Чувство собственности [ что в этом плохого ]

Антон АА

Я привела в пример камень.. но приблизительно такой же пример можно привести с любым неживым объектом..
В бога я не верю..
Ноябрь, Вова..
Что вы за деньги уцепились? Меняться можно чем угодно- кому что нужно..

А я и говорила- что в собственность другого человека входят только обязанности объекта

А если отсутствует возможность неуважения? Я например не знаю- как можно неуважать человека

.............................................................................................
ПРедположим у вас у всех слово собственность ассоциируется со словом раб.
Что обязан делать раб? Все что скажет хозяин и взамен получает только право-есть пить и спать...
Если он терпит такую пропорцию- значит- это единственно возможный вариант его существования... Как только появляется другой вариант- он начинает торговаться.. все это выражается в виде революций, войн и т д..
Если задуматься какие права имели большинство советских людей- те же самые..- есть пить и спать.. остальное- то что скажут на заводе или в колхозе..Между прочим их за это очень уважали..
Ну и чем это отличается от рабства?
Поэтому если задуматься то суть рабства не в собственности- а в пропорциях- хочу и надо

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 23.10.2007 - 19:40

У-у, как все запущено...

Если честно, то мне действительно хватает уже того, что мое любимое государство считает меня своей собственностью и имеет, хм, по полной программе. И еще считает, что я ему должна.

Я себя собственностью даже государства считать не хочу. А уж в личных отношениях тем более обойтись без этого.

У раба НЕТ своего собственного ХОЧУ. За раба высказывает желания - его хозяин.

И как ты, Надюш, этого не выворачивай, по-иному быть не может и не будет.

Другое дело, что некоторые хозяева в состоянии высказывать адекватные и разумные желания. А некоторые даже угадывают, чего бы мог хотеть их раб. Но сути это не меняет.

И еще

Рабы - не торгуются.

Революция - это слепая стихия, агрессия, замученного до потери инстинкта самосохранения, животного... Когда дальше терпеть уже невозможно.

Ты будешь проверять свою любовь на прочность таким изуверским способом?

Продолжим аналогию с предметом, обязанностями и отношениями "ты не выполняешь обязанности - и я свои не буду".

Вот у меня есть собственность - сапоги. Носила я их, носила, кремом мазала, берегла, но они потерлись, порвались, молния сломалась, и уже не выполняют свою обязанность греть мои ноги и придавать мне стильный вид. Ну и я прекращаю свои обязанности выполнять, выбрасываю их на помойку и новые покупаю.

Вот у меня собственность - муж. Все хорошо, он свои обязанности выполняет, я свои. Вдруг муж сломал ногу, получил инфаркт, удар током, в аварию попал - неважно что, но обязанности свои не выполняет, не может. Мне тоже перестать?
А если он стал инвалидом и улучшение не предвидится? Выбросить его и нового найти?

Лично я надеюсь, что мой муж по отношению ко мне так не поступит, потому что нас связывает нечто большее, чем ты мне - я тебе. И если я потеряю потребительскую ценность как исполнитель каких-то услуг, останусь ценной как человек :-)

Ведьма

Так это смотря что входит в его обязанности- честное , внимательное и любящее отношение к тебе у него осталось?- этого может быть достаточно..

Ирис

Я бы объяснила еще раз, но честное слово, повторять на шестой странице одно и тоже- не удобно как то
Если ты отрицаешь у раба наличие какого либо права(что выражается в "хочу"), значит ты ставишь под сомнение мою формулировку- "каждый предмет имеет свои права и обязанности".
Я понимаю, что моих аргументов для ее доказательства-не достаточно, но других у меня нет, и поэтому сказать мне больше не чего...
Тему я конечно, закрывать не буду, вы все люди свободные,- пишите что хотите , но я оставляю за собой право не отвечать, если мне это покажется повтором уже высказанных мыслей.. Или буду цитировать себя же из этой же темы..

Ответа на свой вопрос

я от тебя не получила. Интересно, почему.

Надь! Уже несколько человек, в мягкой форме и не очень, вплоть до намеков, что это не имеет смысла (Лия) и вредит душевному здоровью (Антон АА) обьяснили, что формулировка твоя не имеет, скажем так, логической основы.

Так что возможно ты и права, повторяться не стОит на 6 страницах. Когда тебе приводят аргументы, ты в ответ приводишь примеры с неодушевленными предметами. К предмету темы - людям - не имеющим отношение.

Это - НЕ обязанности. Ты разницу между "обязан" и "хочу так делать, чтобы близкому было хорошо" - видишь?

Пост Ирис о революциях как о желании стащить с себя иго, насилие, потому что дальше так жить невозможно, очень наглядно определяет характер таких взаимоотношений (раб - хозяин) и подтверждает факт, что такие отношения здоровыми или цивилизованными не являются. И уж любовью в них точно не пахнет, ИМХО.

Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 24.10.2007 - 11:29

Прочитала шесть страниц. Так и не поняла, что именно Надя вкладывает в слова "полное обладание другим человеком". Надь, расскажешь?

Мне не близка твоя точка зрения, Надя, но постараюсь внести некую ясность в понятие "раб", посольку, мне кажется, ты и остальные участники понимают его сильно по-разному.
Итак, из истории мне известно две основных модели рабства. Назовём их условно "Римская" (подразумевающее рабство в период расцвета Римской иперии) и "Скандинавская (рабство на территории современных скандинавских стран в эпоху походов викингов). Так вот, это были две существенно разные вещи (речь идёт, разумеется, о среднем положении вещей, "положительные" и "отрицательные" крайности встречались и тут и там, естественно).
Римская модель Раб является вещью, "говорящим орудием труда". Не человеком вообще (т.е. женщина вполне позволяла себе быть обнажённой при рабах, т.к. они были в её восприятии не люди). Желания раба (если они и замечались) для хозяина - абсолютно не важны и игнорируются. Каких либо моральных терзаний по поводу состояния здоровья или смерти раба хозяин не испытывает - только сожаление по сломавшейся вещи. Возможность стать свободным человеком практически отсутствует. Брак между рабом и свободным невозможен. Живут и питаются рабы отдельно.
Скандинавская модель Раб - это пленный (или сын/дочь) пленного. Соответственно - это человек слабый, который не сумел отстоять свою свободу и не выбрал смерть как альтернативу. Он живёт в доме хозяина (пусть и не в самом почётном месте), ест ту же пищу (пусть и не лучшие куски) участвует в жизни "семьи"-рода (т.е. так же может веселиться на общих праздниках), может иметь свою семью. Может иметь свои собственные накопления, вещи и (до известной степени) выбирать занятие себе по душе на пользу хозяина. Отношение к рабу - несколько презрительное, но вполне "человеческое". Т.е. это человек, но стоящий несколько ниже в иерархии семьи, чем свободные люди.
Об освобождении. В случае сожительства между рабыней и свободным человеком, рабыня становится свободной как только рождает ребёнка. В случае брака (это было возможно) - свободной по факту брака. Раб может спросить хозяина о своей цене и постепенно собрать деньги "на выкуп". После этого он может остаться жить вместе с приютившим его родом, но уже как свободный человек, либо уйти (что, правда, случалось весьма редко, т.к. одиночке в скандинавских условиях просто не выжить). Раб может получить в руки оружие и защищать род своего хозяина. Если он отличился в бою - становится свободным. Если раба по ситуации вынуждены были посадить на весло боевого корабля (дракара) - он тоже становится свободным.
За убийство раба платилась вира (как и за свободного человека). Правда, в случае убийства свободного, вира могла быть не принята и тогда вспыхивал вооружённый конфликт, но в случае незнатных людей это было редкостью.

Как видим, скандинавская модель рабства куда симпатичнее, чем римская. Однако, тем не менее, многие люди при первой возможности пытались уйти и из этой системы. Хотя, некоторые психотипы будут весьма довольны такой жизнью. Но лично мне она не очень нравится.

Бибончик. Отвечаю тебе

Это - НЕ обязанности. Ты разницу между "обязан" и "хочу так делать, чтобы близкому было хорошо" - видишь?

Вижу. Но могут же они совпадать-обязанности и желания..
Предположим человек этого не хочет- и что тогда с ним делать? Да я согласна -заставлять любить- глупо- но тогда исчезают отношения построенные на любви- т.е. это необходимые составляющие для данных отношений. НЕобходимые элементы отношений, без которых они распадуться- я называю обязанностью. Это не мешает им совпадать с желаниями..

С чего ты взяла что семья сохранится? При отсутствии необходимых обязанностей у участников- данные отношения распадаются-одновременно появляются новые- с другими обязанностями и соответственно- правами.
Китти:

Приблизительно так. Энергия, которой обладает человек в конечном итоге направлена на меня и детей- куда то в сторону она идет, только тогда, когда это будет выгоднее для меня и детей. Может быть это покажется эгоизмом, но свою энергию я тоже собираюсь тратить только с выгодой для семьи..
Согласна, что это схема дефицитного энергетического окружения... Если у всех будет все что им хочется, то конечно, кто куда будет тратить энергию- не так принципиально. Но обычно в момент создания семьи окружение бывает дефицитное...
Антон АА
Ну если говорить о правах раба, то сначала вспомним мою формулу в которой определено что такое права, а потом подставим в нее раба..
Итак- формула: право- это те необходимые вещи, без которых предмет теряет свою форму и содержание, т.е. перестает быть самим собой..
Если обладатель этого предмета-"нарушает его права" он теряет конкретно этот предмет и становится как минимум обладателем другого предмета, и как максимум- теряет все... Т.е. данные отношения собственности рушатся, по факту отсутствия предмета собственности.... Возникают другиет отношения, по факту возникновения другого предмета..
Теперь подставляем в эту формулу раба: раб имеет право удовлетворять свои жизненно необходимые потребности, по скольку без них- он превращается в труп, и процесс владения кокретным рабом прекращается, начинается процесс владения трупом.. А это уже другой процесс,который, как можно догадаться, предоставляет своим участникам другие права- как трупу, так и его хозяину...
Вот примерно так..

Вот и я , по прочтении нескольких схожих веток думаю... Есть часть людей, для которых все просто. Есть любовь. Это состояние души любящего. И оно не зависит от того на кого оно направленно (муж, родители, ребенок, друзья..), просто может быть окрашено разными полутонами. И уж тем более не зависит от местоположения обьекта.
Есть отношения с некоторыми людьми (с мужем, с детьми, с родителями) Эти отношения надо стоить. если конечно нет желания оказаться участником отношений, построенных без учета вашего мнения.
А есть другая часть людей. которые все усложняют. Напускают туман и валят все в одну кучу. И тогда появляется ОСОБОЕ ЧУВСТВО, выяснение кто кому чего должен, отстаивание своей свободы и индивидуальности..
Ну и для чего этот туман? Что прикрываем?

Анюта Веридита

]
Ну.. шкаф по собственному желанию не разорвёт договор об обязанностях, не "уволится с работы", не заболеет - У НЕГО ПРАВ НЕТУ..

Шкаф не разорвет не откажется от своих обязанностях, точно также как и работник- в случае соблюдения его прав- только права у них разные, у работника- на зарплату, у шкафа например на сухость и комнатную температуру- и тот и другой при отсутствии этих условий перестанут выполнять свои функции- как- надеюсь не надо объяснять?

Мдяяяяя.......

Прошу прощения заранее, но у меня это вызывает в голове образ этакой тети Фроси на базаре, толстой, краснолицей и безумно крикливой, стоящей руки в боки и вопящей "А щас я вам покажу, где раки зимуют! Сейчас мы быстро разберемся, кто кому чего должен!" и потрясающей кулаком. Сама мадонна-женственность просто. Таких раньше в очередях советских очень много было. А, вот еще: "Главное - чтобы по справедливости было!". Совок.

Короче - жуткий и отвращающий кошмар.

Никто никому ничего не должен означает в моем скромном понимании, что я даю от души и от того, что МНЕ в результате от этого хорошо на сердце от того, что кому-то хорошо. И еще - если мне чего-то не дали, значит, по каким-то причинам не сочли нужным. Имеют право. Это их дело. И я не должна при этом потрясать кулаком и требовать (слово-то какое), чтобы все было по счетам. Мы ж не в бухгалтерии. Дали - спасибо миру. Не дали - что ж, такова селя ви.

А ты посмотри теперь со стороны на этот образ. Хотела бы ты с таким жить? Если он тебе покажется привлекательным, то я больше вопросов не имею.

Вот когда, Надюша, ты найдешь ответ на этот вопрос, тогда этой темы больше не будет.

Меня обескураживает твое залихватство. То есть, пройдемся с топором и напильником, попробуем с хрустом костей поменять - не получится, так и конец семье. Супер просто.
И сколько семей ты готова таким образом создать и перепробовать, чтобы проверить успех своей теории? Могу подсказать ответ.

Могут. А могут и НЕ совпадать. И че? Санкции опять применять будем?

При всем уважении к точке зрения, отличной от моей, образ потенциального партнера, который таким образом воспринимает своего близкого, лично для меня очень и очень непривлекательный.

Погоди-погоди... энергия - это про что? Я пока продолжаю не понимать.

Надь, по прочтении этих твоих слов у меня возникло предположение - возможно ошибочное - что ты думаешь, будто можешь что-то получить от другого только если он тебе это что-то - должен. А если его этим самым "должен" не повязать - так и не даст он тебе нифига. Что скажешь?

Сообщение отредактировал(а) Китти - 25.10.2007 - 16:19

Bybonchik
В твоем ответе больше эмоций чем логики. Ну не нравится тебе такой образ и ладно... Тетя Фрося наверное от этого не очень пострадает.... и я вместе с ней
Электра

Да мне вообще то все равно- умею я вышивать, или не умею- главное что бы результат был- красота, а я могу ее и кисточкой нарисовать...
Ирис

Тебе известны такие понятия- как необходимое условие, достаточное условие?
Они достаточно просты и даже если неизвестны- ты поймешь о чем я..
Эта теория- необходима, но недостаточна для счастья... Моего по крайней мере..
Анюта Веридита..

Все это обусловлено разницей в потребностях.. У шкафа они постоянные и неосознаваемые, у работника- непостоянные и осозноваемые... А в понятие права- входят любые потребности..
Китти

Про силы человека- физические, душевные и другие

Я понимаю, что даже если кто то и должен- все равно может не дать...
Но если правда на моей стороне- то я все равно сильнее, и мой проигрыш- временный...

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 25.10.2007 - 17:40

Надь, мне по-прежнему мало что понятно, а понять, правда, хочется. Я глупых вопросов позадаю, ага? "Силы человека- физические, душевные и другие" - это что? Это как? Это как-то так. что он имеет право быть только в двух местах - дома и на работе? Он может проявлять чувства только в одном месте - дома? Он что-то может делать только для тебя, а для себя или для других - ни-ни? Как-то так?

Погоди... какая правда на твоей стороне? В чем ты кого сильнее? Какой проигрыш? Во что ты с кем играешь?

Ух как на Надю накинулись! Летом человека на коньках увидели. А нравится ли тебе, Надя, на коньках, а нравится ли тебе звук, издаваемый коньками, когда они едут по асфальту? А не сменишь ли, Надя, коньки на ролики? А поясни-ка свою позицию? А, ну если ты счастлива, Надя, то валяй, катайся на коньках. Но послушай... может, все-таки ролики?
А Надя едет себе тихонечко. Да фиг его знает, счастлива ли на коньках, или счастлива от чего-то другого, не зависящего от времени года и обуви. Или не может себя назвать счастливой потому, что левый ботинок все-таки слегка натирает ногу... хотя при чем тут то, чем этот ботинок оканчивается, полозьями или колесиками? И Надя, отбиваясь всем, что попадется на пути уже, похоже, и не рада что крикнула: "Гляньте, я на коньках!"
Шутка

В завершении по делу.
Знаете, чего меня удивляет? Что несчастному, забитому до полусмерти слову "собственность" разрешается иметь только одно значение, применимое только лишь к вещам, недвижимости и тому подобной фигне. А к человеку - неееееее, низзя. Давайте придумаем другое слово, синоним хотя бы. Только чтобы не называть Словомкотороенеприменимокчеловеку.

Я! Я - та самая женщина, которая счастлива быть собственностью любимого мужчины Пойду удавлюсь, меня тут разве что Надя на коньках поймет. Наверно, есть во мне что-то от восточного менталитета, когда "ничья" означает никому не нужная. Ни отцу, ни брату, ни мужу. Да, я допускаю что у этого самого слова могут быть смыслы, применимые к человеку и ко мне в частности. И, видимо, не пойму, при чем тут рабство. С моей точки зрения фраза "собственность не применима к человеку" это что-то типа "Как букву Ять из азбуки изъять" (с)