Евгеника [ улучшим свою породу ]

Да... Немало тут появилось последнее время тем... И про религию, и про политику, и про русский духъ... Прямо как в Правилах и прописано, что хоть и МОЖНО, но это, вроде как, "травмоопасно" или приравнено к тому... Будто бы кто специально сговорился испытать нервы модераторов-администраторов, и делать темы на грани фола. Ну, раз пошла такая пьянка... А не лепо ли нам бяшет, братие, зачати тему сию, травмоопасную и превесьма. Ибо немало середь нас тех, коих заденет она по живому, да не токмо по живому-кровоточащему, а паче того - по больному-гноящемуся. И ежели как пресинтоннейшим модераторам-администраторам не по нутру будет тема сия, то да будет их воля низвергнуть ону во архив модераторский, да выставить минусы-предупреждения всякому постившему туда, дабы впредь неповадно было добрым людям головы морочить да смущать народ честной. А речь, промеж тем, пойдёт про Евгенику.

В настоящее время, хотя я не знаю, насколько оно "настоящее", ибо источники всё уходят во время прошедшее, а нового ничего особо и не слыхать с тех пор, но по сложившемуся у кого-то и ставшему общепринятым весьма распространённым мнению, Евгеника считается лженаукою, и ассоциируется в умах многих людей с фашистской Германией. А меж тем в самой идее, взятой в самом своём первозданном виде, задумывалась Евгеника из помыслов самых благих и возвышенных: улучшить породу человеческую. Да и сам Николай Иванович Козлов в книжках своих стародавних (от коих он ныне почти отрекается) сознаётся, порой, в том, что симпатизировал он каким-то идеям Ницше, который в своё время тоже выдвигал схожие идеи о создании Сверхчеловека. Но корни идеи о том, что человек в том виде, в каком он есть сейчас, несовершенен, либо подвержен деградации, и надлежит ему как-то улучшаться, уходит корнями в глубь тысячелетий. Лично я об этом смею судить по источникам весьма вторичным, таким как, например, фантастические произведения Ивана Ефремова (например, "Таис Афинская"), хотя Ефремов, хоть он и фантаст-беллетрист, но прежде всего он был учёный, и даже фантастика его была по-научному честнее многих работ иных авторов, которые ныне проталкиваются в качестве "научных".

У истоков Евгеники есть две точки зрения, которые, впрочем, не исключают одна другую, а, скорее, дополняют друг друга.

Первая состоит в том, что человеку надлежит развиваться и совершенствоваться, дабы превзойти все мыслимые и немыслимые способности и возможности, стать подобным богам или единому Богу, достичь Просветления, Совершенства, чего-то такого ещё... Ну, в богов или Бога можно не верить, а просто по цепочке аналогий экстраполировать. Есть растения и низшие формы жизни, есть животные (рыбки, ящерки-лягушки, птички, звери, среди которых даже "высшие млекопитающиеся"), а есть - человек. Неужели этот ряд некуда продолжить? Ну, короче, есть такая заморочка идея, что нынешний человек есть некое незаконченное, промежуточное звено между Животным и Сверхчеловеком, а про близость к каким-то богам или единому Богу, - это уже частности, зависящие от конкретных религиозных верований конкретного носителя и выразителя этой идеи. Ну, короче, эта точка зрения даёт нам программу-максимум для сверхзадачи.

Вторая точка зрения состоит в том, что человек, вообще-то, довольно совершенен и в потенциале своём он совершеннее нынешнего состояния многих представителей своего рода. Но сейчас идёт процесс деградации, вырождения и дегенерации. Бытуют легенды, что нынешние люди - это потомки неких Атлантов или выходцев из волшебной страны Шамбалы... И что те их предки в своё время были воплощением Совершенства. Ну, это, скорее всего, не более чем легенды. Ну, короче, есть мнение, что даже несколько сотен тысяч лет человек был нисколько не глупее чем сейчас, а наоборот даже умнее (сообразительнее, способнее), сильнее, здоровее и т.д. А мы, такие как мы есть сейчас, - продукт не развития, но деградации и вырождения изначально (или когда-то в прошлом) совершенных предков своих. Хотя брюзжание по поводу деградации и вырождения поколений слышатся не первое тысячелетие, и в произведениях того же Ивана Ефремова отражены искания древних философов, художников, скульпторов, которые искали Совершенство в формах тела человеческого, в атлетизме, в красоте женских форм... В древней Спарте бытовал обычай слабых и больных детей сбрасывать со скалы. От этого они становились здоровыми, сильными, смелыми и ловкими. Это была тоже своего рода "евгенистическая программа", реализованная на таком уровне, на котором она могла быть реализована тогда. Значит, ещё тогда, более двух тысячелетий назад, мыслящие умы уже были озабочены проблемой возможной деградации человечества. И даже совсем ещё не так давно, не прошло ещё двухсот лет, Михаил Юрьевич Лермонтов писал: "Печально я гляжу на ваше поколенье!", или устами некого "дяди" - участника Бородинского сражения: "Да, были люди в наше время! Не то, что нынешнее племя! Богатыри! Не вы...". Ну, то есть, куда вам, соплякам, до тех богатырей, что в наше время были... Деградация отмечалась во всём: и в здоровье-силе, и в умственных, и в морально-нравственных качествах. Короче, это брюзжание не прекращалось ни на столетие, не прекращается оно и поныне. И в Библии, и в иных источниках красной нитью проходит идея о том, что в былые времена были истинные праведники, совершенные во всём люди, но потом они всё больше предавались грехопадению, невежеству, отошли от божества и сами ввергли себя в те страдания, которые приходятся на их долю. Индуистские и буддистские источники повествуют примерно о том же, что мы сейчас живём в эпоху Кали-Юга, время невежества и деградации всего. Но мифы - мифами, легенды - легендами, а сейчас появились конкретные опасения, что деградация человеческого рода - это реальность. Серьёзные основания так считать появились сравнительно недавно. Человек как биологический вид практически ВЫПАЛ ИЗ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА, который миллионы (и даже миллиарды) лет был как своего рода ОТК для всего живого на земле. Теперь, какмим бы ты болячками не болел, какие бы врождённые уродства не имел, а современная медицина позволяет выходить тебя, дать тебе жизнь, но ладно бы жизнь, - ПРАВО НА РАЗМНОЖЕНИЕ. Такого права в естественной дикой природе никогда не было. В прежние времена надо было ДОКАЗАТЬ это своё право, взять его себе самому, не дожидаясь, пока кто-то его тебе "даст". Ещё совсем недавно, у поколения наших прабабушек (некоторые представители того поколения живы и поныне) было принято иметь много детей: у кого пять, у кого десять-пятнадцать. Даже у моей мамы ещё трое братьев и сестёр, то есть, четверо детей в семье. Но "демографического взрыва" тогда не было. Из пяти-десяти-пятнадцати детей до взрослого состояния доживали, дай бог, двое-трое. У кого трое - те частично компенсировали бесплодные семьи, и давали небольшой прирост населения. Часто гремели многочисленные войны (как это в старой народной песне поётся: "Помню как ещё молодушкой была, -- Наша армия в поход куда-то шла..." - вот, блин, тоже мне, туристы выискались: в поход они, видите ли, куда-то там шли...), или, скажем, в Европе тянулись Столетняя и Тридцатилетняя война... Иногда приходила Чума, короче, было много разных бед и напастей, но всё равно, рождаемость, когда надо, быстро затягивала бреши, и сохранялся некий общий баланс. То есть, конкуренция и естественный отбор делали своё дело. До тех пор пока не изобрели прививки, антибиотики, санитарию и гигиену. А тут ещё какие-то ГУМАНИСТЫ вдруг откуда-то взялись, "права человека" и они ещё какие-то там выдумали, и теперь (в некоторых странах, например, в Нидерландах) ратуют за права умственно отсталых даунов, всяких там уродов и дегенератов (это не ругательство, а медицинские понятия). Это я всё к тому, что те проблемы, которые отмечены древними, и даже во времена М.Ю. Лермонтова, - это были ещё цветочки. Ягодки начинаются только сейчас. Уже сейчас дошли до того, что абсолютно здоровых людей - уже практически нет. У каждого - какая-нибудь, да проблема!

Обе позиции сходятся на том, что человечеству необходимо как-то совершенствоваться, ибо есть только два пути: вверх, к развитию и самосовершенствованию, либо вниз, к дальнейшей деградации. Понятное дело, что путь вниз, "под горку" - он легче. Есть такое мнение, что даже просто статически удержать положение дел на том уровне, который есть, - это невозможно. Либо рост и совершенствование, либо вырождение и деградация. Третьего не дано.

Уже не первое тысячелетие, сколько эта проблема видится, её пытались решать. Ну, первое, что на ум приходит, - это искусственный отбор. Ну, как в древней Спарте, например... Но кого считать "лучшими"? Тут критерии у всех свои. Знатные вельможи, правители (цари, князья, фараоны, императоры), разумеется, "лучшими" считали только самих себя. Были (да и сейчас есть) целые народы, которые себя считают "богоизбранными" или ещё какими-то... И первое желание - отгородиться от чуждых "нечистых" (басурман поганых, гоев, шурави, гаджо, кого-то там ещё...). Цари и короли женились в своём узком кругу, якобы, "благородных" - только на принцессах, царевнах и т.п. Причём, в разные времена и в разных странах (у древних евреев, у инков в доколумбовой Южной Америке) в царствующих семьях был весьма распространён инцест и корвосмешение. Библия (Ветхий Завет) также спокойно упоминает о многих эпизодах, связанных с инцестом. А как же иначе было происходить человечеству от одной-единственной пары особей? Не только во времена Адама и Евы, но и во времена Ноя, сразу после Потопа. Можно, конечно, не верить в эти легенды (что я и делаю), но для меня очевидно, что инцест в те времена был довольно обычным делом. Притом что даже древние греки уже хорошо знали о возможных последствиях инцеста, о чём свидетельствует легенда об Эдипе... Но даже без прямого инцеста, а просто в очень узких группах, где все фактически друг другу - родственники хоть скольки-нибудь-юродные. Скажем, в царских семьях были распространены "болезни королей" - гемофилия, анемия, эпилепсия... Есть ещё такие бухарские евреи - тоже очень замкнутая этническая группа, которая сохраняла замкнутость на протяжении веков. Там тоже очень распространены наследственные болезни - сердца, почек и т.п. То есть, незнание генетики сыграло с ними злую шутку: вместо совершенствования они пришли к деградации.

Сейчас имеет смысл достаточно громко и вслух говорить об одной стороне деградации - по ФИЗИЧЕСКОМУ ЗДОРОВЬЮ. Если начать что-то говорить про умственные способности, то будет много непоняток. Известно много выдающихся умов среди европейцев, евреев, японцев, индусов... (если кого не упомянул, то русских и американцев я отношу к "европейцам", т.к. американцы - в основном, выходцы из Европы). В прошлом выдающиеся умы были отмечены у китайцев, арабов... Трудно что-либо сказать про негров и индейцев. То ли для них не было создано достаточных условий чтобы проявить себя... Тут есть некоторые основания даже для определённых расистских теорий, но трудно сказать, как в принципе могли бы повести себя, скажем, негритянские гены в сочетании с европейскими. Но отмечено, что межрасовые полукровки часто бывают очень красивы и физически здоровы. Например, полукровки европейцев и японцев в 10 раз реже болеют раком. Так что если даже будет (а возможно, что и уже, точных таких данных я не имею) доказано, что, положим, на самом деле негры тупее европейцев, то это ещё не значит, что негритянские гены никак не могут быть использованы для Сверхчеловека. Отмечено ведь также, что негры часто физически здоровее и выносливее европейцев... А умственные способности... Это зависит от тестов, по которым они проверяются. Про моральные качества - тем более. Так что, для начала есть смысл сосредоточиться на физическом здоровье, помятуя о том, что "здоровый дух - в здоровом теле". И если удастся хорошо отработать евгенические технологии на физическом здоровье, то тогда можно будет перейти к более щекотливому вопросу - умственным способностям, моральным качествам и т.п. Разумеется, не забывая о том, что это всё бывает не только врождённое, но и тренируемое. А для тренировки нужны некоторые социальные условия. И тем не менее, есть ряд заболеваний, которые имеют выраженный врождённый характер и генетически обусловленную природу. Если не прямую причину, то во всяком случае, - предрасположенность.

И вот сейчас, когда человечество, выпавшее из естественного отбора, стремительно деградирует, ребром стоит вопрос о Новой Евгенической Программе (далее по тексту принято условное сокращение НЕП). Разумеется, она встретит бешеное сопротивление со всех сторон: религиозных и общественных организаций, политических партий и движений. Её предадут анафеме и фашисты (нацисты), которые доселе были считались основными носителями идей евгеники (причём, довольно грубой и примитивной, не оправдавшей себя евгенической технологии, посторенной на основе самоизоляции). Её предадут анафеме и гуманисты, которые усмотрят в ней наступление на "права человека". Во многих странах, даже называющих себя "цивилизованными" НЕП будет непременно запрещён. Но всё равно НЕП обязан выстоять. Это последняя надежда Человечества. Потому что потом может оказаться поздно (а может быть, - уже поздно). С другой стороны, научные и метолические основы НЕП появляются только сейчас. Возможно, что до конца они ещё не появились, но уже с тем, что есть сейчас, можно и нужно начинать работать. Прямо сейчас.

В чём может состоять эта Программа (то есть, НЕП)? Ну, разумеется, она может быть реализована только в несколько этапов.

На первом этапе объединяются люди, разделяющие цели и задачи НЕП. Им неоткуда ждать помощи в своём начинании. Действуют они исключительно добровольно, за счёт своих собственных сил, средств и материальных ресурсов. На этом этапе молодые и перспективные люди, которые не без оснований на то могут считать себя "лучшими", а кроме того достаточно успешные в жизни и располагающие средствами (со стороны-то помощи ждать неоткуда!) принимают посильное участие в НЕП. В частности, они проходят полное медицинское обследование, генетический анализ (а это затея не из дешёвых), и добровольно предоставляют собранные данные о себе в специальную информационную систему. Они действуют на свой страх и риск, никто не застрахован от утечки информации из информационной системы (Единой Базы Персональных Данных Участников НЕП) и неприятных последствиях этого, но их воля и желание участвовать в НЕП - сильнее. Разумеется, принимаются все возможные меры для предотвращения утечки информации, а также её фальсификации. Будут, конечно, желающие купить для себя "хорошие данные", но организационная структура НЕП должна быть изначально построена так, чтобы максимально затруднить это дело. Данные постоянно проверяются и перепроверяются. Далее. Все участники НЕП совершенно добровольно (а кто не добровольно, тот "гуляй, Вася!") отказываются от некоторых своих общегражданских и человеческих "прав" и "свобод", которые декларирует им "гуманистическое" общество. В частности, право на любовь и брак по своему усмотрению. Все браки (вернее, зачатия будущих детей) - только по рекомендации "электронной свахи", которая учитывает все особенности генотипа обоих партнёров. Впрочем, каждому участнику может быть предложено несколько вариантов, и среди них он имеет право выбора. Впрочем, в рамках НЕП контролируется только деторождение, а кто с кем для удовольствия - это их дело (предохранение подразумевается - на должном уровне). Применяются методы ранней диагностики и ведение беременности. Женщины - участницы НЕП обязуются сделать аборт по рекомендации специалистов - участников НЕП (разумеется, дипломированных врачей с высшим медицинским образованием по профилю), если у будущего ребёнка обнаруживаются наследственные заболевания и дефекты. Планка "здоровья" там поднята несколько выше, чем считается обычно, хотя ничего сверхъестественного. Деятельность активных наполовину нелегальна или на грани фола. Закон не стоит на их стороне (кто отказывается подчиняться обязательствам НЕП просто навсегда покидают это сообщество). Со всех сторон на участников НЕП и их организационные структуры обрушивается клевета, обвинения во всех грехах, анафемы и проклятия. Это самый трудный период. Особенно лютуют религиозные организации и требуют запрета на аборты. Но участники НЕП са свой счёт едут в другие страны, где они могут жить в соответствии с обязательствами, добровольно принятыми ими перед НЕП.

На втором этапе появляются первые результаты реализации НЕП. Количество участников и сочувствующих им - ширится. Общественное мнение поляризуется, усиливается давление и нападки, но в целом общество становится более лояльно к идеям НЕП, да и сама НЕП гибко корректирует некоторые свои тактические ходы. В разных странах появляется общественная Организация, которая сравит своей задачей реализацию НЕП (сокращённо ОНЕП). У ОНЕП появляются свои средства, юридическая служба и т.п. Она теперь может в рамках реализации ОНЕП искать здоровых и способных людей, которые хотели бы принять участие в НЕП, но у них нет достаточно денежных средств. Наиболее перспективным все услуги предоставляются за счёт ОНЕП, либо со скидкой. Такие организации появляются в разных странах по всему Миру, и их усилия объединяются. Мощные вычислительные центры комбинируют генотипы представителей разных стран и народов, и находят наиболее оптимальные комбинации из миллионов. На этом этапе НЕП - это не "Золотой миллиард" и дае не "сливки общества". Многие страны, традиционно относящиеся к "Золотому миллиарду" ввиду своих "гуманистических" традиций отвергают НЕП и не приемлют его. Зато органичным образом вливаются представители регионов Азии, Африки и Латинской Америки. Потому что там находится много интересного генетического материала, весьма ценного для НЕП.

На третем этапе протаскиваются свои люди в Парламенты, выдвигаются кандидаты в Президенты. Деятельность ОНЕП получает одобрение и поддержку на государственном уровне многих стран, и становится межгосударственной программой. Второе-третье поколение участников НЕП обнаруживают более высокую работоспособность, умственные способности и общее здоровье. В связи с этим им делаются существенные послабления по медицинскому страхованию и обслуживанию. Далее ОНЕП получает финансирование прямо из государственных бюджетов некоторых стран. Учестие в НЕП становится бесплатным для всех желающих, которые сами проходят по критериям здоровья. Появляется больше желающих принять участие в НЕП, чем самой её требуется. Поэтому возникает барьер, конкурс и отбор. Желающих много, но не каждому дано. Отбор становится очень жёстким. Завершены работы по формулировке истинных критериев физического здоровья и выдающихся умственных способностей. Намечены критерии для определения Сверхчеловека и пути к достижению соответствия оным.

На четвёртом этапе НЕП становится государственной программой, а ОНЕП - своего рода "министерством по продвижению НЕП" или паче того, "руководящей и направляющей силой общества". В странах победившей НЕП граждане - участники НЕП фактически и не без оснований на то считаются "людьми высшего сорта", а все остальные (сирые и убогие) оказываются выброшены за пределы НЕП. Они, конечно, получают какую-то социальную помощь и подержку, но у них практически нет шансов учиться в престижном ВУЗе, устроиться на нормальную работу. Страны, в которых идеи НЕП не находят такой поддержки, в которых идёт неприятие ОНЕП, массовый саботаж среди участников НЕП (на религиозной, этнокультурной или ещё какой почве), постепенно отгораживаются от стран-участниц НЕП. Затрудняются коммуникации, перемещения граждан, торговля. Даже те страны, которые ранее входили вместе в "Объединённую Европу", по признаку участия или неучастия в НЕП могут разъединиться. Также могут отделиться некоторые штаты США, Субъекты Федерации в составе РФ и т.п. Между этими странами взаимно ужесточается визовый режим. Граждане-участники НЕП третьего-четвёртого поколения не имеют чёткой национальной принадлежности. Они рождены от интернациональных пар, и даже преимущественно межрасовых. Свободно говорят на нескольких языках и считают себя НЕПовцами. Между странами-участницами НЕП практически нет границ, все НЕПовские граждане перемещаются свободно (но только по НЕПовскому паспорту).

На пятом этапе ожидается эскалация напряжённости между странами - участницами и противницами НЕП. Мир разделяется на два непримиримых лагеря. Вскоре начинается военный конфликт с применением ядерного, химического и бактериологического оружия (инициаторы - разумеется, уклоненцы от НЕП, которым терять уже нечего). Но НЕПовцы, естественно, побеждают. У всех у них уже давно внедрён искусственный ген устойчивости к радиоактивному излучению, СПИДу, птичьему гриппу, коровьему бешенству, атипичной пневмонии, генно-модифицированным продуктам и искусственным ароматизаторам идентичным натуральным. Веселится и ликует весь народ (НЕПовский, разумеется). Немногочисленные оставшиеся просто-люди (которые не Сверхчеловеки) остаются жить в резервациях, гордо именуемых "Интернациональными Парками", заповедниках и специальных заказниках. Даже в зоопарке появляется просторный вольер (в виде добротной городской квартиры со всеми удобствами, одна из стен которой представляет единый такой пуленепробиваемый стеклопакет), и висит табличка "Человек". Впрочем, см. передачу "За стеклом" - всё это для нас уже не ново. Из-за стекла какой-то экземпляр вымирающего вида Homo Sapiens зачем-то демонстрирует поднятый вверх средний палец, но Сверхчеловеки не понимают этого жеста, а экскурсовод что-то объясняет про агрессию, сопровождающую инстинктивное половое поведение, характерное для этого вида. Посетители направляются к следующей клетке с надписью "Горилла", и находят это существо более милым и симпатичным.

Ах,да, постановка вопроса.
Ну, кто как считает? Нужна евгенистическая программа? Или нужна, но не сейчас? Или уже не нужна? Или как? Над было голосование сделать, но уже поздно. Ну, самое главное, кто как видит её. Хотя бы вкратце.

Очень длинно... Можно в след. раз чуть покороче, а то рука устает прокручивать?
Примерно по мотивам Ефремова: живут среди нас наши современники - животные. И не дано им ощущать время, хотя прошлое они помнят (напр., радуются встрече с хорошо известным) и на будущее инстиктивно запасы откладывают (белки орешки в дупло прячут). И не дано им понимать, что мы время планируем, анализируем и др. Хоть мы с ними и живем в одном времени.
Ну так вот, человек физически не может долететь до звезд по куче причин. И остается такой вариант - выработать (в себе?) нечто, обманывающее время (скажем, полетное время), но пока недоступное нашему пониманию - как недоступно животным наше осознание себя во времени. Не нудно получилось изложить? А как это выработать? - ну так время-то еще не пришло...

Сообщение отредактировал(а) Кленовый лист - 22.09.2007 - 00:05

Евгеника, конечно, нужна. Счита, надо начинатьс себя - строго по православной максиме: "Спасись сам и мир вокруг спасётся".

Выход мой, не навязываю.


На отзыв:
Я осилил два абзаца. Отвечал на краткий вопрос с другом посте. Ответил?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 22.09.2007 - 20:58

У приверженцев Евгеники ничего не получиться. Обрушится на каком - нить этапе развития этой программы. Вся программа - гордыня.

Никуда естественный отбор не делся. Он сейчас в другой фазе.
Всё уже улучшено, дальше некуда.
Человек самое долгоживущее(по ощущению времени), всеядное, приспосабливаемое, восприимчивое и рецепторное существо в мире.
А то, что мудрость не передается по наследству - так просто жить станет неинтересно. Сгниём.
Болезни всякие одолевают? Так не одни люди эволюционируют. Человечество хиреет? Так на сколько оно увеличилось. Стало и здоровых и больных много. Человечество Глупеет? Я могу об этом в отдельной теме поспорить.
И еще. Обогнать эволюцию можно, только по настоящему к этому мало кто стремится, треп один.

да, сейчас мы больше под влиянием социальной эволюции, чем биологической.
Критерии отбора в евгенике странноваты.
Здоровье? Наука дает нам здоровье куда эффективнее эволюции и естестенного отбора.
Нравственные принципы вообще нельзя измерить.
Остается интеллект. Собственно, в какой-то стране (кажется, в Тайване) принят закон, по которому матери, не имеющие высшего образования, должны платить немаленький налог на ребенка. Чем не евгеника?

Сообщение отредактировал(а) laika - 22.09.2007 - 11:32

andrrog

Всячески рекомендую к прочтению книжку Сергея Лукьянинко "Геном"

После этого твои мысли на эту тему могут ооочень сильно измениться. А вот в какую сторону - не скажу!

Тут о несколько другом речь. Евгеника - это не личностный рост, не физическое, духовное или нравственное самосовершенствование (хотя древним было простительно не знать генетики, и следовать довольно правдоподобным и интуитивно понятным моделям Ж-Б Ламарка и Т.Д. Лысенко, которые приводят к такому выводу, что надо приобретать благородные признаки, которые согласно этим моделям могут наследоваться в следующих поколениях). Я не утверждаю, что этим личным самосовершенствованием заниматься совсем не надо, просто это - другое.

Евгеника - это в большей мере забота о своём потомстве, причём, даже не столько в следующем (ближайшем) поколении, сколько в отдалённых будущих поколениях, которых ты сам можешь не застать. Сам для себя ты с этого ничего не получишь (и не спасёшь свою душу), и даже в своём непосредственном потомстве ты можешь не заметить никаких изменений (сравнивать-то не с чем, и если детиши просто здоровенькие, то это воспринимается как само собой разумеющееся).

А такая христианская установка, что, мол, будьте как птички небесные (т.е. не грузитесь заботами о дне завтрашнем, уповайте на волю и помошь господа Бога и судьбы), что мирская жизнь - это суета и т.д. и т.п., - это, имхо, очень вредная галимая заморочка установка. Это Антисистема. И она присутствует, явно или неявно, во многих религиозных вероучениях: и в христианстве, и в буддизме...


Странница

Ну, что "гордыня" - это (не скажу чей) галимый штамп и ярлык, на самом деле ниоткуда не следующий. Всерьёз его можно даже не воспринимать. А что всё может обрушиться, - да, опасность такая есть. Но коль скоро это предсказуемо, то НАДО принимать активные меры для предотвращения этого обрушения. Система (или Программа) должна быть разветвлённая, по многим (хотя бы относительно) независимым направлениям. Чтобы если даже произойдён местное обрушение (или тактический откат) по одному направлению, по другим же направлениям процесс может продолжаться. Можно обрушить дерево. Сложнее обрушить куст, а мангровые заросли - попробуй обрушь! Так же и тут. Во-первых, направлений - сразу видится много. Во вторых, много ещё не иследовано, и могут появиться новые. Какие-то направления работы могут оказаться тупиковыми, но у фиг с ними. То есть, грамотно спланированная Система (или Программа) должна быть заранее спланирована как устойчивая. Как планируются оборонительные сооружения. Если падёт одна башня, один эшелон защиты, один ряд окопов, то это ещё ничего не значит.

rudendus

В какой фазе? И где он?
Улучшаться - есть куда.
Да, человек продвинулся далеко. Но сейсас идёт расходование когда-то накопленного ресурса. Может, он возобновляемый (в принципе), но сейчас расходуется быстрее, чем возобновляется. Имхо.

Это бы хорошо, если бы можно. Мало кто стремится - понятно. Но етим, которых "мало" надо бы собраться... И тогда может оказаться вполне достаточно. А на даном этапе - и трёп - большое дело может быть. Вон, Карл Маркс - чем занимался как не трёпом? Трёпом...

4 laika
Критерии - предстоит ещё выработать. Я уже писал, что тут слишком много непоняток. Но, полагаю, что все сойдутся на том, что неплохо бы уйти от чисто физических болезней. У кого наследственная предрасположенность к ожирению, близорукости, слабое сердце, почки и т.п. Начать можно хотя бы с этого.

Разумеется всё это в сочетании со всеми остальными возможностями, которые даёт современная наука. Разве одно другому мешает?

Может быть, и евгеника, но стихийная, бессистемная (как в древней Спарте, у древних инков, евреев и гитлеровских нацистов), и к тому же это только одно из направлений, которое само по себе - неустойчиво (и в таком виде обязательно когда-нибудь рухнет). А нужна Система. Нетривиальная. Разветвлённая. Научно обоснованная. Если научных обоснований пока не хватает, то нужно проводить иследования и целенаправленно добывать их. Прорабатывать разные варианты. И не складывать все яйца в одну корзину, вроде как если, вот, нашли перспективное направление, и все силы-средства - туда! Это серьёзная работа по многим направлениям, некоторые из которых обязательно окажутся тупиковыми (но какие - неизвестно). Это работа для можества академических институтов, научно-иследовательских лабораторий, клиник и т.п. Я сам не спец в этой области, и мне тут больше сказать даже особо нечего.

Но сегодняшнее как религиозное, так и "гуманистическое" сообщкство буквально просто запрещает даже думать об этом. Вот, это состояние и надо преодолеть. Этому может немало способствовать Интернет, который появился сравнительно недавно. Ну, короче, надо осознать проблему и принять такое решение, что её нужно как-то решать. Иначе эта проблема решит нас. О чём, собственно, тут и речь.

andrrog
А почему Вы рассматриваете генетику только как анализатор чистоты, а не как инструмент улучшения породы?

По вашему отдельно генетика (без евгеники) в будущем не справится с задачами которые вы возлагаете не евгенику?

andrrog
Есть по крайней мере одно государство в мире, которое успешно применяет принципы Евгеники - Сингапур. Подробнее можно почитать в этой теме:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=12275

Кстати, принципы устройства Сингапура вызвали довольно оживленную дискуссию.

andrrog

Не вижу противоречий своему тезису.

Можно посмотреть ссылку на первоисточник? Скажем, на писания Святых отцов? Без оной - не принимается (потому что прошлый опыт убедил меня - Вы плохо разбираетесь в религиях).

На отзыв:
В логике есть, кажется, такой момент - верный вывод из ложной посылки. Это и наблюдаю. На разбираясь в религиях, Вы скачете по верхам, выбирая лишь то, что подкрепляет Вашу теорию. Ту же Нагорную проповедь можно понять по-другому. Если изучать контекст и другие слова Христа. Скажите, что мешает Вам воздержаться от разговоров о вещах, в которых Вы разбираетсь плохо? Просто интересно.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 23.09.2007 - 19:23

Да, Сингапур - на правильном пути. Особенно здорово насчёт брошенных бумажек. С унитазами - не так однозначно: у нас унитазы часто не сливаются по причине поломк последних. Представляю себе наш общественный сортир, где штраф за неслитый унитаз установлен 180 долларов... И он сломан! А ведь намеренно так будет! (шютка. На самом деле, если уж на то пошло, то должна быть Система. Например, если унитаз не слил, то пускай штраф будет 180$, зато организация, которая содержит туалет со сломанным бачком платит тебе 500 в качестве компенсации. Разумеется, если сломал не ты...). Но вообще, не бросать бумаки и окурки - это легко. Если без специальных придирок (случайно обронённая бумажка, например). Я н знаю, насколько там это актуально. А смертная казнь за наркотики - это, имхо, ПРАВИЛЬНО.

Но.

То, что делается в Сингапуре - это несколько однобокий подход. Критерий там практически один. Это сугубо экономический успех, или место в корпорации... Ну, короче, отбор на "лучший винтик". (я могу ошибаться или чего-то не знать, но впечатление такое). А насчёт "интеллектуальности", то тест на IQ тоже представляется мне довольно сомнительным. А много ли в Сингапуре нобелевских лауреатов или хотя бы авторов каких-нибудь оригинальных и интересных научных идей? Хотя, может быть, не надо судить их слишком строго... Срок - то прошёл небольшой сравнительно...

Ну и замкнутость в одном только Сингапуре - не идёт на пользу. Отбор - это, конечно, хорошо. Но это только одно из направлений евгеники. Его должно дополнять ещё по крайней мере генерация вариантов, из которых отбирать... А это - не просто так.

Антисистему рекомендовали к применению выдающиеся духовные лидеры.
А какую - то фиг пойми систему типа облагодетельствования фсего человечества - вы, умники.

Угадай с трех раз, кому у меня больше веры?

Понятие "Антисистемы" я взял конкретно из Л.Н. Гумилёва (книжка "Этногенез и биосфера Земли"). Так что не буду здесь разводить длиные философии, а просто отошлю к этой книжке. Кто хочет поговорить о ней, можно создать отдельную тему. Много там спорного. Но. Он, например, там прямо обозначил, что буддизм - это "антисистема" Я тут сам этого не утверждаю, а просто констатирую факт, что Л.Н. Гумилёв так написал. К христианству же он почему-то питает какие-то особые симпатии, и даже утверждает, что христианство - это "система", то есть, жизнеутверждающая и всякая такая хорошая-пригожая... Хотя сам же приводит многочисленные факты отнюдь не в пользу христианства. Хотя сам же приводит и другие доводы, что есть более глубинные течения в общественном сознании, которые могут лечь на всё что угодно, хоть на буддизм, хоть на христианство (да хоть на сатанизм, наверное, хотя конкретно Гумилёв конкретно этого не писал). И переделать под себя, и превратить в Систему либо Антисистему всё что угодно.

Ну а во что веришь ты - это твоё дело. Хотя мне в глубине души немножко жалко, конечно...

2 andrrog
Закроем глаза на средства. Вы сможеть четко сформулировать цель, общий итог такого совершенствования? Что вы собираетесь совершенствовать и для чего?
Опишите в чем состоит проблема сейчас и как она разрешится с развитием указаных качеств?
Токма покороче, если возможно.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 23.09.2007 - 12:22

Даже и близко еще нет возможности учитывать все особенности, да просто их знать, а уж тем более предсказывать, что получится при совмещении двух генотипов.
Анализы на врожденные дефекты имеют очень маленькую точность, полно и ложноположительных, и ложноотрицательных результатов.
Каким ребенком по счету был Бетховен и кто была его мать и старшие братья и сестры?

А между тем, у нас уже есть механизм отбора наилучшего партнера для зачатия. Это наши органы чувств, особенно нюх, который улавливает феромоны. Если люди чувствуют инстинктивное влечение, то скорее всего, у них будет здоровое потомство, т.к. это инстинктивное биологическое влечение завязано на генетическую совместимость. Только не все этими инстинктами пользуются.

А количество бесплодных пар растет из года в год - вот вам и механизм, который ограничивает излишнюю рождаемость, так и рождение нежизнеспособного потомства. С ним пытаются бороться, но результаты так себе.
Как и результаты выхаживания глубоко недоношенных. Дети-то выживают, но они все инвалиды.

Резюме: не стоит улучшать то, что уже работает. Просто не мешать уже будет достаточно.

Хорошо. На первом этапе - улучшение здоровья чисто физического. Потому что про умственные способности - критерии спорные, и в этой области ещё предстоит исследовать и чётко сформулировать критерии цели. Но. Здоровое тело, высокий жизненный тонус и работоспособность - это было бы хорошо по-любому.

Желаемый итог на этом этапе (пока не сформулированы цели и задачи следующего этапа) - это остановить физическую деградацию, искоренить (или свести к минимуму) заболевания и предрасположенность к ним, обусловленные наследственностью (наследственным характером предрасположенности)

На сегодняшний день все - не учтёшь. Но хотя бы часть. Взять несколько десятков заболеваний и предрасположенностей к ним, которые имеют выраженный наследственный характер (сахарый диабет, близорукость или предрасположеность к ней, ожирение, некоторые болезни сердца, почек...), и отслеживать хотя бы только их. Уже что-то.

К сожалению, естественные механизмы, инстинкты и т.п. сейчас - давятся. Настоящая любовь, от которой рождаются красивые дети, - редкость. И ей часто препятствуют социальные условия. Евгеническая программа (грамотная, комплексная, не однобокая) могла бы даже выровнить (хотя бы частично) социальные препоны.

Представь, что "электроная сваха" рекомендуе тебе девушку (или парня, если ты девушка) из Магадана. Ты влюбляешься с первого взгляда (взаимно). Гены-то совместимы, и инстинкт это подтверждает. А у тебя есть другой вариант. Генетически так себе, зато с квартирой в Москве. А тут - и сам(а) гол(а) как сокол, да ещё пара интересная какая-то, - из Магадана... Но вот, положим, вы - идеальная пара, и в рамках Евгенической Прогаммы вы получаете добро и квартиру... Если не в Москве, то там где есть работа и перспектива. А может, и в Москве. Такой ваиант - катит? Фантастика и утопия, конечно (у нас), но в Сингапуре почему-то могут себе позволить.

Так не бывает НИКОГДА!, слава богу...

2 andrrog

Я не совсем об этом. Меня интересует конечная цель. К чему стремимся то?
Даже в рпг-игрушках персонажей "прокачивают" не просто так, а для улучшения зрелищности, например.
Главная проблема человечества - дурная наследственность и как следствие, плохое здоровье?

Полная утопия, ИМХО.
Проблема в том, что реализация подобной программы предполагает наличие альтруистов, причём в большом количестве. (т.к. забота о гипотетическом улучшении качества потомства в n-ом поколении - недостаточный стимул для того, чтобы чем-то сильно поступаться в этой жизни для 99% населения. Имеется ввиду долгосрочный период - хотя бы лет 20-25 жизни отдать зачатию, рождению и воспитанию этого потомства, не имея от этого никаких прямых выгод, кроме возможного психологического комфорта от осознания свое великой миссии. (В качестве шутки: попробуйте убедить какую-нибудь женщину "идеально" провести подготовку, беременность и первые несколько лет жизни ребёнка - с физ. упражнениями, строгой диетой, соблюдением норм психогигиены и т.д. Это даст представлени о сожности задачи... )
Как показывает исторический опыт, даже такая идея как всеобщее счастье, свобода, равенство и братство неспособна долго поддерживать людей на фоне материального неблагополучия. А что уж говорить о неких отдалённых перспективах... В общем, инстинкты (по Р.В. Дольнику) возьмут своё.)
Могу предложить более простой альтернативный вариант программы по улучшению здоровья. Объединяются люди, которые за улучшение качества окружающей среды. На первом этапе - договариваются не бросать бумажки, потом - создавать экологически чистые предприятия, внедряться в гос. сутруктуры и программы, выходить на международный уровень и т.д. Правда, такая же утопия, как показывает опыт. Выгляните на улицу, выехав в лес вблизи своего города - оглянитесь по сторонам, и всё станет ясно. Народ не готов даже мусор за собой сжечь - его вполне устраивает жить в свинарнике.
Если программу реализовывать на гос. уровне - всё погрязнет в бюрократии и корупции. В СССР с такими вещами пытались бороться с помощью идеологии и воспитания (что, надо признать, давало кое-какие плоды), но ведь это ещё хотя бы парочку поколений нужно вырастить "идеологически подготовленными".
Насчёт всеобщего здоровья после ядерно-бактериологической войны - не смешите мои тапки! Уже сегодня десятой доли накопленного арсенала хватит чтобы род людской навсегда исчез с лица Земли. А если постараться, то и материки на куски расколоть можем! А прогресс в вооружениях не останавливается, особенно во всяких "тихих" штучках типа бактерий и вирусов. На всякий ген устойчивости найдётся 20 свежесинтезированных вирусов, о которых организм и понятия-то не имеет. Смешно пытаться гонкой здоровья обогнать гонку вооружений. Сколько кость на черепе ни наращивай - любой каменный топор пробьёт её на раз.
Но основная проблема всё-таки в том, о чём я писал вначале - народ в массе ради себя-то не готов стараться (здоровый образ жизни вести, зарядку делать, не есть всякую гадость, бросить пить-курить-колоться), так что уж тут рассуждать о детях! Странно ожидать, что в будущем количество ответственных людей увеличится.

А потом (мысль уже здесь звучала). Может быть, генетика и генная инженерия всё-таки помогут добиться здоровья куда эффективнее, нежели евгеника?

Похвальная, Антон, попытка ответить за фсю державу. Да, за нее обидно.
Дак, она из нас состоит, из Странницы, из Антона АА, из Андрея Бухановского... Мож мы каждый сам за себя ответим?

Про генетику и генную инженерию - по аналогии с бесплатным медицинским здравоохранением (и то - в лучшем случае)

нечто

Не буду утверждать, что "главная" (такой, возможно, вообще нет, либо стоят сразу множество одинаково "главных" проблем, каждая из которых может стать фатальной), но такая проблема - тоже есть. Окромя всех прочих. И тут даже удручает не столько нынешнее состояние (хотя, и оно тоже), сколько динамика этого дела.

А коль скоро проблема - есть (не важно, "главная" она или нет) - надо её решать. Или хотя бы искать подходы к её решению.
Андрей Бухановский

Можно продолжить. Японцы - это бывшие "китайские казаки". Американцы - это "европейские казаки", многие их которых не от хорошей жизни покидали родные места. Австралийцы (которые белые, а не аборигены) - вообще бывшие ссыльные по типу зэков.

Но У Сингапура нет своего Магадана. У них вся страна - один город. Ссылать некуда.

У нас в стране "разность потенциалов" между центром (а именно - Москвой) и периферией - искусственная. Фактически, Москва - это отдельное государство внутри остальной России. Вот, если у американца из Чикаго или Детройта наклёвывается перспективная работа, ну, положим, в Альбукерке, то он ничтоже не сумнявшись погрузит пожитки и двинется в путь. Потому что если у него будет работа (или своё дело), стало быть, деньги, то не будет никаких препятствий поселиться потом хоть в Нью-Йорке, хоть в Майами. У нас же покинуть Москву (не оставив за собой собственноть или хотя бы право на прописку) - это (для обычного человека, если он не губернатором на Чукотку едет) покинуть её навсегда. Раньше ещё Олег Митяев пел: "Люди едут за деньгами"... Сейчас - какие деньги за пределами Москвы?
Да я бы сам с удовольствием бы съездил (может, на несколько лет, а может, навсегда) куда-нибудь в Сибирь или даже на Север (при условии, что там условия есть, и билет до Сочи-обратно на всю семью я с одной получки могу себе позволить). Но, увы и ах. Ни условий там, ни денег, не перспектив. Но это чисто наш, российский косяк. Не все ж страны такие как Россия!
Поэтому - да, в наших условиях это осложнено. Но, кстати, довольно искусственными препонами. Которые, в принципе, можно во един момент сбросить сразу все на фиг. Как в 1917 году сбросили на фиг сразу весь бюрократический аппарат царского самодержавия.

Антон А.А.

А кто-то договорится-договорится, а всё равно - возьмёт, - и бросит бумажку. И что ты будешь с ним делать? Подойдёшь и двинешь по роже? Заставишь поднять эту бумажку и съесть её, чтоб проглотил? Имхо, бороться с этим можно только как с Сингаруре. За брошенную бумажку (но именно брошенную, нагло и вероломно, а не случайно обронённую или потерянную бумажку с важными телефонами), за плюнутую жвачку, брошенный окурок и т.п. - "неадекватно высокий" штраф. Там - работает. Проверено. Потому что если абстрагироваться от случайностей (типа, "ветер унёс"), которые можно оговорить особо, вполне можно обойтись без бросания бумажек. Это не является насущной и органической потребностью человека. Так что, никаких естественных прав его это не ущемит. А какие "права" - вроде как "ущемляет", то есть смысл пересмотреть, какие права у человека вообще есть. Но это - оффтоп. Мы здесь не об этом.

Правильно угадал. Это я так шутю. Чёрный юморочек у меня такой. И про ядерный конфликт... Впрочем, можно было догадаться, когда я поставил в один ряд радиоактивное излучение, все самые "страшные" болезни, гено-модифицированные продукты и искусственные ароматизаторы, "идентичные натуральным". Хотя, в каждой шутке есть доля.

А разве я их противопоставляю? Как раз то, что я предлагаю, это и есть генетический подход. То есть, на первых порах - хотя бы на уровне диагностики. Генетика и генная инженерия - не альтернатива Евгеники, а инструмент внутри неё. А Евгеника должна объединять то, другое и третье. Имхо. Есть, скажем, плотницкое ремесло вообще в целом, а есть конкретные инструменты: топор, долото, тёс и т.п. Может быть даже кто-то из плотников в пределах своего ремесла на чём-то специализируется. Скажем, топором владеет лучше чем долотом. Так вот, в этой аналогии Евгеника - это "плотницкое ремесло в целом", а генетика (генная инженерия) - это конкретно топор и владение им (млин, опять какой-то довольно чёрный юмор наворачивается, - ну да ладно...)

Кстати, "электронная сваха" уже сейчас могла бы... Ну, как сказать... Не противостоять Инстинкту, а помочь ему. Скажем, перебрав десятки миллионов людей и сотни квадриллионов возможных комбинаций (а чего ей, - машина железная, с неё не убудет), тебе может быть предложено несколько сотен вариантов. На выбор. С точки зрения оптимальности комбинации генов - всё чики-поки. На самом высшем уровне. Но вот в реальной (нынешней, какая есть) жизни - сознайтесь пожалуйста честно, - у кого есть своя жена (муж) или хотя бы девушка (парень) - вы выбирали себе пару из миллиардов? Ну, может, хоть Миллионов? Или всё-таки из нескольких десятков-сотен (ну, порядка трёхсот) человек, с которыми лично оказались знакомы? Ну, там, по институту, по работе, в Синтоне, в турпоходе, среди друзей своих знакомых, родственников, соседей... Наверняка, возможность выбора была реально ограничена. И уж просто так с девушкой из Магадана Вы с бухты-барахты не наверняка познакомитесь! А для ДОСТАТОЧНО РАЗВИТОЙ системы с "электронной свахой" нет принципиальных препятствий: Москва, Магадан, Сан-Франциско, Сидней, Рио-Де-Жанейро... А может, даже и Сингапур! Так что, для "свободы выбора" простора может оказаться ещё больше, чем в естественных условиях.

В фашистской Германии проводились такие опыты. Выбирались "истинные арийцы", "все красавцы удалые", мужчины и женщины. Их заставляли спариваться для продолжения арийского рода. В итоге рождались дети с врожденными уродствами.

2 Domino
Этот момент - проехали. Да, и в Германии, и в дрквней Спарте, и в импери инков, и практически повсеместно в разные времена были такие "евгенические опыты". В большой Науке тоже бывали неудачные эксперименты, заблуждеия, ложные теории, бытовавшие веками. И - что? Застрелиться и не жить теперь?

Никто тут уже не призывает в точности повторять опыт фашистской Германии.

Andrrog, предлагаете на детях эксперементировать?

Ну вы же как-то определяете для себя приоритеты? Невозможно же решать несколько проблем одновременно. Неужели только по принципу "какую первую увижу..."? Так может статься что вы решаете следствия проблемы, а не причину.
И как там насчет целей?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 24.09.2007 - 12:02

Можно. И даже нужно.

Какие вопросы - такие ответы.
Проблемы - прут со всех сторон.
Ну, например, проблема: нету денег (сколько хотелось бы), тесно жить (втроём в двушке). Проблема решается. Надо работать, зарабатывать деньги, можно взять кредит и т.п. Но решение её длятся годами. Не все сразу. Тем временем проблема: зуб заболел (пошёл, поставил мышьяк, записался на четверг), тут унитаз потёк - едем за шлангом... А зуб - ноет... Но на четверг - уже записан. А пока - хлопну-ка я таблетку кеторола... И это в маршрутке по дороге за шлангом для унитаза. Вот так, в "мультизадачном режиме" решается сразу множество проблем. Нескольно - на первом плане, и несколько - фоновых.

Ну, так и тут. Одна проблема - физическая деградация населения. Я не про умственные способности. Чисто про здоровье. Спроси у любого работника военкомата... И эту проблему надо решать. У кого из родившихся проблемы со здоровьем - надо лечить. С другой стороны проблема с образованием... С третьей - транспортная... Ну, короче, со всех сторон, куда ни плюнь - везде проблемы! И - что? Застрелиться и не жить? Или решать по одной? То есть, пока не решим проблему с образованием, за транспортную - даже не возьмёмся?

Да, данная (поднятая здесь) проблема, может быть, на сегодняшний день - не самая главная. Если отложить начало её решения ещё на год, пять лет, десять, то скорее всего мир ещё не рухнет. Но. Эта проблема - долговременная. И с ярко выраженным кумулятивным эффектом. То есть, накапливается. Так что, через десять лет - ещё туда-сюда, а через двадцать будет уже поздно. Эта проблема решит нас. Или китайцы-сингапурцы решат её не в нашу пользу.

А планировать - не пробовал? Зря. Потому что вдвоем на 90-та метрах ( а потом втроем - в доме ) - гораздо удобнее.

И решат. И нормально. Я готова к тому, что мои внуки, возможно, будут разных цветов, с различным разрезом глаз ( сын - голубоглазый блондин, которого китайцы "лапают" на счастье - там такая примета есть)

Мне твои посты напоминают анекдот:

"Я - мужчина. Решаю глобальные проблемы. Запуск нового спутника, война в Ираке, и т.п. А жена по мелочи - на что жить будем"

Чего тебя тянет в глобализацию, когда ютитесь в двушке, и жена вынуждена работать нянькой?

Задачи попроще, чем евгеника, решать не пробовал?

andrrog
Я почему спрашиваю-то... анекдот вспомнил:
"Эксперимент:
Столб высотой в 3 метра. Наверху лежит банан. рядом валяются 4 кубика, полметра высотой.
Заводят обезьяну, она начинает прыгать пытаясь заполучить лакомство. Безуспешно.
Лаборант: - Думай животнае!
Обезьяна после долгих умственных потуг наконец складывает кубики один на другой и забирается наверх. банан взят!
Следующим заводят мужика. Он тоже начинает прыгать и тоже безуспешно.
Лаборант: - Думайте!
Мужик: - Че тут думать? Прыгать надо!"
Очевидно, мужик недостаточно проанализировал ситуацию и не "догнал", что приоретеная проблема - раставить кубики, а не допрыгнуть.
Все эти стоматологически-сантехнические неприятности конечно же здорово отвлекают и не дают возможности раставить приоритеты, но коль скоро развертывается такой глобальный план по переустройству человеков, то видимо и цели с задачами и методами решения ясны как день.
Если приоритетной проблемой (приоритетная не значит главная на данный момент, тут скорее долгосрочное планирование) считается проблема оздоровления человечества, то мне бы хотелось послушать о том, в чем ты видишь причины такого положения вещей. Иначе мне просто непонятны предлагаемые методы и то, что мы получим в результате.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 25.09.2007 - 00:00

Улучшить свою породу невозможно - поезд ушел. А улучшать породу тех, кто будет жить после тебя... А оно им надо?Представь, что ты залез в старый семейный архив и где-то за обложкой альбома с пожелтевшими фотографиями нашел документы, из которых как дважды два следует, что ты сам являешься результатом длительного евгенического эксперимента. Лично я не стал бы прыгать до потолка от радости и благодарности к предусмотрительным предкам.

Гы. Так то ж был шютка! Про СВОЮ породу. Хотя, если есть повод, то приятно сказать про своих детей: "Во! Моя порода!"

А я и так знаю, что я - результат такого эксперимента. Очень жестокого. Называется "Естественный отбор". Но сейчас он почему-то закончился. Или начинается другой? Прыгать или не прыкать от восторга - дело хозяйское. Но так - есть.

Ладно, не хотите обсуждать мировые проблемы - как хотите. Не обязаны. А тогда в более таком ключе, который сейчас ближе к каждому из нас, и посему травмоопаснее. Можно было бы и в "Консультарий", если бы там было бы можно обсуждать проблемы третих лиц.

Ну, вот, ситуация - вполне реальная (конкретных имён не называю по понятным причинам). С вашего позволения, я буду даже от второго лица: положим, "ты" - тот парень. Чтобы было удобнее на себя примерить.

Итак, ты - парень. У тебя появилась девушка. Вы ещё не поженились, и она не в залёте, так что форс-мажоров никаких. Но встречаетесь уже второй год. Она тебе очень нравится: и характер покладистый, и "понимает" тебя с полуслова... С родителями её ты тоже познакомился, они к тебе весьма доброжелательны. Всё чики-поки (хотя шекспировских страстей особо нет, так чтоб от любви совсем уж крышу сносило). Но. Зрение у неё -8. И продолжает прогрессировать. И мама её носит очки, с виду не меньше -6. А бабушка у неё - та вообще... Мало того, что диоптрии чёр-те какие, и разные на разных глазах были, так ещё и отслоение сетчатки. На один глаз она уже совсем ослепла (бабушка), а другой... Ну, короче, ей даже резких движений нельзя делать. Короче, это у них - наследственное. Причём, ярко выраженное. Ну, ладно бы, - она... А ты ведь и сам носишь -3 только потому чтобы на -4 не "подсесть"... И мама твоя очки носила, и папа... Короче, у тебя - аналогично, хотя не до такой степени. Не надо долго гадать, чтобы оченить, что в вероятностью более 50% (и даже значительно более) если у вас будет ребёнок, то он тоже будет "очкарик". И ему тоже будет грозить и отслоение сетчатки, и что-то там ещё. Физические нагрузки - противопоказаны, из спорта - только шахматы.

И - что? Всё потеряно? Да, вроде, нет. Генетика утверждает, что гены бывают доминантные и рецессивные. Как правило даже гены, несущие болезнь, обычно - рецессивны. Но даже если у этой конкретной болячки (близорукость, вернее, врождённый порок развития глазного яблока, из-за которого - и близорукость, и слабая сетчатка) ген довольно "сильный" (доминирует над многими другими), грамотный специалист, в принципе, мог бы подобрать партнёра, у которого соответствующий ген - ещё доминантнее (по отношению к этому). То есть, в паре с кем и у неё (и у тебя, если аналогичным образом подобрать пару для тебя) с большой вероятностью (процентов 75 хотя бы) ребёнок будет с нормальным зрением (правда, возможно, будучи скрытым носителем дефектного гена, который можно последовательно "вытравливать" в следующих поколениях, опять же, подбирая партнёров не с бухты-барахты, а по науке). Таким образом, выход - есть. И для тебя и для неё. Только вы друг другу - как это поют Игорь Николаев с Наташей Королёвой, "Дельфин и русалка, они, если честно, - не пара, не пара, не пара...". Печально. Обидно. Досадно. Но ладно. В принципе такая консультация доступна даже сегодня. Но тут либо надо сделать генетический анализ (что весьма не дешёвая процедура), либо хотя бы (менее точно, но всё же лучше чем ничего) - консультация у специалиста, которому наверняка понадобятся истории болезни не только твои и её, но и всех мам, пап, а желательно ещё - и дедушек с бабушками. И тогда он может вынести заключение относительно только одной пары: стОит или не стОит... Разумеется, кроме зрения интересны ещё предрасположенность к сахарному диабету, ревматоидному артриту, остеопорозу, раковым заболеваниям... И это можно тоже уже сегодня. Но. Опять же, относительно конкретной пары ты - и она. Все эти медицинские данные согласно закону о "персональных данных" не подлежат хранению, передаче, обработке... Без твоего согласия. А тут нужны ещё данные про маму, папу, бабушек, дедушек... Но это всё пока - ладно.

Итак,
1) Ты готов(а) заплатить (неск. сот $ - это не для всех ерунда, хотя вполне реально) за платную консультацию или генетическое обследование хотя бы по самым распространённым наследственым заболеваниям?
2) Ты готов(а) прямо сейчас расстаться со своей девушкой (или парнем), если вы - "не пара"? Причём, найдёшь ли ты кого-то ещё, удовлетворяющую тебя по всем параметрам - не факт. Причём, надо будет как-то ей (ему) объяснить, что она (или он) пусть лучше будет счатлива с другим (или счастлив с другой) - непонятно кем?
3) Ты готов(а) предоставить свои самые сокровенные данные (сокровенные - значит сокрытые, даже от тебя самого) в какую-то обезличенную базу данных, которая не может на все 100% гарантировать полную защиту от утечки информации, или что кто-то будет использовать её в своих целях?
4) Ты готов(а) прямо сейчас оторвать попу от стула (дивана, кресла) и начать чего-то там хлопотать, бегать по врачам, уговаривать своих мам, пап, бабушек и дедушек (ну, хотя бы маму и папу) принять участие в этом начинании?
5) Больше для девушек: готова ли ты сделать аборт, если по данным ранней диагностики у ребёнка будут большие проблемы со зрением, почками, сердцем... (я тут даже уже не говорю про даунов). Ребёнок, положим, плановый и желанный, а после аборта, как известно, высок процент бесплодия. Если аборт не сделать, то жить будет, и может быть даже не хуже многих других... Но...

Если да-да-да-да, то в принципе это доступно уже сегодня. Но одного шага с твоей стороны - мало. И даже двух шагов. Нужна какая-то "критическая масса", хотя бы несколько сотен человек (хотя, я думаю, в 10-миллионной Москве наверняка набралось бы, если бы знать, куда идти и что делать: это хотя бы 1 чел на несколько десятков тысяч), которые были бы готовы. И только тогда мог бы быть хоть какой-то эффект. На грани обнаружимости.

А всё - ради чего? Вернее, кого? Ребёнка. Но. Этого ребёнка пока нет. Даже в планах. Потому что пока студенты, жить негде, и всё такое. А встречаетесь потому что вдвоём приятнее, уютнее... Вы привязались друг к другу, раскрыли друг другу свои души, и каждый из вас пустил себе другого. Теоретически ты знаешь, что "как много девушек хороших"... И в принципе, не пропадёшь и без неё... Да и она не пропадёт... В конце концов, годам к тридцати, если ничего не выгорит, то можно забить на эти свои евгенические искания, и жениться на первой проглянувшейся (да хоть бы и тоже в очках). Но сейчас тебе двадцать один...

Ну, так, - как?

Стало интересней. (совет - пиши короче, - и активность теме будет больше, чем один пост в день, и тот - от тебя, гы)

Итак.

Как вижу это я, поклонница сингапурской политики рождаемости

Эволюция и прогресс - это не кот начихал, это реальное изменение требований к человеческой особи. Как то: такие параметры, как острое зрение, физическая выносливость и т.п., - уходят на второй план. Потому как применять - негде. Еду мы покупаем в магазине, а не притаскиваем добычу из леса, поразив белку стрелой в глаз (лучше шиншиллу, конечно) . А в супермаркет можно и в очках дочапать - для жизни это не опасно. Так что реально, чем дальше по жизни, тем менее критичны физ. недостатки. А вот МОЗГ - выходит на первое место (Сингапур - я тебя люблю, но жить - не поеду) . И вот это становится интересным - размножение именно одаренных мозгами особей, а не планктона. Я большая поклонница жанра антиутопий - Замятин, Оруэлл, Войнович, Хаксли - по возможностям развития сюжета почитать интересно, хотя выводы у всех неутешительные - они гуманисты, а не рационалисты.

А я где- то писала, что имеют? Где???

По конкретике: не знаю, как в России (должно быть лучше, у вас же гос.программа по рождаемости) , но в Латвии генетическое обследование бесплатно при определеных условиях, как то: возраст одного из родителей, наличие заболеваний в роду и т.п. (в Швейцарии - непонятно по какой страховке, так что мы приехали в Латвию - тут все свое, хоженое и родное) Так что нет ничего невозможного, принципиально - это озаботиться этим вопросом. Я проходила генетическое исследование в первую беременность, сейчас прошла еще раз, уже на пару с потенциальным отцом ребенка, потому что мы хотим еще детей. Бесплатно, - потому как мы оба - за 30-ник.
Папы-мамы-бабушки - в этих исследованиях не нужны. По-любому, вся картина маслом будет в личных анализах пары.

А в 21 - надо УЧИТЬСЯ,УЧИТЬСЯ, И ЕЩЕ РАЗ УЧИТЬСЯ. А не детей рожать. (глубокое личное мнение)

З.Ы. Писано мной, Ноябрем, очкариком (вернее, уже линзачом), минус 4, в третьем поколении. В перспективе - астигматизм и глаукома. Фигня - все лечится и оперируется.

Смешно мне читать, когда люди ужасаются - Ааа, минус 4 (6-8-10). У меня вот минус 14-15 - и ничего, знаете ли!!! Живу и радуюсь!

И в нашей породе (в маминой) это передается через поколение, причем не прямо - у меня у тети было -10. Ну и что? Не рожать мне теперь, чтоли? Буду рожать, и возможно даже сама, если сетчатка будет оставаться в норме! Потому что - как правильно сказала Ноябрь -все (или почти все) лечится! Одела щас линзы -12 - и вижу получше многих, медкомиссию на права прошла сама, не сказав даже, что в линзах. И так со всем.

Конечно, если б я знала, что у меня родится даун (ттт) или ребеночек-калека, с пороками, малосовместимыми с жизнью, если б я знала, что он всю жизнь потом будет мучиться - то, конечно, не рожала бы. А какая-то близорукость - да фиг с ней! Счастье от очков не зависит!

Так что - по поводу евгеники - кто критерии-то отбирать будет? У всех они, получается, разные...

Мозг - это, конечно, сила, но мозг без души меня с недавних пор не вставляет...

На отзыв Ноябрь: Ну таким макаром и душа в "государственном масштабе" роли не играет...

Сообщение отредактировал(а) Malenkaja - 26.09.2007 - 13:54

2 Ноябрь:
Ну и как? Дохтур разрешил, надо полагать... А если бы нет? Или честно бы сказал: вот что будет у Вашего чада: близорукость, в перспективе астигматизм, глаукома и катаракта, плоскостопье, сердце так себе, почки тоже, печёнки-селезёнки... Но, вроде, - не даун, - и то хорошо! А решать - вам. Риск всяких там ДЦП и прочих родовых травм, инфекций и т.п. - как у всех, генетически он не запрограммирован.

Ндя... Подумал я... Ну, в смысле, как это может выглядеть...

Ночь, Луна, скамеечка в парке...

- Всё, Свет, ты уж не сердись, пожалуйста, но я ухожу от тебя!
- Жень, ты чего?
- Да нет, ничего, просто... Просто, ничего у нас с тобой не выйдет... Я это понял.
- Ты чё, серьёзно? Или шутки у тебя опять такие? Идиотские...
- Да какие тут, на фиг, шутки? Млин... Ну, вот, ты посмотри, у тебя зрение уже минус восемь! А когда мы встретились, то было ещё минус шесть... "Прогресс" налицо, как говорится!
- И чего? Я, вон, в институте сколько сижу, а потом еще работаю за компьютером!.. Сам же, вон, тоже очки носишь, хотя у тебя минус три только!
- Да в том-то всё и дело, что у тебя минус восемь, у меня минус три... Минус одиннадцать на двоих, - так? Это ж ненормально, а! Надо хотя бы...
- Ну ладно, давай я операцию себе сделаю! Насечки, там, лазер... Ну, короче, врачам виднее, что лучше там будет... Тысячу долларов давай, - это не так уж много! Ну, две... Я сама добавлю, если надо. Папа поможет... И по Норбекову можно позаниматься... Давай, вместе, а?
- Да причём здесь лазер? И Норбеков тут не при чём. Я говорю о наследственности. Ты посмотри, у мамы твоей - сколько? Минус шесть или семь? А у папы? А бабушка - та вообще слепнет! И это всё - гены! Никакой Норбеков их уже не исправит! Даже лазером! А отслоение сетчатки, которое у бабушки твоей, ты думаешь так просто? Да? Это ведь и твоя перспектива, если доживёшь до её лет...
- Так, ты хочешь сказать, что я дефектная какая-то, да? На себя-то посмотри! Сам - очкарик, понял? Толстый очкарик! Да сам ты дефект, понял?! И зануда! Как же я тебя ненавижу!
- Да, вот, в том-то всё и дело, что я дефект и ты дефект, оба мы дефекты... А ты представь себе, если у нас ребёнок будет... Сколько у него будет? Минус одиннадцать? Да? И отслоение сразу же пойдёт... Ты чё, хочешь слепого ребёнка всю жизнь за руку водить, да?
- Да какой, на фиг, ребёнок? От такого урода как ты... Тебе детей вообще нельзя заводить! Потому что ты урод! Толстый очкастый урод! И ещё он мне будет что-то там про гены какие-то там говорить... (плачет)
- Да, мы с тобой - тупиковая ветка эволюции. Но ты не плачь! Ты обязательно найдёшь себе здорового парня, с которым у тебя будут прекрасные дети, крепкие и здоровые...
- Проваливай! Видеть тебя не хочу больше! Убирайся от меня на все четыре стороны! Урррод! Сам ты тупиковая ветка эволюции! Понял? Ты, вы@#$док несчастный! Да таких как ты...
- Ну, вот и поговорили! Всё, спасибо за понимание. Ты всегда понимала меня лучше всех... Держись молодцом! А я уж как-нибудь тоже... Всё, счастливо!... (поворачивается и уходит)
- Жень, ну ты куда? (бежит за ним вдогонку, размазывая сопли и тушь от ресниц)
- Я же сказал: ухожу я! Всё!
- А как же я?
- А чего - ты? Ты теперь свободна! Словно птица в небесах! Можешь себе ещё кого-нибудь поискать. Только мой тебе совет: ты у врача проконсультируйся прежде чем с ним серьёзно, ладно? Ну, мало ли, тоже в очках будет... Просто... Просто, я хотел бы, чтобы у тебя были дети здоровые. Здоровее чем мы с тобой. А со мной у тебя таких не получится! К сожалению, это так...
- А чего это ты вдруг про детей заговорил?
- Ну, как же... Вот, мы с тобой уже... Скоро два года как будет. У меня последний курс, у тебя тоже... А потом - что?... Вот так же дальше болтаться? Надо ж когда-нибудь определяться...
- Да был бы ты мужик, давно б определился бы уже! А я, - как дура...
- Вот, я и определился. Лучше поздно, чем никогда. И ты теперь не как дура будешь...
- И что ты предлагаешь?
- Ну, как тебе сказать... Чтобы иметь здоровых детей, надо чтобы была сильная здоровая наследственность... Чтобы хотя бы у кого-то одного она была...
- И ты хочешь сказать, что твоя наследственность сильно лучше моей? Со своей одышкой? И пузом вот этим, да? Да я тебя только одна такого выбрала, а ведь могла бы... Да мне предлагал сам...
- Вот, потому я и говорю, что зря ты со мной связалась. Ты, вон какая симпатичная, и мордочка у тебя... У тебя, вон, даже больше выбора, чем у меня... Сколько кругом мужиков здоровых...
- А может ты сам... Это... Ну, тоже чё-нибудь поделал бы? Да хоть по Норбекову бы позанимался, что ли? У тебя же минус три всего! Это же даже ещё поправимо...
- Поправимо-непоправимо, - какая разница?... Всё равно, предрасположенность - это наследственное. А гены, - их уже не исправишь! Горбатого - могила...
- Ах ты урод! Дефект! Толстый вонючий дефект! Тупиковая ветка! Горбатому могила! Наследственность у него! Да я тебе щас все... (вцепляется в лицо, его очки падают на асфальт и звонко разбиваются, на них сразу кто-то из них наступает... Он пытается осторожно снять её с себя чтобы не повредить, а то вдруг, у неё тоже отслоение сетчатки может быть... Потом он всё-таки освобождается от её цепкой хватки и быстро уходит, а она одна опускается на скамеечку и содрогается от рыданий...)
... Вот так Евгений Евгеньевич Евгеньев решил заняться личной Евгеникой. Предстоят ещё объяснения, оправдания... Потом поиски... Чего всё ради... Ну, среди бывших общих знакомых - даже и думать нечего. Все знакомые девушки - это её подруги, а они уж точно ополчатся против него... Светка - та раззвонит на всю округу! Особенно, про наследственность... И эта, как её, женская солидарность, в душу её... Да и кто из них могла бы... Вон, только Ленка, вроде бы, ничего ещё... Фигуристая, и очков не носит... Хотя, поди проверь, что у неё там за наследственность... Но она-то себе цену знает! Нужен я ей как козе барабан! Значит, надо новый контингент себе искать. Ну, совершенно новый! С нуля. И даже с минус единицы! И где? Ах, да, вот! Есть такой очень интересный клуб, "Синтон" называется!... Там собирается очень много хорошеньких девочек (и мальчиков тоже), примерно тоже студенты или около того... Они там занимаются личностным ростом, и учатся очень хорошим вещам. В результате все они умеют очень синтонно общаться, всегда быть "солнышками", и рядом с ними сразу становится тепло-тепло, прям как на пляже у Чёрного моря! А ещё они всегда улыбаются, и всем говорят тотальное "Да", и с ними всегда можно обо всём договориться! Они никогда не грузятся проблемами, а очень быстро и оперативно их решают, а настроение себе они всегда делают сами, поскольку есть у них там такой тренинг, который называется "Мир - души!". А ещё на форуме в Интернете они такие умные разговоры разговаривают... И всё по делу, всё чётко там у них! Потому что ежели кто не поделу или в оффтоп уйдёт, того модеры-админы сразу на место поставят! Да что там модеры-админы, свои же накидают пять минусов, - и автоматический бан! Во где естесственный отбор рулит! Правда, есть там такой нехороший тренинг "Стервология" называется... Не уж то оттудова все прям такими стервами выходят? Но я туда тоже обязательно пойду, и научусь разбираться с любимыми стервами, и сам остервенею не хуже их! И тогда... Чё мне Ленка, чё мне Светка? Я себе красившее найду! Самую такую породистую суку такую, чтобы её сильные-здоровые гены враз забили все мои дефективные, и сделали их глубоко рецессивными! Во, как! А если она не захочет на меня смотреть, то я пойду на треннинг нейро-лептического программирования! И перепрограммирую её! А ещё пойду на бизнес-тренинг успеха, и стану самым крутым и успешным бизнесменом! Тогда даже Ленка будет бегать за мной, а я посмотрю ещё, кого я себе выберу... Ведь улучшение своей породы - это не тюльки-мульки, и не хухры-мухры! Это мировая проблема, во как!

Еще раз, для особо одаренных и способных к осмыслению ЧУЖИХ текстов.

Мне не нужно заключение генетика для того, чтобы знать: мои дети, с большой долей вероятности, будут - с близорукостью, астигматизмом, катарактой (в старости), и плоскостопием. Потому что все это есть у меня, и не е*т, знаете ли.

На современном уровне эволюции это мелочи, которыми можно пренебречь. Кстати, в России мальчики еще и белый билет по плоскостопию получают - так что просто бонус, гы

К генетику ходят за другим.

Концовка твоего поста - оффтоп и бред, к ЕВГЕНИКЕ отношения не имеющий.

То есть, я понял. Лет через Nсот наши пра-пра-пра-правнуки будут все как Стивены Хоукинги. Гениально умными, но на всю жизнь прикованными к инвалидным креслам.

Лет через не Nсот, а только Nцать (так что доживем еще, даст Бог), когда кончится нефть (и не только в России) и пересядем на велосипеды (зимой на лыжи), произойдет резкое оздоровление человечества. Без всякой евгеники.

Сообщение отредактировал(а) Крылатый Волк - 26.09.2007 - 05:40

Будут опробованы альтернативные источники энергии. И скорее всего, успешно.

Так что - эта музыка будет вечной, при наличии батареек

А велосипед и сейчас неплохо пользовать, у моего вот только колесо спустило

Велосипед - конечно хорошо. Лыжи - ещё лучше. А уж коньки... Хорошо быть здоровыми и сильными от регулярных занятий спортом. Современная медицина - тоже хорошо. И от инфекции ввлечит, и лазром зрение вправит... А может, скоро вообще в оба глаза супер-апохроматические объективы вставит. А вместо сердца - пламенный мотор (кстати, так моя бабушка, царствие ей, называла свой кардиостимулятор, который ей был вделан). Но всё это - приобретённые признаки. И сколь бы хорошими они не были, они не наследуются. А болячки - наследуются. Причём, накапливаются. Казалось бы, - ерунда: близорукость, плоскостопье, диабет... Но курочка по зёнышку клюёт.

andrrog

Принципиальной разницы между изменением генотипа и фенотипа нет, если они приводят к одинаковому изменению структуры и получены в результате целенаправленного внешнего воздействия. Об этом еще Лем писал - держи цитату http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=13100.

Ноябрь

Некоторые считают, что альтернатива нефтяной энергетике со стороны новых технологий - это миф http://altinfoyg.narod.ru/noae.htm. Лично я думаю. что в любом случае поддерживать энергопотребление (в пересчете на 1 человека) на нынешнем уровне мы не сможем.

Сообщение отредактировал(а) Крылатый Волк - 27.09.2007 - 05:09