А Австро-Венгрия вообще проводила геноцид православного и русскоговорящего населения в момент оккупации западной части Украины. Или вы думаете там случайно нет вообще православных?
Таким образом, речь идёт о трагическом периоде истории, в жизни русского народа. Московия отмахалась от польского нашествия, но земли южнее - нет. А Новгородчина испытывала огромное культурное влияние Литвы, которое было жестоко устранено Иваном IV.

Вообще, мне немного жаль, что русские - именно славяне.
Потому что в Европе только славянские народы всю свою жизнь размножаются делением и склоками. В этом смысле, ополяченная часть русского народа стала истинными славянами: умудряются делиться внутри себя, изобретать отличия и враждовать без передыху, культивируя различия и растаптывая сходства...


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BuBlik
Дата 26.05.2008 - 16:16
Цитировать сообщение


...

Группа: Пользователи
Сообщений: 1378
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+10 | -0 | 629]


А что и для кого поменяется от решения этого вопроса?

Ну, назовем украинский диалектом. Ну, обидятся в очередной раз Украинцы за то, что Россия опять притесняет. И сделают (а они и без этого могут), свой язык еще более отдаленным от русского.

Или назовем языком. Вопросы будут у некоторых русских, и очень мало у Украинцев.
По сути, довольны и те и другие.

Значит Украинский - язык.
Так приятнее и мирнее.

Ну, и в целом вопрос больше политический, чем филологический.

Очередная тема для разжигания межнациональной розни, имхо.


Хотят Украинские политики сформировать у народа чувство национальной идентичности, и развить патриотизм, - значит будет языком.
Первое время, народу, который был в одном государстве с другим крупным народом, самое удобное в формировании национальной идентичности, - противопоставлять себя тем, от кого отделились.
Что и делается.

Русские обижаются.
Да и, по человечески, удобнее, когда люди говорят на одном языке.
Как было удобно, когда большая часть Украины говорила по Русски!
Логично, что с Российской стороны хочется все так и оставить.

С другой стороны, почему бы не перейти на английский? Тогда вобще все государства нас понимать будут. Ан, нет...
Великий могучий и все такое. У нас свой патриотизм.
Хочется чтоб Украина сменила свой язык на наш, а совсем не чтоб люди в мире с легкостью общались.
А жаль...


--------------------
Если проблему можно решить с помощью денег, то, есть вероятность, что это не психологическая проблема, а финансовая.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 26.05.2008 - 17:32
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


BuBlik, спасибо за этот пост. Он собственно очень наглядно проясняет то, что твориться в головах многих людей в виде смутных образов.

Цитата
А что и для кого поменяется от решения этого вопроса?

Поменяется. Кое что. Существенно.
Будет сложнее развязать войну между гражданами Украины и России. Будет сложнее отдать территорию и народ на откуп сторонним клубам.
Цитата
Ну, назовем украинский диалектом. Ну, обидятся в очередной раз Украинцы за то, что Россия опять притесняет. И сделают (а они и без этого могут), свой язык еще более отдаленным от русского.

Кто именно обидится? Какие именно украинцы?
И что из этой обиды выйдет?
Обиды - это детский сад. А что потом?
А потом - ощущение близости и совместности.

Мало кто в курсе, но движение народов таково, что в России самым большим национальным меньшинством с существенным отрывом от остальных являются украинцы, а на Украине - русские. Я связываю это с искусственностью деления русского народа на великороссов, малороссов (+украинцев) и белорусов, как на отдельные народы.
Деление исключительно политическое. Из местечковых и сиюминутных интересов.

Цитата
И сделают (а они и без этого могут), свой язык еще более отдаленным от русского.
А это как? Так что бы его и вовсе перестали понимать на большей части страны? И так ржачки хватает: профессура не может преподавать, потому что не знает украинской мовы. А медицинские термины на украинском - просто песня.

Цитата
Значит Украинский - язык.
Так приятнее и мирнее.
Давайте не будем оперировать рак? Так мы сейчас избавим пациента от многих страданий... а то, что обрекает его на верную смерть... ну, за то так мирнее и спокойнее будет. И резать - это неприятно же.
Вот только дело к войне идёт.
И кто этого не понимает - тот слеп.

Цитата
Ну, и в целом вопрос больше политический, чем филологический.
Так и есть. а политические вопросы они все сводятся к одному: кто кого и вместе с кем убивать будет.
Цитата
Хотят Украинские политики сформировать у народа чувство национальной идентичности, и развить патриотизм, - значит будет языком.
Первое время, народу, который был в одном государстве с другим крупным народом, самое удобное в формировании национальной идентичности, - противопоставлять себя тем, от кого отделились.
Что и делается.
А, потом, когда идентичность сформирована, можно уже и полки посылать. Братьев резать.
У России такой исторический опыт уже был - с братским литовским народом. Как раз после навязывания им католичества.
Но историю никто не учит... всё хотят не ссориться подольше ни с кем.
Цитата
Русские обижаются.
Это кто такое сказал?
Цитата
С другой стороны, почему бы не перейти на английский?
А почему бы не отдать Курилы японцам (и кто там ещё чего хочет?), продать детей на органы, а полученные деньги пропить? Результат тот же самый будет.

Цитата
Великий могучий и все такое. У нас свой патриотизм.
Это называется "стремление жить".
И когда ты, BuBlik, употреблял слово "МЫ", то кого конкретно ты имел в виду? Вроде ТЕБЕ ЛИЧНО подобный патриотизм не свойственен, судя по твоим здесь словам...



--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме natka
Дата 26.05.2008 - 18:20
Цитировать сообщение


.

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2123
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+262 | -0 | 714]


Цитата (Алексей Клименко @ 26.05.2008 - 17:32)
Деление исключительно политическое. Из местечковых и сиюминутных интересов.

Вот только дело к войне идёт.
И кто этого не понимает - тот слеп

Тут я с тобой согласна - местечковые, сиюминутные, политические...
Но как ни крути - какие-никакие, а границы, армия и прочие атрибуты уже 16 лет как имеются. И все эти годы хуже-лучше шла реклама своего, местного, патриотизма.
И теперь назад отматывать - надо опять начинать с утрясания политики, а не с именования украинского диалектом.
Или как в теме про новый вид брака - переназванием надеемся решить наболевшие вопросы?
Кстати, попытка считать украинский диалектом русского (при этом русский продолжая считать именно языком, а не таким же диалектом, скажем, славянского), автоматически понижает его статус до "младшего брата".
Що, на думку українських громадян, яким вже 16 років втовкмачували в голови ідеї незалежності, буде дуже принизливо і призведе до нової хвилі непорозумінь. І хто не бачить цього - тому теж окуляри не завадять. icon_cool.gif

Цитата (Алексей Клименко @ 26.05.2008 - 17:32)
Цитата
И сделают (а они и без этого могут), свой язык еще более отдаленным от русского.
А это как? Так что бы его и вовсе перестали понимать на большей части страны? И так ржачки хватает: профессура не может преподавать, потому что не знает украинской мовы. А медицинские термины на украинском - просто песня.


Гы icon_biggrin.gif. Уже поменяли. Если не ошибаюсь, за годы независимости было уже 2 реформы языка. И ржачка уже (особенно у меня как у мамы школьника) перешла в истерическую.
Вийшли з метрА і пішли до кінА. Зайшовши до зали, зняли пАльта. (иностранные слова на О - склоняются icon_eekflash.gif )
И даже букв в алфавите больше стало icon_yes.gif - теперь есть дополнительная Г с хвостиком ...


--------------------
Я-то блондинка, а у Вас какое алиби?
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 26.05.2008 - 18:31
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Можно влезть? Если офф-топ - смело трите, благославляю.

Была в тридцатых, кажется, годах интересная попытка (конкретику сейчас не найду, но могу, если кому-то надо). Профессор имени которого я не помню, предложил считать современный русский язык - великорусским диалектом Общерусского языка.

Есть мнение (и не только моё), что такой подход в исторической преспективе был бы крайне полезен. Вот например укринский - это малоросский диалект Общерусского языка. Белорусский - это западный. Великоросский - восточный.

Красота.

А потом - и белорусы, и украинцы, и (велико)русские оказываются просто частью огромного народа. Который так и называется - Русский. И ни тебе драк, ни ссор. Так, братские поиграшки в драчки и ссорки.

Считаю, зря тогда идею профессора не приянли.

На отзыв:
Шпиль, как раз "великоросы" в массе своей вполне лояльно отнесуться к варианту смены самоназвания. У них здесь нет конфликта - они русские и одновременно великоросы. Вот белорусам и украинцам (тем, чья нац.идентичность строится на противопосталении себя русским) будет тяжело - ведь им таки придётся признать себя русскими.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 27.05.2008 - 07:33


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ирис
Дата 26.05.2008 - 20:41
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1094
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 467]


Увы, не филолог, не лингвист... перечитала гору литературы - не нашла общего знаменателя...

Представляю только, что русский язык более стабильный и более гибкий. И если хорошо захотеть может, в принципе, ассимилировать все украинские диалекты...

А кстати - сколько на (в) Украине диалектов?

Ведь тот, который считается официальным "украинским" - есть Полтавский диалект, на котором писал Тарас Шевченко.

А западные филологи (прошу простить нет ссылки) пока что осторожно
Цитата
считают украинский и российский (если не декларативно, то, по крайней мере, в своих учебных процессах !) — одним языком, но отдельными его диалектами.


Мне тоже, как и З.Фрейду, кажется, что это разные (северный, например, и южный) диалекты одного языка.

Вот "Слово о полку Игореве" - на каком языке написано? - вот этого языка разные диалекты.

ИМХО




--------------------
И моя ли в этом вина, если это действительно так! (с)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме hexe
Дата 26.05.2008 - 21:30
Цитировать сообщение


Летаю на метле

Группа: Пользователи
Сообщений: 212
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 104]


Че-то я не понимаю...
Алексей Клименко если все дело в сплочении одного народа, так давай, наоборот, считать русский диалектом украинского. Или белорусского. Или польского. Никто ж не обидится - это детский сад. Пообижаются русские, а потом чего-то там поймут и ощутят близость icon_smile.gif

Что же касается, кто и чего понимает. Вон у китайцев диалекты... но говорящие на одном вообще не понимают говорящих на другом.

Моя прабушка в последние несколько месяцев жизни говорила только на польском - ее родном языке. И ничего, все ее понимали. Но я бы не сказала, что язык один и тот же. Многие фразы построены так, как русский человек ни в жизни бы не сказал. И это вполне объяснимо. Польский, несмотря на то, что входит в группу славянских языков, все-таки относится к другой подгруппе - западнословянской.
Другая бабушка говорила по русски, но вплетая украинские слова. Привыкла так просто - в слободе, где она выросла было много украинцев. Ее слушать было - как Гоголя читать. По русски, но с украинской лексикой.
А дедушка рос с белорусами у которых тоже понахватался )
Русский, белорусский и украинский - подгруппа языков восточных славян. Поэтому они лучше понимают друг друга. А кто может похвастаться, что улавливает в речи сербов что-то большее, чем пару слов, кажущихся знакомыми? А между тем, их братья по подгруппе - южнославянских языков, болгары, понимают гораздо больше.
Кстати, если уж искать тот язык, на котором говорили наши предки, то старославянский - это язык болгарии и македонии.

Все-таки склонна считать, что сегодня языки разные. Именнот сегодня разные. Но пошли от чего-то единого, а скорей даже от нескольких, которые сначала переплелись, а потом вновь рассыпались.

Мы - один народ. Славяне. Но самое главное - мы люди. И не думаю, что вердикт "диалект" сделает кого-то счастливее. Так зачем же выносить подобное решение, если есть те, кого оно может ранить?


--------------------
Земля, прощай! В добрый путь!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Шпиль
Дата 26.05.2008 - 23:13
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 697
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 262]


Цитата
Украинский - это язык искусственно созданный, и насильственно навязываемый народу. Именно насильственно, а совсем не добровольно.

Оффтоп...
Последний аргумент наверное будет, что сало, это не наша национальная гордость, а российская кислая капуста но замаскированная icon_yes.gif

[quote]И не думаю, что вердикт "диалект" сделает кого-то счастливее.[quote]

Почему Вы так категоричны? Я например, осознал, благодаря продвинутым российским братьям, что всю жизнь заблуждался, на самом деле моя страна - это фантом, язык Шевченко Т.Г. это искусственно выдуманый и навязаный народу диалект (вероятно американцами), я сам, мягко говоря, не совсем в здравом уме, если не понимаю таких прстых вещей.

Сообщение отредактировал(а) Шпиль - 26.05.2008 - 23:43
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Аленький Цветочек
Дата 26.05.2008 - 23:36
Цитировать сообщение


не просто сказка

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2631
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+213 | -0 | 777]


Тигренок, спасибо за твои сообщения. Для меня мнение специалиста - луч света в море разной информации, толковость которой я самостоятельно не вполне могу оценить.
У меня вопрос - какой самый главный фактор в формировании диалекта?
И ещё - процессы образования языков и диалектов продолжаются или затормозились в связи с глобализацией?

BuBlik - это не очередная тема для разжигания национальной розни.
Тоесть ею можно воспользоваться с такими целями. Но лучше - не надо.
Я же попросила об этом в начале темы. Это ВСЕХ касается.

Ты пишешь:"Как было удобно, когда большая часть Украины говорила по-русски. Русским было удобно. А украинцам, которые осознавали, что их язык истребляется и изгоняется из живого общения, было больно.
Национальная идентичность у украинцев была ещё очень-очень давно, задолго до возникновения СССР. И даже некоторое время Украина была независимым государством. Историю можно на эту тему почитать.

А что и для кого поменяется от решения этого вопроса?

Для меня ничего непоменяется в моих убеждениях. Поменяется в информированности. Я узнаЮ больше.
Цитирую саму себя icon_rolleyes.gif :

"Предлагаю обсудить основной вопрос:

Украинский - это отдельный язык или один из диалектов русского языка ?

И порассуждать об отличиях языка от диалекта применительно к украинскому.

Своё мнение желательно подкреплять ссылками на достоверные источники."

Я не предлагала решить вопрос, я предлагала обсудить. Мне интересны мнения людей, присутствующих на форуме. Потому что здесь бразованные и думающие - пока что в активном большинстве. Я хотела бы услышать аргументы разных сторон.
И поэтому маленький промежуточный вывод

Для меня эта тема интересна прежде всего в лингвистическом плане. Я узнала новое для себя, готовя свои сообщения и читая ваши, дорогие мои. Надеюсь, что и вам интересно. Только давайте обойдёмся без войнушек и наездов. Для этого навалом других ресурсов. Давайте не пытаться менять мнения и убеждения оппонента, доказывая правильность своей позиции (только время потеряем и негатива огребём), а спокойно делиться информацией. Глядишь, придём к общему знаменателю, сначала на форуме, а потом и в жизни.


--------------------
Всего хорошего!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Тигренок
Дата 27.05.2008 - 07:38
Цитировать сообщение


Маг-перевертыш

Группа: Модераторы разделов
Сообщений: 954
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+71 | -0 | 259]


Аленький Цветочек
По порядку.
Диалект в учении компаративной лингвистики — совокупность ближайше-родственных между собою говоров какого-либо языка, т. e. единица высшего порядка в диалектологическом дроблении языка. Точный теоретический критерий, который позволил бы во всех случаях проводить безусловное различие между понятием диалекта одного и того же языка и понятием родственных языков, фактически отсутствует. На практике здесь зачастую довольствуются признаком взаимной понимаемости или непонимаемости: если представители двух данных (родственных) языковых систем могут, несмотря на существующие расхождения между этими системами, взаимно понимать друг друга (не прибегая к изучению языковой системы собеседника и говоря каждый на своем родном говоре), то данные две системы считается позволительным определять как два диалекта одного и того же языка; в противном же случае (т. e. при невозможности взаимного понимания, но при наличии все-таки ряда сходств) мы будем иметь дело с двумя «родственными языками».
Всюду, где между локальными группами устанавливается известное культурное или экономическое взаимодействие, диалекты этих групп начинают влиять друг на друга, обнаруживая общую тенденцию к унификации. И обратно: там, где эта связь отсутствует или порывается, наступает дифференциация диалектов соответствующих локальных групп, которая может привести к полному обособлению этих диалектов. И по мере того как усложняется производство, по мере того как усиливается социальная дифференциация, все более обособляются и социальные диалекты. Унификация локальных диалектов всегда идет через определенные социальные группы, находящиеся в постоянном культурном общении, тогда как другие она захватывает лишь частично. Действие тех же факторов наблюдается и при вытеснении одним социальным диалектом других — при создании так называемой «койнэ». Формы унификации и здесь могут быть весьма многообразны. В основу «койнэ» может лечь говор определенного города, который является крупным промышленным, торговым, политическим центром страны. Или же унификация достигается через социальный диалект в собственном смысле — например, говор служилого или торгового сословия, члены которого по самым условиям своего существования не могут являться устойчивой этнической единицей. Проблема осложняется тем, что одна общественная группа, сменяя другую, обычно не заменяет ее диалекта своим, но усваивает его вместе с формами творившейся на нем культуры, внося лишь некоторые изменения в его лексику и произношение.
Всякая унификация диалектов предполагает два момента: наличие экономической и культурной связи между соответствующими диалектическими группами и наличие общественной или этнической группы, стоящей во главе экономического и культурного развития и подчиняющей себе экономически и культурно отсталые группы. Унификация языка является лишь выражением, отражением этих устанавливающихся связей. Унификация и дифференциация локальных и социальных диалектов как отражение наличия или отсутствия экономических связей между соответствующими географическими пунктами и общественными группами, — таковы сложные формы развития диалектов. Обратно: при отсутствии этих связей развитие локальных и социальных диалектов идет самостоятельными путями, и количество дивергирующих черт будет все возрастать. Завершением этого процесса может явиться полное обособление диалектов как отдельных языков, причем формы языковой дифференциации столь же многообразны и культурно-исторически обусловлены, как и формы языковой унификации.
Всякая попытка свести развитие диалектов к единообразной схеме путем замены факторов социальных факторами этническими упрощает действительные отношения, где «с бесконечным дроблением диалектов идет рука об руку бесконечное их смешение» (Шухардт).
Все вышесказанное позволяет сделать вывод о том, что процесс развития и дивергирования языков - процесс непрерывный. В определенный промежуток времени языки могут сближаться, то есть происходит конвергенция, и образуется новый язык, который потом опять может дивергироваться на какое-то количество диалектов. Это процесс непрерывный, только медленный. Очень медленный.

Литература:
Немировский М. Я., Лингвистическая география и ее значение, «Известия Горского педагогического института», т. III, Владикавказ, 1926;
Жирмунский В. М., Проблемы немецкой диалектографии, «Этнография», III, 1927;
Schrijnen-Fischer I., Eintührung in das Studium der indogermanischen Sprachwissenschaft, 1921 (гл. 10 и 11);
Dauzat A., La géograpnie linguistique, P., 1922;
Ларин Б. А., О лингвистическом изучении города, «Русская речь», III.
Огромная лит-ра конкретных диалектических материалов публикуется преимущественно как в специальных, так и общих лингвистических журналах и в повременных изданиях диалектологических и краеведческих организаций [Труды диалектологической комиссии Академии наук, вв. 1—10, Известия и Сборники (II) отделения русского яз. и словесности Академии наук, «Русский филологический вестник» и т. д.].

ps.gif По поводу давности книг - это всего лишь доказывает, что информация взята из более надежного источника, чем Интернет. Немировский и Жирмунский - известные фигуры и в современной науке.


--------------------
Видеть цель, верить в себя и не замечать препятствий!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Smile
Дата 28.05.2008 - 01:48
Цитировать сообщение


Обыкновенное Чудо

Группа: Пользователи
Сообщений: 1573
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+98 | -0 | 440]


Еще бы хорошо обратить внимание на отличия в понятиях "украинский язык" и "литературный украинский язык". В обыденном использовании разницы нет. Однако лит.язык более стандартизирован, стилистичен, приведен к систематическому порядку. Искусственно? В чем-то - да. Культура вообще во многом искусственна. icon_smile.gif. Но мы же не стремимся назад в пещеры...

Диалект - говор, местная разновидность языка; наречие.

Литереатурный язык - возникает на основе какого-то одного диалекта или группы родственных диалектов, но он уже в самом начале становления выходит за границы основного говора, привлекает элементы (особенно лексические) из других говоров.

Если толкование учебника из серии "языковедение" верно, то выходит: ни украинский, ни руский как литературные языки не могут быть диалектами, поскольку из оных народились. icon_smile.gif

А на счет того, что кто-то считает чей-то язык диалектом... Так это ж его проблемы! icon_yes.gif И даже право - на имхошное мнение.

Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Maris Stella
Дата 28.05.2008 - 11:08
Цитировать сообщение


Жемчужина у моря

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3253
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+169 | -0 | 1051]


icon_smile.gif
А со времен закрiпачення Украины и указов Екатерины II ничего не поменялось. Как доказывали украинцам/малороссам/русам/россам/хохлам, что их языка не существует, так и доказывают.
А язык как развивался, так и развивается.
Собаки лают, а караван... icon_wink.gif.

Я все сказал. icon_cool.gif


--------------------
Человек должен быть свободен!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (3) 1 [2] 3 все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса