Терпимость — ДА. Нетребовательность — НЕТ. [ О счастье, элите и нормальных семьях ]

Я называю это: "жечь свечку с двух концов".

И тебе.
Делай, что хочешь, и не обращай внимания на других. Если твой путь доставляет тебе радость - значит, это твой путь.
А у меня свой.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 21.01.2008 - 00:51

Виртуоз

Не поняла, при чём тут ярлыки. "Элита", "отстой" и прочие.
Если человек смотрит по сторонам и думает, "что бы мы могли", - то бишь ищет путей как мир изменить к лучшему (если я тебя правильно поняла), то он себя павианически бьёт в грудь за это и делит всех людей на касты? Себя, естессно, причисляя к Элите?

Мне почему-то кажется, что настоящая Элита - а это в моём понимании люди-Творцы, реально способствующие изменению мира к лучшему - не заморачиваются самооценкой. Они просто делают своё дело.

GreyAngel

Скорее не радость, а гордость

Медведица

Как бы не говорили красивые слова про то что все люди хорошие и все равные, если с людьми делать реальные дела - то и цену им знать нужно вполне конкретно. Не чтобы нос задирать (какой же я умный на их фоне) а потому что каждый должен быть на своём месте, полагаться на того кого по этой градации можно назвать Отстоем в важном моменте - я бы не стал. Я - хочу работать с другими людьми.
Ну и если честно, в личных отношениях у меня тоже предпочтения вполне определённые.

Да, я не будда и на меня порой находят мысли на тему какой я молодец, когда сравниваю себя с менее качественными экземплярами. Это не мешает мне восхищаться более качественными. Это всё - мотивирует. И ладно.

Впрочем, вообще-то я понимаю, что все хорошие, просто все играют в свои игры. Кому играть в какие - каждый решает сам. Ну и я уже имею право для себя решать - какие игры сочту достойнее. И каких людей я буду больше уважать, какие нужны - в моей игре.

Делить людей - для него рабочая необходимость. Ну, чтобы не быть неадекватным. Чтобы не биться головой о стенку. Чтобы не рассчитывать на того кто явно не потянет.
А что касается себя самого... Причислять сегодня себя или нет - это право для себя завоёвываю каждым новым днём, и окончательно могу заключить перед сном Иногда у меня это удаётся хуже, иногда - лучше. По мне так главное - было бы куда тянуться. Если не идти вверх - скатишься вниз - старая истина.

Всего доброго тебе, медведица

Сообщение отредактировал(а) Виртуоз - 21.01.2008 - 08:48

1. В шутку попробовал поменять местами точки приложения этих характеристик:
- душа требует продолжения (банкета) - характеристика душевного состояния;
- укол терпимый - характеристика отношения к ситуации .

2. Иногда требовательность идет после нетерпимости. "Я не терплю опозданий на работу, я требую, чтобы вы приходили вовремя". "Я не потерплю в моем доме...". Нетерпимость ко лжи, к лени, грязи и т.д. Отсюда соответствующая требовательность. Получается, что нетерпимость плоха тогда, когда она идет одна, а когда с требовательностью, вроде как и созидательное начало....

3. Звонить ночью, на мой взгляд, уже ненормальность.
Третий вариант:
1. Рассказать историю "Вежливость и тактичность". Напомню. Два джентельмена спорили о различии двух понятий. Помог им трубочист, который рассказал, как он однажды провалился в трубу, и, в поисках выхода, попал в ванную комнату, где стояла обнаженная девушка. Он сказал: "Простите, сэр". Простите - вежливость, сэр - тактичность.
2. Сказать парню, что поздние телефонные звонки - это и не вежливо, и не тактично...

Деление на Элиту и Отстой- это еще и навязывыние определенных стереотипов некому обществу/сообществу .

А дальше дело за малым – открывать курсы/тренинги на обучение [i]«как быть элитным»[/i]. Ну, а деньги –себе в карман.
Так работает массовая культура.

armadillo, пусть тебе будет стыдно. Ты знаешь, после таких сообщений общаться с тобой определенно неприятно. - Н.И.

Да. Это точно так же, как произошло со словом "стерва".

Ну, конечно, я умею быть дрессировщиком. Я все-таки уже довольно взрослый человек и многому научился за свою жизнь.
Но разница в моем и вашем подходе к дрессировке в том, что вы считаете дрессировку необходимой и, более того, полезной. Я же считаю, что дрессировка - это крайняя мера, к которой приходится вынужденно прибегать, когда отношения зашли в тупик.
Но хорошие отношения, построенные на дрессировке (взаимной или не взаимной) - я не могу представить.
Из моего опыта: отношения хороши до тех пор, пока в них сохраняется ясность и прозрачность, т.е. когда люди друг друга понимают. Как только один из партнеров закрывается от понимания (а делает он это потому, что не хочет понимать), то отношения начинают портиться. И когда второй партнер, чтобы добиться все-таки своего, начинает "дрессировать" партнера - ничем хорошим это не кончается.

Вы рассказываете разные истории, в которым один человек хитрой манипуляцией добился от другого того, что ему нужно - и потом они жили дружно и счастливо.
В первую часть этой истории (что человек добился того, чего хотел) - я верю, во вторую (что они жили дружно и счастливо) - нет, не верю. Мой жизненый опыт не дает мне в это поверить.

Мне тоже не очень импонирует слово элита.
Хотя какая-то мера уважения к себе и исходящая из него требовательность должна быть...
Я бы сформулировала так: я хочу, что бы моя жизнь и взаимодействие с миром происходили определенным образом. Определяю это я по следующим критериям.
(......) Из них этого и вот этого я уже достигла, над этим - работаю, а вот это - идеал, к которому стремлюсь. Если кто-то из окружающих разделяет эти ценности, я с удовольствием помогу (даже путем дрессировки) освоить то, что умею сама, приму помощь в том, что осваиваю. (вот здесь я могу и должна быть требовательной)
При этом я твердо знаю, что есть люди, искренне и убежденно желающие строить свою жизнь по другим принципам. Я признаю наличие таких людей, и не буду называть себя элитой только на том основании, что они не разделяют моих взглядов. Исходя из своих ценностей при общении с такими людьми я ни коим образом не подчеркну наших различий (Буду терпимой: "Что Вы, я такое же быдло, как и Вы!" ), но оставляю за собой право выбирать, с кем общаться. (Поскольку считаю это зависящим от меня.)
И выбор мой скорее всего будет в пользу тех людей, чьи ценности мне близки. В противном случае я буду четко знать, зачем мне такое общение.
Я могу рассказывать о своих ценностях и объяснять, как они влияют на мои поступки и реакции, но только в случае запроса, и не считаю себя вправе их навязывать.
Вот примерно так.

1. Показатель качества - какого человека?
2. Действительно ли нетерпимое "Вася, ты безобразный маугли" так принципиально отличается от требовательного "Вася, ты безобразный маугли, умойся, причешись и извинись перед мамой за сервиз"? Мне это как-то неочевидно.

То есть, если не отстой, то уже и элита? Я понимаю что нет, но из контекста следует, что таки-да.

Высший пример терпимости и требовательности - Терминатор из одноименного фильма.
Я робко предположу (а потом буду на этом настаивать, потому что я права ) что слово элита (лучший, отборный, исключительный) все-таки подразумевает какие-то уникальные человеческие качества.

И кстати, противоположностью элите будет не отстой, а... слово не подберу, ну скажем равнение на стандарт, эгалитарность. Та самая очаровательная и воспитанная Катерина, которая вежливо дрессирует своего кавалера, чтобы он тоже вел себя прилично.

Сообщение отредактировал(а) Лия - 23.01.2008 - 02:10

Я думаю, что люди неизбежно отличаются по своим качествам и реакциям в поведении. Элита, отстой это ярлыки, но куда без них. Требовательность к себе не должна перерасти во внутреннею войну с собой. Один мастер дзэн ( Кобо-Саваки- роси) сказал " живи как мертвец, все будет хорошо". Смерть уравнивает все и всех. Там нет ни элит ни отстоя.
Природа человека чиста и прозрачна, это нужно только осознать.

По поводу навязывания обществу определенных стереотипов/стандартов есть исследования http://echo.msk.ru/programs/figure/57243/
И во что это выливается – я тут ничего нового не придумал…
Другими словами сначала вас оценивают , вы в эти оценки верите- возникает оценочная зависимость.
Оценочная зависимость- это такая ниточка за которую можно дергать, при наличии некого навыка, а уж что в ответ от такой тряски будет выпадать – см. ссылку.
Вопрос важный, ИМХО.

Деление на "Элиту" и "Отстой", конечно грубое, а во многих ситуациях - и просто неправильное. Однако - работает в иных ситуациях. Самые лучшие учителя, которые мне встречались в жизни, были именно такие - очень терпимые и очень требовательные. И именно терпимость сглаживала острые углы их требовательности. Такие - учительская элита. И наоборот - самыми отстойными учителями были именно те, кто внезапно срывался с сюсюканья на крик. И результаты их работы - низки. И дети таких учителей - не уважают.

Был бы ученик , а учитель всегда найдется . Ситуация «ученик- учитель» специфическая, неравноправная априори , особая и вряд ли верно все многообразие к ней сводить.
Элита должна учить?!

Послали мне ссылку на тему, начал я ее читать, и не понравились мне первые 3 сообщения.
Просто не понравились.

Долго думал я, чем именно, и в конце концов понял.


В приведенном подходе отсутствуют ключевые в МОЕЙ системе координат вопросы: "ЗАЧЕМ мне это? ЧЕМ я притянул это в свою жизнь? КТО Я в момент, когда это происходит? В каких еще ситуациях это проявляется?".

Как программист скажу, что эти вопросы отличают программиста от так называемого "юзера" - то есть, человека думающего, разбирающегося и мыслящего системно от человека самовлюбленного, тупого, и требующего, чтобы ему "все обеспечили".

Задав же эти вопросы, девушка Катерина может обнаружить, что у нее в жизни нередко случается расклад "раздражаюсь, но ничего не могу сделать", либо расклад "Вечно у меня что-то происходит", либо расклад "друзья, молодые люди или начальство не уважают мои границы" (например, приходится работать больше часов, чем оплачивают, или делать для "друзей" больше, чем хочется, - разумеется, во имя "дружбы"), либо расклад "Мальвина" (когда в жизни нередко появляются такие вот "невоспитанные Буратины", которых надо приводить к общему знаменателю ), либо еще какой-нибудь расклад, возникающий вследствие наличия внутри настроя именно на этот расклад.

Без этих вопросов мы получаем человека, пытащегося подстроить мир под свои заморочки, разбираясь с кучей ситуаций, которые сам же и притянул в свою жизнь.

Подойдя же системно, можно не просто убить кусающего тебя в данный момент комара, но и обнаружить и заделать ту дырку, через которую в твою палатку может проникнуть еще не один комар .


Конечно, Николай-то Иваныч сам все это прошел еще тогда, когда тигры лишь учились переваривать мясо , - но читатели-то его - не те, которые из Синтона, а другие, которые из народа, - этого не знают и не понимают! И потому могут начать воевать с миром, не осознавая, что воюют с собственными проявлениями. В лучшем случае расширят круг своих игр (по Берну).

Если кто спросит лично про меня - все бывает. И злюсь, и ругаюсь, и объясняю, - но никогда не забываю, что именно я притянул эту ситуацию, и чем именно (не все бяки выкорчевываются за один день).


Кстати, насчет элиты и отстоя.
Помятая рубашка и запах пива - это не признак и не свойство "отстоя", равно как терпимость и требовательность - не свойство элиты.

Мне не нравится попытка представить элиту и отстой в виде "картинки", пренебрегая внутренней сутью. В стародавние времена от этого лечили своим наличием в обществе китайские даосы или исламские суфии, нередко являющиеся расфуфыренной "элите" в виде нищих или других представителей низших классов.

Вот пара примеров-притч:

[uqote]Сидел монах в уединении, медитировал. К нему подошел крестьянин и спросил - "Что делаешь ты тут, в горах?" - "Отстань от меня, я тренирую терпимость" - "Здесь, в горах? Ты глупец!" - "Ах ты тупая скотина!!! Пошел вон с глаз моих!!!!!" - заорал на него монах. И Будда ушел...[/quote]



Внешнее и внутреннее

Один царь, разъезжая по своему царству со своими придворными, встретил двух нищих старцев в изорванных одеждах. Он тотчас же остановился, вышел из колесницы, поклонился им до земли и поцеловал их.

Придворные оскорбились таким поступком царя, унижающим, по их пониманию, царское достоинство. Прямо же выказать своё неудовольствие не решились. Объяснить царю неприличие его поступка взялся его родной брат. Царь выслушал и пообещал дать ему ответ.

Город этот имел такой обычай. К гражданину, приговорённому к смертной казни, накануне посылался герольд с трубой и начинал перед окнами его дома трубить.

Царь вечером того же дня, когда имел объяснение с братом, послал трубача к окнам его дома. Тот, конечно, опечалился и всю ночь провёл без сна.

Наутро пошёл он вместе со своей женой в царский дворец. Царь принял его в своих внутренних покоях и сказал:

— Неразумный! Ты испугался проповедника моей воли, хотя не сделал против меня ничего, достойного смертной казни. Как же тебе можно было учить меня, когда я отдал предпочтение нищим — проповедникам Божьим, которые громогласнее всякой трубы проповедуют мне о смерти и о страшном пришествии моего Владыки, пред которым я без числа согрешаю?

— Так, нынче обличая своё безумие, — заключил царь, — устрашился ты.

Но так как брат выказал своё неудовольствие царю по совету придворных вельмож, то царь и их не оставил без обличения. Он приказал устроить четыре ящика, два из них позолотить снаружи, а внутрь положить смердящих костей; другие же обмазать смолой и сажей, внутрь положить драгоценные камни.

Приготовив это, царь позвал вельмож и, указывая ящики, спросил их:

— Какие ящики лучше: вызолоченные или обмазанные смолой?

Вельможи указали на первые. Царь приказал раскрыть те и другие. Дело объяснилось. Тогда царь сказал вельможам:

— Знайте же, что нужно обращать внимание на внутреннее и сокровенное, а не на внешнее. Вы обиделись, когда я поклонился плохо одетым нищим. А я видел очами разума, что они честны и благородны душою.
(С)

Достаточно удачное описание того, что зачастую происходит на форуме. Люди придумают себе концепции относительно темы, а потом увлеченно с ними воюют