Коллективный брак - ваше мнение

Здравствуйте, уважаемые! Перечитала на днях "Чужак в чужой стране" Хайнлайна. И возник у меня такой вопрос.
Герои книги создали некую общину, все члены которой (неск. десятков мужчин и женщин) практически состоят в коллективном браке. Я, как человек патологически не ревнивый, вижу много плюсов такого образа жизни и никак не могу понять, что же такого (кроме "своих цепей" ) мы можем потерять, отказавшись от моногамного брака.
С другой стороны, все попытки реализовать такого рода идеи (раннее христианство, коммунизм) потерпели крах.
Как мне кажется, виной тому "собственнический инстинкт", заставляющий каждого тянуть одеяло на себя: МОЙ дом, МОЯ жена (муж) МОИ дети... Так вот, инстинкт ли это? Или следствие "дурного воспитания" - все мы - дети нашей цивилизации...
Итак, предлагаю на обсуждение круг вопросов:
1. Что мы теряем, отказавшись от моногамии в пользу коллективного брака?
2. Как вы думаете, что мешает человеку "жить в любви и счастии" с несколькими (многими? всеми?) представителями рода человеческого?
3. Эти причины - непреодолимы? Или повзрослевшее человечество когда-нибудь придет к более свободным и радостным способам жизни?

Фигня ролучится. Потому что все не равны. Найдётся самый самцовый самец, который не захочет делиться. И будет подавлять всех остальных. В любой своре собак такое. Даже в стаде овец я наблюдал: лезет один баран на овцу, а другой (ревнивый, наверное) сзади как разбежится, и раз его рогами!

А при могогамии, тамесли ты женился, то, по идее, никакой даже более самцовый самец тебе рогами сзади не наподдаст (а ты ему - сколько угодно!).

А насчёт инстинкта и собственности, а так же "мои" - "не мои" дети. Когда в львиный прайд (семью львов) приходит молодой и сильны самец и прогоняет (или убивает) старого льва, то первым делом он загрызает не своих детёнышей. Такой, вот, инстинкт.

А ещё, читайте Фридриха Энгельса. Не самый глупый мужик был.

Сообщение отредактировал(а) andrrog - 11.10.2007 - 01:26

На 3-й вопрос: не раньше поголовной мутации человечества в би-сексуальность. Ну или в сплошь штампованных серых людей.

1. Пока живы эгоистические инстинкты - теряем стабильность, необходимую для выращивания здоровых детей.
По 3,2 вопросу - прогноз отрицательный. Это хорошо показали этологи. Почему - вкратце уже описал andrrog. Если интересны более полные ответы - читайте Протопопов А. "Трактат о любви, как её понимает жуткий зануда" и Дольник Р.В. "Непослушное дитя биосферы". Кстати, чтение не только познавательное, но и весьма интересное, ИМХО. Но это относится к групповому браку как социальному институту. Выстроить такие отношения между несколькими близкими друзьями - возможно. Примеры я наблюдал. Хотя стабильность их, как правило, ниже, чем у традиционной семьи. Ну да это и понятно - в системе больше элементов и взаимосвязей.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 11.10.2007 - 07:33

Спасибо за ответы.
andrrog - согласна с Вами. СЕЙЧАС все именно так. Причем, и моногамия не спасает - рога все равно наставляют... Просто может быть - ну вдруг! - когда-нибудь, человек перестанет равняться на собак, овец и прочих львов... Ведь во многом мы уже преодолели это, отделили от себя животное!
Rainmaster Не очень поняла, как соотносятся бисексуальность и серость. У меня не так много знакомых бисексуалов, но тех, что есть штампованными и серыми ну никак не назовешь..
Антон АА Стабильность... А статистика разводов? Везде кричат, что картина ужасающая...
Предлагаю не обсуждать в этой теме социальные аспекты, это повод для отдельного разговора. А вот то, что: "Выстроить такие отношения между несколькими близкими друзьями - возможно. Примеры я наблюдал. " - это интересно. На сколько близко наблюдали? Можете рассказать, с какими проблемами они столкнулись? Какие минусы выявляются на практике?
Мне кажется, что дело тут не только в собственническом инстинкте, но и в том, что всех, кроме "нескольких близких друзеи" мы, возможно, воспринимаем, как врагов. Ну или мягче - как соперников.
И еще пара замечаний. Во-первых, групповой брак не подразумевает группового, а тем более однополого секса. Тоесть таковой секс может присутствовать, а может и нет, в зависимости от индивидуальных склонностей людей состоящих в таком браке.
Во-вторых. О первоисточнике. У Хайнлайна брак понимается как обязательство заботится о детях. Все.

Электра, предположение - у тебя своего ребенка пока нет .... того, что жил в тебе 9 месяцев (в конце - это 10 кг в животе лишних, и пинается по твоим ребрам), потом - ел тебя днем и ночью, потом - да много всего...
Так вот, когда с тобой это произойдет - ты будешь четко знать, какой из детей - ТВОЙ. (или у тебя есть дети, но ты очень развита в духовном плане. так тоже может быть... или еще как то может быть...)

Всё же даже такая картина на порядки стабильнее, чем СПС. А ребёнку в разные периоды развития необходимо и мужское и женское родительское начало.

Практически вплотную. Минусы - всё те же. Кого-то со временем перестаёт устраивать текущее положение вещей (обычно - женщин, когда вопрос заходит о желании иметь ребёнка). Для мужчин это всё гораздо проще (ближе к изначальным инстинктам), так что это - не минус женщинам.
Ещё раз отсылаю к Дольнику и Протопову всех, кто хочет понять механизмы этих проблем.

Немножко моего мнения, как человека имевшего некоторый опыт чего-то подобного .

Это не всё, но одна из причин.
Кстати, очень забавная ассоциация возникла:
МАЛЕНЬКИЕ дети довольно трепетно относятся к своим игрушкам,
ВЗРОСЛЕЯ они учатся ими делиться и/или меняться .

К глобальной смене мировоззрения надо быть морально готовым. А попытка массового насильственного "внедрения" чего-либо непривычного вызывает закономерное отторжение и поэтому обречена на провал.

И то и другое.
ИМХО, на определенном этапе эволюции ревность играла существенную роль в естественном отборе ("крутой самец" не давал покрыть самку кому попало, обеспечивая таким образом распространение своих - условно "хороших" генов); на нынешнем этапе ревность - скорее инерционное явление, атавизм. Однако атавизм, активно поддерживаемый большинством существующих культур и потому живучий.

Спокойную и размеренную жизнь. (Я серьёзно).
И два-то человека не всегда могут договориться, а что уж говорить о, например, шести...
ШЕСТЬ разнонаправленных пожеланий в одну единицу времени, ШЕСТЬ мнений как решать ту или иную актуальную задачу; я уж молчу о таком кошмаре как ТРИ хозяйки на кухне (мирно не уживутся даже если в остальное время лучшие подруги - ПРОВЕРЕНО ). Все участвующие должны быть очень гибкими и толерантными, чтобы преодолевать все возможные "пороги"...
Впрочем, есть и серьёзные бонусы:
- почти навсегда легко решаются многие бытовые проблемы "куда деть детей, пока мы ...", "как передвинуть этот чёртов шкаф" и т.п.,
- разнообразный секс включая возможность группового - довольно вкусная штука (хотя и очень энергозатратная, с другой стороны),
- легче с деньгами (во-первых общая большая сумма позволяет крупные покупки, во-вторых деньги почти всегда есть, т.к. у одного з/п 5-го, у другого 10-го и т.п.),
- интереснее. Каждый из, например, шестерых - предвносит своё в общее информационное поле, коее таким образом намного больше и многограннее...

Частично уже озвучил.

Возможно, но вряд ли "всё человечество" и точно, что не скоро .

Ха!
Взрослея они к своим игрушкам приставляют охранников с пистолетами и сажают в тюрьму тех кто пытается их украсть..

У них, если помнишь, был еще ряд особенностей, полностью решавших все проблемы, которые при этом могли возникнуть. Впрочем, когда на форум придет группа всемогущих существ, полностью во всех контролирующих как собственные тела, так и окружающую реальность, можно будет поинтересоваться их семейной жизнью.

Да нет, те о ком ты говоришь просто взрослели лет до 5-10-15, после чего снова начали впадать в детство

BOBA, моему сынуле пять лет. В ближайшее время (конкретно все запланированно на отпуск мужа, который уже начался! )приступаем к материализации второго. Я долго думала, помятуя высказывания Л.Н. Толстого, рожать ли самой или принять уже рожденного ребенка. В результате перевесила точка зрения мужа, который точно знает, какой ребенок - его...
Антон АА

Так случилось, что на момент рождения нашего сына мы с мужем жили в съемной комнате в коммуналке. Соответственно именно туда муж привез меня из роддома. И на третий день я схватила простуду. С температурой под сорок и полубредовым состоянием на трое суток, со слабостью после этого еще на несколько дней. Муж, естественно, на работе. Прийти и помочь (да хоть чашку чая налить!!) - некому. А под боком - десятидневный детеныш. Хорошо, проблем с молоком у меня не было... А вот буквально в соседней комнате жило мусульманское семейство. Муж, две жены, несколько детей. Как я завидовала в тот момент этим женщинам! А они меня очень жалели... И в моем лице всех женщин, живущих в моногамии...
Крайт - спасибо! Я полностью разделяю Ваше мнение. Значит нас таких уже двое. Собственно и затевала я эту тему с целью выяснить: я и мне подобные - редкая и непродуктивная мутация, или все же мы - первые ласточки?
Лия, конечно, помню. Просто нет смысла пересказывать здесь книгу полностью. Тем более, как мне кажется, она очень близка к Синтону. Не случайно цитата из этой книги была эпиграфом к одной из глав книги НИКа Поэтому я и решила поднять обсуждаемую тему на этом форуме. Если я правильно Вас поняла, Вы считаете, что мы, люди, никогда не сможем так жить, если только не выучим несуществующий марсианский, тоесть, станем немного не совсем людьми?
Ноябрь, ответ на отзыв: Секс в таком браке конечно есть. Но не обязательно - групповой. Давайте поясню на примере: мы с мужем женаты семь лет. И уже иногда такое бывает: муж хочет секса, а у меня... ну, скажем голова не тем занята сегодня. У меня два варианта: отказать или согласиться. В случае отказа - муж лишается удовольствия. В случае согласия - напряг мне, да и муж же чувствует... А так у него есть прекрасная и не менее любимая жена Н. А я сплю спокойно. Или наоборот - я хочу, а муж на работе устал... А в группе людей обоего пола, добровольно объединившейся в сообщество по типу "семья" в любой момент времени найдутся хотя бы два человека, готовые и желающие с энтузиазмом заняться сексом... Уффф.. В общем с сексом в такой семье возможны любые варианты. Я думаю, что при таком раскладе понятия супружеской верности и измены, так же, как и некоторая жертвенность (я ведь тебе никогда не изменял(а)!) исчезнут с лица земли..
Еще одна ремарка. Я прекрасно вижу, современный человек не может жить по предложенному Хайнлайном образцу. Мне интересно - сможет ли человек жить так когда-нибудь. Или это неработающая, утопическая модель?

Сообщение отредактировал(а) Электра - 11.10.2007 - 23:41

Согласен с тобой. Иногда в тяжёлых ситуациях (да и просто в ведении хозяйства) нам не хватает собственных сил и нужна чья-то помощь (желательно - помощь близких людей). Причём, это касается и мужчин и женщин.
Но! Вот парадокс: на вариант М+Ж - 1+2(3,4) или 2+2 обычно достаточно охотно (спокойно) идут мужчины (ну нет у них особого инстинктивного беспокойства за себя и детей на уровне подсознания), а не женщины. Если хочешь - можешь попробовать здесь на форуме подобный опрос создать и поглядеть на результаты. Просто М и Ж немножко по-разному устроены на уровне инстинктов, ИМХО.

А в сексуальном плане тоже фигня может возникать когда женщин (здоровых, сексуально не заторможенных) больше, чем мужчин. (Вкратце - мужчин не хватает (ИМХО), женщинам приходится удовлетворять друг друга (что, в принципе, неплохо, но не всем подходит), либо искать "приключений" на стороне (что уже хуже, т.к. возникают разные проблемы, начиная с венерических заболеваний)). В общем, мусульманская модель семьи - для очень сильного (во всех смыслах) и ответственного мужчины. Это вовсе не "рай для султана". К примеру, в наших условиях - попробуйте объяснить что-нибудь родителям второй жены .

- у нас тоже 2-ой запланирован. тока первая доча подрастет чуток)))
================

- скажи, а ты тут о моногамии, или об активной помощи родни - тещи и тестя, свекра и свекрови, тетюшек - дядюшек, бабушек-дедушек? По моему - если родственники активно и констркуктивно помогают - вопрос частично решается.
================
И взаимопомощь между соседями была когда то больше.... говорят....
================
Вот какое соображение еще есть. Семья - это еще и юридические отношения, ведь так? Есть такая штука - семейный кодекс. Он и так не простой. А представь - как регулировать на уровне закона отношения семьи много-мужчин - много-женщин?
Например развод - может ли голосованием подавляющего большинства семья исключить какого то члена? Как быть с правами наследования?
- Т.Е. тезис - семья нового типа - для сверхсамостоятельных людей, никогда ни разу не собирающихся иметь дело с нашим гос-вом. Кто-то дозрел - ну что ж... и так можно....
================
Я тут вижу как решение не семью нового типа скорее, а хуторок такой. Несколько семей традиционного типа, тесно общающихся друг с другом. Микро-деревенька.... кибуц.... может что то типа Солнечного дома, о котором мечтали в Синтоне...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 12.10.2007 - 10:01

Антон АА

Вот я и думаю, почему бы не расширить мусульманскую семью, включив в нее еще нескольких мужчин. Так, что бы мужчин и женщин было примерно поровну.. Правда тут уже могут возникнуть возражения и у мужчин..

Будем последовательны - женщины НЕ мусульманского мира. Для мусульманок же - несколько жен в семье - это здорово. Не будем же мы утверждать, что мы и мусульманки инстинктивно устроены по-разному? Может, логичнее предположить, что выбор типа семьи - все го лишь исторически сложившаяся в той или иной культуре традиция, которую можно (пусть и не так легко и быстро) изменить, не затрагивая природы человеческой и инстинктов?

Еще раз повторю, я понимаю, что вот прямо сейчас и не сходя с места поменять мироустройство невозможно. И социальных аспектов предлагала не касаться именно по этому. Хотелось обсудить именно внутренние "за" и "против", выяснить, нет ли каких-то серьезных, глубинных, фундаментальных препятствий для возникновения такого типа семейных отношений.

В случае если это свободные отношения (т. е. секс имеем не только в рамках семьи. Хоть и коллективной), некоторые теряют чувство спокойствия, и вынуждены постоянно соревноваться и расти, беря от соперников все лучшее.
С одной стороны хорошо, человек всегда в форме. С другой внутренний конфликт у этого человека.
Это можно наблюдать у тех, кто вошел в подобный коллектив по инерции, и решил там остаться не потому, что именно такая форма сосуществования нравится, а потому, что привязался, например, к партнеру.
Не всем подходит подобная форма семьи.

Лень, эгоизм. Вполне впрочем естесственно для человечества.
Наша иллюзия, что мы уже давно не животные - всего лишь иллюзия. Получается не у всех, не всегда, и не во всем.
И не думаю, что в ближайшие несколько сот лет будут кардинальные изменения. Будут те же несколько процентов предпочитать нестандартные семьи, и жить в них молчком, ибо женщине занять высокопоставленный пост будет достаточно затруднительно в нашей стране, если будет общеизвестно, что у нее 3 мужа, и еще 15-20 любимых мужчин. Хотя, кто знает...

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 12.10.2007 - 11:33

Моногамный брак - это, имхо - пережиток прошлого. Причём, не самого лучшего прошлого. В будущем, если, конечно, следовать оптимистичному взгляду на развитие цивилизации, такое понятие как брак скорее всего просто отомрёт. Просто за ненадобностью. А люди будут устраивать свою жизнь так, как им будет удобно. Будет ли это парный или коллективный союз не имеет значения.

По моему это прошлое еще не закончилось. (Закончилось для тончайшей прослойки людей, живущих сейчас). Для остального населения земли - пока по моему традиционные форма семьи себя не изжила. Семья - это не только чуства, и даже не только дети - это для многих совместное хозяйство, имущественные отношения. Это как раз и диктует моногамию или семья не парная - больше 2 людей - но с одним центральным лидером - берущим на себя экономические риски.

Если ничего не путаю, разговоры о том, что моногамному браку в частности и институту семьи в целом приходит неизбежный конец, ведутся уже лет 400 как минимум. Без особого впрочем эффекта.

Лия

Моногамный брак, в современном понимании оного, появился как раз 400 лет назад. И за прошедший срок он как раз прошел свою эволюцию.

Фишка в том, что у любой формы семейных отношений имеется социально-экономическая целесообразность. И то, что в одних регионах и в одних условиях жизни будет реально эффективным - в других будет совсем не к месту. Отчасти разница в подходах к построению семьи является географической и исторической. В силу того, что история и социум не стоит на месте, происходит перманентная перестройка и ниженей "ячейки общества".

У нас на уровне инстинктивно-обусловленного поведения и восприятия есть минимум четыре базовых варианта образования социально-сексуальных отношений, из чего складывается традиции вариантов семьи. И моногамная традиция - только одна из них.

Иеро - может быть ты дашь ссылку - где почитать про 3 других? или сам пояснишь?

Ноябрь

А сколько сидит в наших тюрьмах за убийство на почве ревности? Я не хочу идеализировать мусульманскую семью. И может быть, та семья с которой я столкнулась - единственное исключение. Но я предпочитаю верить тому, что вижу. А книги... Это всего лишь изложение точки зрения автора на им увиденное. Моя точка зрения может с авторской и не совпасть. (ну как в старом анекдоте: "Ну ужас... Но не ужас-ужас-ужас!") А всякие страшилки у нас вообще любят... Если постараться, об ужасах моногамного брака тоже можно книгу написать (Чего далеко ходить, возьмите хоть Н. И. Козлова, из раннего )

Спор за моногамный или полигамный брак- дело сложное,т.к. этот процесс зависит от очень многих факторов- общественных, индивидуальных, физических, климатически, исторических и.т.д и т.п...
Главное что бы всем было хорошо.. Сейчас в европейской цивилизованной части населения Земли большинству женщин хорошо в моногамном браке, а мужчинам в полигамном.. Выигрывает тот, кто сильнее- психологически, материально..
В каких то других условиях женщинам брак -вообще бывает не нужен- легенду про амазонок неверное не просто так придумали..
Как бы не повернулась история- и как бы ни стали рассуждать женщины и мужчины, лучше всего если каждый будет иметь то что хочет..
Если это возможно....ведь разница лежит в генах и одинаковых желаний по идее быть не должно...

Коллективный брак. Звучит заманчиво, интересно, попахивает новизной (хоть и не новое), притягивает разнообразием.

Но давайте рассмотрим пример. Возьмем (условно) коллективный брак с шестью парами. Настала ночь. Он хочет именно с ней, но ей нравится тот, тому привлекательна другая и т.д. Кто будет решать кому с кем и когда спать? А кому-то неприятно вот с этим конкретным человеком. Кто же решит так, чтоб никому не было обидно? Или по очереди, даже если неприятно? «Можно договориться» не работает. Можно договориться между парой/тройкой людей и то, только сегодня, а не постоянно. Если решать будут женщины, то они друг другу в итоге волосы передерут (может не в первую ночь). Если мужчины возьмут на себя эту проблему, то так же передерутся. Получается, что решать должен один/одна. Существуют страны с полигамными семьями, но там либо один муж с несколькими женами, либо одна жена с несколькими мужьями. Идея жить несколькими мужчинами и женщинами, как семья, а не рабочая ячейка, не работает. Попыток было много (примеры приводились), но все неудачные. Еще древний свободный Рим пытался, но безуспешно.

Многоженство (или многомужество) вызвано религиозными традициями, где ущемляются права или интересы жен (или мужей). Многие жены мусульманки, дай им свободу выбора, не стали бы делить мужа и быть второй женой. Но часто такой выбор делается даже не ими, а их родителями из экономических или политических (сродниться с этим кланом) соображений.

Многоженство или многомужество невозможно в массовом порядке в свободном обществе. Единичные исключения есть, но они подтверждают правила. Свобода, прежде всего, заключается в свободе выбора, а не в решении кого-то за тебя с кем сегодня, а с кем завтра.

И не согласен я с Йеро, что брак в будущем отпадет. Может само понятие «брак» будет заменено, или не будет регистрироваться, но люди будут стремиться к созданию семьи именно парами, а не группами. Конечно, и сейчас существуют добровольные семьи, в которых более одного мужа или жены, но не как правило.

Все ИМХО, конечно.

Сообщение отредактировал(а) vsv - 15.10.2007 - 11:06

Брак, может быть, (и наверное,) когда-нибудь отпадёт как официально зарегистрированная форма, как сейчас - церковный уже не актуален... Но даже кто сейсам из молодых гуляет парами (неофициально, без регистраци), они предпочитают всё же парами. Хоть на месяц, хоть на неделю... Наверное, это особенность нашего биологического вида. Это ни хорошо, ни плохо. Просто это так.

Хотя, я читал, что среди птиц бывают такие дела. По жизни они держатся парами. В паре у них не только секс, они вместе строят гнездо, высиживают и выкармливают птенцов совсем как у нас, людей). Но иногда на общей тусовке (в стае) самочка непрочь гульнуть налево. Спаривание у них длится несколько секунд, так что "муж" даже не успевает понять, что произошло. Наверное, в это время он с кем-то другой... Ведь для того чтобы самочка могла "изменить" своему мужу, для этого нужен другой самчик, а это ведь, наверное, тоже чей-то "муж"... И потом "муж" старательно потом высиживает, выкармливает... Не факт, что "своих". Наверное, в Природе это тоже целесообразно. Одно дело, мужик для хозяйства (ну, мало ли, гвоздь забить), а от кого детей зачинать... Тут может статься так, что оптимальнее это делать от того, кто здоровее и наглее (полезное качество для своих будущих птенчиков). А тому зачать не в ломы, это он запросто, а, вот, высидеть и прокормить... Это пущай тот папашка, который по паспорту. Нефиг клювом щёлкать!

Мне пришло в голову, что возможно уже сейчас такая форма брака подошла бы для однояйцевых близнецов.
Плюсы для них очевидны:
* можно не расставаться с близнецом, супруг(а) не будет на этом настаивать по причине, что имеет ту же позицию. Все могут проживать вместе к общему удовольствию.
* однояйцевые близнецы (насколько я понимаю) генетически идентичны. Поэтому с помощью разума можно совсем снять вопрос ревности. Не важно от кого ребенок. Все равно гены те же.

Может быть даже стоит рассмотреть идею о возможности законодательно оформлять такой брак.

Сообщение отредактировал(а) NeSiamskaya - 14.10.2007 - 18:38

Иеро
Ты считаешь, что ЧЕЛОВЕКИ сильно меняются с развитием цивилизации? Если отобрать у них все технические достижения той же цивилизации, останутся те же дикари что и раньше, за редким исключением. ИМХО

У меня такое предпложение, что это не патологическая неревнивость сказывается, а отсутствие любви к мужу ... ИМХО

Описанный в книге Хайнлайна "коллективный брак" - это побочный эффект совместного проживанияя группы единомышленников - избранной верхушки космической религии, которая дает своим последователям материальное благополучие, абсолютное здоровье (физическое и душевное), власть над вещами (телекинез) и т.д. К нашей с вами жизни это имеет такое же отношение, как споры о том, что лучше - ручная коробка переключения передач или автомат - в таежной деревне, где из транспорта имеется один трактор.

Сообщение отредактировал(а) Крылатый Волк - 15.10.2007 - 06:06

У меня был опыт так называемого "коллективного брака". Две женщины с двумя маленькими детьми, двое мужчин, появляющиеся в выходные (дело было на даче). Между прочим очень удобно: за детьми присматривать, хозяйство вести, продукты и деньги общие. Правда секс имели каждая со своим мужем. Видно не такие продвинутые мы.

vsv

Не надо драматизировать . Между людьми вменяемыми - всё спокойно решается в рабочем порядке (хотя и энергозатратно, я уже честно об этом писАл). А кому такой вариант заведомо не подходит - не надо и пробовать. В чём проблема-то?

Вот именно . И где же больше свободы выбора - разве в моногамном браке?
Шпиль

Полагаю, не стОит путать любовь и чувство собственника - это разные вещи.

Полагаю, не стОит путать любовь и чувство собственника - это разные вещи.

Согласен абсолютно! Конечно разные. Но, у автора по моему не в этом проблема, а вы многоуважаемые гуру, помогли бы разобраться, вместо того, что бы сколачивть отряд по интересам

А что, у автора была проблема? Я не заметил...

Крайт

Давай смотреть на вещи реально. Да, все можно решить один раз, два раза, ... десять раз, а потом, как показывает история, либо выделяется лидер, который и будет окончательное решение принимать, либо ... до свиданья.

Да. Никто не принуждает, не заставляет. Как при любой свободе, и здесь есть своя ответственность, свои рамки.

А ты хочешь сказать, что, например, при многоженстве больше свободы? Мужику больше, без сомнений, а если ты пятая жена и тебе сказали сюда, к ноге, то позволь слушаться, никого не интересует, что у тебя голова болит или кто-то там из близких умер. Знаю тут несколько женщин из Ирана. Наслышался из первых уст о «свободе» в многоженстве. Даже мужчины из Ирана, пожившие здесь, против этого. Многоженство не имеет ничего с человеческими чувствами, а выявляет низменные животные инстинкты и повадки.

Да, со стороны обсуждение этой темы очень похоже на споры о сущности войны между лётчиками и подводниками.

Почему?
Да потому что большинство участников спорит с другими о том, как оно в этом коллективном браке, большей частью находясь в позиции "а как я бы себя чувствовал, оказавшись там". То есть, исходя из своего современного миропредстваления и самоощущения.
Но те, кто реально может быть в том же "коллективном браке" явно имеют совершенно иное представление о нём и о себе в нём. Те, кто не может представить для себя возможности это брака в нём просто никогда по своему решению не окажутся. Ну а те, кто в нём окажутся по своему решению, они просто... другие! и все те, негативные моменты, которые идут от противников такого брака, как аргументы в споре, для них просто не существуют как класс.

Вот как-то так...

vsv
Для начала хотел бы уточнить, что мы не совсем об одном и том же .
Ты всё больше о КБ по типу мусульманской семьи, а я скорее о "шведской".

На всякий случай ещё раз уточняю, что я жил в ситуации со всеми признаками коллективного брака (совместное проживание, быт, секс). Так что (без обид )в отличие от ряда участников обсуждения - в данной теме опираюсь в том числе и на личный опыт, а не абстрактные мысли "как оно могло бы быть".

Необязательно.
Во-первых вариант "1 лидер 5-команда" мне кажется вполне нормальным. Чем плохо?
А во-вторых вполне работоспособным показывает себя вариант "сменного лидера" и/или разделения сфер лидерства.

Да. Никто не принуждает, не заставляет. Как при любой свободе, и здесь есть своя ответственность, свои рамки.

Мой опыт говорит об обратном.

Как раз не уверен. Ответственности - больше.

ИМХО, указанное имеет больше отношения к укладу жизни в мусульманских странах, а не к коллективному браку и/или многоженству как таковому.
Разница огромная.

Иеро

Трудно тут с тобой не согласиться. Респект. Да, есть такие люди, которые готовы к коллективным бракам, но как я писал (повторяю, что все ИМХО), это такое мизерное количество, что их можно рассматривать, как исключение из правил, подтверждающее это же правило. Многие только думают, что готовы к такому, но когда доходит до дела, то либо в кусты, либо выдерживают недолго. Примеров же в истории полно, как в Древнем Риме, так и в недавнем нашем прошлом. Да и автор, как я понял (может и неправильно понял) говорит не о частных случаях, а обшей тенденции. Если про частные случаи писать, то можно привести примеров любых событий и действий, как бы нереальными они не казались, но они же не являются общим появлением.

Сообщение отредактировал(а) vsv - 16.10.2007 - 14:59

Крайт - вопросы - если не личная тайна.
- как долго он продержался?
- были ли дети?
- как он создался/распался? (парный - я понимаю, познакомился парень с девушкой... а тут - то ли пара пригласила пару, то ли пара пригласила одного чела... и распад - на пары, ил по одному отваливались и вступали... если всупает новый, а кто то из семьи не согласен - это как? при распаде - как делили имущество - или это высокодуховных граждан ни разу не парит?)
- если есть еще кто то реально опытный - расскажите, да?

Договариваться.
Всякое случается.

Насколько мне известно раздельный бюджет и разумность партнеров творят чудеса в этом плане.

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 22.10.2007 - 10:43

Крайт и Бублик, респект Вам обоим. Но Вы и сами говорите, что это большая редкость, что и есть исключение.

(Блин, запутался уже в темах. Вроде, две темы перешли на одну колею).

Крайт, ты говорил о свободе, а потом сетуешь на ответственность. Свободы нет без ответственности. И как я уже предполагал в постах выше, лидер все же есть в Вашем коллективном браке. А где есть лидер, там и есть «любимчики». Я не знаю, как долго такая семья существует. Но в семье из нескольких мужчин и женщин не могут быть все равны при существовании лидера.

В семье же из пары, без явного лидера, все раны и любимы.

Конечно все ИМХО. Опыта в коллективном браке нет (коллективном сексе есть, но это другое). Читал про это и задумывался. Опять, редкое исключение, а не правило, поэтому хочется побольше узнать. Плиииз.

ну удивил - так удивил. оказывается, такие образования могут существовать больше 3 месяцев... если уже и дети запланированы ... все серьезно, да согласен.

Спор как всегда ни о чем, т.е. о личных предпочтениях Единственное с чем я не могу согласиться, так это то, что сейчас какое то особое время благоприятное для "коллективизации " барков Возможно у меня близорукость
З.Ы. Не могу сазать, что понял обьяснение Иеро по этому поводу

А вот и само обьяснение, цитата:
Человеки особо не меняются. Меняется окружающая ситуация, из-за чего одни инстинктивно-обусловленные принципы перестают работать, но начинают работать другие инстинктивно-обусловленные принципы.

Сообщение отредактировал(а) Шпиль - 18.10.2007 - 10:55

Уже упомянутый Антоном Протопопов содержит один ключевой ИМХО параметр - ПРИМАТИВНОСТЬ, означающий преоблдание инстинктивно-обусловленного (у высокопримативных) или разумного (у низкопримативных) поведения.

На мой взгляд, низкопримативные с бОльшей вероятностью согласятся на коллективный брак среди "обычных людей" (который у того же Хайнлайна встрчается не только в "Чужаке" - я точно помню про "Фрайдэй", и, возможно, он был еще в каких-то книгах).

Высокопримативный ИМХО согласится на такой брак скорее из лидерской позиции - ведь это позволит ему узаконить полигамию и лидерство.

Здравствуйте всем! Прошу прощения за долгое отсутствие по причине присутствия на турецкой земле. Уже вернулась, включаюсь в обсуждение.
Ноябрь

Вот и я о том же. На заказ – о чем угодно. А за ужасы вроде и платят неплохо..
vsv

Не забывайте, что в семью человек вступает по собственному желанию. Я вот например не вышла бы замуж за человека, секс с которым мне неприятен. И наверное не надо вступать в брак с семьей, если хоть с одним ее членом неприятно делить постель. Скорей всего степень удовольствия от секса с разными членами семьи будет разной. Но это все же степень удовольствия. А в остальном, как я уже писала, в КБ пожалуй получше. Секс – прекрасная вещь, но в реальной жизни бывают моменты, когда им заниматься не хочется. И если я по каким-то причинам сегодня отказываю любимому человеку, то в ситуации моногамии я лишаю его удовольствия совсем, а в условиях КБ, возможно, только снижаю степень этого удовольствия.
И еще Ваше:

В семье из пары без явного лидера либо есть лидер неявный, либо есть бардак, после которого либо опять таки лидер выявляется, либо семья распадается. ИМХО
andrrog

Самое удивительное, что нет! Гуляют они компанией. Я это знаю точно, потому как имею четверых братьев-сестер 17 – 21 года. Наша мама недоумевает, пытается понять, но все же осуждает их образ жизни. Они объясняют ей, что ее взгляды старомодны. И живут довольно большой компанией. Я так понимаю, до коллективного секса у них не доходит (хотя.. кто ж мне скажет!!) но каждую минуту они стремятся провести вместе. И ночевать в одной квартире. Парами в разных комнатах. Но.. чтоб, если ночью выйти на кухню водички попить, так чтоб было с кем словом перекинуться..
Шпиль

То есть, бьет – значит любит? А не бью его ревностью – значит не люблю. Дааа..

А вот что интересно. Среди мужчин нашлись те, кто в КБ участвовал. А среди женщин - как-то нет. Или скромничают?

Электра,

Абсолютно не так. Из массы живых близлежащих примеров себя, друзей. А ваш тезис на чем основан?

Как раз в миллионы раз больше шансов для бардака в вышеупомянутом коллективном браке. Организовать труднее.

См. выше. Бить плохо. Иметь отношение "делай что хочешь, хоть ноги об меня вытирай, только будь со мной" - тоже.

Шпиль,

Частично согласна. Как правило в 90% cлучаев так и есть. Ревнивость мне не симпатична и скорее является показателем неуверенности в себе. Но полное равнодушие к тому, что делает твой муж (всмысле где он и с кем как муж) - ИМХО, показатель равнодушия к нему.
Можно этот факт покрывать лаком всемирной любви и "у меня любви хватит на всех" хоть 50 лет подряд, но суть дела от этого не меняется.


По вопросам темы -

Трактат на 10 листах готовы читать? Я вижу определенные плюсы КБ - легкость ведения хозяйства, дети всегда под присмотров, легче добывать и делить хлеб, всегда задействован с людьми и нет угрозы одиночества - весело, наконец!
Но...

Потому что человек от природы несовершенен. У кого-то ревность, у кого-то обиды, у кого-то непонимание того, почему вот ему больше, а мне меньше. Для того, чтобы модель работала все в ней должны быть зайчиками-попугайчиками и ангелами, и ходить по струнке, по-буддистки улыбаться все время, и никогда не иметь притязаний. Как есть - так есть. Кто утром первый встал - того и тапочки. В этой связи такие понятия как амбициозность (я лучше и я умею), дух соревнования и конкуренции, которые двигают прогресс, будут не только не приветствоваться, но и порицаться за чувство собственничества и за попытки сегрегации себя, любимого, из общей стаи.

На мой взгляд - нет. Мы тут в 2007 году, столько лет цивилизации - и я не вижу, чтобы человек по своей сути особо изменился. И всегда на каждую особь, желающую расти и развиваться, найдется особь, кричащая "мое!!" и закрывающая руками нечто от других. По той или иной причине. Слишком много "против" на каждое "за".

На отзыв: Бублик, ты меня не так понял. Я не имела в виду, что НЕТ семей, где есть явный или скрытый лидер. Я имела в виду, что не согласна в посте с тем, что обязательно есть лидер - явный или неявный - это не всегда так. И с частью,

- я не согласна в принципе, так как вижу противоположные примеры.


Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 24.10.2007 - 12:11

Bybonchik, основываюсь тоже на личном опыте. В моей семье лидер есть. В семье моих родителей - тоже. Посоветовалась с мужем - он тоже считает, что взаимодействие двух или нескольких людей невозможно без лидера и не знает семей, в которых нет лидера. Тоесть человека, который чаще проявляет инициативу и берет на себя труд выяснять мнения и устремления членов семьи и выводить некую равнодействующую. Ведь должен же быть человек, который скажет: "Хорошо, ребята. Сегодня суббота и в наших общих интересах сходить в магазин закупить продукты на неделю, а так же убрать квартиру. Так же маме нужно повидаться со своими родителями, которые к стати будут рады видеть и внуков. Кроме того папе нужно встретится со своим другом, обсудить дело, но встреча может пройти неформально вечером в клубе, а дети хотят целый день смотреть мультики. Итого: сейчас мы вместе займемся уборкой, потом отправимся к родителям, посетив по дороге магазин, а ближе к вечеру, часов с восьми и до отбоя дети смогут посмотреть мультики, и родители, ушедшие в клуб, смогут не волноваться за то, что дети уснут во время. Да?"
Да?

Ну почему же полное равнодушие? Можно проявить интерес, можно даже дать совет, если требуется. Можно поучавствовать в конце концов..

Сообщение отредактировал(а) Электра - 24.10.2007 - 13:40

Опять-таки из опыта ( и не пытаясь представить это как истину в конечной инстанции) - роли меняются. В одной ситуации - лидер я. В другой муж. То же самое у подруг - неделя на неделю не приходится. То один круто инициативу проявляет, то другой. В зависимости от того, насколько мне или ему важен предмет разговора. Ну и кто лидер? По-моему, это нормальная ситуация. Да, я знаю семьи, где есть явный лидер. Но так бывает не в каждой семье. И в той, где лидер - варьирующийся, нет бардака, уж поверь.

Это все, конечно, в идеале. "Пусть всем будет хорошо", "Что, от меня убудет, что ли". Идеальный мир. Скажем, если мой муж (любимый, хочу заметить) в КБ сегодня решит оплодоворить другую особь женского пола, то мне это приятным не будет. Ну вот такая я примитивная и до уровня вселенской любви и дележки со всеми, кому нравится, не доросла. И по моему скромному ИМХУ, таких людей очень много.

Потому как кроме всего прочего в отношениях мужа и жены хотелось бы, чтобы присутствовала подлинная близость и интимность, доверие. А быть близким со многими - меня не хватит. Не говорю, что этого не существует в природе, но как правило, чтобы создать реальную близость с человеским существом, нужно время, энергозатраты. А когда ты создал нечто особое с одним человеков, тебе будет не всегда хватать времени и усилий, чтобы повторить это с несколькими, пардон, членами, КБ. Или тебе будет грустно от того, что ты думал, что у вас что-то драгоценное и особенное, а оказалось, что такие отношения можно плодить как клонов. Так что кто-то все равно пострадает.

Приходит на ум четко слово "Утопия".

Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 24.10.2007 - 14:08

Но он все таки есть.

Таких людей большинство. И пока что по другому быть не может. А может, и вообще никогда не будет. Так что

А по поводу близости.. Можно дурацкий вопрос? Что конкретно Вы под этим подразумеваете?
Подлинная близость и доверие.. Тоесть, есть фальшивое доверие?.. И зачем ТАК важно иметь

?
Может потому, что персона, такими сокровищами не обладающая, считает себя ни чем не выдающейся, серой, неинтересной и т. д.?

Только не ругайтесь на меня сильно. Я действительно хочу найти причины, по которым свободный, ответственный, духовно богатый человек сознательно предпочтет моногамный брак. И причины не внешне-социальные, а внутренние...

Видимость этого мира такова, что создается впечатление : двигатель прогресса - конкуренция.
Позволю себе не согласится с этим. Это только видимость.
Раздвиньте горизонты, взгляните масштабнее - и увидите - двигатель прогресса - сотрудничество!
Об этом, в том числе, писал и Хайнлайн.

Непосредственно по вопросам:
1. Теряем чувство собственничества, и отказываемся от чувства собственной важности. Для тех, кто понимает - это все равно что пудовые кандалы с ног и с шеи сбросить.

2.Собственно, см. выше. они-то и мешают.

3.Преодолимо все при желании. Такие семьи существуют. В счастьи и достатке. Экономия ресурсов действительно колоссальная.
Но они не кричат об своем благополучии на всех перекрестках, поскольку то, от чего они избавились - все ещё присутствует в окружающих, вызывая зависть, как минимум или злобное желание "истребить с корнем поганое племя" - как максимум.

Сообщение отредактировал(а) Гарын - 24.10.2007 - 18:14

Электра,

Близость, наверное, это когда знаешь человека от и до и научился воспринимать его таким, какой он есть и любить. Когда есть много чего связующего - общие пережитые радость или неприятности, успехи, достигнутые вместе, как команда. Доверие - умение раскрываться, зная, что тебя не укусят, а поддержат, понимание. Счастье - это когда тебя понимают (С). Маленький теплый комок в груди.

Зачем так важно иметь - хмммм... Как ответить на вопрос зачем так важно иметь что угодно? (хороший дом, вкусную еду, замечательную профессию, добрых друзей,стильную машину, красивую внешность, хорошее настроение, зачем так важно иметь успехи в работе, легкий уживчивый характер - ничего, что все так в кучу ) - а потому что хочется! Жить от этого приятнее, теплее, счастливее. Вот и вся рационализация.

Я знаю, о чем ты - есть тип людей, которые именно в этом самоутверждаются, и если этого нет - то вроде как и жизни нет. Но человеку просто важно иметь то самое "Счастье - это когда....". Разве это плохо или этого мало - когда тебя понимают и ждут и знают и беспокоятся обо всех твоих делах...

Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 27.10.2007 - 14:43

Bybonchik

Да, я согласна с тобой. Только у меня такие отношения существуют с очень многими людьми: муж, ребенок, родители, друзья.. Более того, я предлагаю устанавливать именно такие отношения со всеми потенциальными друзьями, ИМХО так жить проще... Те, кто соглашается, переходят в разряд друзей реальных, остальные остаются хорошими знакомыми..
Полностью согласна, что важно иметь

Мне не понятно, почему все это нужно иметь в единственном экземпляре? И обладание этим возводить в разряд величайших сокровищ..
Говоря проще -мне не

Потому как я считаю, отношения и должны быть только такими. Со всеми. На сколько это позволяют те, с кем отношения эти поддерживаю.

Это очень хорошо. И это - очень многое, если не все в жизни. И по факту, ко мне очень много людей так относится, к очень многим так отношусь я.
Только собственно к браку это вроде как и отношения не имеет...
Что-то прихожу я к такому выводу. Есть три вещи, которые у нас по каким-то причинам основательно перепутаны.
1. Любовь.
2. Отношения.
3. Брак
Как-то получается, что на самом деле это три совершенно разных категории.
1. Любовь мы можем испытывать, не имея ни отношений ни семьи с обьектом.
2. Отношения бывают разные, в принципе это любое взаимодействие людей. Они могут развиваться стихийно, а могут быть результатом чьей-то целенаправленной работы. Могут быть хорошими, несущими радость, а могут быть плохими, конфликтными. Так же наличествуют все полутона между этими крайними вариантами. Отношения можно начинать и заканчивать по собственной инициативе. Имея отношения с каким либо человеком можно не любить его и не состоять с ним в браке.
3. Брак. Понятие скорее экономическое, могущее решать проблемы использования ресурсов (материальных, физических, душевных...)
Так вот. Эти три линии пересекаются для каждого в каких-то своих местах. Для кого-то брак - потому что ЛЮБЛЮ. И "все у нас будет хорошо, если мы любим. Ты ведь меня любишь, милый? Тогда..." Для кого-то "Я его люблю, поэтому буду строить с ним такие отношения, в которых ему будет хорошо. Если мне это удастся, то возможно впоследствии мы решим заключить брак." Возможны, похоже, десятки вариантов.
Только путанница какая-то произошла. И вот любовь ставят в зависимость от отношений, а брак - от любви..

Согласен.
Еще добавлю:
- теряем (и очень существенно) уровень зависимости от себя - неповторимого
- "теряем" занчительную часть мелких и крупных бытовых обязанностей и заморочек
- уменьшаем необходимость (что здорово) и повод (что уже не всем понравится) подстраивать своих домочадцев под собственное текущее настроение, желания и т.п. - хочешь веселиться - иди к тем, кто веселится, хочешь в шахматы играть - тогда тебе в другую комнату и т.п. Соотвветственно, уменьшается и необходимость самому подстраиваться под других.
и еще много чего.

Трудность в том, что действует общее правило - чем сложнее и совершеннее механизм, тем его возможности больше, но и управляться с ним куда труднее. Это верно и для вопроса моногамных/полигамных семей. Имхо, полигамную семью смогут создать только высоко организованные, умеющие понимать себя и других, управлять своими эмоциями люди. Обычная же семья несмотря на все трудности может долго и со скрипом существовать, спаяная общими детьми, жилплощадью, хозяйством и т.п.
Кстати, что нынешняя семья 1*1 - это традиционная семья - миф. Такая семья формировалась в прошлом веке, в его последних десятилетиях. До этого преобладали большие "патриархальные" семьи. Они не плохи, но в наше время преодолеть "конфликт поколений" удается немногим . ПОшарю в своих архивах, когда-то я подробно анализировал этот вопрос.

И очень меня порадовало, что такие "большие" семьи уже существуют. Почему себя не офишируют - прекрасно понимаю. Хотя хотелось бы познакомиться с такими людьми

Электра, ты (ничего, что на ты? Вроде здесь было так принято по правилам с первого дня моего присутствия) пишешь все логично и правильно с твоей колокольни. Каждый так пишет. Но в вопросе лидерства не могу с тобой согласиться. Ты указываешь на явного лидера в семье, чье мнение непререкаемо, хоть он и старается на общее благо семьи. У нас в семье нет явного лидера во всех вопросах. Каждый член семьи (и дети) в различных вопросах, в разной степени являются лидерами. Мы не закупаемся по субботам на неделю и не убираем дом раз в неделю. Понимаю, что ты привела это только, как пример. У нас нет необходимости экономии ресурсов, как физических, так и финансовых. Я не покупаю необходимые продукты, покупаю только то, что приятно мне или думаю, что будет приятно членам семьи. Все необходимые продукты и товары домашнего обихода покупают жена с дочкой. Когда они это делают, я не знаю и знать не хочу – не собираюсь лишать их удовольствия шопинговаться. Никогда не знаю кто и как убирает, когда готовит, что будет на обед. Меня так же даже не спрашивают в какой театр или развлечение мы пойдем, всего лишь ставят в известность. И рад этому, потому что мне пофиг где и как, главное с кем. У нас в семье три машины (у меня, жены и старшего сына), поэтому проблем с закупками и «сумчатыми» женщинами у нас нет. Хоть я и веду основные финансовые дела, как инвестиции семьи, сколько можно выделить на отпуск и поездки, на подарки, оплата всех счетов по коммунальным услугам, но остальным семейным бюджетом оперирует жена. То есть, она расплачивается с репетиторами, со школами, клубами, покупками для дома, отдыха, одежда. Жена решает и организовывает наши поездки когда и куда. На мне все, что связанно с чиновниками, машинами, «добыванием» финансов (немалых), обслуживанием дома, образованием с детьми. Конечно, мы помогаем в друг другу в любых вопросах, но за 20 лет совместной жизни эта помощь сведена до минимума – нет необходимости в большей помощи. Даже дети в некоторых вопросах являются непререкаемыми лидерами. Например, старший сын у нас спец по любому официальному письму. Мне приходиться писать на работе письма и у меня получается не плохо (все на английском), но в не работы старший сын спец у нас. Как скажет, так и будет. Хоть я и на мне все связи с чиновниками (гос и не гос), но в конфликтных ситуациях я прислушиваюсь к старшему, который в этом году стал финансистом и через 2 года станет юристом.

Ты скажешь, что лидер то есть, но я отвечу, что не один, а все. У нас нет такого, что кто-то решил, что вот сегодня все будут убирать или шопинговаться.

За 20 лет мы прошли через всякое. Были и конфликты. И это между двумя людьми. Представляю, через что надо пройти и сколько возникает конфликтов в КБ, если нет явного лидера и все не подчиняются ему беспрекословно.

Ты еще спрашиваешь, что почему все удовольствия семьи должны быть в одном экземпляре? А я полностью хочу отдаться одной и душой, и телом, а не разбрасываться частями налево и направо. Так же и моя жена. Я не смогу дать столько нескольким, сколько смогу одной единственной. Тем более, что секс для меня стал нечто сокровенным, личным, возвышенным. У меня есть с чем сравнить. До женитьбы у меня были многочисленные связи, а в один период одновременно с тремя. Такой близости и сокровенного тогда не было, и я этим сейчас дорожу.

Все познается в сравнении.

Столько вторых браков более счастливых, чем первых, только за счет возможности сравнить. А вот сделать первый брак счастливым удалось далеко не всем. Я думаю, что и в КБ большинство людей уже имели неудачный опыт совместной жизни (возможно без брака), вот и держаться за «надежность» создавшихся отношений.

Все, естественно, ИМХО, а не истина в первоисточнике.

Электра,

Со всеми? Ты это - всерьез - потянешь? То есть ты спокойно можешь открыть душу всем, всем рассказать об очень личных вещах, поделиться мечтами и чем-то очень сокровенным? Я так не считаю. Потому как в этом случае у меня будет не жизнь, а таблойд, газета желтой прессы и мне совсем не хочется раскрываться дяде Васе-водопроводчику, который приключился в этом КБ, и IQ у него на уровне 5 класса. Ну о чем мне с ним говорить или какую близость создавать с, как ты говоришь, с каждым? Душа не проходная комната, и впускать туда любого и каждого в грязных ботинках их понятий, восприятий, уровней интеллекта? - Зачем? Это эксклюзив. Не потому, что Бубончик такая умная и супер, а просто люди - очень разные, кто-то мне ближе по своему мировосприятию, кто-то дальше, а кто-то просто неприятен как человек и я не хочу иметь ничего общего, хотя желаю добра и счастья.

vsv, спасибо за твой замечательный пост! Я очень рада, что есть такие люди, как ты, и такие семьи, как ваша. Я совершенно уверена, что в современных условиях, в нашей реальности, такая семья - это то, к чему стоит стремиться.
По поводу лидерства - только еще один момент. В катастрофической, экстремальной ситуации - на кого обращаются взгляды семьи?
Вот два отрывка из Стругацких (Стажеры), они прекрасно иллюстрируют, что я имею в виду:

И именно лидер решает, что с закупкой продуктов лучше всего справляются одни члены семьи, а с написанием официальных писем - другой. Справляются настолько хорошо, что нет необходимости проверять и вмешиваться, как нет необходимости капитану корабля проверять работу механика или бортинженера.
По-моему, это называется делегированием полномочий.

А вот здесь

позволь провести аналогию с детьми. У тебя их двое? Почему-то кажется мне, что каждому из них ты отдаешь все, на что способен...

PS На ты - конечно! Просто иногда сказывается привычка... Буду себя контролировать...

Bybonchik.

Всем, кому это действительно интересно - да. Тут фишка в том, что водопроводчику дяде Васе ты так же не интересна, как и он тебе. Ну не нужен ему твой внутренний мир, ровно потому, что он ему совершенно непонятен..
Вот познакомились парень с девушкой. Изначально - у каждого свой круг друзей. Затем наши герои, поняв, что они близки друг другу по каким-то эмоционально-духовно-интеллектуально-мировозренческим взглядам решили создать семью. Те из друзей каждого, которые подходят обоим, со временем становятся общими друзьями. Те из них, которые не подходят - со временем теряются.
Да и потом, ты можешь предположить, что твоему мужу, тому, которого ты выбрала и посчитала достойным, может всерьез быть интересен дядя Вася водопроводчик?
Я только хотела сказать, что у каждого из нас есть очень близкие люди. И это не только супруг. Ну например - лучшая подруга, которая иногда знает о вас больше, чем муж... Или мама...
И еще.. Нет у меня ощущения, что понятия и восприятия других людей - это грязные ботинки. Это только еще одна грань жизни, взгляд, отличный от моего.

Электра, у меня трое: два сына и принцесса-дочь.

Конечно я отдаюсь им до последнего, но отношения с ними из другой области, если сравнивать с отношениями между мной и женой. То, что я даю жене (и она мне) будет неполноценным, если разделить между другими «любимыми».

Капитан, директор, глава фирмы и т.д. – это профессионалы своего дела. Я не знаю профессионалов мужей или жен. Не все обладают организационными способностями, так что, не создавать семью? Обязанности у нас никто не распределял, а все стараются по мере своих сил внести свою лепту в семью, сделать приятное другим, сделать дом (очаг) уютней. И в критических ситуациях нельзя все время надеяться на меня – я частенько работаю в других штатах по месяцу, а то и по году (с заездами домой).

vsv, огромное спасибо тебе за твои посты, каждый раз способствующие бурной работе моей мысли.
Ты наверно согласишься со мной в том, что для успешной семейной жизни нужны определенные навыки. Начинаем мы их вырабатывать, видимо, в детстве, наблюдая семейную организацию наших родителей, сравнивая свою семью с семьями сверстников. За тем полученные навыки шлифуем (первые годы семейной жизни бывают трудны). И, прожив в браке двадцать лет, построив за это время счастливую и крепкую семью, мы становимся очень хорошими специалистами.
Не все обладают организационными способностями, так же, как не все умеют воспитывать детей. Именно по этому семьи и дети получаются разного качества. И, кстати, это аргумент как раз в пользу КБ. Так как больше вероятность, что в семье будет способный руководитель и талантливый воспитатель.
Меня сейчас занимает другая мысль. Если действительно справедливо, что брак - понятие скорее экономическое, могущее решать проблемы использования ресурсов (материальных, физических, душевных...) то..
Получается у меня такая схемка.
Человек сам по себе обладает:
1. Ресурсами интеллекта
2. Ресурсами физической силы
3. Ресурсами души
Все эти ресурсы могут быть использованы для приобретения материальных средств. Тогда: те люди, кому больше свойственно приобретать мат. средства за счет своих интеллектуальных ресурсов, могут на эти средства приобретать физические и душевные силы других людей. Те, кому свойственно зарабатывать своей физической силой платят за интеллектуальные и душевные ресурсы, те, кто зарабатывает душой, возможно, оплачивает интеллект и силу… Ну например: ученый сам сможет подготовить сына в ВУЗ, но заплатит грузчику и литератору (путем покупки книг) Грузчик наймет репетитора сыну-оболтусу, да и книжку какую-нибудь (а лучше – кино)… Да и литератор не будет сам перетаскивать мебель и репетитора (чаще по точным наукам) наймет при необходимости.
Понятно, что эта схема упрощена, и, например, актеру, явно зарабатывающему своей душевной организацией, может быть нужна физическая сила и выносливость. А без наличия ресурсов интеллекта вообще вряд ли возможна трансформация физических и душевных ресурсов в мат. средства. Речь идет о предпочтениях.
Создание семьи, как ничто другое, требует именно душевных вложений, не переведенных в денежный эквивалент. Хорошую семью трудно купить (где Вы, месье Амилькар…)
КБ, кроме возможных бонусов в интеллектуальных и физических ресурсах, как писал Крайт:

, предполагает серьезные вложения душевных ресурсов в чистом виде.
Крайт:

Так вот, получается, те, у кого легче реализуются ресурсы интеллекта или силы, предпочтут семью поменьше. Именно возражение: «Я не смогу дать столько нескольким», так часто встречающееся, наверное будет подтверждением этой мысли.
Далее интересно проследить, как с эволюцией человечества изменяется запас ресурсов всех трех видов у отдельного индивидуума. Интеллект явно развивается. Физическая сила… Возможно даже убывает. Какова динамика ресурса нашей души?

Электра, спасибо за комплименты.

Соглашусь, что способности разные в любой группе людей, но иногда трудно видеть в любителе более способного воспитателя, чем ты (я, он, она). Возможно, что этот конкретный человек более способен и эго методы лучше, прогрессивнее, но мне трудно это увидеть. Если я не согласен с его методами воспитания, то что мне делать? Аргументировать? А если я не умею аргументировать? Ведь большая часть действительно успешного воспитания происходит на интуитивном уровне и логически трудно доказать преимущества того или иного метода воспитания. Никины попробовали изложить свои прогрессивные методы в книгах (как и другие признанные воспитатели-родители), но их методы не только я, но и их дети не приняли. Конечно, в их методах было много полезного и принятого, но далеко не все универсально и подходит всем. А в КБ мы говорим о любителях. Кто из них лучший воспитатель может показать только время, а пока вижу очередной конфликт, который может разрешиться волей лидера, независимо от того, прав он или нет.

Теперь о ресурсах. В каменном веке и после люди жили группами, чтоб вместе справляться с текущими проблемами, включая приобретение и распределение ресурсов. Сегодня также многим легче было бы вести совместные хозяйства для соединения ресурсов. Но какого тому, кто зарабатывает больше (существенно) остальных? Не получиться так, что он потеряет стимул к тяжелой работе? Вспомним коллективизацию. Идея то вроде прекрасна, но жизнь показала, что индивидуальные хозяйства намного эффективнее. И как жить вместе людям с резко различным уровнем интеллекта? Вы полагаете, что грузчик сможет ужиться с доктором философии? Заработок в нашей семье позволяет не искать на стороне финансовые ресурсы. Душевные ресурсы со стороны мне также вряд ли помогут (а свои делить не собираюсь). За детьми в малом возрасте смотрела жена (она не работала 7 лет), дет сад или школа. Ну, можно возразить, что не все могут позволить неработающую жену, а отвечу, что это чушь. Я не семь пядей во лбу, а обычный смертный, как любой форумчанин. Когда был моложе и нужны были деньги я пахал, крутился-вертелся, но на жизнь и больше зарабатывал честным трудом. Всем здоровым людям то доступно, было бы желание. А вот с желанием могут быть проблемы. И какого было бы мне после 14-16 работы смотреть на сожителя, который работает 8 часов и зарабатывает намного меньше меня? У меня пропал бы стимул работать так много и эффективно. Потому и индивидуальные хозяйства эффективней.

Если мне нужна помощь в том, что я не умею или не могу делать, то я заплачу профессионалу, и он сделает, пока я буду зарабатывать денюжку.

Групповой секс «вкусен», когда гормоны лезут через уши, а, насытившись к определенному возрасту, хватает одного партнера. В 18 мне хотелось много и разного, но получив и то и другое, я «остыл» и понял, что удовлетворение не в количестве, а в качестве. Насколько я знаю женщин (чуть-чуть), могу полагать, что после постоянных «энергоемких» разрешений конфликтов им будет не до качественного секса. В таком состоянии женщина, может, отдастся, чтоб удовлетворить партнера, но сама останется неудовлетворенной. А я получаю в разы большее удовлетворение, если и она получает удовлетворение. и наоборот, если вижу, что она не в «духе», то и у меня «падает». Ведь секс в большей части в голове, а не в теле.

Ох, уважаемый vsv! Как-то так получается, что посты, написанные тобой с намерением возразить, мне видятся как поводы для согласия. Те проблемы, на которые ты указываешь, существуют и в традиционных семьях. И большинством этих семей решаются тем или иным способом.
1. Несогласие с методами воспитания. Бывает, взгляды мужа и жены в обычной семье не совпадают. Не даром сонмы психологов увещевают: не обсуждайте методы воспитания при воспитуемом, выработайте единую линию поведения, и т. д. Еще чаще бывает, что отличаются взгляды бабушек-дедушек. К тому же, ты действительно считаешь, что твоего младшего ребенка воспитывала ТОЛЬКО твоя жена? А старшие дети в этом процессе никак не участвовали? А если все же участвовали, ты уверен что их подростковые методы воспитания - хороши? И в результате - кто в твоей семье решил, кому воспитывать этого ребенка и какими методами? Само решилось? А кто будет гордится результатами воспитания или отвечать за его последствия?
2. Теперь о ресурсах. Ты зарабатываешь больше жены?И ничего? Стимул не теряется? Просто потому, что ты для себя решил, что она не нахлебница-паразитка, желающая проехаться на твоей шее, а горячо любимая жена, которая после своего нелегкого восьмичасового рабочего дня еще воооон какую кучу дел по дому переделала. Кроме того, возможно, просто отпала бы необходимость пахать по 14 часов в день. Ограничится восемью, иметь тот же уровень жизни, плюс лишние шесть часов на общение со своими близкими, например. Или на реализацию проектов, нужных жизни.
А индивидуальные хозяйства эффективны, ИМХО не потому, что там пашет один хозяин до седьмого пота. А потому, что хозяин этот, тоесть лидер, там ЕСТЬ. Кстати, и колхозы бывали эффективные, если находился председатель, который работал по-хозяйски.
3. Про разный социальный и интеллектуальный уровень. Во-первых, я об этом писала в ответе Bybonchik`у на предыдущей странице. К тому же, этот вопрос стоит и перед традиционными парами. Чаще браки заключаются между людьми одного уровня. Отдельные люди пытаются преодолеть различия силой любви...
Ну а вот это:

просто повторение того, о чем я писала. Могу только добавить: мы сформировали списки того, что допустимо приобретать за деньги, а что - только путем прямого обмена на ресурсы. И когда кто-то пытается расширить список того, что можно приобрести за деньги (например секс. Или суррогатное материнство) мы говорим, что это - не то и не так вкусно, как оплаченное прямыми душевными вложениями. Я например знаю много мужчин, которые предпочитают процесс приготовления пищи оплачивать не деньгами в ресторане, а прямыми душевными вложениями в жену в виде большой любви и мелкого подхалимажа (дорогая, ты готовишь лучше всех!!!) На мой взгляд, КБ позволяет вкладывать чаще душевные ресурсы, а не расплачиваться деньгами. И следуя той же логике, это должно быть более вкусно. Так?
Ну и на последок - насчет секса. Реально лично я знаю только две семейные пары, про которых есть основание полагать, что они ни разу не изменили друг другу. А таких, которым ни разу не захотелось этого (ну хотябы, так, гипотетически, мимолетно...) не знаю вообще. А ведь в традиционной семье - это реальная угроза благополучию...

Я думаю, пора от слов переходить к делу!!! Мы с vsv еще кто пожелает остаемся в устарелых вариантах семей 1+1 и детишки, а остальные пусть покажут не деле, более современный и эфективный вариант! А так мы сравниваем, то что есть, с тем что могло бы быть. Как раньше сравнивали несуществующий коммунизмь с сущесвующим кпитализьмом

А тут не все так просто

Мало того, что мы должны бы придерживаться одного мнения в вопросе коллективного брака.
Мы ж еще должны быть привлекательны друг для друга. Полезны, интересны, территориально доступны, и могли выделить на это время.
И собсно не женаты на тех, кто подобных вариантов семей не разделяет.

Во! Скока отмазок сразу нашел!

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 8.11.2007 - 14:00

Что могу сказать на этот счет? Возможно, теоретически такая модель выгдядит как более свободная и счастливая.
Но именно теоретически. Потому что на практике в такой системе отношений истинная любовь практически невозможна. Либо кого-то будут любить меньше. Для меня любить человека означает тратить на него свои силы, время, энергию. К сожалению, количество энергии у нас ограничено, и физически просто невозможно отдавать ее сразу многим, если вы конечно не Господь Бог.

Сообщение отредактировал(а) amelie - 8.11.2007 - 15:28

Шпиль

Я тоже так думаю. Но все "отмазки" BuBlik`а, к сожалению против меня. К тому же, известная фраза "бойтесь своих желаний, они сбываются" - в моей жизни не является абстракцией и мистикой. Поэтому прежде чем пожелать чего-либо, я стараюсь произвести "проверку на экологичность" В частности, в этой теме мне хотелось услышать аргументы "против", если они есть. Пока что все аргументы сводятся к: "Я так привык, мне так удобнее, так принято". Аргументы, стопроцентно работающие, но применимые толко к человекам, их выдвигающим. К тому же, еще в начале темы я говорила о том, что обсуждаем только внутренние мотивы. О существовании внешних, социальных причин, по которым КБ в массе на данный момент не возможен, я, как и вы, догадываюсь.
amelie, а как твоя истинная любовь, как функция твоей души, зависит от внешних обстоятельств?
А по поводу деления ресурсов (силы, время, энергия) - мы же не боимся этого, когда заводим еще одного ребенка? А, кстати, сами дети часто ревнуют к братьям-сестрам. Нормальный детский вопрос: "Мам, а кого ты больше любишь?". И что на это отвечает нормальная мама?
А ведь даже при появлении первого ребенка в молодой семье бывает возникают проблемы с мужьями... Которые, чаше всего не осознанно, начинают решать, "кого жена теперь больше любит, меня или ребенка?"

Муж ревнует жену к ребенку (а старший ребенок ревнует маму к младшему) в том случае, если ему самому не хватило любви раньше, если он сам не наполнен любовью, внутренней энергией. Не самодостаточен.

Видимо, и КБ возможен только у таких людей, которые имеют в душе достаточно света, которым не нужно постоянное подтверждение того, что они любимы и уникальны. Ну в общем, душевно здоровые люди с высоким базовым уровнем счастья могут жить в КБ, а у кого не хватает вот этой наполненности, те не могут :-)
Такая идея.

Мне кажется, что в обсуждении не прозвучала одна тема, а она, возможно, самая важная.
Вы все говорите о возможном отношени мужчин и женщин в колективном браке, но ничего не сказали о детях.
Как с ними разбираться? Они общие, у каждого по три мамы и три папы? Или папа и мама конкретные?
В первое не очень верится, а во втором случае мой прогноз - коллективная семья распадется на пары.

Электра.
Самы простой аргумент, я рискну сравнить КБ с механизмом. Так вот известно, чем больше деталей у машины , чем она сложнее, тем больше вероятность поломки данной мшины. А КБ, это будет тот же механизм с большим количеством деталей. И "пломки" будут случаться гораздо чаще чем в традиционной семье. Часто с одним человеком трудно жить в злагоди ...гм как бы это по русски сказать .... Короче говоря мирно и счастливо. Вот такое ИМХО. Я уже не говорю об отношении общества к КБ. Если взрослым отношение общества может быть до ......ы , то детям вряд ли.

С аналогией совершенно согласен. Вполне уместна, ИМХО .
Однако...
То обстоятельство, что тебе удалось сюда запостить это сообщение - наводит меня на мысль, что жутко сложная машина, компьютер, у тебя работает .
Ехидно предлагаю тебе быть последовательным и впредь пользоваться более надежными механизмами - счетами и печатной машинкой...

Да, местами вполне согласна, есть в этом рациональное зерно. Но.
(Кажется, я поняла почему КБ не сработает.)
Поскольку людей, достигших вот такого описанного уровня супер-просветления МАЛО, и противоположных им - которых не долюбили, которым надо чувствовать свою уникальность - БОЛЬШИНСТВО - то теорема доказана. Подавляющее большинство людей к этому просто не готовы.


И знаете еще что? Вот это самое "чувство любимости и уникальности" - оно, знаете ли, очень ценно и полезно. Из-за него люди совершают подвиги и в иерархии потребностей Маслова эта потребность на самом верху пирамиды, т. е. присутствует у людей, у которых все остальное уже для счастья есть. А этого если нет - то нет и счастья. Чувство собственной важности - важно, простите за каламбурчик.

Так же ехидно продолжу Если пойти дальше, то КБ это не не просто машина, каждая деталь которой выполняет свою задачу(и все равно ломается), а механизм состоящий из живых "деталей" у которых есть чувства, эмоции, плохое настроение в конце концов! Это придает механизму КБ еще больлше степеней свободы для "поломки" .
З.Ы. Уточню, я в принципе не против, каждый выбирает сам как ему жить, просто Электра попросила придумать для нее аргументы против ! Вот я и придумал.

Сообщение отредактировал(а) Шпиль - 11.11.2007 - 22:59

Шпиль . Да, безусловно, трактор ломается чаще лопаты. Но ведь трактором и напахать можно намного больше!
Bybonchik , с тем, что КБ массово невозможен на данном этапе, я полностью согласна. И причины ты указала совершенно верные. Только вот что интересно. Именно в КБ человек "недолюбленный" может получать так необходимую ему любовь в большем количестве, ощущать себя любимым несколькими людьми..

И если представить, что

большинство, то?...

Остается один вопрос. Достигнет ли когда-нибудь человечество такого супер-просветления?

Дело не обязательно в фин проблемах.

Как теория:
Со стороны женщин стремление поиметь больше денег и внимания.
Со стороны мужчин разнообразия в сексе.

А под светом, мне кажется, имелось ввиду "достаточно уверенности в себе, и достаточно сознательности и средств, чтобы заботиться более чем об одном человеке"

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 12.11.2007 - 09:54

Ноябрь, если лучшими подарками в жизни становятся машина и инвестиционный пакет, видимо нет смысла рассуждать о душевных ресурсах. Знаешь, анекдот такой старый был: спрашивают у "нового русского": Зачем Вам проститутка, у Вас же жена - мисс Россия?" - а он: "И что, я ее из-за 50 баксов будить буду?!"
BuBlik, женщинам тоже хочется разнообразия в сексе. Только тормозящие факторы обычно слишком сильны... И мужчины, на сколько я знаю, от дополнительного женского внимания только расцветают. А в остальном - согласна

И все-таки я не понимаю - семья, она ведь создается для детей. Таков, по крайней мере первоначальный ее смысл.
Вы все говорите о взаимоотношениях мужчин и женщин.
Поясните пожалуйста. а как вы видите отношения родители-дети в такой семье?

Коллективный брак в истории человечества уже был. Правда очень давно. Сотни тысяч лет назад. Тогда у такой семьи был биологический смыл. А знаете как там решался детский вопрос?

Татьяна Олива Хм.. Дети... Трудно прогнозировать, но рискну предположить. Мне кажется, станет не принципиальным вопрос кто кого родил. Биологическое отцовство, видимо, отследить будет трудно (хотя возможен и другой вариант: с развитием генетики детей будут планировать более тщательно, подбирая для зачатия ребенка пару, чье сочетание генов наиболее близко к идеальному), и мужчины, вместо того, что бы на основе полузабытого курса школьной биологии по группе крови вычислять, обманула его жена или нет, будут ко всем детям относится, как... Ну как НИК относится к дочкам своей жены. (лично не знаю, но ИМХО, пример, достойный подражания.) Женщины, конечно, будут знать, которых именно детей они родили. Но и к другим, не ими рожденным, детям, отношение будет материнское. Может, наблюдали: сестры, которые очень близки друг с другом, и вот у одной из них рождается ребенок. Вторая, пока еще бездетная, сестра, к этому ребенку, бывает, относится чуть ли не более заботливо, чем родная мать. (среди моих знакомых даже два тому примера...) Далее. Сами дети. Мне кажется, они только выиграют от обилия родных людей вокруг. Имея преимущества многодетной семьи, им не надо будет бороться за внимание и любовь родителей. Кстати, заметила, чем больше в детстве ребенок был привязан к матери (подчеркиваю, я говорю о привязанности) тем меньше он социально адаптирован, тем больше трудностей в общении он испытывает. (выводы сугубо на основе личных наблюдений.) Ребенок, имеющий широкие возможности общения (при условии наличия возможности уединиться, наличии личного пространства), ИМХО, вырастет более толерантным и более интеллектуально развитым.
Ноябрь, а я о духовности и не говорю. Я говорю о душевности. О способности человека удовлетворять "чувство любимости и уникальности" других людей. Духовность - что с нее? Кто готов за нее платить? А вот душевность человека мы иногда оплачиваем. Чистым примером этого служили некогда компаньонки. Да и любовницы на содержании часто это самое содержание получают не за секс и не за ум, а именно за душевность. Да что далеко ходить, рискну предположить, что машина и инв. пакет подарены тебе были не за постель и не за умение готовить.

К душевным ресурсам относится способность подарить близость разным людям. В том числе мужчинам. В том числе с помощью секса.

Согласна. Только почему мы должны ограничивать свою заботу о мире несколькими, рожденными нами, детьми?

Это примерно так: "зачем мне швейная машинка, если я и иголкой шить могу? Сшить рубаху и цветочек гладью вышить? - так это и традиционной иголкой решаемо...
На мой взгляд, КБ более полно может удовлетворить потребность человека в "чувстве любимости и уникальности", о котором хорошо сказала Bybonchik:

Это при коммунизме и нищете неважно, кто кого родил.
А при капитализме и наличии наследства - очень даже

Да никто не должен! В рос. детдомах очередей пока нне наблюдается. Так что если свои не рожаются - то всегда welcome, сделайте доброе дело.

Нет, это не так. Ну вот смотри: я на данный момент - женщина незамужняя, вернее, разведенная. Т.е. у меня есть опыт традиционного брака, и определенные уроки, увлеченные из него. Мое сегодняшнее состояние можно описать так: женщина в состоянии спокойного выбора. И тут появляется революционерка Электра, которая агитирует за преимущества коллективного брака. ОК! Я любопытна, как кошка.

Объясни же наконец, в чем же будут МОИ выгоды в коллективном браке, по сравнению с традиционным браком без проблем финансового и сексуального плана? При том, что мои чувства любимости и уникальности прекрасно удовлетворяются в общении с любимым, ребенком, родителями, друзьями обоих полов и проч., и проч.?

Т.е. по простому, по нашему -
Ты презентуешь некий новый товар на рынке, принципиально отличающийся от существующего. Т.е. это реальный прорыв и успех (по твоему мнению) . Ну так подай его в дОлжном виде, объясни потребителям его уникальность.

А иначе ты слона не продашь! (с) анекдот.

Это не прорыв, Ноябрь. Это уникальный товар с узким кругом потребителей.
Если он тебе не подходит, то тебя туда никто силком не тянет.

Обмануть покупателя выставив товар выгодными сторонами, упрятав невыгодные, здесь как раз (в этой теме), не ставится.

Разговор скорее в обратном ключе. Какие подводные камни могут быть у тех, кто добровольно выбирает такую форму бытия, и как они обходятся.

И уж точно убеждать тебя, принимать эту точку зрения эта тема целью не ставит.

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 12.11.2007 - 18:21

Я согласна с Ноябрь.
Вcе перечисленные в теме плюсы КБ утопически зыбки и могут быть реальными только при очень большом количестве условий: "просветлённые" все без исключения члены КБ - чуткие и понимающие ВСЕГДА, всегда сознательные, всегда неревнивые, всегда внимательные друг к другу и не делящие детей на своих и чужих.
А идеальных людей пока нет, по крайней мере я - не встречала. Раньше или позже начнутся трения, чья сегодня очередь мыть посуду и менять памперс детям, я уж не говорю про тот же секс и

Почувствовать себя одиноким в толпе - порой даже проще чем в лесу
А если ребёнок будет ОДИН на Х родителей? Тут уже не многодетная семья получится, а многородительская И чтоб превратить её в многодетную,придётся добавить ещё сознательности и сил для согласия ВСЕХ членов семьи взять на воспитание ещё приёмных детей.
Мне кажется более точным другое сравнение КБ - не швейная машинка, а вечный двигатель. Заманчиво в теории, но на практике пока не изобрели .

Сообщение отредактировал(а) natka - 12.11.2007 - 18:26

Ноябрь,
по-моему ты могла бы уже просто сказать "коллективный брак лично мне не подходит" и поставить точку .
Ибо, согласись, аргументируешь исключительно из своей ситуации.

Как ты возможно помнишь, бОльшая часть населения практически в любой части света (даже и в развитых странах, про страны бывшего СССР я уж скромно молчу) всё же испытывает скорее дефицит средств, чем их излишек .
Так что, если уж говорить об "абстрактной максимально общеупотребимой модели" - то оба аргумента "1.пригляд за детьми, 2.объединение мат. ресурсов" - играют скорее за КБ, чем против .

- тоже не стОит сбрасывать со счетов, да?
Ну а кроме того есть и ещё одно.
Многие присутствующие, в разных темах так или иначе воспевали "неимоверно прекрасное ощущение - единения двух любящих душ". Понимая, и даже разделяя сие чувство, не могу однако не заметить, НАСКОЛЬКО красивее, глубже и мощнее бывает то же - но помноженное не на 2, а на 4, 5 или 6...
Так достижимо и - бывает. Я, к счастью это не предполагаю, а ЗНАЮ .

... Впрочем, не тешу себя надеждой конкретно тебе, Ноябрь, разъяснить всю прелесть (а уж тем более "целесообразность" ) сего - оно в доллары как-то не переводится...

Электра

Ответа не знаю, но есть забавная полуаналогия/полуассоциация.
Намекну - на Земле только одноклеточная жизнь происходила во много раз дольше, чем существует (поныне) многоклеточная.
Так и вижу беседу нескольких инфузорий:
"Мать моя, а это что ещё такое?"
"...Говорят вольвокс, мать его!!..."
"Ужас!!!... Куда праокеан катится!.."
"... Гаметы, гаметы подальше уберите, чтобы они не дай бог не увидели!!.."
"...Зачем им это всё?"
"... Да это лентяи и лодыри!!! Они просто не умеют самостоятельно сделать достаточно хлорофилла!!!..".....



Сообщение отредактировал(а) Крайт - 12.11.2007 - 19:41

Именно! Т.е. КБ - вынужденная мера при недостатке средств. Принято.

У меня вот подруга рванула в Париж, в Сорбонну, поучиться. Денег мало, нашла жилье. Приемлимый по деньгам вариант - совместный съем с милым бельгийцем и девочкой-африканкой из какой-то бывшей французской колонии. Тяжко, но будет снимать, пока не решит фин.вопросы.

Есть возражения по этому пункту?

Секс сбрасывать?! Нельзя ни в коем случае! Зачем для этого КБ - вот только непонятно.

Да, с этой задачей справится действительно у тебя не получается . Ну да ладно

Но единение душ в кол-ве от 3-х и выше в замкнутом пространстве на длительном отрезке времени - великоДУШНО оставляю вам

Как и в случаях с другими меньшинствами (гомо и лесби), мне непонятно, почему вам так хочется называть свое сожительство семьей и браком.

Объяснишь?

Все-таки буду занудливой. И соглашусь с Ноябрь - семья ИМХО все-таки подразумевает детей.
Я уже спрашивала, какие отношения в такой семье предполагается между родителями и детьми и кто такие в данной семье будут родители и дети.
Из ответа Электра я поняла следующее - дети буду идентифицированы, то есть будет известно, кто является отцом (ну матерью - само собой) Значит всем мужчинам и женщинам будет предложено усыновить или удочерить всех этих детей. Скажу, что уже задача достойная. Уж во всяком случае - не для массового производства.
Человечество знает примеры группового брака, но там все отцы считают (вернее считали) каждого ребенка своим ибо не могли знать точно, чьи гаметы были использованы.
Ладно, это половина дела. Допуская, что поднапрягшись, эту задачу решить можно.
А вот от детей, да еще совсем несмышленых вы тоже потребуете считать всех взрослых своими родителями? Несмотря на инстинктивное желание иметь ОДНУ мать и ОДНОГО отца?
Как вы этому их собираетесь учить?

Сообщение отредактировал(а) Татьяна Олива - 13.11.2007 - 09:47

1) Кто кого родил как раз-таки всегда понятно. (поэтому и родство в древних обществах, где КБ практиковался считалось зачастую по женской линии) Вот разобраться, кто зачал - сложнее, но: 1) к этому вопросу вообще надо подходить не "на авось" при любой форме брака/его отсутствии, 2) даже если есть сомнения - современные методы генетического анализа помогут решить этот вопрос.
Но, вот что странно. Нянчу я сейчас своего сына и размышляю себе потихоньку: если бы сейчас я вдруг узнал, что биологическим отцом его являюсь не я, а какой-то другой мужчина, многое ли бы изменилось в моём отношении? Пока ответ - ничего. Разве что постарался бы побольше узнать о возможных предрасположенностях сынули (свои-то и предков своих я более-менее представляю). Ну, с женой бы поговорил, поинтересовался, почему вдруг так произошло? В чём причина такого моего "наплевательского" отношения? Наверное в том, что вкладываться в дитё я начал ещё задолго до зачатия (поменял работу на более высокооплачиваемую, подтянул своё здоровье, немного подправил образ жизни, отказался от спиртного и т.д.) и продолжаю до сих пор. И это - в любом случае мой ребёнок.
2) В чём тут принципиальная разница - при коммунизме/капитализме - мне не очень понятно. Помнится мне, в СССР (ну, не коммунизм чуток - развитой социализм) этот вопрос стоял не менее остро, чем в нынешнем общественном сознании.

Нет, не так. Одним из плюсов КБ является более лёгкое решение проблем экономического характера. Ну, примерно, как одним из плюсов хорошей машины является красивый салон и тонированные окна. Но (не скажу, что все, но многие) люди выбирают и покупают машину не за "салон и окна", а по другим критериям.
Необходим КБ был на стадии родоплеменных отношений, когда пара просто не выжила бы. Сейчас делать КБ ради денег - примерно то же самое, что покупать многопроцессорный сервер для того чтобы Word грузился на полсекунды быстрее. Стоимость и накладные расходы на обслуживание несообразны такой мелкой отдаче. Другой вопрос, что те, кто покупают сервер знают, зачем они это делают, т.к. для решения их задач обычная персоналка/ноутбук не подходит.

Ты смешиваешь разные вещи. Если интересно - поищи в интернете хотя бы популярные статьи о том, чем гомо и лесби отношения отличаются от гетеросексуальных. В таких отношениях есть предрасположенность биологического характера (уровень гормонов, особенности формирования мозга и т.д.) Это, как правило, не свободный сознательный выбор.
А семьёй, ИМХО, называется любое устойчивое сожительство мужчин и женщин (а не только привычное 1:1), направленное, на рождение и воспитание детей (и много на что ещё попутно). Если же детей пока нет (или не планируется), то это - совместное проживание (см. "жёлтенькую" книжку НИ)

Требовать от детей считать...
В раннем возрасте, имхо, это не так уж важно. Главное чтоб нянчились. Кто больше любит, тот и родители.
Далее такие вопросы или возникать не будут (потому как с детства известно, кто тут родной, кто роднее), либо будут пояснены уже более менее взрослому человеку.

Про инстинктивное желание иметь НЕограниченное количество внимания и заботы слышать приходилось.
А, вот, про инстинктивное желание ограничивать себя в заботе, что-то не припомню. Ссылки на материалы есть?

Попробую объяснить.
Разговор про КБ в беседах, по сути, - разведка. С целью выяснить, кто способен и желает не только разнообразный секс, но еще и без комплексов "ты мне изменяешь" и подобного.
Коли такие люди встретились или познакомились. И вполне так себе хорошо и приятно общаются, то и хорошо.
Для чего им жить порознь?
Как вариант: для того чтобы отдыхать друг от друга.
И, вот, те кому друг от друга отдыхать большой нужды не испытывают, вполне органично образуют КБ.
Не потому, что они решили: "А завтра мы образуем КБ" (и зарегистрируемся в налоговом органе).
А потому, что так получается удобно.

И секс в этом случае получается не разнообразный в плане частой смены партнеров, а в несколько иных планах.

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 13.11.2007 - 18:00

Ноябрь,

Мне кажется, кто кого родил не важно вообще. Гораздо важнее, кто кого считает своим ребенком (родителем) (-Я отрекаюсь от тебя! - и -фииить - наследство отписывается ближайшему приюту для бездомных кошечек.)

Я в принципе согласна, что рожать своих - дело не очень доброе. Как утверждал Лев Толстой, даже безнравственное. Я только думаю, что делать добрые дела можно, даже если "свои рожаются".
Далее. КБ - отнюдь не новый и не революционный продукт на рынке. Коллективный брак заключается с теми же целями, что и традиционный. (Именно это, кстати, позволяет называть его браком.) Ни каких других, новых целей он не преследует. Но. КБ позволяет тех же целей достигать легче, быстрее или в более полном обьеме. О чем тебе, кстати, разными способами и на разных примерах говорили здесь несколько человек. Ты же, упорно задавая вопрос, предпочитаешь не слышать ответа, с которым не согласна.

На столько же, на сколько вынужденна покупка ВМВ при недостатке скорости у Жигулей.

Затем, что в традиционной семье зачастую - либо семья, либо разнообразие секса.

Потому что КБ имеет те же признаки и создается с теми же целями, что и традиционная семья.
Татьяна Олива

При всем уважении - недоумеваю вместе с BuBlik`ом -где ты читала о подобных инстинктах?

Электра,

при всем уважении - о них необязательно где-то читать. Так устроен мир и у ребенка складывается определенная модель поведения, которую он вспоследствии будет в 95 случаев из 100 копировать. А что копировать в КБ? Пардон, на мой взгляд, полный бардак, разброд и шатание. Я не вижу пока четких преимуществ КБ перед обычным Б, хотя и пытаюсь практиковать широту взглядов и расширить собственные горизонты. А вот недостатков системы вижу. И много.

В первобытные времена или сейчас у далеких племен просто нет выбора - надо бороться за выживание. И посему - кучковаться. Так теплее и удобнее. А сейчас - какой в этом смысл?

Крайт,

Что ты имеешь в виду? Обьяснишь? Если можно, на наглядных примерах. А то непонятно, о чем речь.
Ты такой загадочный. "Знаю, но не скажу. Потому как это не моя и страшная тайна". М-дя.

Ну поделился бы с нами, что ли. А то как в сказке прямо - сплошная мистика без наглядности.

Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 13.11.2007 - 20:42

Bybonchik

Да, я тоже знаю, стоит на трех китах в океане, а по небу огненная божественная колесница каждый день проносится...
Все верно. Ребенок впитывает некритично модель мироустройства, наблюдаемую в детстве. Далее он ее же и воспроизводит. А так же защищает. И ныне, и пристно, и во веки веков. Но есть путь... Которым идут некоторые. Благодаря им в нашей жизни появляется новое. Благодаря им происходит прогресс.

Да в общем-то точно такой же. Только освободившуюся энергию и время можно потратить не на выживание, а на созидание.

А я вот совершенно не вижу как при большом колхозе людей энергия будет освобождаться.
Созидание чего конкретно ты имеешь в виду?
Вполне могу понять, что ее будет как раз меньше, потому как при шуме и гаме данного колхоза создавать что-о будет трудно. Где ты когда видела созданные шедевры или просто хорошую качественную работу при большом скоплении людей, детей разного возраста, и т. д.?

Прочитала один из твоих первых постов по теме. Вот это, то, по чему ты так затосковала

- понятно любому нормальному человеку. Хорошо, когда есть кто-то, кто тебе поможет и выручит. На Кавказе и в Азии культ семьи, поэтому (как правило) человек никогда не один со своим горем или с радостью. Всегда найдутся сестры-братья, кузины, тети, дяди, и просто соседи и коллеги. Особенно при рождении ребенка или если в доме похороны. Разработана система взаимопомощи, и это норма, более того, общество осудит, если ты не протянешь руки в трудный момент. Это просто каждодневная жизнь. Но при чем здесь коллективный брак? Если живя в моем родном городе, мне всегда бы помогла армия людей, зачем он, КБ, мне нужен? Близкие друзья - да, тесные отношения с родственниками - да, взаимопомощь и взаимовыручка - да. А общие мужья мне - зачем?


Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 13.11.2007 - 22:13

Видела. У нас есть соседи по даче. Народу там - тьма. Ну тоесть: муж-жена, у них трое взрослых детей, все семейные, с детьми. Количество тех детей подсчитать уже не берусь, потому как мало того, что у них регулярно гостят детные родственники и друзья, так еще и вся компания местных детишек тусит у них на участке. Потому как их дети - душа компании. И на участкеу них интересно, есть чем необычным заняться, всегда кто-то из взрослых, которые там не то, что мама, а все понимают, чего-нибудь выдумает... И люди они вполне состоятельные, и дом у них - игрушка, и цветник шикарный.
Вот что интересно. Отдельные плюсы КБ так или иначе уже присутствуют в нашей жизни. Почему бы не обьединить все эти плюсы воедино?

А один, не общий - тебе зачем?


Сообщение отредактировал(а) Электра - 14.11.2007 - 20:57

Честно говоря - не читала. И поразмышляв, поняла. что аргументов кроме "не могу себе представить, что у меня две матери и два отца" у меня нет.
Мое плохое воображение, разумеется не доказательство, так что давайте я свой тезис сниму. Извините.

Но смутное ощущение, что отношения дети-взрослые будет камнем преткновения в коллективной семье у меня остается...

Сижу читаю (играю, смотрю фильм), и знаю, что если любимой неинтересно заниматься тем же самым со мной, то у нее есть те, с кем можно заняться чем-либо другим.

Ага. А так-то все строем и под маршевую музыку.

Определение понятиям возьмешься дать? (бардак, разброд и шатание).
Употребила, но непонятно, о чем ты.
Что такое бардак?
Что такео разброд?
Чем плохи шатания, и что это такое?

Или это просто внушительная фраза выражающая эмоциональное состояние, но не несущая помимо эмоции другой информации?

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 14.11.2007 - 10:03

А чего тут непонятного .
Я уже говорил, что некоторое время жил в состоянии КБ.
И сейчас знаю людей, с коими мог бы жить в таковом режиме.
И с практической т.з. подтверждаю, что простая арифметика: мощь "любовного излучения" у 2 влюбленных друг в друга меньше, чем то же у 4 - работает.
Что ещё?

Любопытство не порок, но сгубило столько кошек .
Извини, но я умолчу о именах-паролях-явках-паспортных данных тех, с кем жил некоторое время в состоянии КБ; т.к. не имею морального права рисковать их отношениями и карьерами. Земля - она круглая, а интернет маленький; Ноябрь, к примеру, тебе могла бы рассказать кое-что на эту тему...

Во-первых — зачем? Ну вот зачем ради каких-то идей, ценность которых ещё нужно доказать, зачем переставать равняться на собак, овец и прочих львов?

Вы себе представьте — существуещее положение дел формировалось сотни миллионов лет. Сотни миллионов. И вот тут появляетесь Вы, начитавшись дешёвых книжек, и надеетесь всё это исправить.

Вас даже очевидные факты не отрезвляют. Сами пишете — общины появляются регулярно. Фактически, при жизни каждого поколения. Очевидный факт, что эти общины разрушаются. Они даже 20 лет продержаться не могут. Они нежизненны.

Ну и во-вторых — к чему философствовавать? Хотите жить по своему — живите. Здесь на форуме были призывы к коллективным бракам. Бросьте клич, найдите народ, и живите. Проверьте на себе, как это. Потом напишите. Если совсем лень, посмотрите х/ф "Пляж", где снимался Ди Каприо. Думаю, там адекватно показана жизнь подобной общины.

Уважаемый(ая) ili. Потрудитесь сформулировать свои вопросы в этом треде, а не в комментарии, иначе я не могу на них ответить.

Сообщение отредактировал(а) Markus - 22.11.2007 - 12:49

Иеро
Ты считаешь, что ЧЕЛОВЕКИ сильно меняются с развитием цивилизации? Если отобрать у них все технические достижения той же цивилизации, останутся те же дикари что и раньше, за редким исключением. ИМХО

Ты абсолютно прав. Останутся те же дикари, которые раньше и жили в сущности в полигамном браке
Моногамия появилась позже, как основа построения большой партиархальной (в разных государствах называлось по-разному) семьи, состоящей из главы семейства, большого количества семейных пар разных поколений, детей, ... . Такая формация вполне соответствовала реалиям того времени.

Сотни миллионов лет назад меня небыло, но кажется тогда о моногамности речи не шло вообще.

А то, что сейчас общепринятая форма спустя сотнимиллионов лет - это да. Однако, люди любят прогресс и изменения. Как вариант изменений - КБ.

Первое предложение - передернул.
Последнее - сделал неочевидный вывод.

Проверял? Участвовал? Собирал статистику?
Данные в студию.
Каковы причины распадов?
Что можно сделать, чтобы стали более "жизненны"?

1. Согласен, именно для детей. Немогу сослаться на опыт КБ с детьми, но по опыту групповых походов/стоянок с детьми могу сказать, что дети в такой "коллективной" обстановке чуствуют себя великолепно (в том числе - и когда их родители куда-то отлучаются). А по большому счету обстановка в таком походе от КБ отличается главным образом отсутствием (ну или почти отсутствием ) многосторонних сексуальных контактов, но детям то до такого отличия дела не много . А условия жизни - куда суровее среднего по квартирам.

2. Не знаю, и никто не знает. Но судя по тому, что мы живем и обсуждаем на форуме всякие вопросы - решился положительно

Я не столько речь веду о конкретно моногамии, а о двух устойчивых нормах в человеческом обществе. Один мужчина/несколько жён, один мужчина/одна женщина.

Естественно, эти нормы никем не выдуманы, они выработались в процессе борьбы вида за выживание. Поэтому, очевидно, они возникли не в течение последних 2-х тысяч лет, а подготовлены всем ходом прошедшей эволюции.

Я боюсь Вас огорчить, но любовь к прогрессу и изменениям здесь ни при чём. Здесь при чём социальная норма, которая выработана на протяжении очень большого промежутка времени в ходе эволюции. Прочие социальные нормы просто нежизнеспособны. Ну, вот, нет сейчас государств, где free love является основой государственной политики.

Данные о чём? Я даже не знаю, что нужно доказывать. Что ни в одной стране мира юридически не регистрируется брак нескольких мужчин и женщин? Есть две устойчивые формы, которые, я даже не могу сказать, что сознательно поддерживаются. Это традиции. В наших обществах эти традиции не потому что у нас общества плохие или хорошие. Не потому, что у нас правители злые или добрые. Просто эти традиции позволили когда-то давно нашему племени победить другое племя, с другими традициями. Мы выжили, они нет.

У меня есть по этому поводу соображения, но это всего лишь соображения. Вам же, как я понимаю, нужны именно доказательства.

Но, я думаю, кое-что можно выявить на собственном опыте. Во многих странах, free love, хотя и не поощряют, тем не менее юридически никак ему не препятствуют. Поэтому заинтересованные люди, которые честно хотят придерживаться такого образа жизни, могут жить совместно в одной большой квартире, или, например, в загородном доме.

Кратко: жизнеспособность такого формата можно проверить самостоятельно.

Моё мнение заключается в том, что ничего с этим делать не нужно. Сущствующая традиция хорошо способствует воспроизведению и социализации потомства. Но я не слышал о государстве, где free love является базовой традицией, и которое существовало хотя бы несколько сотен лет. Поэтому я делаю вывод, что такая традиция ведёт к быстрому ослаблению и разрушению общества.

По-моему 20 век показал, что "cущствующая традиция хорошо способствует" только при отсутсвии женского равноправия и женского образования. А вот при их наличии - почти повсеместно начинает двать сбои. Так что есть смысл поискать какие-то новые формы семьи на смену теперешним. Ну и опять же то, что для стабильного существования классической семьи необходимо серьезно ущемить чьи-то права, показывает, что на психологию человека она ложится не так уж и естественно.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 22.11.2007 - 20:46

Ох уж мне эти ссылки на вековую традицию... Во Франции, в 17 веке была традиция вызывать на дуэль оппонента. (Кстати... )Традиция, освященная веками: сначала дрались на клыках, потом - на дубинах, потом на костяных ножах, в конце концов - на шпагах. Над королевскими указами, запрещавшими дуэли посмеивались: что бы французский кавалер перестал драться? да что Вы!... Однако, где эти дуэли?
Можно пример посвежее: моя мама помнит как вводили светофоры. То есть, их не было на улицах, потом появились. А с ними - проблема: как заставить пешеходов переходить дорогу на зеленый свет? Пешеходы, коих в то время было больше, чем водителей, посмеивались и утверждали, что нет, что Вы, это не возможно! Однако... По крайней мере в Питере светофоры прижились, и люди стоят на тротуаре и ждут, когда загорится зеленый.

Не огорчил
Мне кажется, они не нежизнеспособны. Они пока не выдерживают агрессивного отношения к ним стороников моногамии. Каки и собсно гомосексуальные отношения. Которые вроде как есть, но кто их из нас видел?

Ну, имхо, то, что у меня и у тебя нет данных о существовании этих форм жизни не говорит еще об их нежиснеспособности или отсутстви оных.
Скорее говорит об опасности открыто показывать, что можно так жить.
Афишировать опасно. В обществе не будут приняты те, кто имеет несколько мужей. А если приняты, то рискуют репутацией.
Таково мое имхо.

Доказательства нужны только в случае категоричного утверждения "они нежизнеспособны". Утверждение было. Мне захотелось, чтоб ты смягчил формулировку собсно. "Они нераспространены" - вполне подойдет.
Не настаиваю, но мне кажется так будет честней.

Да. Я тоже так думаю.
Общество основанное на подобных отношениях менее агрессивно должно быть по умолчанию. Демократией его быстро задавят.
Потому распространять в массы не считаю, на данном этапе развития нашего социума, разумным.
Сам себе принимаю такую форму существования.
Рекомендовать всем... Сомневаюсь.

А это здесь причём? Я серьёзно не понимаю. В XX веке численность населения земли выросла как никогда раньше.

То есть образованная женщина резко перестаёт подчиняться неким биологическим нормам, и вместо лучшего мужчины начинает отдаваться всем подряд? Как вообще выглядит этот механизм?

Обычно такие речи свойственны для социальных мутантов. Это я не обидеть пытаюсь — почти научный термин. Мутация — очень важный механизм естественного отбора, в том числе и при борьбе социумов за выживание.

В принципе, нормальный человек социализируется без проблем, и становится членом общества. У мутанта, при воспитании которого происходит сбой, всё несколько по другому. Вариантов много разных: есть бобыли, есть великовозрастные девственники, есть донжуаны. Но в целом ценности среднестатистического человека вполне традиционны.

Согласна! А для чего она нужна? Для того, что бы в изменяющихся условиях вид мог выжить. Допустим, в современных условиях люди, имеющие взгляды на семью, отличные от твоих, являются социальными мутантами. Но кто может поручиться, что не эта именно мутация даст более жизнеспособное общество в будущем?

Я понимаю, что легко спутать традиции и традиции. Но предлагаю подойти серьёзно, если хотите разобраться.

Во-первых, дуэль — это всего лишь название. Само явление никуда не делось, и вполне себе процветает, принимая в каждую эпоху социально приемлимые формы. Не делось оно потому, что имеет в своей основе как раз биологический механизм, который развивался у человека и его предков сотни миллионов лет.

Хотите, назовите "петушиными боями", хотите — как-то ещё.

За Вас ни разу никто не дрался? Много потеряли, это возбуждает. Или Вас интересуют именно драки с оружием и смертельным исходом? Хочу Вас огорчить: во времена дуэлей смертельных исходов было немного. Задача была не убить, а победить. Но ситуации были разные.

С другой стороны, хочу Вас обрадовать: убивают и сейчас. Тоже не часто, тем не менее 2-3 случая из жизни знакомых есть, вероятно, у каждого взрослого человека. Я, по крайней мере, слышал и знаю таких людей.

Если же не зацикливаться именно на маргинальных случаях, то мужчины меряются сами знаете чем. Эта традиция никуда не исчезла.

Вы действительно, положа руку на сердце, можете поставить знак равенства между этими традициями?

Дело не в конкретно этих двух традициях.
А в тенденции и частых наших ошибках о том, что изменения, не будут приняты.

Но ведь они не сейчас проиграли, эти формы, а миллионы лет назад.

Вот, серьёзно, если не лукавить. Здесь был парень такой — Дар, который хотел организовать КБ. Не знаю, чем закончилось, и пишет ли он сейчас, но единомышленники у Вас есть. Вы действительно можете организовать КБ. Нет такого закона, который мог бы Вам это запретить.

А через 30-40 лет можно будет узнать, насколько социально адаптированными выросли Ваши дети. Удалось ли им создать семьи (в т.ч. КБ) и воспитывать детей. Насколько крепкой оказался Ваш КБ, ну и так далее.

Нудисты и гомосексуалисты находят социально приемлимые формы существования, так что и у Вас получится.

Если на уровне государств, то, боюсь, говорит. Ведь Вы не думаете, что КБ — это изобретение Ваше или XX века? Если коммуна в состоянии обеспечить социализацию детей, то такая форма где-то должна прижиться, как прижилось многожёнство. Ну, вот за эти тысячи лет цивилизации?

Тогда где она?

Ну, вот мормоны решили эту проблему в обществе, гораздо менее толерантном, чем наше. Да и на самом деле, такие коммуны регулярно образовываются. И во время сексуальной революции их было много, то есть всего 40 лет назад. Просто распались они.

Проблема в том, что это будет не мягкая формулировка, а другая. Я ведь про простую вещь говорю: КБ не в состоянии обеспечить выживание на протяжении каких-то 10-ти поколений. Чем докажу? Ничем. Просто результат вижу: выжили моногамия и многожёнство. Значит, все остальные формы объективно нежизнеспособны.

Если же о распространённости...

Любые мутации нераспространены, их всегда мало. И смысл они имеют только в том случае, если их мало. Много мутаций плохо, организм сразу погибает. Много мутаций на уровне социума — социум умирает через несколько поколений.

Поэтому до тех пор, пока Вы понимаете, что Вы мутация, Вы живёте так, как Вам хочется. Как только Вы начинаете пропаганду, Вас социум давит, это естественно, это необходимый иммунитет.

Мне лично кажется, что строй здесь ни при чём. Демократия, социализм, исламизм — это всё равно. Не смотря на разницу в названиях, общества очень сходны в основных ценностях. Убивать плохо (по крайней мере, своих). Воровать плохо. Семья и дети — хорошо.

Абстрактно, в принципе — всё может быть. Конкретно, в течение 100 ближайших лет КБ примет массовые формы — НЕТ.

Во-первых, "будущее" — это не завтра, не ближайшие 10 лет. Речь идёт о тысячелетиях. Для закрепления мутации нужно много времени.
Во-вторых, возможно закрепление совершенно противоположных мутаций.

Каковы объективные предпосылки для массовых КБ — мне неведомо. Для того, чтобы всё осталось, как есть — ну хотя бы простая социальная инерция. Вы знаете, в России есть, например удивительная черта характера, именно наша. Не русская черта, а тех, кто здесь живёт. Более-менее не подвержены ей только прибалты.

Бог с ними, с заповедями, с формами семьи. Вы знаете, с чем наше общество не смогло справиться за последние 500 лет?

Этого не смогли изменить ни царизм, ни социализм, ни новый капитализм. Никогда не поверите.

Они же разные — традиции, изменения.

Светофоры — ну что там, несколько лет, и вот все уже ходят на зелёный, стоят на красный.

А вот например "не укради". Как считаете, сколько нужно лет, чтобы люди перестали друг у друга воровать? В принципе?

Этот механизм выглядит так:
1. Девушка тратит свою юность и молодость на получение образования. (всё это время она не рожает)

2. Затем, она путается занять самостоятельную позицию в обществе, обзавестись личным жильём и имуществом. (всё это время она не рожает)

3. Затем, методом проб и ошибок, она самостоятельно ищет мужчину для создания семьи. (всё это время она не рожает)
3.1. Причём, мужчина нужен не абы какой, а соответствующий её тонкой душевной организации (которая меняется в течении месяца), взрослый, состоятельный и очень в ней заинтересованный (вероятность такого совпадения довольно мала, но женщину это не тревожит).

4. Годам к 35-40 у этой траченной жизнью стервы есть какая-то карьера, сбережения, отточенное чувство юмора и хороший вкус. И никаких перспектив в семейной жизни.
4.1. Родить ребёнка она может максимум одного (ценой накоплений), на что решается далеко не каждая.

Итого: 3 из 4 британок с высшим образованием бесплодны. В России статистика чуть мягче.

Зато у неё богатый сексуальный опыт, потому что она побывала под дюжиной мужиков (в среднем).
А тайка, например, за это время, родила дюжину детишек от одного мужчины.

1. Она не тратит. Она получает образование. Вы же хотите видеть мудрую жену? И кто мешает ей полноценно жить все это время? - они принимает радость любимого и рожает.
2. Она изначально самостоятельно. Просто она начинает получать больше денег. Образованная, профессионал, умница , и семья есть - чудо работник
3. А что, покупать в мешке кота? - к тому же она уже давно нашла ...
3.1. Просто счастливый. Это главное.
4. к 35-40 годам ее дети уже почти самостоятельные и готовы идти в свою жизнь.
4.1. Рожает она сколько хочет - в среднем 3+-1 ...

Итого: статистику и источники в студию!
А ее опыт никого не касается - это ее личное дело.

[утирает слёзы]

Написал очень смешно, спасибо.

Я в целом просто хочу отметить, что если делать выводы на основании последних 20, 30, даже 100 лет, они могут оказаться неравильными, потому что традиционные ценности работают на уровне тысячелетий.

Вот, скажем: в определённой социальной группе рождаемость падает. Это ведь означает, что через 300 лет этой группы просто не будет. И, соответственно, это означает, что ценности этой группы вымрут вместе с ней.

Правда, не менее вероятно, что ценности самой группы изменятся. Например, стоит Китаю забрать у нас ДВ (потому что китайцев значительно больше), как в России оценят прелести деторождения.

Всего несколько замечаний по ходу этой интереснейшей полемики.
1. У человека нет биологиеского запрета на коллективный брак. Хотя бы потому, что в нашей далекой истории он был. Это факт.
2. Вообще-то система брачных отношений является видовым признаком, а у биологического вида Homo Sapiens этих систем минимум четыре. А почему?
А потому что переход от группового брака к моногамии и полигинии был результат разумной деятельности человека, значит не исключено и другое движение в результате разумности.
3. Когда говорят что "моногоамная семья победила в результате эволюции и точка", не верьте - не точка! Смешно рассуждать о процессах стотысячелетней длительности, вертя головой на 10 лет в прошлое-будущее. Моногамная семья уже сейчас двух видов - пожизненная и с разводом. Уже сейчас появляются семьи "амазонок" - мама и ребенок, причем не потому. что мужа не досталось, а потому, что так лучше. Во что это упрется - еще нужно будет посмотреть.
4. О человеческих инстинктах - консерватизм взглядов, ритуалы поведения это тоже наш видовой инстинкт. Именно поэтому разговор и формах брака вызывает такие споры и поэтому дргугая, не общепринятая форма брака вызывает сильное противодействие. Повторю - на разумная деятельность, а инстинктивная!
5. Принципиальная ошибка, прозвучавшая здесь - что отклонение от общепризнанного, во всяком случае - большое количество отклонений - это плохо. И то что социум давит на "отклонившихся" и тем себя спасает - тоже принципиальная ошибка.
Спасение любого вида - в максимальном разнообразии, никогда не знаешь заранее, что будет в будущем полезно, а что нет. Касательно человека - максимальное разнообразие необходимо в том числе и в культуре и в ментальности и в способах поведения - во всем. В том числе и в брачных системах

Я сама никогда не буду жить коллективным браком - я свои проблемы решила и не хочу менять. Но если соседи по дому будут жить именно так - с радостью буду ходить к ним гости.

Сообщение отредактировал(а) Татьяна Олива - 23.11.2007 - 09:38

Так Вы сразу напишите — я очень прогрессивная, но при этом совершенно не маргиналка.

Иначе у читателей может сложиться впечатление, что у Вас есть позиция, и Вы её аргументированно обосновали. За всей этой мишурой читатели могут не заметить главного.

Ознакомился. Удобно, когда информация собрана в одном месте.

Возражение только одно — по поводу самой первого, т.н. классического варианта. Если точнее по поводу его причины — сифилиса.

Сифилис привезли из Америки, т.е. эта причина могла проявиться только после 1494г.

Семьи-пары, поддержаные на уровне религиозных и государственных законов, существовали задолго до этой даты. Ну, вот, чтобы не быть голословным, сошлюсь на общеизвестный литературный источник — Одиссею. Пенелопа там, если помнишь, верно ждала Одиссея 20 лет, и эту верность Гомер считал добродетелью.

То есть женский адюльтер уже в то время на уровне массового сознания считался неприемлимым.

Другая известная пара из совершенно другой мифологии — Иосиф-Мария.

К мужскому адюльтеру отношение попроще обычно. Тут все, я думаю, Протопопова читали, и причину понимают. Но с другой стороны, насколько я понимаю этот социальный механизм — для производства качественного человеческого материала нужна полная семья.

Если семья неполная, выше процент брака. Поэтому работает ограничение — у мужчины может быть столько жён, сколько он в состоянии обеспечить материально, вместе с детьми. Ну, и возможно, демография тут имеет значение — поскольку мужчин и женщин приблизительно одинаково, в целом на одного свободного мужчину должна приходиться одна свободная женщина.

А поскольку социализация длится лет 15-20, то семья должна быть ещё и устойчивая.

На мой взгляд, повальное закрепление именно этих двух форм семьи (многожёнство и пара) связано с приведёнными биологическими и социальными причинами. Как говорится, ничего личного, но вот для выживания человечества нужно, чтобы было именно так, поэтому хотим-не хотим, а общество культивирует эти ценности.

Все прочие виды семьи. Ну, где-то так и получается. Либо где-то в определённых условиях возникают (после войны), потом проходит лет 50, и всё. Либо (как с кланами) где-то в замкнутых племенах-общинах приживаются, но по мере проникновения цивилизации, община отмирает, отмирают и её обычаи.

Markus

До этого распространены были "конкубинаты", выражась современным языком - нерегламентированное сожительство мужчин и женщин без закрепления брачного статуса (наложничество). Да и сам брачный статус был формой образования не семейных, а имущественных отношений, кстати.

Видишь ли, есть такое мнение, которое я считаю более чем обоснованным, что одисею и прочие письменности "древности" Рима и Греции реально создали в Европе в эпоху возрождения. По крайней мере только так можно объяснить очень многие нестыковки, которые имеются в этих источниках. Впрочем, эта тема не о том.

Если брать ту же Одиссею и Пенелопу, кстати, то вспомни, что там не шла речь о сексуальных отношениях, а шла в первую очередь о имущественных и общественых.

Угу...
Только вот, по некоторым преданиям, о "непорочном зачатии" в те времена в тех местах говорили в случае половой связи иудейки с римлянином. Иногда, правда, насильственной.

Нет. Нужна социальная, вернее - пищевая среда. Оной может быть община, конкубинат, удобные климматические и природные условия.

Форма межличностных отношений у человека, как и у некоторых других видов приматов, определяется климатом в первую очередь и социальным фактором во вторую.

Ты ещё забываешь про "нормальное распределение" качеств. Которое наглядно показывает, что среди мужчин гораздо больше крайних девиаций, то есть отклонений от нормы (иногда брака). Плюс естественная система выбраковки через насилие и другие петогенные факторы, действует в больше мере по отношению к мужчинам. В результате мы имеем, в среднем, примерно двухкратное количественное превосходство нормальных женщин перед нормальными мужчинами в обычное (мирное время), а в условиях кризисов это превосходство ещё более увеличивается.

Социализация бывает разной. Реально для выживания социума достаточно и трёх лет.остальное берёт на себя общество. Это, кстати, как раз отражено в нашей инстинктивно-обусловленной природе той же любви, вернее - влюблённости.

В тех условиях, которые сейчас созданы (при активном участии самого человека, кстати) - да. Но при этом посмотри, что статистически происходит с демографией тех же моногамщиков Европы, Америки, да и нашей...

Община отмирает по другим причинам. Она не чвляется встроенной социальной ячейкой в структуру тоталитарной (вертикальной) власти. Она просто не управляема теми методами, которые используются в современных обществах.

Для меня семья — это тоже не про любовь до гроба.

Почему то я вспоминаю строго наоборот. Пенелопа никому, кроме мужа, не давала — за это и осталась в веках как символ верности.
В этом есть большой биологический смысл. Мы (мужчины) обеспечиваем выживанием своих генов, и на этом уровне предпочитаем растить своих биологических детей.

Я не о непорочном зачатии, а о том, что им пришлось уехать из своего города. Уехали они от слухов, от общественного мнения. То есть и для евреев вопрос "кто отец ребёнка" был важным. И это было задолго до сифилиса.

Ну, если ты ещё и источник приведёшь этих данных, будет совсем хорошо. Возможно, девиации у мужчин сильнее; но все ли они влияют именно на возможность-невозможность длительных браков? Почему именно в два раза?

В общем, на мой взгляд, это некоторые теоретические допущения, про которые мне совсем не понятно, что с ними делать. Мы хотим что — всех мужчин и женщин развести? Или наоборот? Или что-то решить относительно своей собственной жизни?

Я наблюдаю обратную картину. 3 года может быть достаточно для биологической зрелости. Хотя вообще не понятно, какая может быть зрелость, даже биологическая, в 3 года. А для социализации нужно как раз 15-20 лет. А до этого времени человек свою функцию в обществе адекватно выполнять не может, какая бы она ни была.

Я смотрю. Общие опасения разделяю. При этом имею мнение, что это как раз локальная тенденция, которой, ну лет 30-40 от силы, да и то, в европейских странах. У нас, кстати, причины кризиса очень отличаются от западноевропейских и лет нашему кризису значительно меньше.

Так вот, на основании этих 30-40 лет делать далекоидущие выводы по меньшей мере преждевременно.

Всё упирается в выживание. Если мы здесь в России не начнём срочно рожать, и рожать много, через 100 лет здесь будут жить плодовитые китайцы. Мы, такие умные и продвинутые, вымрем, а они — тупые и моногамные — они останутся. Образованным женщинам — ПРЕВЕД!

Markus

А может её образ был создан как раз для популяризации данного явления?
Да и ещё не забывай, что она и Одиссей - это топ, то есть царь и царица. Могут, короче, себе позволить.

Последнее, кстати - есть ничто ишое,как социокультурные установки, которые могут быыть и другими. К примеру, у тех же славян, дети, зачатые на праздник купалы, к которому, к не все допускались (а там были и групповые совокупления, кстати), считались желанным подарком богов.

Ну и о менее известном, о чём сейчас не в курсе большинство, так вот, у тех же славян, и у некоторых других племён у воеводы (князя) была обязанность первой брачной ночи (а реально целой недели или больше). Заметь, не право, а именно обязанность. Причём он был обязан обеспечить зачатие. И только после этого была свадьба женщины с другим мужчиной, который становился отцом ребёнка. Правда этот первенец имел преимущество в воинском деле общины. И воспитание этого первенца в семье было не просто почётным долгом, а совсем другим.

Тут ключ в том, что это у евреев. Именно они породили ксенофобию в отношении себя других рас своим отношением к "чистоте рода" и прочему. Культурные и религиозные особенности так сказать.

Дык, опять ссылки грохнут...

Ладно, позже посмотрю архивы, может кину, сейчас на память не поднимаю ссылок на прямые источники.

Что бы я знал. Всё это на наблюдениях и сбора статистики выведено. Типа так получается. Видимо это отбраковка части женщин. Дело в тех же инстинктах, следящих за общим отбором.

Именно. Это нужно для того что бы принять сразу возможность полигамии. или обычной или серийной..., ну кто как может.

Дополнение.
Для социализации, проходящей за счёт ресурсов родителей, а не всего общества. Это от идиотской экономии, не более того.

Это просто пришло время созревать ягодкам некоторых цветочков...
Дальше будет только хуже.

Есть и другие выходы. ссылкку на один из вариантов дам в приват.

Все что я могу сказать о проблеме коллективного брака- это , взглянув на него с чисто практической точки зрения- в условиях дефицита материальных ресурсов, когда мужчина- своему то ребенку не обеспечивает оптимального уровня для развития- а уж говорить о ситуации когда- ребенок неизвестно чей, и каждый из претендентов на отцовство, будет задавать себе вопрос- а почему именно я должен покупать ему памперсы- пусть "Вася" купит, он же тоже "отец"- есть большая вероятность, что ребенок останется вовсе без памперсов, не говоря уже обо всем другом....Или же как обычно будут выезжать на женщине, что не добавит стабильности данному образованию..

Я имел в виду, что такая ценность, как верность, прослеживается в нашей культуре очень давно, её нельзя объяснить только сифилисом.
Верность именно в брачной паре.
Кстати, наличие семейных пар в Древней Греции подтверждается всеми этими бесчисленными историями о Сократе, которые написал Платон. Про Сократа известно две вещи — он был очень умный и у него была сварливая жена.

Я не сомневаюсь, что очень много вариантов человечество перебрало за время эволюции.

Ну... Я даже не знаю. Если бы я был женат, и мне нестерпимо захотелось бы налево, я бы просто пошёл. Мне не нужны объективные оправдания. При этом есть такой факт моей биографии — жёнам не изменял. (Понимаю, что звучит смешно, но максимально правдиво.) Потому что биология биологией, но есть конкретный человек, и отношение к человеку, и, в целом, есть голова на плечах.

Как по мне, пропаганда таких вещей — штука неблагодарная. Человек в среднем слаб, пусть сидит дома, пусть любит жену, пусть не ходит налево. Из-за дурости и слабости, если пойдёт налево — разобьёт семью, сделает несчастными жену и детей. Ну а маргиналы пусть занимаются своими маргинальными делами — это всегда было и всегда будет.

По-моему, гениальное изобретение. Люди сами на свои деньги воспитывают детей, потому что их самих так воспитали. Готовы защищать это до посинения. С одной стороны — обман, а с другой — всё абсолютно правильно. Как иначе то?

Я посмотрел, что в интернете по этому поводу в плане статистики. Понял удивительную вещь — какие-то штуки происходят, а почему они происходят, и во что выльются — никто не знает. Скажем, количество детей стало меньше. При этом, параллельно, субъективно, удоволетворённость своей семейной жизнью тоже пошла на убыль (речь о США и о времени с 70-х годов до наших дней).

И вот, с 2000-го года удовлетворённость стала расти. Объяснения этому нет. Что будет сейчас? Рост рождаемости? Поживём, увидим.

Надя П. , человечество не ограничивается только Россией и данными временными рамками. Давайте представим, что с ресурсами все хорошо.

Не совсем в этом контексте, но я тоже подозреваю, что основная проблема данной семьи будет в принятии всех детей как своих и всех взрослых детьми, как своих родных родителей. Но обосновать это у меня не получилось.

Сообщение отредактировал(а) Татьяна Олива - 25.11.2007 - 07:55

Татьяна Олива
Говорить о коллективном браке приводя в пример племена, да и хоть 14 век- не совсем правильно, как мне кажется…
Общество настолько быстро развивается- а вместе с ним и и человеческая психика, что душевные качества свойственные людям разных эпох могут сильно отличаться..
У меня есть подозрение что в племенах человек- мужчина- вообще как бы не идентифицировал ребенка как продолжение-себя, как и вообще не идентифицировал себя самостоятельно, в отрыве от семьи- сознание было похоже на муравьиное- только все вместе..
Развитие же общества сопровождается развитием индивидуальности- и чем дальше- тем больше.. и исходя из этого отношение к женщине и детям- становится- как «она- моя», «он-мой».. И разделить эти два процесса( развитие общества, и развитие индивидуальности)- как мне кажется- невозможно..
И вообще понятие любовь- возникло относительно недавно.. и применялось оно по отношению только к одному человеку (не важно на какое время)- как высшая точка принадлежности(если хотите собственности)…Групповое сожительство при этом не подразумевалось..Этому могут быть экономические объяснения, но этому есть и психологические объяснения- человек с развитой психикой обычно не в состоянии любить больше одного человека одновременно.. Иначе у него возникает внутренний конфликт..

Давайте..

Возможно, ты хотела сказать: "Я не могу любить боьлше одного человека".
Знаком с большим количеством людей, которые могут.

КБ, имхо, отличается от походов "налево" именно тем, что перед соозданием ребенка достаточно прошло времени, чтобы члены семьи знали четкий ответ, сколько и чьих денег вкладывается в нужды семьи.
Если у кого-то сепаратистские настроения, то он вполне может покинуть семью, еще до того, как ребенок родится. Собсно, с такими настроениями в КБ редко попадают. Типаж, имхо, несколько иной.

Я то- само собой.. И то под давлением жизненных обстоятельств- теоретически- могу.. Но это в случае безответной любви..
Я употребила слово "обычно" -в смысле-большинство...

Этоя не могу возражать.. так как не знаю..

Если все так легко и свободно, то защищенность детей -имхо-слабая- и соответственно-эта форма с точки зрения прогресса- проигрывает традиционной..

Электра

Вот чего не понимаю, так это противопоставления одного образа жизни другому. Ну нравится кому-то кучковаться - дело вкуса! Только на основании чего это обозначается как более "свободный и радостный способ жизни"?! Кто сказал, что моногамные радости какой-нибудь маши чем-то лучше или хуже коллективных радостей фроси?! И вообще, радости ли это для противоположных сторон - большой вопрос.
Абсурдный вопрос - "что мешает человеку "жить в любви и счастии" с несколькими.." - нельзя так вопрос ставить без конкретного человека, которому, собсно, мешает! Потому многим ничего не мешает, не хотят просто.

Вся фенька в том, что каждый плюет со своей колокольни, и с моей я вижу столько минусов, что ни за какие коврижки, но вряд ли эти аргументы будут "минусами" для тебя. Другое дело, раз ты еще не в КБ, а в попытках убедить всех и себя как это замечательно, возможно было бы продуктивнее, если бы ты поделилась своими сомнениями. Тогда было бы чего обсуждать, а не тыркать пальцем в небо с минусами, которые для тебя и не минусы вовсе, меж тем как основной твой минус может никто и не угадать, а именно он скорей всего самый важный для тебя, раз заставляет рассуждать, а не делать.

drakoniza, по первой части: разговор был задуман, как приближающийся к некоторой модели. Ну такое моделирование, обобщение... Понятно, что люди разные, потребности тоже. Верования - тем более.
По второй части: если бы я хотела поговорить на тему, почему я еще не в КБ, я бы завела эту тему в консультарии.
Могу сказать, что данное обсуждение было мне интересно и крайне полезно. В его ходе я смогла систематизировать свои выводы относительно механизмов возникновения и существования семьи в принципе, безотносительно ее формы. Согласись, если лучше понимаешь устройство чего-либо, проще это использовать и избегать действий, ведущих к поломкам.
Спасибо всем участникам! Но тему не закрываю, возможно, еще прозвучат какие-либо свежие мысли.

А в традиционной все так напряженно и из под палки?

В КБ нет текучки. У нас несколько различаются представления, видимо, о КБ.

КБ, в отличие от свинга, предполагает, что партнеры живут счастливо в течении времени, измеряемого годами. Я в теме именно о такой форме отношений говорю.

ЗЫ. То, что тебе хочется моногамную семью, где муж будет ОБЯЗАН платить за ребенка - это твой выбор.
Многим достаточно того, что муж сам хочет платить за ребенка.

Это мы уже немного перетекаем в другую тему- о свободе и ответственности...
Я свою точку зрения высказывала в созданной мной теме ...

Достаточно этого или не достаточно- это вопрос второй.. Я только про то что когда этого недостаточно- доказать что ребенок его ( а следовательно установить сам факт долга)- легче

Понимаешь, мне кажется, что для людей достаточно духовно сильных и богатых чтобы жить в КБ вопрос "доказательства долгов" - давно пройденный и забытый как страшный сон этап.
Кстати, "отпустить долги" - это не такое уж и сложное умение. И вовсе не обязательно связано с КБ. Большинство людей рано или поздно приходят к этому. Иначе жить слишком тяжело и грустно становится...

А "филосовствовать" то стоит. Дело в том, что строить семью нового типа (то бишь - коллективную) нужно смолоду, точнее - пока вы не создали обычных семей и не завели в них детей. Разным семьям объединиться в одну большую будет уже значительно труднее.

Но молодые люди, воспитанные в духе общепринятых семейных ценностей и не имеющие представления, что такое - на двоих тянуть все многообразие семейного быта и как это сказывается на людях и на их взаимоотношениях, вряд ли будут особо задумываться над этим вопросом, и пойдут по стандартному пути. А когда приобретут необходимый опыт, менять что-либо будет поздно. Во всяком случае, мы в свое время тоже обсуждали этот вопрос, но дальше слов дело не пошло.

Тем не менее, лично мне бы хотелось, чтобы мои дети уже имели альтернативный выбор, какую семью им создавать.

Электра, за все человечество говорить не буду.
Но могу предложить несложный способ проверить, смогут ли КОНКРЕТНЫЕ люди объединиться в семью.

НИК более десяти лет назад разработал «Вопросник «Семейный договор». Соберитесь потенциально-семейным коллективом, ответьте (не сговариваясь) на вопросы, обсудите все по порядку, раздел за разделом. (Полный текст вопросника см в книге «Как относиться к себе и людям»)

Вот некоторые вопросы:
Очень ли мне нужна семья? Много ли я собираюсь в нее "вкладывать" времени и сил?
Как и где хранить деньги? Свои у каждого, или муж отдает деньги жене
/ женам? Кому-то из членов семьи? - Mixtura/ ,
или у каждого на карманные расходы (сколько?), а общие лежат на полочке? Другие варианты?

Как вы собираетесь обставлять квартиру? Ваш стиль: спортивно-функциональный, уютный, дорогой-изысканный-престижный?

Кто подметает и моет полы, пылесосит, стирает пыль? Как регулярно?

Вытираем ли ноги всегда? Если принесли грязь, кто и когда это вытрет?

Во сколько будете, как правило, вставать и ложиться спать? В будние дни, по выходным? Должен ли так же жить другой супруг /супруги /? А если вы будете мешать друг другу?

Питание. Какие пожелания, требования? Вегетарианство? Диеты? Голодание? Сладости? Сервировка стола? Поведение за столом?

Как вы себя обычно ведете, когда заболеваете? Что ожидаете от супруга?

Супруги остаются свободными людьми, у них может быть отдельная друг от друга личная жизнь?
/Вопрос для членов КБ отнюдь не риторический. Если собрались люди, у которых желание разнообразия партнеров преобладает над ревностью, то странно как-то ограничивать их 2-3 супругами из 7 миллиардов населения Земли! – Mixtura/

Ваши взгляды на принципы воспитания и ухода за детьми? Как будете решать, если будут разногласия?

В условиях семейной жизни вы планируете встречи с друзьями: насколько часто, где, в какой форме, когда вместе с супругом, когда отдельно?

Как обычно вы проводите свое свободное время и как рассчитываете его проводить в семейной жизни?

Как реагируем на опоздание? На "забыл", "не успел" и пр.? На обман? На несоблюдение уговора? Что считаем "непорядочным", что "предательством", как реагируем на это?

Духовная жизнь и ценности. Много ли это значит в вашей жизни? Пренебрежение к каким ценностям, вещам и людям вас бы задело?

На каких условиях вы разведетесь? Квартира, ребенок, алименты?
/Для членов КБ этот вопрос можно дополнить, например, такими:
- Если из КБ выходит мужчина, должен ли он платить алименты?
Если должен, то на всех, или только на своих детей? А если непонятно, кто чей?
- Если выходит женщина, то с кем остаются дети? Если с ней, то будут ли члены КБ финансово ей помогать? Все или только биологический отец ребенка? А если ребенок рожден от связи «на стороне»? - Mixtura/


Обратите внимание: некоторые вопросы «Вопросника» заведомо провокационные. Например:

«Из-за порчи каких вещей вы можете устроить другому скандал?»

Предполагаю, что люди собрались культурные и скандалов не устраивают. Тем не менее, некоторые вещи могут быть очень дороги сердцу одного (или нескольких) членов КБ и они могут тяжело переживать их утрату.

«Папа — только мамин слуга в уходе за ребенком и воспитании его или у вас будет не так?»

Понятно, что слугой быть никто не хочет. ИМХО, информативнее было бы говорить о распределении ОТВЕТСТВЕННОСТИ. О затратах ВРЕМЕНИ, которое папа (папы?) отрывают от своих личных дел для воспитания детей. О СФЕРАХ, в которых это воспитание происходит.

«Захотите ли после развода поддерживать человеческие отношения, сохранить для ребенка обоих родителей, или очерните и зачеркнете человека?»

Тут «правильный» ответ также ясно видим и напрямую провоцируется.

Полагаю, полезно было бы порассуждать на тему:
- Сколько времени, сил, денег будет уделять супруг, из КБ вышедший, детям, оставшимся в КБ? Детям всем или только биологически своим? А если у него плохие отношения с одной из матерей? А через некоторое время, когда у него будет молодая жена, дети в новой семье?

- Каково может быть влияние этого супруга на воспитание детей? Его авторитет в воспитании? За какие слова, поступки его могут лишить права встречаться с детьми?


Информативно, также было бы обсудить, например, такой случай (это уже сочиняла я, Mixtura):

- Одной из жен предложили перспективную и интересную работу в ее родном городе (где доныне живут ее родители). Весь КБ туда ехать не хочет: нет жилья, работы и т.п. Ее отговаривают, но она решает рискнуть и, никого не предупредив, тайно уезжает, забрав своих детей.

Вопрос: будут ли с ней поддерживаться контакты? Какие? Кто будет их поддерживать?

Продолжение ситуации:
С работой на родине у женщины не сложилось. Через год она возвращается и обнаруживает, что в КБ не вписывается: вскоре после ее отъезда туда пришла новая девушка, ожидается прибавление семейства…
Она ставит вопрос об алиментах: «Мужчины, мне трудно одной. Помогите, это же ваши дети!» КБ большинством голосов решает отказать: дескать, у самих финансовые трудности.
Вопрос: Как дальше будут строиться взаимоотношения: ее и членов КБ? Отцов ее детей и самих детей?


ИМХО, после обсуждения вопросов выжившие могут смело создавать КБ!

Mixtura, идея очень хороша. Я думаю, этот опросник будет работать, как и в традиционной семье. Более того, мне кажется, что если взять этот опросник и опросить население отдельно взятого города, найдутся анкеты - похожие. Думаю даже, несколько групп выделится с близкими взглядами. Это не значит, что люди эти готовы, захотят и смогут жить вместе в КБ.
Другое дело, что, в отличии от традиционной семьи, которая у нас традиционно чаще всего создается наобум, КБ надо создавать, используя все возможные способы прогнозирования. Так это, опять же, скорее всего понимают люди, готовые сейчас жить большой семьей, как, впрочем, они понимают, что и обычную семью хорошо бы создавать, подумав немного...
Дело в том, что люди, сейчас способные создать КБ, уже немного другие. Для них понятен вопрос принятия на себя ответственности за свою жизнь. У них уже нет заморочек на тему "кто кому и сколько должен"... Они создают семью, зная, зачем, для чего им это нужно. А не потому, что так положено, все подружки замуж повыскакивали, а чем я хуже?... Они осознают, что отношения, что б они были качественными, надо строить, а не пускать на самотек, и, главное, умеют это делать...
Вот тут спрашивали, на основании чего я объявила КБ более светлым и радостным способом жизни? Наверное, на основании того, что любая семья, построенная людьми, обладающими вышеперечисленными качествами, будет светлой и радостной. А КБ без этих качеств его членов - невозможен ИМХО.

А по поводу предложенной ситуации...

Не очень вписывается. Отъезд может рассматриваться, как открытие фирмой филиала в другом городе. Если совет директоров (семья) признает прибыльность (причем в случае семьи - не обязательно материальную, а например - часть детей общается с любящими бабушкой и дедушкой) данного события - то - вперед. Где сказано, что все члены семьи должны всегда проживать вместе? Ведь существуют же традиционные семьи, где муж, например, моряк. Или дальнобойщик... Такие семьи большую часть года живут порознь. Далее. Даже если вся семья видит невыгодность данного предложения, а она все же настаивает - можно обговорить условия, при которых семья, не неся большого урона, позволяет поэкспериментировать одной из жен. Соответственно,

контакты будут, примерно так же, как в традиционной семье с супругом, уехавшим в длительную командировку.
Далее

И чем новая супруга мешает влиться обратно в семью?!

Ведь если прикинуть некий предел (lim) таких отношений, то получится - человек - самодостаточная, но не замкнутая индивидуальность, состоящая с миром в отношениях, степень близости которых для нас сравнима со степенью близости в семье.
И тогда снимаются возражения одной из самых яростных моих оппонентов! Ноябрь, они не стадо, не колхоз. Они - одиночки. Им всерьез никто не необходим. А вместе они только потому, что им так нравится!


Ох, что-то боюсь, непонятно я как-то излагаю...

На отзыв:
Все остальные вопросы Микстуры - это семейный опросник НИКа? Так на эти вопросы имеет смысл отвечать вместе с тем (теми), с кем собираешься семью заводить. Вместе. Что бы потом неожиданностей небыло.

А когда народ совершенно одинаково думает о том, что муж в семье - должен, что есть права у мужа на жену, а у жены на мужа, когда почти все поголовно молодые пары, выходящие из ЗАГСа, на вопрос, зачем им семья начинают лепетать про большую любовь, а на вопрос о строительстве отношений недоумевают: мы же друг друга любим, у нас будет все хорошо. И при этом два из трех браков распадаются - в этом большое разнообразие образа мыслей?! 80 - 90% населения думает, что правильная и чуть ли не единственно возможная семья - это один мужчина, одна женщина и один, максимум - два ребенка. Это ли не "одна гребенка"?

Сообщение отредактировал(а) Электра - 2.12.2007 - 09:45

Опросник.
...
Есть мысль, что два человека долгое время могут поддерживать ровные отношения. Будь то горячяя любовь или тихое приятие, либо что еще. Они узнали друг друга, и все Ок.
Если же КБ, то:
- список вопросов, ответы на которые выяснены может быть меньше;
- список вопросов, ответы на которые совпадают может быть меньше;
- добавляется групповая динамика, в зависимости от степени связности в группе

Следовательно в одном из вариантов подходит КБ тем, кто сам динамичен, либо сильно меняется (молодые годы), либо постоянно переезжает/меняет работу/...

Много ли есть примеров КБ? Есть ли известные? долгоиграющие? счастливые?

Опросник для союза двух полезен для его укрепления и прояснения. Для многих действие будет практически такое же. Но: разные люди могут присоединяться в разное время ... и это добавит сложности в простую модель списка вопросов. Для такого союза ключем могут стать регулярные встречи и разговоры о том, что происходит ... вариант?