Коллективный брак - ваше мнение

Во-первых — зачем? Ну вот зачем ради каких-то идей, ценность которых ещё нужно доказать, зачем переставать равняться на собак, овец и прочих львов?

Вы себе представьте — существуещее положение дел формировалось сотни миллионов лет. Сотни миллионов. И вот тут появляетесь Вы, начитавшись дешёвых книжек, и надеетесь всё это исправить.

Вас даже очевидные факты не отрезвляют. Сами пишете — общины появляются регулярно. Фактически, при жизни каждого поколения. Очевидный факт, что эти общины разрушаются. Они даже 20 лет продержаться не могут. Они нежизненны.

Ну и во-вторых — к чему философствовавать? Хотите жить по своему — живите. Здесь на форуме были призывы к коллективным бракам. Бросьте клич, найдите народ, и живите. Проверьте на себе, как это. Потом напишите. Если совсем лень, посмотрите х/ф "Пляж", где снимался Ди Каприо. Думаю, там адекватно показана жизнь подобной общины.

Уважаемый(ая) ili. Потрудитесь сформулировать свои вопросы в этом треде, а не в комментарии, иначе я не могу на них ответить.

Сообщение отредактировал(а) Markus - 22.11.2007 - 12:49

Иеро
Ты считаешь, что ЧЕЛОВЕКИ сильно меняются с развитием цивилизации? Если отобрать у них все технические достижения той же цивилизации, останутся те же дикари что и раньше, за редким исключением. ИМХО

Ты абсолютно прав. Останутся те же дикари, которые раньше и жили в сущности в полигамном браке
Моногамия появилась позже, как основа построения большой партиархальной (в разных государствах называлось по-разному) семьи, состоящей из главы семейства, большого количества семейных пар разных поколений, детей, ... . Такая формация вполне соответствовала реалиям того времени.

Сотни миллионов лет назад меня небыло, но кажется тогда о моногамности речи не шло вообще.

А то, что сейчас общепринятая форма спустя сотнимиллионов лет - это да. Однако, люди любят прогресс и изменения. Как вариант изменений - КБ.

Первое предложение - передернул.
Последнее - сделал неочевидный вывод.

Проверял? Участвовал? Собирал статистику?
Данные в студию.
Каковы причины распадов?
Что можно сделать, чтобы стали более "жизненны"?

1. Согласен, именно для детей. Немогу сослаться на опыт КБ с детьми, но по опыту групповых походов/стоянок с детьми могу сказать, что дети в такой "коллективной" обстановке чуствуют себя великолепно (в том числе - и когда их родители куда-то отлучаются). А по большому счету обстановка в таком походе от КБ отличается главным образом отсутствием (ну или почти отсутствием ) многосторонних сексуальных контактов, но детям то до такого отличия дела не много . А условия жизни - куда суровее среднего по квартирам.

2. Не знаю, и никто не знает. Но судя по тому, что мы живем и обсуждаем на форуме всякие вопросы - решился положительно

Я не столько речь веду о конкретно моногамии, а о двух устойчивых нормах в человеческом обществе. Один мужчина/несколько жён, один мужчина/одна женщина.

Естественно, эти нормы никем не выдуманы, они выработались в процессе борьбы вида за выживание. Поэтому, очевидно, они возникли не в течение последних 2-х тысяч лет, а подготовлены всем ходом прошедшей эволюции.

Я боюсь Вас огорчить, но любовь к прогрессу и изменениям здесь ни при чём. Здесь при чём социальная норма, которая выработана на протяжении очень большого промежутка времени в ходе эволюции. Прочие социальные нормы просто нежизнеспособны. Ну, вот, нет сейчас государств, где free love является основой государственной политики.

Данные о чём? Я даже не знаю, что нужно доказывать. Что ни в одной стране мира юридически не регистрируется брак нескольких мужчин и женщин? Есть две устойчивые формы, которые, я даже не могу сказать, что сознательно поддерживаются. Это традиции. В наших обществах эти традиции не потому что у нас общества плохие или хорошие. Не потому, что у нас правители злые или добрые. Просто эти традиции позволили когда-то давно нашему племени победить другое племя, с другими традициями. Мы выжили, они нет.

У меня есть по этому поводу соображения, но это всего лишь соображения. Вам же, как я понимаю, нужны именно доказательства.

Но, я думаю, кое-что можно выявить на собственном опыте. Во многих странах, free love, хотя и не поощряют, тем не менее юридически никак ему не препятствуют. Поэтому заинтересованные люди, которые честно хотят придерживаться такого образа жизни, могут жить совместно в одной большой квартире, или, например, в загородном доме.

Кратко: жизнеспособность такого формата можно проверить самостоятельно.

Моё мнение заключается в том, что ничего с этим делать не нужно. Сущствующая традиция хорошо способствует воспроизведению и социализации потомства. Но я не слышал о государстве, где free love является базовой традицией, и которое существовало хотя бы несколько сотен лет. Поэтому я делаю вывод, что такая традиция ведёт к быстрому ослаблению и разрушению общества.

По-моему 20 век показал, что "cущствующая традиция хорошо способствует" только при отсутсвии женского равноправия и женского образования. А вот при их наличии - почти повсеместно начинает двать сбои. Так что есть смысл поискать какие-то новые формы семьи на смену теперешним. Ну и опять же то, что для стабильного существования классической семьи необходимо серьезно ущемить чьи-то права, показывает, что на психологию человека она ложится не так уж и естественно.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 22.11.2007 - 20:46

Ох уж мне эти ссылки на вековую традицию... Во Франции, в 17 веке была традиция вызывать на дуэль оппонента. (Кстати... )Традиция, освященная веками: сначала дрались на клыках, потом - на дубинах, потом на костяных ножах, в конце концов - на шпагах. Над королевскими указами, запрещавшими дуэли посмеивались: что бы французский кавалер перестал драться? да что Вы!... Однако, где эти дуэли?
Можно пример посвежее: моя мама помнит как вводили светофоры. То есть, их не было на улицах, потом появились. А с ними - проблема: как заставить пешеходов переходить дорогу на зеленый свет? Пешеходы, коих в то время было больше, чем водителей, посмеивались и утверждали, что нет, что Вы, это не возможно! Однако... По крайней мере в Питере светофоры прижились, и люди стоят на тротуаре и ждут, когда загорится зеленый.

Не огорчил
Мне кажется, они не нежизнеспособны. Они пока не выдерживают агрессивного отношения к ним стороников моногамии. Каки и собсно гомосексуальные отношения. Которые вроде как есть, но кто их из нас видел?

Ну, имхо, то, что у меня и у тебя нет данных о существовании этих форм жизни не говорит еще об их нежиснеспособности или отсутстви оных.
Скорее говорит об опасности открыто показывать, что можно так жить.
Афишировать опасно. В обществе не будут приняты те, кто имеет несколько мужей. А если приняты, то рискуют репутацией.
Таково мое имхо.

Доказательства нужны только в случае категоричного утверждения "они нежизнеспособны". Утверждение было. Мне захотелось, чтоб ты смягчил формулировку собсно. "Они нераспространены" - вполне подойдет.
Не настаиваю, но мне кажется так будет честней.

Да. Я тоже так думаю.
Общество основанное на подобных отношениях менее агрессивно должно быть по умолчанию. Демократией его быстро задавят.
Потому распространять в массы не считаю, на данном этапе развития нашего социума, разумным.
Сам себе принимаю такую форму существования.
Рекомендовать всем... Сомневаюсь.

А это здесь причём? Я серьёзно не понимаю. В XX веке численность населения земли выросла как никогда раньше.

То есть образованная женщина резко перестаёт подчиняться неким биологическим нормам, и вместо лучшего мужчины начинает отдаваться всем подряд? Как вообще выглядит этот механизм?

Обычно такие речи свойственны для социальных мутантов. Это я не обидеть пытаюсь — почти научный термин. Мутация — очень важный механизм естественного отбора, в том числе и при борьбе социумов за выживание.

В принципе, нормальный человек социализируется без проблем, и становится членом общества. У мутанта, при воспитании которого происходит сбой, всё несколько по другому. Вариантов много разных: есть бобыли, есть великовозрастные девственники, есть донжуаны. Но в целом ценности среднестатистического человека вполне традиционны.

Согласна! А для чего она нужна? Для того, что бы в изменяющихся условиях вид мог выжить. Допустим, в современных условиях люди, имеющие взгляды на семью, отличные от твоих, являются социальными мутантами. Но кто может поручиться, что не эта именно мутация даст более жизнеспособное общество в будущем?

Я понимаю, что легко спутать традиции и традиции. Но предлагаю подойти серьёзно, если хотите разобраться.

Во-первых, дуэль — это всего лишь название. Само явление никуда не делось, и вполне себе процветает, принимая в каждую эпоху социально приемлимые формы. Не делось оно потому, что имеет в своей основе как раз биологический механизм, который развивался у человека и его предков сотни миллионов лет.

Хотите, назовите "петушиными боями", хотите — как-то ещё.

За Вас ни разу никто не дрался? Много потеряли, это возбуждает. Или Вас интересуют именно драки с оружием и смертельным исходом? Хочу Вас огорчить: во времена дуэлей смертельных исходов было немного. Задача была не убить, а победить. Но ситуации были разные.

С другой стороны, хочу Вас обрадовать: убивают и сейчас. Тоже не часто, тем не менее 2-3 случая из жизни знакомых есть, вероятно, у каждого взрослого человека. Я, по крайней мере, слышал и знаю таких людей.

Если же не зацикливаться именно на маргинальных случаях, то мужчины меряются сами знаете чем. Эта традиция никуда не исчезла.

Вы действительно, положа руку на сердце, можете поставить знак равенства между этими традициями?

Дело не в конкретно этих двух традициях.
А в тенденции и частых наших ошибках о том, что изменения, не будут приняты.

Но ведь они не сейчас проиграли, эти формы, а миллионы лет назад.

Вот, серьёзно, если не лукавить. Здесь был парень такой — Дар, который хотел организовать КБ. Не знаю, чем закончилось, и пишет ли он сейчас, но единомышленники у Вас есть. Вы действительно можете организовать КБ. Нет такого закона, который мог бы Вам это запретить.

А через 30-40 лет можно будет узнать, насколько социально адаптированными выросли Ваши дети. Удалось ли им создать семьи (в т.ч. КБ) и воспитывать детей. Насколько крепкой оказался Ваш КБ, ну и так далее.

Нудисты и гомосексуалисты находят социально приемлимые формы существования, так что и у Вас получится.

Если на уровне государств, то, боюсь, говорит. Ведь Вы не думаете, что КБ — это изобретение Ваше или XX века? Если коммуна в состоянии обеспечить социализацию детей, то такая форма где-то должна прижиться, как прижилось многожёнство. Ну, вот за эти тысячи лет цивилизации?

Тогда где она?

Ну, вот мормоны решили эту проблему в обществе, гораздо менее толерантном, чем наше. Да и на самом деле, такие коммуны регулярно образовываются. И во время сексуальной революции их было много, то есть всего 40 лет назад. Просто распались они.

Проблема в том, что это будет не мягкая формулировка, а другая. Я ведь про простую вещь говорю: КБ не в состоянии обеспечить выживание на протяжении каких-то 10-ти поколений. Чем докажу? Ничем. Просто результат вижу: выжили моногамия и многожёнство. Значит, все остальные формы объективно нежизнеспособны.

Если же о распространённости...

Любые мутации нераспространены, их всегда мало. И смысл они имеют только в том случае, если их мало. Много мутаций плохо, организм сразу погибает. Много мутаций на уровне социума — социум умирает через несколько поколений.

Поэтому до тех пор, пока Вы понимаете, что Вы мутация, Вы живёте так, как Вам хочется. Как только Вы начинаете пропаганду, Вас социум давит, это естественно, это необходимый иммунитет.

Мне лично кажется, что строй здесь ни при чём. Демократия, социализм, исламизм — это всё равно. Не смотря на разницу в названиях, общества очень сходны в основных ценностях. Убивать плохо (по крайней мере, своих). Воровать плохо. Семья и дети — хорошо.

Абстрактно, в принципе — всё может быть. Конкретно, в течение 100 ближайших лет КБ примет массовые формы — НЕТ.

Во-первых, "будущее" — это не завтра, не ближайшие 10 лет. Речь идёт о тысячелетиях. Для закрепления мутации нужно много времени.
Во-вторых, возможно закрепление совершенно противоположных мутаций.

Каковы объективные предпосылки для массовых КБ — мне неведомо. Для того, чтобы всё осталось, как есть — ну хотя бы простая социальная инерция. Вы знаете, в России есть, например удивительная черта характера, именно наша. Не русская черта, а тех, кто здесь живёт. Более-менее не подвержены ей только прибалты.

Бог с ними, с заповедями, с формами семьи. Вы знаете, с чем наше общество не смогло справиться за последние 500 лет?

Этого не смогли изменить ни царизм, ни социализм, ни новый капитализм. Никогда не поверите.

Они же разные — традиции, изменения.

Светофоры — ну что там, несколько лет, и вот все уже ходят на зелёный, стоят на красный.

А вот например "не укради". Как считаете, сколько нужно лет, чтобы люди перестали друг у друга воровать? В принципе?