Украинский - это язык или диалект? [ А давайте расставим точки над "i" ]

Предлагаю обсудить основной вопрос:

Украинский - это отдельный язык или один из диалектов русского языка ?

И порассуждать об отличиях языка от диалекта применительно к украинскому.

Своё мнение желательно подкреплять ссылками на достоверные источники.

Мечтаю заполучить в тему мнение кого-то из филологов.

Причина создания темы - некоторые продвинутые и образованные люди на форуме считают украинский язык диалектом. А вдруг они правы? А если нет?

Памятуя тенденции тем с национальной тематикой переходить в личные разборки, прошу считать тему -

травмоопасной.

Спасибо, Bublik, у меня термины немного смешались.

Было бы ещё неплохо объяснить главное различие между диалектом и отдельным языком.

Я вижу два основных различия:
1. Повседневная речь диалекта может быть понятна носителю другого диалекта без переводчика.
2. Диалект развивается совместно с основой языка, а не автономно-параллельно. Происходит перекрёстное заимствование языковых новообразований между диалектами.

Чужой же язык, без специального изучения, непонятен, развивается независимо, а заимствования, если и происходят, то однонаправленно.

В этом смысле, набор диалектов, распространённых на Украине - это диалекты единого русского языка.

Другой вопрос, что есть силы, которые хотели бы разорвать историю, культурные связи и биологическую идентичность между частями русского народа. Их успех ознаменуется рождением независимых национальных языков, как инструмента разобщения людей.

Пока что - выдержки из Википедии.
Если кто-то поделится более компетентным источником, буду признательна. (Лингвисты! Без вас - ну ни как!).


"Проблема «язык или диалект» — проблема, связанная с определением статуса определенной разновидности языка как отдельного языка либо как диалекта какого-то языка.


Вопрос, является некоторая языковая разновидность (идиом) языком или диалектом, относится к одной из сложных проблем лингвистики, причем последствия такого решения могут выходить и далеко за её пределы.

Если строгого выбора в обозначении конкретной разновидности языка лучше избежать, лингвисты обычно используют термин идиом (либо «промежуточное» обозначение «язык/диалект»).

Не существует единого понимания проблемы «язык vs. диалект», и, соответственно, единых критериев её решения. Поэтому, утверждая, что некий идиом является именно языком или именно диалектом, необходимо оговаривать, на основании каких критериев делается этот вывод. Это значит, что на вопрос «являются два (близкородственных) идиома диалектами или разными языками?», как правило, нельзя ответить просто «да» или «нет», не оговаривая, что имеется в виду.

Среди критериев, которыми могут руководствоваться при решении проблемы, можно выделить две основные группы — социолингвистические и структурные.

Социолингвистические критерии нередко признаются важнейшими для решения проблемы «язык vs. диалект»; общим для них является обращение к внешним факторам.

Следуя этому критерию, отдельным языком считается идиом:

* функционально полноценный;
* имеющий собственный письменный стандарт, независимый от других языков;
* функционирующий в разных сферах письменного и устного общения;

часто также —

* имеющий определённый официальный статус, закреплённый законодательно на местном или более высоком уровне (ср. немецкий по происхождению термин Ausbausprache «развитый язык»).

Вот этот момент показался мне очень интересным:

Политический фактор

В некоторых случаях идиомы, находящие в сходном функциональном распределении, могут считаться как диалектами одного языка, так и разными языками, в зависимости от политической ситуации. Например, английский и сербохорватский имеют по несколько стандартных (региональных) вариантов плюс множество традиционных диалектов. Однако варианты английского языка (британский, американский, австралийский и другие) общепризнанно считаются одним языком, не в последнюю очередь потому, что они используются дружественными государствами (см. Страны Содружества). Стандартные же варианты сербохорватского (то есть сербский, хорватский, боснийский) обычно, особенно в соответствующих странах, считаются отдельными языками, причем именно в силу политических причин (стремление подчеркнуть независимость) — хотя пока их носители находились в одном государстве, и язык считался единым. Более того, эта ситуация продолжает развиваться: чем дальше отдаляется Черногория от Сербии, тем всё больше голосов раздаётся за провозглашение отдельного черногорского языка.


В качестве иллюстрации политического подхода в решении вопроса о статусе идиома часто цитируют высказывание известного лингвиста Максa Вайнрайха: идиш «אַ שפּראַך איז אַ דיִאַלעקט מיט אַן אַרמײ און פֿלאָט‎ — а шпрах из а диалект мит ан армей ун флот» (Язык — это диалект с армией и флотом)."

Алексей, я не хотела бы в этой теме поддерживать или опровергать позицию каких бы то ни было политических сил. Тема - лингвистическая, а не политическая. Ок?
Я хочу для себя уяснить, действительно ли украинский является диалектом. Если ты или кто-то другой мне качественно аргументирует этот факт, то все силы идут лесом. Я признАю, что говорю на диалекте.

Ты пишешь, что повседневная речь диалекта понятна носителю другого диалекта без переводчика.

Вот это нижеследующие предложения ты сразу понял? (Внимание - вопрос только к Алексею.)

Незграбний кравець зiпсував нареченому краватку перед весiллям. Але парубок не дуже переймався.
Вагiтна молодиця сапала город, не припиняючи працi до снiданку. Здивоване немовля налякано озиралося.

Только честно. О чём они? Правильно. Я не сомневалась, что понял. Сильно похоже на русский? А слова такие в русском встречаются?
В тех же значениях? Ага? Ну супер. Вот и ладушки. Мы друг друга поняли. А привести свой вариант перевода нам здесь смог бы?

Это литературный украинский. Для модераторов - ничего нецензурного в этих фразах нет. Тутешнi, хто розумie, збрехати не дадуть.
Здешние, кто понимает, соврать не дадут.

Аленький Цветочек
Не понял твоей логики. Тебе говорят "повседневная речь диалекта понятна носителю другого диалекта без переводчика" - ты приводишь текст из "литературного украинского".

Давай спросим по-другому. Кому-нибудь из не говорящих на украинском был не понятен текст "Тутешнi, хто розумie, збрехати не дадуть"?

Алексею Клименко, который шесть лет подряд в детстве проводил два месяца в году под Кировоградом, или в Черкасах и регулярно общался с поляками (вёл бизнес) три года.
Переводчик не нужен. И был не нужен.

Я даже через польскую латиницу продираться насобачился в своё время. А ребята даже алфавит сменили, что бы отличаться!
Другое дело, что не получив "академического" образования, я "безграмотен"...


Ты б ещё у Зыгмантовича спросила...

========================

Аленький Цветочек, вот что мне понравилось в твоей мысли, так это идея, что люди бывают только живущие в одной местности, говорящие только на своём наречии и принадлежащие только одному царю имеющие строго определённую гражданскую принадлежность национальность.

Так вот, для русского народа, как для народа живого и развивающегося, это не так. Есть некоторое количество "ландшафтных" людей и есть ещё пока "пассионарии".

И у ландшафтных людей могут быть иллюзии "мы, уральцы, не такие, как волжане...", "питерцы культурнее москвичей".

У нас поребрик, а не тротуар - так что мы отдельный этнос.
У нас плечики, а не вешалка - так что...
У нас не жопа, а срака (не скрака, а сраця)... а если дупа?

И есть люди, которые, в силу характера, или житейской необходимости, видят больше, чем один край... и их невозможно убедить, что "от древних укров произошли русские и монголы".

Поставленные в притемный опрос вопросы некорректны. Точно так же некоррктен вопрос - "произошли ли люди от обезьян - да/нет". Ибо на последний вопрос корректный ответ - "у людей и обезьян были общие предки". То же самое и у рассматриваемых языков. У них ранее была общая история, но потом их развели, кого-то естественным образом, а кого-то насильственным.

Я раньше уже приводил ссылку на весьма позновательную статью:
UKRAINA: от мифа к катастрофе
Да, нкоторые могут обвинить Андрея Ваджру во всё чём только можно обвинить человека, который говорит черезвычайно неприятные для восприятия факты (как для украинцев, так и для россиян, кстати), но вот я что-то не видел, что бы эти факты кто-то опроверг рациональным образом. Ну, а эмоцианальная реакция на его фаткы только подтверждает то, что они наиболее точно отражают неосознаваетмое понимание реального положения дел.

Андрей Бухановский, Вопли Видоплясова - это отдельный культурный аспект:


Это НЕ русский, не польский, не украинский, не английский, не молдавский, даже не румынский. Это всё вместе, смешанное без всякой системности.
Это транскультурный винегрет, в роковой американизированной обработке.

Андрей Бухановский, в том то и дело, что я считаю украинский язык настоящим языком "мит ан армей ун флот" и прочими примочками в виде стандартизации грамматических и лексических норм, которыми целые научные учреждения уже лет семдесят как занимаются, а то и больше. И функциональность у него есть во всех сферах.
Просто я хотела бы услышать без наездов аргументы в пользу диалекта.
Потому что встречала и раньше людей, среди них была и вполне толковый филолог, утверждавших, что украинский - это диалект.

ИМХО, украинский язык - это язык самостоятельный. Он развивался не на основе русского языка, и это означает, что он НЕ является его диалектом. Согласно той же самой Википедии,

• Украи́нский язы́к относится к славянским языкам (восточнославянской группы), входящим в индоевропейскую семью языков. Письменность на основе кириллицы. Наиболее распространён среди украинцев (85,2 %) и поляков (71,0 %), наименее — среди крымских татар (0,1 %) и венгров (3,4 %). Среди русских — 3,9 %.
• Главные диалекты: северо-западные (полесские), испытывали влияние белорусского языка; юго-западные (галицкие, закарпатские, буковинские), испытали влияние польского и словацкого языков; юго-восточные (приднепровские), были положены в основу литературного языка.
• На северо-востоке говоры испытывают влияние как белорусского, так и русского языка. Иногда эти говоры объединяют с северо-западными (как северное наречие или североукраинские диалекты). Северные говоры отличаются от литературного языка в основном фонетикой (в произношении, ударении), юго-западные фонетически ближе к литературному, чем северные. Кроме этого, сильно отличаются от литературного говоры Закарпатья, которые некоторые филологи выделяют в отдельный русинский язык.
• На востоке и юге Украины, в центральных областях, многие украинцы говорят на смеси украинского и русского языка (на так называемом суржике), который совмещает в основном украинскую грамматику и фонетику со смешанной русско-украинской лексикой.
• Лексика украинского языка имеет много общего также с русским, белорусским, словацким языками. На уровне разговорного языка много общего с русским и белорусским, литературный язык (термины, понятия и т. п.) имеет много общего с польским и словацким. Ближе всего лексика украинского языка к белорусскому (около 75 % общей лексики), польскому, словацкому, болгарскому (около 70 %), русскому, чешскому (около 60 %).
• Исторически украинский язык, так же как русский и белорусский, восходит к древнерусскому языку. То есть, древнерусский язык распался на диалекты, которые потом стали самостоятельными языками - закономерный процесс. Иными словами, и украинский, и русский были когда-то диалектами одного языка, а потом приобрели самостоятельность.

На основе всего вышесказанного я считаю украинский язык самостоятельным языком, который является только близкородственным русскому.

Это и ЕСТЬ русский язык. На единой основе которого развивались Новгородский, Псковский, Суздальский, Киевский, Черниговский диалекты. Диалекты множились, сохраняя единство языка, по мере роста Руси. Сменялись культурные центры, государства и общественные формации, будут сменяться. А язык пока един.

И из этой статьи, кстати, тоже следует, что вычленение нескольких диалектов в один язык - следствие политической ситуации.

Википедия, как авторитетный источник информации, тоже заслуживает пары слов. Но эти слова нельзя произносить в приличном месте.

Осталось только откопать этот "древнерусский" язык, единый и неделимый на всей территории.

Моё любимое! Кем были положены? Гоголем? Франко? Горьким?
Кто указал, что остальные диалекты являются частью этого, не самого даже распространённого? На основании чего была проложена граница?

Хорошо. Проведи пожалуйста границу между диалектами украинского языка и диалектами русского языка.

Алексей Клименко - киевского и черниговского диалекта нет, люди в этих городах и областях говорят примерно одинаково.
Начёт того, что куда и кем положено : в определённый момент, который есть в истории развития практически каждого языка, группа самых авторитетных учёных-филологов решает, какой говор или диалект взять за основу литературного языка. Потому что литературный язык - это всегда немного искусственный и стандартизированный вариант самого распостранённого диалекта. И момент этого решения и положения в основу можно часто чётко определить. Точный момент принятия решения относительно украинского назвать не берусь (но он есть), а вот за основу литературного языка был взят украинский, на котором говорят в Полтавской области - тем, кто учился в украинской школе, обычно рассказывают об этом на уроках.
Можно провести параллель с немецким языком - ох там и копий было сломано по поводу языков и диалектов. Баварский и сейчас нельзя вслух диалектом назвать - шапками закидают все, кому не лень. Там за основу литературного немецкого был принят диалект, на котором говорят в районе Ганновера. И время принятия можно относительно точно узнать. Не очень давно это было. Так что "принять за основу" - реальное явление в лингвистике.

Относительно Википедии - Алексей, ты прав, там много разного. Но есть и правильные вещи. Там ведь можно найти и толковую информацию тоже. Допустим я по медицине видела пару вполне информативных статей без особых искажений.
Тигрёнок - филолог по специальности, к тому же продвинутая и работающая в этой сфере. Если она приводит текст из Википедии, то у неё есть на это основания, ИМХО. Алексей, я тоже не специалист. Я хочу разобраться. Если мне программист говорит - нажимай ту кнопку, а не эту, иначе информация не сохранится, то я его слушаю. Прислушиваюсь, по крайней мере. Ну если нехочу рисковать информацией.
У тебя есть более авторитетные источники и ссылки чем Википедия в подтверждение твоего мнения?

Сейчас да.

Обалдеть. А у нас в России не так. Почему бы это?

У нас язык Пушкина, Чехова, Достоевского, Гоголя, Толстого, Горького, а не "авторитетных учёных-филологов".

Хотя, конечно, во времена изнасилования русской культуры в 20е годы XX века, и у нас чиновники от политики над языком поглумится попробовали. Даже что-то получилось... Прошло. Живое слово победило.

Не в лингвистике, извините. А в политике. Лингвисты язык изучают, а не навязывают. И подобно историкам, испытывают политическое давление от нынешних властьпридержащих с их пониманием своих интересов в данный момент.

Политики навязывают интерпретации, ну а жизнь расставляет всё по своим местам.


============

UPD

Есть интересная ссылка в тему:
http://www.forum-tvs.ru/lofiversion/index.php?t8893.html
Первая пара постов - очень любопытственная.

Алексей Клименко я подозреваю, что в русском языке тоже много чего было принято и установлено в договорном порядке с момента возникновения письменности. Не на пустом месте и не за один день возникли синтаксис и пунктуация, орфография и фонетика русского литературного языка. А правил сколько? Объемы правил какие большие! Где-то в природе они сами по себе образовались а лингвисты их только изучили и записали? Современны руский литературный язык, по-моему, плод вековых трудов и писателей и учёных и народа. И он не только изучался, но и определялся в рамки, тоесть устанавливались правила, без которых - анархия и путанца, затрудняющая понимание и в итоге тормозящая развитие общества. И это видно на простых примерах - вот сейчас здесь на Форуме я стараюсь попадать в русские буквы на клавиатуре, хоть латиница так и путается, уже в глазах рябит, чесслово. А всё почему - уважаю правила Форума, которые приглашают соблюдать правила русского языка. Правила созданы людьми специально, чтобы порядок был.

Аленький Цветочек, во многом соглашусь. И здесь ты увидела самое главное: есть живой язык, а есть литературный. И литературный язык - результат согласования между собой правил узким кругом лиц.
Например, татарам последовательно навязывали письменность на арабском языке, потом, на основе арабского языка придумывали татарскую письменность, а, затем, волевым актом перевели татарскую письменность на базу кириллицы. В наше время проявляют активность ребята, которые хотят перевести татарский литературный язык на латиницу. И всё это, я отдельно замечу, метания политиков и книжников, которые НИКАКОГО реального влияния на живой татарский язык не оказали!

Татарский язык, при этом, не стали ни диалектом арабского, ни диалектом русского языка. Потому что принадлежит отдельному и живому народу. Хоть и существующему вместе с русскими уже более шести веков в одном государстве.

Но хаос в языке, конечно, так устраняли. Ведь хаос - это тот порядок, который был до наведения этого. А в процессе устранения хаоса неизбежно, на некоторое время, возникновения путаницы и даже анархии.

Алексей, зашла по твое ссылке :
"Схема, разработанная советской историографией, намеренно искажала реальный исторический процесс, содержа в себе очевидные нелепицы и откровенную подтасовку фактов. Впрочем, это понятно; коммунистов интересовала не истина, а вполне практические соображения - расчленение Русской нации и за счет этого умаление ее влияния и значимости в СССР. Кроме того, новой власти необходимо было лишить Русских исторической памяти и духовной связи с погребенной Россией, дабы не допустить ее "реставрации". С "чистого листа" было и намного проще строить "нового советского человека" - национально оскопленного, с врожденным дефектом исторической амнезии - идеального объекта для манипуляций партийной пропаганды."

Не утерплю возразить, хоть и некогда. Автор не от той печки пляшет. Всё было сильно наоборот. Украинский искоренялся в Союзе, где только можно. Украинцы ны форуме не дадут соврать. В обласном центре на двадцать русских школ - одна украинская (с преподаванием всех предметов на украинском), вся деловая документация - на русском. Говорить в городе на украинском на востоке - непрестижно, отсюда суржик пошел. На западе дали больше украинскому сохранится - там по другому нельзя было.

Аленький Цветочек

Прочти мою ссылку, что бы впредь не заявлять то, что совсем далеко от действительности. Понимаю, что тебе хочется верить украинской государственной пропаганде, что-де украинский язык идёт от древних украинских корней, но это всё не правда, а пропаганда. Украинский - это язык искусственно созданный, и насильственно навязываемый народу. Именно насильственно, а совсем не добровольно. Почитай ссылку, вроде бы там во второй беседе активно про язык и его историю говорили. Ибо именно в Советском Союзе был окончательно создан тот самый украинский язык. Там же и про суржик есть. Если ты найдёшь реальные факты, которыми можно опровергнуть материалы по указанной мной ссылке, то буду благодарен.

Иероy мои бабушка и дед со стороны отца совершено добровольно говорили с деда прадеда на украинском. Они русского не знали толком. Никто им ничего не навязывал при Советском Союзе. Навязывлся русский повсеместно и не только на Украине.
А вот после не нэзалэжности пошли перегибы в другую сторону. Вместо того чтобы постепенно прививать украинский в деловую жизнь, постановили - с сегодня назавтра все пишут и говорят на мови. Молодёжь ничё, разобралась, а вот старшему поколению пришлось трудно. Некоторые из-за этого раньше времени на пенсию ушли.

Я согласна, Википедия как авторитетный источник сомнительна. Обратимся к старому доброму словарю лингвистических терминов Д.Э.Розенталя.

Как я уже писала, украинский ближе всего к белорусскому (около 75 % общей лексики), польскому, словацкому, болгарскому (около 70 %). С русским языком украинсий имеет около 60 % общей лексики (прошу заметить, меньше!).
В задачи такой отрасли лингвистики как сравнительно-историческое языкознание или компаративистика входит исследование происхождения родственных языков, их взаимоотношений в ходе исторического развития, выявляение общих и различных черт в этом развитии и т.д. (см. Розенталь Д.Э., Теленкова М.А. Словарь-справочник лингвистических терминов, М., 1985, с. 338).
Далее. Любой язык может считаться «самостоятельным» с того условного момента, когда он отделяется от наиболее близкого ему языка-родственника (или выделяется из группы таких языков). Русский язык отделяется, по подсчетам известного компаративиста С. Старостина, в VI веке от общего предка украинского и белорусского (они ближе друг к другу, чем к русскому, и разделяются в XIV веке).
Очень важно подчеркнуть, что существует лингвистический метод определения этого условного момента разделения праязыков («условного» потому, что это событие может быть действительно одномоментным, а может занять ощутимый отрезок времени), начала выделения «самостоятельных» языков-потомков – так называемая глоттохронология. Этот метод был в середине прошлого века предложен американским лингвистом Морисом Сводешем, а в течение последних двух с лишним десятилетий радикально усовершенствован все тем же Сергеем Старостиным. С помощью этого метода можно достаточно надежно датировать языковые разделения с точностью до 2–3 сотен лет на расстоянии в 2–3 тысячи лет от нас и с точностью до 500–1000 лет на расстоянии 10–12 тысяч лет от нашего времени.
Для генеалогической классификации лексикостатистическим методом и для глоттохронологических подсчетов датировки языковых разделений обычно используется стословный английский список, предложенный Сводешем. В него входят слова, обозначающие основные анатомические термины (рука, нога, голова, ухо, глаз и др.), названия объектов окружающей среды (камень, вода, земля, солнце, дерево и др.), ряда живых существ (мужчина, женщина, собака, рыба, птица, вошь), наиболее употребительные глаголы (есть, пить, спать, умирать, приходить, летать и др.), прилагательные (большой, маленький, хороший, круглый и др.), пять главных цветообозначений, три личных местоимения (я, мы, ты), числительные «один» и «два». Подобраны слова, крайне редко заимствующиеся из языка в язык. Процент совпадений слов в стословных списках между разными языками на удивление точно отражает степень родства между этими языками. Если взять любую пару индоевропейских языков из разных подгрупп индоевропейских, то они имеют около 30 процентов совпадений между собой, следовательно, произошли от общего языка-источника.
Процесс языковой дивергенции (разделения) происходит, согласно тому же С.Старостину (учебник "Сравнительно-историческое языкознание" в соавторстве с С.Бурлак), следующим образом: праязык распадается на некоторое количество диалектов, которые с течением времени развиваются по своему самостоятельному пути и превращаются каждый в отдельный язык, внутри которого, в свою очередь, формируются диалекты (профессиональные, территориальные и социальные, см. определение выше). Таким образом, когда-то и русский, и украинский языки были диалектами одного общего языка-предка - древнерусского, реконструкцией которого и по сей момент занимаются компаративисты.

При составлении этого поста мною также были использованы данные из статьи А.Ваганова "На каком языке говорили Адам и Ева".

Учитывая, что я считаю язык белорусов также диалектом русского языка... Русский в России тоже не монолитен... А также, что на территории Украины распространено минимум четыре диалекта, которые никак не разделены между собой, у меня очень насущный вопрос ЧТО с ЧЕМ сравнивали?

Убивать надо за такие подсчёты. Учитывая, что русский этнос возник в IX веке на территории Киевской Руси, а до того НЕТ сколь нибудь достоверных источников. Просто письменность в регионе не практиковали, или всё сгнило. Вокруг Киева, заметим, и Новгорода!
Приведённая классификация напоминает мне теорию арийского происхождения германцев, или теорию заимствования языков протоиндоевропейцев у иудейских племён... И чем это лучше теории о древних украх, от которых произошли все европейские народы?
Мифология политическая.

"Ну, гуд, напялю шузы на футы и покентайу с герлами тусить, а то мну недослипало". (и это я только из одной субкультуры язык взял. И субкультуре этой меньше десяти лет.)

Не всё, что сказано с умным видом - действительно умно. Бывает и многоаргументированная глупость.

Что касается отличий в диалектах на севере, западе, юге и юго-западе России, то оно очень понятно объясняется: Польша создавала огромное культурное влияние на завоёванных территориях, меняя уклад жизни и язык общения. А Австро-Венгрия вообще проводила геноцид православного и русскоговорящего населения в момент оккупации западной части Украины. Или вы думаете там случайно нет вообще православных?
Таким образом, речь идёт о трагическом периоде истории, в жизни русского народа. Московия отмахалась от польского нашествия, но земли южнее - нет. А Новгородчина испытывала огромное культурное влияние Литвы, которое было жестоко устранено Иваном IV.

Вообще, мне немного жаль, что русские - именно славяне.
Потому что в Европе только славянские народы всю свою жизнь размножаются делением и склоками. В этом смысле, ополяченная часть русского народа стала истинными славянами: умудряются делиться внутри себя, изобретать отличия и враждовать без передыху, культивируя различия и растаптывая сходства...

А что и для кого поменяется от решения этого вопроса?

Ну, назовем украинский диалектом. Ну, обидятся в очередной раз Украинцы за то, что Россия опять притесняет. И сделают (а они и без этого могут), свой язык еще более отдаленным от русского.

Или назовем языком. Вопросы будут у некоторых русских, и очень мало у Украинцев.
По сути, довольны и те и другие.

Значит Украинский - язык.
Так приятнее и мирнее.

Ну, и в целом вопрос больше политический, чем филологический.

Очередная тема для разжигания межнациональной розни, имхо.


Хотят Украинские политики сформировать у народа чувство национальной идентичности, и развить патриотизм, - значит будет языком.
Первое время, народу, который был в одном государстве с другим крупным народом, самое удобное в формировании национальной идентичности, - противопоставлять себя тем, от кого отделились.
Что и делается.

Русские обижаются.
Да и, по человечески, удобнее, когда люди говорят на одном языке.
Как было удобно, когда большая часть Украины говорила по Русски!
Логично, что с Российской стороны хочется все так и оставить.

С другой стороны, почему бы не перейти на английский? Тогда вобще все государства нас понимать будут. Ан, нет...
Великий могучий и все такое. У нас свой патриотизм.
Хочется чтоб Украина сменила свой язык на наш, а совсем не чтоб люди в мире с легкостью общались.
А жаль...

BuBlik, спасибо за этот пост. Он собственно очень наглядно проясняет то, что твориться в головах многих людей в виде смутных образов.

Поменяется. Кое что. Существенно.
Будет сложнее развязать войну между гражданами Украины и России. Будет сложнее отдать территорию и народ на откуп сторонним клубам.

Кто именно обидится? Какие именно украинцы?
И что из этой обиды выйдет?
Обиды - это детский сад. А что потом?
А потом - ощущение близости и совместности.

Мало кто в курсе, но движение народов таково, что в России самым большим национальным меньшинством с существенным отрывом от остальных являются украинцы, а на Украине - русские. Я связываю это с искусственностью деления русского народа на великороссов, малороссов (+украинцев) и белорусов, как на отдельные народы.
Деление исключительно политическое. Из местечковых и сиюминутных интересов.

А это как? Так что бы его и вовсе перестали понимать на большей части страны? И так ржачки хватает: профессура не может преподавать, потому что не знает украинской мовы. А медицинские термины на украинском - просто песня.

Давайте не будем оперировать рак? Так мы сейчас избавим пациента от многих страданий... а то, что обрекает его на верную смерть... ну, за то так мирнее и спокойнее будет. И резать - это неприятно же.
Вот только дело к войне идёт.
И кто этого не понимает - тот слеп.

Так и есть. а политические вопросы они все сводятся к одному: кто кого и вместе с кем убивать будет.

А, потом, когда идентичность сформирована, можно уже и полки посылать. Братьев резать.
У России такой исторический опыт уже был - с братским литовским народом. Как раз после навязывания им католичества.
Но историю никто не учит... всё хотят не ссориться подольше ни с кем.

Это кто такое сказал?

А почему бы не отдать Курилы японцам (и кто там ещё чего хочет?), продать детей на органы, а полученные деньги пропить? Результат тот же самый будет.

Это называется "стремление жить".
И когда ты, BuBlik, употреблял слово "МЫ", то кого конкретно ты имел в виду? Вроде ТЕБЕ ЛИЧНО подобный патриотизм не свойственен, судя по твоим здесь словам...

Тут я с тобой согласна - местечковые, сиюминутные, политические...
Но как ни крути - какие-никакие, а границы, армия и прочие атрибуты уже 16 лет как имеются. И все эти годы хуже-лучше шла реклама своего, местного, патриотизма.
И теперь назад отматывать - надо опять начинать с утрясания политики, а не с именования украинского диалектом.
Или как в теме про новый вид брака - переназванием надеемся решить наболевшие вопросы?
Кстати, попытка считать украинский диалектом русского (при этом русский продолжая считать именно языком, а не таким же диалектом, скажем, славянского), автоматически понижает его статус до "младшего брата".
Що, на думку українських громадян, яким вже 16 років втовкмачували в голови ідеї незалежності, буде дуже принизливо і призведе до нової хвилі непорозумінь. І хто не бачить цього - тому теж окуляри не завадять.

А это как? Так что бы его и вовсе перестали понимать на большей части страны? И так ржачки хватает: профессура не может преподавать, потому что не знает украинской мовы. А медицинские термины на украинском - просто песня.

Гы . Уже поменяли. Если не ошибаюсь, за годы независимости было уже 2 реформы языка. И ржачка уже (особенно у меня как у мамы школьника) перешла в истерическую.
Вийшли з метрА і пішли до кінА. Зайшовши до зали, зняли пАльта. (иностранные слова на О - склоняются )
И даже букв в алфавите больше стало - теперь есть дополнительная Г с хвостиком ...

Можно влезть? Если офф-топ - смело трите, благославляю.

Была в тридцатых, кажется, годах интересная попытка (конкретику сейчас не найду, но могу, если кому-то надо). Профессор имени которого я не помню, предложил считать современный русский язык - великорусским диалектом Общерусского языка.

Есть мнение (и не только моё), что такой подход в исторической преспективе был бы крайне полезен. Вот например укринский - это малоросский диалект Общерусского языка. Белорусский - это западный. Великоросский - восточный.

Красота.

А потом - и белорусы, и украинцы, и (велико)русские оказываются просто частью огромного народа. Который так и называется - Русский. И ни тебе драк, ни ссор. Так, братские поиграшки в драчки и ссорки.

Считаю, зря тогда идею профессора не приянли.

На отзыв:
Шпиль, как раз "великоросы" в массе своей вполне лояльно отнесуться к варианту смены самоназвания. У них здесь нет конфликта - они русские и одновременно великоросы. Вот белорусам и украинцам (тем, чья нац.идентичность строится на противопосталении себя русским) будет тяжело - ведь им таки придётся признать себя русскими.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 27.05.2008 - 07:33

Увы, не филолог, не лингвист... перечитала гору литературы - не нашла общего знаменателя...

Представляю только, что русский язык более стабильный и более гибкий. И если хорошо захотеть может, в принципе, ассимилировать все украинские диалекты...

А кстати - сколько на (в) Украине диалектов?

Ведь тот, который считается официальным "украинским" - есть Полтавский диалект, на котором писал Тарас Шевченко.

А западные филологи (прошу простить нет ссылки) пока что осторожно

Мне тоже, как и З.Фрейду, кажется, что это разные (северный, например, и южный) диалекты одного языка.

Вот "Слово о полку Игореве" - на каком языке написано? - вот этого языка разные диалекты.

ИМХО

Че-то я не понимаю...
Алексей Клименко если все дело в сплочении одного народа, так давай, наоборот, считать русский диалектом украинского. Или белорусского. Или польского. Никто ж не обидится - это детский сад. Пообижаются русские, а потом чего-то там поймут и ощутят близость

Что же касается, кто и чего понимает. Вон у китайцев диалекты... но говорящие на одном вообще не понимают говорящих на другом.

Моя прабушка в последние несколько месяцев жизни говорила только на польском - ее родном языке. И ничего, все ее понимали. Но я бы не сказала, что язык один и тот же. Многие фразы построены так, как русский человек ни в жизни бы не сказал. И это вполне объяснимо. Польский, несмотря на то, что входит в группу славянских языков, все-таки относится к другой подгруппе - западнословянской.
Другая бабушка говорила по русски, но вплетая украинские слова. Привыкла так просто - в слободе, где она выросла было много украинцев. Ее слушать было - как Гоголя читать. По русски, но с украинской лексикой.
А дедушка рос с белорусами у которых тоже понахватался )
Русский, белорусский и украинский - подгруппа языков восточных славян. Поэтому они лучше понимают друг друга. А кто может похвастаться, что улавливает в речи сербов что-то большее, чем пару слов, кажущихся знакомыми? А между тем, их братья по подгруппе - южнославянских языков, болгары, понимают гораздо больше.
Кстати, если уж искать тот язык, на котором говорили наши предки, то старославянский - это язык болгарии и македонии.

Все-таки склонна считать, что сегодня языки разные. Именнот сегодня разные. Но пошли от чего-то единого, а скорей даже от нескольких, которые сначала переплелись, а потом вновь рассыпались.

Мы - один народ. Славяне. Но самое главное - мы люди. И не думаю, что вердикт "диалект" сделает кого-то счастливее. Так зачем же выносить подобное решение, если есть те, кого оно может ранить?

Оффтоп...
Последний аргумент наверное будет, что сало, это не наша национальная гордость, а российская кислая капуста но замаскированная

[quote]И не думаю, что вердикт "диалект" сделает кого-то счастливее.[quote]

Почему Вы так категоричны? Я например, осознал, благодаря продвинутым российским братьям, что всю жизнь заблуждался, на самом деле моя страна - это фантом, язык Шевченко Т.Г. это искусственно выдуманый и навязаный народу диалект (вероятно американцами), я сам, мягко говоря, не совсем в здравом уме, если не понимаю таких прстых вещей.

Сообщение отредактировал(а) Шпиль - 26.05.2008 - 23:43

Тигренок, спасибо за твои сообщения. Для меня мнение специалиста - луч света в море разной информации, толковость которой я самостоятельно не вполне могу оценить.
У меня вопрос - какой самый главный фактор в формировании диалекта?
И ещё - процессы образования языков и диалектов продолжаются или затормозились в связи с глобализацией?

BuBlik - это не очередная тема для разжигания национальной розни.
Тоесть ею можно воспользоваться с такими целями. Но лучше - не надо.
Я же попросила об этом в начале темы. Это ВСЕХ касается.

Ты пишешь:"Как было удобно, когда большая часть Украины говорила по-русски. Русским было удобно. А украинцам, которые осознавали, что их язык истребляется и изгоняется из живого общения, было больно.
Национальная идентичность у украинцев была ещё очень-очень давно, задолго до возникновения СССР. И даже некоторое время Украина была независимым государством. Историю можно на эту тему почитать.

А что и для кого поменяется от решения этого вопроса?

Для меня ничего непоменяется в моих убеждениях. Поменяется в информированности. Я узнаЮ больше.
Цитирую саму себя :

"Предлагаю обсудить основной вопрос:

Украинский - это отдельный язык или один из диалектов русского языка ?

И порассуждать об отличиях языка от диалекта применительно к украинскому.

Своё мнение желательно подкреплять ссылками на достоверные источники."

Я не предлагала решить вопрос, я предлагала обсудить. Мне интересны мнения людей, присутствующих на форуме. Потому что здесь бразованные и думающие - пока что в активном большинстве. Я хотела бы услышать аргументы разных сторон.
И поэтому маленький промежуточный вывод

Для меня эта тема интересна прежде всего в лингвистическом плане. Я узнала новое для себя, готовя свои сообщения и читая ваши, дорогие мои. Надеюсь, что и вам интересно. Только давайте обойдёмся без войнушек и наездов. Для этого навалом других ресурсов. Давайте не пытаться менять мнения и убеждения оппонента, доказывая правильность своей позиции (только время потеряем и негатива огребём), а спокойно делиться информацией. Глядишь, придём к общему знаменателю, сначала на форуме, а потом и в жизни.

Аленький Цветочек
По порядку.
Диалект в учении компаративной лингвистики — совокупность ближайше-родственных между собою говоров какого-либо языка, т. e. единица высшего порядка в диалектологическом дроблении языка. Точный теоретический критерий, который позволил бы во всех случаях проводить безусловное различие между понятием диалекта одного и того же языка и понятием родственных языков, фактически отсутствует. На практике здесь зачастую довольствуются признаком взаимной понимаемости или непонимаемости: если представители двух данных (родственных) языковых систем могут, несмотря на существующие расхождения между этими системами, взаимно понимать друг друга (не прибегая к изучению языковой системы собеседника и говоря каждый на своем родном говоре), то данные две системы считается позволительным определять как два диалекта одного и того же языка; в противном же случае (т. e. при невозможности взаимного понимания, но при наличии все-таки ряда сходств) мы будем иметь дело с двумя «родственными языками».
Всюду, где между локальными группами устанавливается известное культурное или экономическое взаимодействие, диалекты этих групп начинают влиять друг на друга, обнаруживая общую тенденцию к унификации. И обратно: там, где эта связь отсутствует или порывается, наступает дифференциация диалектов соответствующих локальных групп, которая может привести к полному обособлению этих диалектов. И по мере того как усложняется производство, по мере того как усиливается социальная дифференциация, все более обособляются и социальные диалекты. Унификация локальных диалектов всегда идет через определенные социальные группы, находящиеся в постоянном культурном общении, тогда как другие она захватывает лишь частично. Действие тех же факторов наблюдается и при вытеснении одним социальным диалектом других — при создании так называемой «койнэ». Формы унификации и здесь могут быть весьма многообразны. В основу «койнэ» может лечь говор определенного города, который является крупным промышленным, торговым, политическим центром страны. Или же унификация достигается через социальный диалект в собственном смысле — например, говор служилого или торгового сословия, члены которого по самым условиям своего существования не могут являться устойчивой этнической единицей. Проблема осложняется тем, что одна общественная группа, сменяя другую, обычно не заменяет ее диалекта своим, но усваивает его вместе с формами творившейся на нем культуры, внося лишь некоторые изменения в его лексику и произношение.
Всякая унификация диалектов предполагает два момента: наличие экономической и культурной связи между соответствующими диалектическими группами и наличие общественной или этнической группы, стоящей во главе экономического и культурного развития и подчиняющей себе экономически и культурно отсталые группы. Унификация языка является лишь выражением, отражением этих устанавливающихся связей. Унификация и дифференциация локальных и социальных диалектов как отражение наличия или отсутствия экономических связей между соответствующими географическими пунктами и общественными группами, — таковы сложные формы развития диалектов. Обратно: при отсутствии этих связей развитие локальных и социальных диалектов идет самостоятельными путями, и количество дивергирующих черт будет все возрастать. Завершением этого процесса может явиться полное обособление диалектов как отдельных языков, причем формы языковой дифференциации столь же многообразны и культурно-исторически обусловлены, как и формы языковой унификации.
Всякая попытка свести развитие диалектов к единообразной схеме путем замены факторов социальных факторами этническими упрощает действительные отношения, где «с бесконечным дроблением диалектов идет рука об руку бесконечное их смешение» (Шухардт).
Все вышесказанное позволяет сделать вывод о том, что процесс развития и дивергирования языков - процесс непрерывный. В определенный промежуток времени языки могут сближаться, то есть происходит конвергенция, и образуется новый язык, который потом опять может дивергироваться на какое-то количество диалектов. Это процесс непрерывный, только медленный. Очень медленный.

Литература:
Немировский М. Я., Лингвистическая география и ее значение, «Известия Горского педагогического института», т. III, Владикавказ, 1926;
Жирмунский В. М., Проблемы немецкой диалектографии, «Этнография», III, 1927;
Schrijnen-Fischer I., Eintührung in das Studium der indogermanischen Sprachwissenschaft, 1921 (гл. 10 и 11);
Dauzat A., La géograpnie linguistique, P., 1922;
Ларин Б. А., О лингвистическом изучении города, «Русская речь», III.
Огромная лит-ра конкретных диалектических материалов публикуется преимущественно как в специальных, так и общих лингвистических журналах и в повременных изданиях диалектологических и краеведческих организаций [Труды диалектологической комиссии Академии наук, вв. 1—10, Известия и Сборники (II) отделения русского яз. и словесности Академии наук, «Русский филологический вестник» и т. д.].

По поводу давности книг - это всего лишь доказывает, что информация взята из более надежного источника, чем Интернет. Немировский и Жирмунский - известные фигуры и в современной науке.

Еще бы хорошо обратить внимание на отличия в понятиях "украинский язык" и "литературный украинский язык". В обыденном использовании разницы нет. Однако лит.язык более стандартизирован, стилистичен, приведен к систематическому порядку. Искусственно? В чем-то - да. Культура вообще во многом искусственна. . Но мы же не стремимся назад в пещеры...

Диалект - говор, местная разновидность языка; наречие.

Литереатурный язык - возникает на основе какого-то одного диалекта или группы родственных диалектов, но он уже в самом начале становления выходит за границы основного говора, привлекает элементы (особенно лексические) из других говоров.

Если толкование учебника из серии "языковедение" верно, то выходит: ни украинский, ни руский как литературные языки не могут быть диалектами, поскольку из оных народились.

А на счет того, что кто-то считает чей-то язык диалектом... Так это ж его проблемы! И даже право - на имхошное мнение.

А со времен закрiпачення Украины и указов Екатерины II ничего не поменялось. Как доказывали украинцам/малороссам/русам/россам/хохлам, что их языка не существует, так и доказывают.
А язык как развивался, так и развивается.
Собаки лают, а караван... .

Я все сказал.

Угу. Канешна.
Народ мы такой. Загадочный. Деревня по одну сторону речки и тыщу лет назад враждовала с деревней по другую сторону. "А заречинцы нам не свои - они жаб жрут". Да что там, и сегодня соседний город - неудачники, район - бандиты, двор - сволочи, а соседка по лестничной клетке - воообще змеюка подколодная.

Точняк - ничего не поменялось.
- А у вас не язык, а диалект! И вообще вы у нас газ воруете!
- А вы нас вообще много лет в рабстве держали!

Фу. Стыдно.

Народ, а грейпфрукт - это отдельный фрукт или диалект апельсина?

ИМХО идет совершенно бессмысленная дискуссия.

И все-таки это явно "больная тема" и для русских, и, в особенности, для украинцев.

Давно подмечено, что если какую-то тему кому-то не получается обсуждать спокойно и взвешенно, значит здесь "зарыт" некий комплекс.

Это наверное уже пятидесятый сайт, где горячо бурлит такого рода дискуссия.

Хотя, нужно отметить, что историки с обоих сторон не подвергают сомнению факт, что "отдельность" украинской нации особенно активно стала "пиариться" в конце прошлого века с польской территории и при активной поддержке государственных кругов Германии.
А до тех пор никакой речи про "самостийность" вроде как и не велось.

Впрочем, об этом в Инете можно найти очень и очень много.