История учит только тому, что ни чему не учит [ или позорные страницы мировой истории ]

"В ночь на 27 апреля в Таллине был демонтирован памятник Воину-Освободителю. Данные действия эстонских властей привели к возникновению массовых беспорядков.

Несколько тысяч русскоязычных граждан окружили место, где велся демонтаж памятника, чтобы выразить свой протест. Люди скандировали “Позор”! Эстонские власти предприняли попытку оттеснить толпу протестующих с применением слезоточивого газа и резиновых дубинок. В результате столкновения с полицией ситуация только накалилась. Протесты вылились на улицы Таллина, где разъяренная толпа начала крушить витрины магазинов, поджигать и переворачивать автомобили."

Понятно, что на территории своего государства эстонские политики могут принимать любые решения, поэтому я считаю, что Эстония должна была передать памятник и захоронения погибших солдат России.

А так, события которые произошли наводят на мысль, что Эстония выслуживается перед америкашками или на сведение счетов.

PS: Стоит отметить, кроме России, весь мир живет в полной уверенности, что победу над фашизмом одержала Америка.

http://fufonja.livejournal.com/326736.html

корр. Первого канала Наташа Васильева

Специалисты нашей фирмы ездят в рабочие командировки по всему миру.

Они рассказывают, что Россию не то что бы не любят, даже наоборот, просто ей все завидуют.

Поэтому и работает старая истина, что у России только два союзника - армия и флот.

Сообщение отредактировал(а) Akula - 27.04.2007 - 14:57

По-моему, скандал создался политикой. Причем не российской, а эстонской. Видимо, последняя капля оказалась взрывателем, и русские жители Эстонии не выдержали. Их право бороться, они будут себя уважать, что без боя не сдались.
Насчет памятника - ведь хотят не выкинуть, а просто перезахоронить. Наверное, это право Эстонии, решать вопрос о положении мемориалов.
Чего уж шуметь нам, лучше сходите и положите венок к ближайшей братской могиле. Если вы живете не за Уралом, то могила ближайшая обязательно есть.
Мой дед родом из Латвии, так он в 1938 году оказался в СССР. Бежал из Латвии, так уж сложилось. И потом говорил - если бы в 38 году не пришел сам, то в 1940 его бы красные точно расстреляли. Или в Сибирь. Был он из семьи состоятельных землевладельцев. А так - прошел всю войну, три медали "За отвагу". Дети и внуки - в России, а политику СССР всегда считал преступной.
Ему лучше знать, он видел Прибалтику изнутри.
По-поводу позорных страниц истории - так их немало и без участия всяких соседей неблагодарных.
Хотите древностей: давайте об Иване Грозном. Душегуб поразительного масштаба.
Хотите ближе: вчитайтесь с историю Гражданской войны 1918-21гг.
И чтобы быть точными:
история никого и ничему не учит. Она только неумолимо наказывает за незнание своих уроков.

Я не принимал непосредственного участия в событиях сегодняшней ночи, а мирно и в полном неведении спал дома. А утром, проезжая центр Таллинна, видел последствия погрома: разбитые витрины начисто вынесенных магазинов, перевёрнутые крытые павильёны остановок и мусорных баков, разбитые стёкла... Отряды полицейских на улицах.

Чуть позже позвинила моя мама. Она плакала. Она работает в школе учителем. В школе, которая находится в непосредственной близости от демонтированного памятника. Плакала не она одна. Плакали дети в школе и другие учителя. Из-за пробок в городе многие на работу опаздали на 40 минут, на час. Когда ехали по городу - его не узнавали.

Мама одной из учениц в больнице. Она стояла в оцеплении и её порезали. Девочка в истерике. Поражают родители, которые отвели своих детей в школу. По радио объявили, что школы, которые находятся поблизости от памятника не будут работать. Но министра образования сегодня никто найти не смог и официального приказа о закрытии школ не было, а директора школ не взяли на себя ответственность. Школы продолжали работать, детей выдавали родителям под расписку, никакая полиция школы не охранял.

Ночью убили 19-о парня. Сначала проскочила информация, что его забили полицейские дубинками. Потом информация изменилась - якобы он был зарезан неизвестно кем. 44 человека раненых - это только по официальным данным.

Сегодня с двух часов дня до 2 мая запрещена продажа алкоголя. Что это? Очередная провокация? Я видел в магазинах людей, которые закупали алкоголь ящиками. Сегодня не будут грабить магазины женского белья и ларьки, а будут специализироваться на вино-водочных?

Знакомый был в эту ночь там. Стояло оцепление полиции и не пускало людей. А потом прибежало какое-то спецподразделение бронированных солдат, которые стеной набежали, встали в ряд, взяв дубинки наперевес на манер нацистов - в шлемах, перчатках, высоких ботинках с наколенниками... Это вывело толпу из себя - полетели бутылки - одна из них попала по каске одного из этих полицейских, разбилась, тот не дрогнул... Потом толпу оттеснили в город, там грабили магазины, переворачивали и поджигали машины, ларьки, били витрины... Полиция стояла в 100 метрах, но ничего не предпринимала.

Кто-то грабит ларёк, мимо пробегает ещё кто-то и кричит - ну вы дураки, там хуго босс часовой магазин грабят, а вы тут сигареты тырите!

Забегают в бар, спрашивают, чей вольво стоит на улице. Никто не отвечает. Толпа выбегает, машина кувыркается. Культурный всё же у нас народ - ещё и спрашивают...
Национальная библиотека закрыта - там побиты стёкла. Толпа хотела пробраться внутрь, но охранники каким то чудом её удержали.

Это напоминает ситуацию, когда ребёнок не может выразить свой протест никаким другим образом, кроме как наделать себе в штаны.

Памятник должен был с почестями перенесён после 9 мая. Нас обманули - его под шумок убрали сегодня ночью (

Читаю новости в инете и поражаюсь нашим политикам.
Ведь даже в поверженном Берлине стоит памятник советскому воину-освободителю, который никто не собирается переносить или сносить.
От чего такое неуважение к памяти погибших и живущим ныне ветеранам войны?

Мне очень не по душе происходящее в Эстонии.
И все же.
Это другая страна и не нам решать или осуждать там происходящее.
Для начала не плохо бы разобраться с теми кто устроил безобразие с химскинским захоронением и теми кто рассылает подобные поздравления
Когда у нас не будут подниматься темы "Уважать ли стариков и каким образом и уступать ли им место и в каких случаях" тогда можно будет и про Эстонию повздыхать

Для вас это далеко...

А мой сын, увидев утром в новостях "картинку" из Таллинна, первым делом сказал, - "мама, позвони Игорю (крестный), - где он?" У крестого бизнес там.

Слава Богу, он был дома.

Это страшно. И дело тут не в памятнике, а в том, насколько тонок культурный слой, и как мало надо человеку, чтобы превратиться в быдло без тормозов. Быдло, которое пойдет бить витрины, уничтожать машины, и ухмылясь, демонстрировать оператору награбленное.

В Париже такого не было. Арабские зверушки хотя бы догадывались, что морду перед камерой прикрыть надо.

От того, что до сих пор чувствуют себя обиженными и угнетенными. Для эстонцев это не ветераны, а оккупанты.

Минимама, ты вчера родилась, что ли?

Про массовую высылку в Сибирь в 40-ых годах ничего не читала? Без одежды, без инвентаря, без денег, с грудными детьми, в товарных вагонах.

Нет сил уже обсуждать эти темы!
Я, честно говоря, совершенно не уверен в том, что Россию уважают в Европе...
Может кто-то и уважает, но чисто по-старинке, точне по привычке!

Ну а на счёт памятника... Это просто наглость!!! Они (власти) дождались хотя бы пока то поколение, которое освободило их .... задницы (простите, американские фильмы начали сказываться на мой лексикон ), а уж потом пусть делают что хотят.
Могут придумать даже такую фигню, которую Я читал в учебнике Истории для 9 классов : СССР сам перешёл границу и напал на пограничные отряды фашистов....



Делайте вы что хотите!!! Но научитесь наконец уважать ТЕХ, КТО ПОДАРИЛ ВАМ ЖИЗНЬ!!!!

У них другая точка зрения на этот счет.

И к чему тогда эти восклицания?

Это политика, а не истеричные эмоции.

Ноябрь! Во всем мире образцом культуры является отношение к памятникам и кладбищам. Зачем трогать прах давно погибших людей? В России, увы, не меньше вандалов. На некоторые кладбища без слез взглянуть нельзя.
Я не говорю в защиту ни одной, ни другой стороны. Я говорю только об отношении к умершим людям. Еще раз повторюсь: в Берлине, в центре поверженной Германии, стоит памятник советскому воину. И ни у кого не возникает желания убрать его. Это другой уровень культуры.

Да дело не в этом.

Умерших людей очень даже кантовали: Франция времен реформации и прочее, - это обычная политика.

Так что про мировые образцы культуры - это мимо. Да и с другой стороны, не особо почешутся эстонцы, если минимама посчитает их некультурными.

Не про это все, не про то... И одни уроды, и другие - не лучше.

Но все эти пафосные, - "мы им жизнь подарили!" - смешно.

Эстонцы не так на это смотрят, отсюда и отношение к памятникам.

И кстати, я не в теме (выходные, хорошая погода, да и ребенку стараюсь ТВ не показывать, издержки профессии ), там только ПАМЯТНИК, или еще МОГИЛЫ с костями???

Сообщение отредактировал(а) Ноябрь - 28.04.2007 - 22:29

Да не быдло это! На акт вандализма по отношению к памятнику солдату освободителю со стороны властей простые люди ответили актом вандализма по отношению к городу! Нет иного способа выразить свой протест! Власти не слушают голос народа и не считаются с ним, не пускают к памятнику! Как ещё простой человек может выразить свой протест, чтобы с ним посчитались!?

Тоже из протеста тащили из магазинов сигареты, женское белье, часы...? Протест в защиту духовных ценностей себя дискредитирует, когда люди тащат себе при этом что-то в карман.

minimama, поставьте себя на место эстонцев
представим на минуту, что Гитлеру удалось-таки покорить Россию. Он довольный ставит памятники себе, любимому, предварительно ликвидировав или ссылав россиян куда подальше и пиарит себя как освободителя народа от советской власти. Через много лет, нам наконец удается скинуть немецкое иго.
Какое после этого будет отношение к немцам? Мы дадим им гражданство и равные права? Едва ли... А что мы будем делать с памятниками? Уверенны, что беречь и почитать? И куда мы пошлем немцев из Германии с их протестами?

Мы за русских, которым дорог этот памятник и поэтому ругаем Эстонию оправдываем массовые беспорядки(?) А забрать ветеранов (можно вместе с памятником) из Эстонии, раз уж мы им так благодарны и обеспечить достойную жизнь в России слабо? Когда нам о живых заботиться - все кости считаем...

Я с уважением отношусь к ветеранам, и благодарна им именно за то, что живу сегодня в свободной России, а не за то, что во время борьбы с Гитлером мы под шумок прихватили Прибалтику. Может хватит защищать свои представления о жизни на территории, которая нам не принадлежит?

superbizon! Я не выступаю в чью-либо защиту. Я говорила только об отношении к павшим. "Иго" сброшено давным давно. Мне было бы понятно желание убрать памятник сразу же, как только республики Прибалтики вышли из состава СССР. Но почему сейчас, через столько лет? Почему именно перед 9 мая?
Кстати, сегодня размышляя над этой темой, подумалось и о русских. У нас, в Таганроге, было во время войны место захоронение немцев. Оно уничтожено и в этом месте сейчас парк. При этом в Германии стоит памятник Неизвестному солдату.

Если бы ты прошёл вчера мимо раздолбанного обувного магазина, ты бы увидел, что на асфальте валяются дорогая обувь, которую никто НЕ БЕРЁТ! Грабили единицы, некоторые брали из магазинов ящик с пивом и тут же раздавали на улице. Очевидцы, которые там были, из моих знакомых, рассказывают, что среди мародёров было много и эстонцев: впереди шли русские и громили витрины, а сзади шла эстонская молодёжь, и под шумок растаскивала товары.

Эстонские власти пытаются представить протесты исключительно, как акты вандализма и мародёрства, но это не так! Сейчас в новостях даже прозвучали слова Ансипа о том, что причиной беспорядков и погромов в городе является вовсе НЕ СНОС ПАМЯТНИКА! НО ЭТО ЖЕ ЛОЖЬ! К тому же спровоцировал беспорядки именно эстонский спецназ, который первый применил газ и дубинки и оттеснил людей от памятника в город. Я это видел сам.

И наконец, как говорится, лес рубят - щепки летят. Всегда найдутся люди, которые под шумок будут пакостничать.

Я оправдываю людей, которые громят город, потому что терпение у русскоязычного населения Эстонии кончилось, и вся агрессия и обида, которые копились годами от испытанных унижений, вылились сейчас на улицы города вот таким образом. 57% населения Эстонии было против сноса памятника, но с нами никто не посчитался. Снос памятника, обман людей властями и полное игнорирование голоса народа стали последней каплей.

В Эстонии проживает очень много русских. У меня устаревшие данные, но лет 10 назад в Эстонии проживало около 40% процентов русских. Сейчас трудно сказать, сколько русских здесь проживает, поскольку у многих эстонское гражданство, а в паспорте графы "национальность" нет. Очень много смешанных семей, где муж русский, а жена эстонка, или наоборот. Многие русские здесь родились, я сам здесь проживаю 30 лет, и считают Эстонию своей Родиной.

И давно пора понять, что Эстония - это уже не только Родина эстонцев, но это ещё и Родина многих и многих русских, история, культура и жизнь которых связана с Эстонией. Но почему-то с этим не считаются.

Не надо ставить себя на место эстонцев, потому что это давно уже как минимум двуhнациональное государство, в котором давно уже нужно было подобно Финляндии сделать два гос. языка (ибо всё-равно НОРМАЛЬНЫЕ люди здесь всегда между собой находят общий язык независимо от того, русский ты или эстонец), в котором должны были бы уважать культуру и историю как эстонцев, так и русских, проживающих в Эстонии.

Я так думаю, проблема в том что Эстония хочет освободиться от русских вообще.. НАциональная власть их туда не приглашала, они сами туда пришли..
О каких правах тогда можно говорить...
А вот русская власть повела себя печально- она сначала своих граждан заслала в другую страну- и кинула их- не предоставив возможности вернуться обратно...

dankan

Это прямое следствие того, что наши предки оккупировали в свое время территорию Эстонии, не будь этой оккупации - не было бы столько русских в Эстонии. То, что ты считаешь Эстонию своей Родиной - это понятно. Объясни, почему к русским должны хорошо относиться коренные эстонцы, которых насильно включили в состав СССР, те чьих предков ссылали в Сибирь?

Если завтра в России сделают вторым государственным языком китайский из-за того, что в России много китайцев (ничего личного, взяты для примера) - я буду громко возмушаться. Даже если их станет 40%! Если вы приехали в мою страну - учите язык моей страны.

Раньше смелости не хватало
Я согласна, это плевок в сторону тех, кто защищал мир от фашизма. Но тут нечему удивляться. Закономерная (хоть и запоздалая) реакция на наше поведение.

Сообщение отредактировал(а) superbizon - 29.04.2007 - 16:42

Я каждый день проезжаю мимо памятника Ленину и его просто не замечаю, думаю, что и граждане Эстонии так же воспринимали памятник войну-освободителю.

Возмущает эксгумация без разрешения родственников, и мне не нравится, реакция некоторых российских политиков, которые призывают разорвать отношения с Эстонией, с учетом того, что там живет много русских это как минимум не разумно.

Меня беспокоит тот факт, что российские граждане ведутся на бредовую аналогию, которую проводят между коммунизмом и фашизмом.
Где Вы видели, что бы оккупируемая страна жила лучше самих оккупантов, и за ее счет.

По-моему, проводить аналогию с фашизмом в данном случае неуместно.

В общем, эстонцы не плохо живут, если могут позволить себе такие сомнительные удовольствия.

Методом вандализма можно вызвать только ответный вандализм.
Сколько лет прошло, сколько поколений выросло, тех, которые не имеют никакого отношения к оккупантам и тем, кто выселял людей. Зачем же играть на уже давно отгоревших и отболевших событиях?
Странно в 21 веке слышать речи о стране для одной нации. В Европе единая валюта, переместиться из одной страны в другую можно без всяких проблем. И только в наших бывших странах социализма все делят и делят территории на свои и чужие.

superbizon

Сейчас сложно судить, оккупировали ли Советы Эстонию или нет. Мы не знаем всего, что происходило тогда и никогда не узнаем достоверно. А в Сибирь ссылали не только эстонцев, но и русских, украинцев, цыган... От Сталинского режима пострадали все, а не только эстонцы. И делать из эстонцев мучеников, а из русских оккупантов - просто нечестно.

Я не приезжал сюда. Меня привезли в Эстонию в годовалом возрасте. Мой отец здесь родился, сестра... Учат эстонский, учат. Старшему поколению хуже конечно. Они были заложниками того режима, в котором они прожили большую часть своей жизни, когда в эстонском языке необходимости не было, а начинать учить язык в 50 лет сложно, согласитесь, - мозги уже не те. А вот подрастающее поколение практически все знают язык. Моя сестра, к примеру, знает его в совершенстве. Проблема не в языке - я ещё раз повторю, что нормальные люди общий язык всегда найдут: эстонцы учат русский, русские учат эстонский. В этом есть жизненная необходимость - мы ведь вместе живём. И закон о двойном гос. языке хуже не сделал бы.

Представьте себе ситуацию. Живут люди в здании общежития - половина русских, половина эстонцев. Как-то приходится ведь уживаться? И уживаются! И хоронят во дворике этого общежития своих предков, ставят им памятники и надгробные плиты. И вдруг приходит большой дядя и начинает распоряжаться этими захоронениями - какие оставить, а какие снести...

Пострадали все, согласна. Но от кого пострадали? От самих себя. Мы пришли к эстонцам и стали навязывать свои порядки, а не они к нам.

Хоронят обычно за пределами дворика... Исключение делают для тех кто особенно значим для жителей дворика. Если бы отношение жителей Эстонии было единым (57% против 43 - это не единство) - никто бы не стал трогать этот памятник. А когда он вместо единения является объектом раздора (одним - освободитель, другим - оккупант), может действительно стоит убрать его из центра дворика?

Насчет недовольства форумчан тем, что потревожили прах, ИМХО, им уже все равно, заботиться нужно о живых. А солдата-освободителя предлагаю отдать в хорошие российские (украинские, белорусские и т.д.) руки. Будем его любить и защищать

Сообщение отредактировал(а) superbizon - 29.04.2007 - 19:25

superbizon

Я не приходил к эстонцам и не навязывал никому свои порядки. Я здесь живу с рождения - учился, работаю... Строю дома, а не ломаю их. Уважаю историю Эстонию, культуру, уважаю старших, чту предков. Не занимаюсь "гробокопательствам", не оскверняю памятники.

Вот это вот "мы" - оно очень оторвано от жизни, потому что в реальности люди не думают о ком-то, что он вот оккупант. Люди работают вместе, прекрасно общаются, дружат, женятся несмотря на то, кто русский или эстонец, рожают и воспитывают детей. А вот эта идеология с подачи властей, что кто-то там кого-то когда-то оккупировал или захватил, вносит раздор в нормальные человеческие отношения.

Зачем же так буквально понимать... (

Это место было местом объединения тех, кто помнит. К нему приходили сотни людей и не только на 9 мая. Не было никакого раздора в этом месте. Оно стало таковым с подачи властей и эстонских политиканов. Этот памятник никому, абсолютно никому из простых людей в своём большинстве не мешал до прихода к власти Ансипа и нынешнего президента. Я 4-е года проработал в эстонской фирме, где 90% работников эстонцы и знаете ли, за эти годы что-то не заметил, чтобы у кого-либо из них болела голова об этом памятнике.

http://www.zvezda.ru/web/news7796.htm

О, в копилочку.

Для тех, кто свято уверен, что памятники не таскают.

и еще: http://shender.ru/syrok/?date=20070428
Читать с "Теперь несколько слов о подготовке к празднику Победы"

Есть подозрение, что в данном кризисе ни одна из сторон не сможет уже сделать шаг назад. Россия и русскоязычные в Эстонии - потому, что гордые и считают, что оскорблены. И во многом обоснованно. А эстонцы потому, что "это наша корова (государство) и мы ее доим...". И кстати то же обоснованно.
Интересно, как вели бы себя буддистские монахи если бы снесли памятник Будды?

А меж тем Эстонию поддерживает Польша, решившая тоже разобраться со своими памятниками.

Эстония единственная страна Прибалтики, которая отделилась от России "без шума, без пыли", поэтому я не могла остаться равнодушной к последним событиям, странно как-то.

То, что Эстония это сфера интересов и влияния Америки, давно уже не секрет, и мне так же неприятно это слышать.

Ни кого конфликта здесь нет, даже если и неустраивает чужое(западное) мнение. Россия только начинает интегрироваться в мировую экономику, поэтому надо как минимум находить общий язык с Западом, если мы хотим что бы прислушивались к мнению России.

ЗЫ: Бронзового солдата, как и обещали к 1 мая установили на военном кладбище.

Предлагаю прочитать статью(я бы в ней заменила слово "жестко" на "адекватно"):

То, что случилось в Эстонии, явилось естественным следствием развития событий всех последних 15 или даже, пожалуй, 20 лет, начиная с Горбачева. После того, как Советский Союз, а затем Россия стала "вестись" на любой диктат со стороны Запада, с тех пор, как мы отказались от цивилизационной самостоятельности, то есть самостоятельности своего собственного проекта и стали пытаться встроиться в чужой, наши политики, к сожалению, принимали условия игры Запада. А Запад трансформировал не только международные отношения, но и историю по своему усмотрению, исходя из своих политических интересов.

Сейчас мы пришли к тому, что бывшие советские республики, которые попали под западное влияние (к таковым, безусловно, принадлежит Эстония) выступают даже не на стороне Европы против России, а на стороне США против Европы и России.

Именно этим вызваны попытки так или иначе ревизовать историю Второй мировой войны. В этом смысле Прибалтика попала в интересную ситуацию: отказываясь от того, что эти прибалтийские республики воевали на стороне антигитлеровской коалиции, то есть на стороне Советского Союза против германской коалиции, они тем самым вынуждены признать, что они воевали на стороне фашистской Германии против антигитлеровской коалиции. Таким образом, они являются отнюдь не борцами за демократию, а борцами за национал-социалистические идеи, каковыми по сути являлись солдаты, воевавшие в эстонском легионе СС и виновные в уничтожении колоссального количества людей.

Сегодня идет ревизия, переписывание истории. На Западе уже все давно знают, что войну выиграли США в неизвестных совершенно никому битвах. Что касается событий на Восточном фронте, которые явились решающими для войны, они всячески замалчиваются. В этом контексте, конечно, основной упор делается на переписывание истории, о чем очень хорошо писала Нарочницкая в своей работе "За что и с кем мы воевали". Там совершенно четко говорится, что сегодня пытаются переписать историю следующим образом: были "великие демократические страны", которые воевали против двух тоталитарных стран, но так сложилось, что с одной из тоталитарных стран, Советским Союзом, пришлось воевать на одной стороне. Вот примерно так, исходя из этого исторического контекста, теперь все подается на Западе в качестве истины. С таким взглядом, что самое преступное, соглашались наши вожди в течение последних десятилетий. Исходя из этого позиция Эстонии совершенно логична: они чувствуют себя не стороне так называемых демократических стран.

Потсдамские соглашения уже фактически пересмотрены от и до, пересматриваются сами итоги войны. Поскольку все сейчас идут в этом направлении, неплохо бы нам тоже принять в этом участие. Сейчас к Советскому Союзу и к России, как его исторической наследнице, выкатываются претензии по поводу нашего пребывания на территории прибалтийских республик, нанесенного ущерба и так далее. Прекрасно. Нам тоже есть что предъявить.

Не будем забывать, что на самом деле та формула войны, которая была оговорена в Потсдаме, тоже несколько лукава. На момент 1941 года воевали против фашизма реально только Великобритания и мы. Чуть позже включились США. Таким образом, все остальные европейские страны воевали вольно или невольно на стороне фашистской Германии, и, строго говоря, мы имеем полное основание считать их побежденными странами. Следовательно, мы можем выдвинуть претензии к любой из этих стран за то, что случилось с Советским Союзом.

Если уж подходить с точки зрения прагматической, мы имеем полное право выдвинуть колоссальные претензии к Венгрии, Румынии, даже Болгарии, которая не воевала, но была формально на стороне фашистской Германии, Чехословакии и ко многим другим странам, включая даже Францию, которая, хоть и была оккупирована, но воевала в тот момент на стороне фашистской Германии.

Сегодня же происходит примерно то же самое, что произошло в XIX веке, когда вроде бы как оккупированная Наполеоном Европа составила Великую армию, которая дошла до Москвы, сожгла ее, разорила пол-России, а потом была вышвырнута прочь. Причем совершенно точно известно, что тогда в Москве более всего лютовали отнюдь не французы, а немцы и поляки. Поляков одних было 90 тысяч в Великой армии - то есть каждый пятый! Так вот, когда их вышвырнули прочь, и домой вернулось порядка 30 тысяч человек из 600 тысяч, все стали дружно оставлять Наполеона и перебегать на сторону сильного. После того, как Наполеона добили, тут же начали сговариваться против России, моментально, против той же самой России, которая остановила нашествие!

После Второй мировой войны ситуация была абсолютно такой же, один к одному, и тут речь идет вовсе не о каких-то противостояниях тоталитарных и демократических режимов. Полноте, национал-социализм был чрезвычайно популярен в Европе! Во многих странах немцев встречали, по меньшей мере, нормально, а кое-где и хорошо - не будем об этом забывать. Поход на Восток, тот самый Дранг нах Остен, на протяжении многих веков, со времен крестоносцев, даже практически со времен раскола Церквей - это навязчивая идея Европы. И это тоже надо понимать.

Что может сделать Россия в ответ на попытки переписать историю? Прежде всего, Россия должна начать уважать себя и начать бороться за свое прошлое. У нас, к сожалению, прошлое отдано на откуп Западу: как тот трактует прошлое, так оно и есть. Неплохо было бы поговорить, коль скоро пересмотрены все потсдамские реалии, о виновности ряда европейских стран перед Советским Союзом, перед Россией. Если эстонцы настаивают на том, что захоронения советских солдат есть захоронение оккупантов, следовательно, они подпадают под категорию стран, воевавших против антигитлеровской коалиции. Именно в этом плане мы и должны их воспринимать. С какой стати мы должны приглашать на 9 Мая всякую там Вике-Фрейбергу, коль скоро она отрицает, что Латвия воевала против Германии? Такие же претензии мы можем выдвинуть ко всем практически европейским странам, даже к нейтральной Австрии, которая составляла половину Вермахта - это надо помнить, половину германской армии!

Таким образом, речь идет о политической воле. Со времен Горбачева и впоследствии Ельцина мы отучились говорить достаточно жестко. Поэтому Мюнхенская речь Путина была воспринята как нечто "ужасное", "кошмарное", сразу стали искать какой-то политический контекст. В принципе, Путин не сказал ничего того, что не мог бы сказать каждый второй наш российский человек, причем сказал в крайне мягкой и интеллигентной форме. Другой бы сказал в 10 раз более хлестко, будь он на его месте.

Конечно, есть какие-то международные дипломатические условности, тем не менее, каждая страна должна отстаивать свое прошлое, если она не хочет, чтобы об нее вытирали ноги в настоящем. Никому не придет в голову, например, выкатывать Соединенным Штатам иски за высадку в Нормандии и потоптанные поля! Точно так же не должно никому приходить в голову выкатывать иски нам за победу в войне. А в последнее время это сделали поляки, которые закрыли нашу экспозицию в Освенциме. Были выдвинуты совершенно дурацкие претензии: главным спасителям Освенцима выкатили иск по поводу того, что, мол, карта не такая - там пакт Молотова-Риббентропа не отмечен и так далее.

У нас тоже есть очень много что предъявить по этой войне. Есть некие реалии и если их обходят, мы должны жестко стоять на отстаивании своей истории. Тут дело в моральном долге даже не столько перед ветеранами, сколько перед народом, это самоуважение народа и умение постоять за свое прошлое, за свой международный имидж, если угодно. Без международного имиджа с нами никто не будет разговаривать на равных. Как бы мы ни раздували щеки, какие бы мы богатые и сильные ни были, без имиджа мы никто!

Считаю, что моральным долгом руководства любой страны является защита этого самого имиджа своего народа. Национальные интересы превышают какие-то меркантильные выгоды конкретных компаний, корпораций, фирм и так далее - в этом проявляется нормальный национальный подход к политике. Моральный долг руководства страны, пусть даже упуская какие-то выгоды и преимущества от отношений с той же Эстонией, - максимально дать понять ей, что так с нами поступать не должно. Для этого способы есть. Эстония, как известно, живет чуть ли не на четверть [доходов] за счет транзита грузов через эстонские порты. На начало 1990-х годов, как известно, четверть мирового экспорта цветных металлов в основном приходилось на Эстонию, как ни странно, хотя там не добывается ни грамма цветных металлов.

У нас есть, что перекрыть. Каналы мы найдем. Американцы понимают толк в таких вещах: они делают нефтепроводы, газопроводы в обход России, не учитывают ее интересы. Прекрасно! Мы начнем делать точно так же с теми, кто пытается вытирать ноги о нас. И пусть это отразится на положении определенных компаний в России, которые занимаются транзитом и экспортом через Эстонию, пусть они ищут другие пути. Их при желании найти можно. Тем более если сделать это один раз, то никто больше ноги о нас вытирать не будет, никто из этих прибалтийских карликов, демонстрирующих свою сверхлояльность США!

Хочу также добавить, что у движения "Народный собор", в котором я являюсь одним из координаторов, есть такая общественная премия - "Фашистеныш года". В прошлом году она была присвоена Вике-Фрейберге, а в этом году она присвоена Эстонии, которая победила с большим отрывом. Это общественная оценка того, что делает Эстония. Сегодня она де-факто является фашистской страной. Страна, которая открыта для массовых симпатий к ветеранам эсэсовских подразделений, и в то же время выкапывает могилы тех, кто освободил Европу от угрозы фашизма, не может восприниматься иначе как фашистской по духу и сути. То, что сделали с демонстрантами, пытающимися остановить это святотатство, тоже говорит в пользу этого.

Хотя, возможно, фашизм не так еще наглядно виден в прибалтийских странах, он в полной степени присущ также и Латвии, в меньшей степени Литве. Эстония и Латвия, к сожалению, демонстрируют приверженность к фашизму. Это позволяет говорить о том, что, участие фактически в войне на стороне фашистской Германии, было не случайностью, а неким сходством долговременных интересов. Давайте вспомним, что, когда Александр Невский бил Ливонский орден на Чудском озере, 90% орденской армии составляли именно латыши и эстонцы. Пехота была целиком из этих ребят. И с тех пор мало что изменилось.

Думаю, что выход из эстонской ситуации может быть найден только в том, что Россия начнет, наконец, себя уважать, и больше того, научится обижаться на тех, кто не уважает ее. Это очень принципиально - научиться обижаться. Потому что когда моська тявкает на слона, она делает это по единственной причине - что слон идет и ее не замечает. Стоит ему сделать шаг в сторону моськи, и она убежит. Пора нам немножко повернуться на моське.

Досье: Владимир Хомяков родился в 1960 году в Москве. По окончании Московского авиационного института служил в армии, затем работал на предприятиях оборонного комплекса, в структурах ВЛКСМ. С 1995 года работал на телевидении журналистом, выпускающим редактором, обозревателем, комментатором в программах, выходивших на каналах РТР, ОРТ, ТВ-Центр, ACT, TCH.

Сообщение отредактировал(а) Akula - 30.04.2007 - 23:07

Вот это да! Даже до крестоносцев дотянулись.
Давайте точнее: тогда еще жили племена. Национальности сформировались сильно позже. Века эдак на 3-4. Так что эстонцев и латышей точно по Чудскому озеру не бегало. Была Чудь, или чухонцы, были эсты, ливы и т.д. И выбор их был далеко не добровольным.
Помните, что стало с племенем пруссов, которые не пошли в пехоту к крестоносцам?
Для тех, кто запамятовал: от племени осталось только географическое название. Все племя поголовно было истреблено. Слово геноцид тоже появилось сильно позже, но само явление уже реализовывали на практике, и даже не раз до крестоносцев.
Если мы себя уважаем, то чего нам смотреть на соседей и сверяться с их оценками? Уважать себя и знать свою историю - к этому стоит стремиться. Реально прилагая к этому усилия.
Вот если какой-нибудь америкозик с узким взглядом на 2 Мировую войну скажет, что победу сделали США, лично ты сможешь доказать с цифрами (масштаб сражений, масштаб побед СССР), что их сражения роль играли совсем второстепенную?
Сколько дивизий вермахта бились на Восточном фронте, сколько в Африке и на Западном фронте, когда 6 июня 1944 года Эйзенхауэр все-таки привел американцев повоевать против фашизма в Европе?
Мысленно представьте свой разговор со сторонником проамериканской версии. Ты будешь убедителен? (языковые трудности оставим переводчикам)
Если сомневаешься или точно знаешь, что про великие победы только наслышан, а толком ничего не помнишь, то как ты можешь ругать эстонцев или кого угодно?
Наши предки и их подвиги живут в нашей памяти. Если им там места не нашлось, значит плохой ты патриот России.
Скоро день Победы. Давайте почтим память Героев, уложив в свою память их подвиги.

Народ, в качестве информации "на подумать", рекомендую внимательно ознакомиться с биографиями тех, кто сейчас стоит у власти в странах прибалтики. Чьи они дети и где жили несколько лет назад, до того как приехали на свои "родины" брать власть. После этого многое станет понятно, ибо тот государственный вандализм, который имеет место быть сейчас в Эстонии, это ничто иное, как личная месть некоторых отдельных лиц истории и тем живым людям, которые её для них олицетворяют.
Действия российских политиков по отношению ко всему этому, ничем не лучше, они делают на всём этом своё чёрное дело, собирая дармовой политический капитал. Но нам, простым людям, имхо, не стоит лить воду на мельницы как одних, так и других. Нам стоит просто учиться внимательно разбираться в причинах происходящего, делать свои выводы и заниматься своими делами, но при этом делать всё возможное, что бы политические спекулянты любого толка не имели возможности влиять на нашу жизнь.


С днём победы!

Виктор ШЕНДЕРОВИЧ: Публицистика: Кладбище у автострады

Сообщение отредактировал(а) ili - 12.05.2007 - 01:10

Тот же автор, на ту же тему: http://shender.ru/paper/text/?.file=159

Приветствую!

Я несколько удивлен, что под звучным названием темы идет разговор только об одном эпизоде. Страниц в истории полно, просто о большей части даже более драматичных не принято помнить. Выжившие относятся к победителям и предпочитают видеть только свою сторону.

Вопрос - а надо ли вообще. И если надо, в какой окраске?

Я также удивлен, что на Синтоновском форуме разгорелась дискуссия в традициях желтой прессы. Казалось бы, нынче возможно предлагать и действовать свободно, придумывая и более конструктивные варианты.

Ситуация в Европе вообще непростая. Сказать только, что ВСЯ история Европы - это история войн.

Лично я вижу в ситуации с памятником в первую очередь провокацию политического плана. Во вторую очередь - подставу для людей с нестабильной психикой, чтобы они снова-здорово влипли в истерично-агрессивные эмоции. В третью - знаковую ситуацию насчет подумать, а какое вообще будущее у геополитики, и как определить свою позицию к европейской ситуации.

Справка: я русский, живу в Москве и мои дедушки и бабушки участвовали в войне, медики и полевые санитары. Как любой нормальный мужик, к бряцанию оружием отношусь с интересом.

Так вот. Официальная позиция Кремля и Президента мне вполне понравилась. Не было сказано НИЧЕГО. Эстонсткие моськи потявкали и успокоились. Потом главный моська даже извинился.

Посмотрите, как Россия и русские выглядят для европейцев. Они нас в первую очередь боятся. Боятся как людей, живущих по злобным законам. Типа как на зоне. Правила игры в "органах", армии и организациях управляемых выходцами оттуда не сильно отличаются от "зоны". Это ролевые побратимы. Причем конкретные русские им кажутся вполне вменяемыми. Но они не могут понять как нашего поведения в стае, так и системы принятия решений.
Во-вторых, они до жути и вполне объективно боятся сильной России. Тут можно не продолжать?

Хорошо ли это?

Конечно, мы можем продолжать играть мускулами, газом, нефтью. Но можно еще менять свое поведение, образ мыслей. Можно спокойнее относиться к соседям. Замечу, что если бы они искренне уважали Россию, ситуации с памятником бы не было.

Европа, конечно, очень разнородна, и говорить в целом нельзя. Но можно рассматривать тенденции.
Если смотреть с наших подходов, Европа утратила витальность. Они давно уже не воюют, они тащат к себе дешевую рабочую силу.
Но посмотрите, в чем ценность современной европейской культуры? В гуманности, в утонченности, в стремлении к красоте. Это существенно другой уровень, чем выживание и злобные происки. Ха, скажете мне, а эти вандалы и прочие альтернативно умственноодаренные? Ну так смотреть надо на сильные стороны, а тупых везде хватает.

Мы вполне можем взять принципы гуманности, дружбы и осмысленности в свою жизнь. И в отношении к соседям-европейцам, и в отношении себя самих.

Сообщение отредактировал(а) WolfDen - 20.05.2007 - 15:21

Очень огорчен! Очень!
Обращаюсь напрямую к Н.И.: "Что случилось, почему столько ненависти здесь в Синтоне! Моя картинка мира говорит, нужён паспорт заграничный и билет, походу дела идем мы к новому "железному занавесу" и в Ваша работа может стать запрещенной!
Для всех-Эстония независимое государство, это их дело- чего и как делать!
И еще война давно кончилась. Тоесть так давно, что пора готовится к новой, не более. А вспоминать про старое должны бухгалтеры и следователи, а еще историки!

Сообщение отредактировал(а) olegcondor - 21.05.2007 - 20:57

olegcondor
Ненависти и правда многовато, брат.

Но независимых государств не бывает, так же как и людей вне социума.

И если бы Эстонии нужно было бы просто решить вопрос с переносом памятника от автобусной остановки, она бы это сделала тихо и мирно, постаравшись учесть интересы всех сторон, а их немало. Или остановку бы перенесла от памятника.

А Эстония демонстративно и хамски объявила лежащих под памятником "мародерами и бандитами" - это слова их лидера. Это, кстати, причина, почему я назвал их моськами. А потом несмотря на активные протесты собственного населения переместила памятник.

И им, замечу, на государственно уровне не было сказано официально ничего. А что ж им, перепоказывать Вторую Мировую?

Гуманно обошлись, можно сказать. Хотя вон рад фирм отказались продавать Эстонские товары или турпоездки туда. Да и Газпром я полагаю не применет проехаться по тарифам.

А все равно, Россия выходит сейчас на новый виток развития. Здесь сейчас немного страшно, но очень интересно. И, главное, будет еще интереснее

olegcondor
Можно конечно и на Вы. Но правила форума!

Я действительно считаю, что это была провокация. Политческий аспект оставим, мне он малоинтересен.

Провокация была на "подумать". Ведь действительно, зачем вдаваться в воинственный раж русским и сочувствующим, даже если оф.Таллин ведет вебя хамски. Это у оф.Таллина проблемы с детскими комплексами или еще неважно с чем.

Зачем вдруг вспоминать что "наших бьют"? О которых и забыли давным давно и своих памятников снесли порядочно. Я, кстати это поведение не оправдываю, но и не порицаю. У каждого поколения свои ценности.

Я, разумеется, не ветеран войны. Но если встать на позицию ветерана в здравом уме и твердой памяти, то я постарался бы вернуться к нормальной человеческой жизни и жить без этого штампа "ветеран". Потому что из сражавшихся с фашистами выжило от 1/10 до 1/1000 из тех, кто был на передовой. И героев примерно равномерно среди живых и среди мертвых. Почему их, живых, каждый раз поздравляют, а миллионы других людей забыты? Нужно ли это?
Тогда, когда страна оправлялась от войны и поднимала из руин хозяйство этот напор был нужен. Комбатанты опять же не сразу оправляются от войны, а потерявшие родных не сразу успокаиваются.
Но теперь, может лучше простить и отпустить, пусть даже в самых лучших воспоминаниях тех героев? И не вешать на живых стариков верное клеймо "ветеранов", чтобы они могли жить людьми?



olegcondor Ваш пост как ни странно равно подходит к точке зрения с обоих сторон. Я даже точно не понимаю, отсутствие такта к какому народу вы указали.

Я подскажу, во многих странах есть памятники солдатам, павшим в войнах, в том числе солдатам противника. В России открылись памятники немецким солдатам той самой войны, кажется французским тоже. Все нормально это воспринимают. Памятник русским солдатам есть в современной ФРГ, в Берлине.
И только в дотированных Америкой странах, с откровенной антирусской политикой почему-то возникают проблемы. Может быть дело не в истории, а в дотации?

Ладно, проехали. Вернее, это я расслаблюсь.


Национальная терпимость - это такой для меня пряник, который не всегда мне достается. Да и немногим на земле, пожалуй.

А знаете что? Я тут подумал о вашем первом посте, про паспорт, бежать и так далее. Я все-таки не знаю, где вы живете. Но сдается мне, бежать надо из стран, где уже нет национальной политики, отличающейся от анти<любая национальность> истерии.

Россия в этом эпизоде повела себя как всегда спокойно. У национального мышления русских всегда хватало отстраненности, а может и наплевательства, чтобы не вступать в каждое первое гуано. И поэтому в целом в России спокойно.
А нац.политика Эстонии имеет сейчас только два положения - усугублять конфликт или обозачить свою несостоятельность. И такие страны долго и нормально не живут. Это не угроза. Это просто знаковая ситуация для региона. Если там не хватает светлых голов у руля, регион вряд ли ждет хорошая судьба. Они сами себя доведут.

И я очень хочу и по мере сил стараюсь, чтобы Россия была более гуманна и терпима, а точнее любящей, что-ли. Терпеть ближнего - это как-то странно, не так ли? Если уж хочется процветания, его надо любить, наверное.

Задумался о другом, вот вроде я спокойный и разумный житель России, так же, как все более национальными болезнями и впадаю в истерию по поводу не уважения России, но каждый раз вспоминаю, простые и понятные истины- все люди за последние 40 000 лет не менялись, значит все болячки от нас самих. Я это к чему: очень просто, как все хочу спокойствия и благополучия, но именно это меня и пугает, ведь сегодняшняя Путинская Россия очень далека от этого самого благополучия, очень резко внутри реагирует какой -то внутренний голос на каждое слово лжи, хотя при брежневе я под стол еще ходил-все равно как будто из глубин генетики вылазит. Видно Шариковы внутри бурлят.
Поэтому внутренний мандраж и столбняком, как кролик, жду конца спокойной жизни и вновь бега на выживание.
Внутри себя чувствуешь: "я умнее других -успею, добьюсь, пережду на другом берегу и в тот же момент, как гром среди ясного неба, очередной скачек цен, новые ограничения в бизнесе и несуразно скачущие цены на жилье.(А ведь жилье у нас в стране эквивалент благополучия и спокойствия, именно поэтому всякое скачкобразное повышение, вызванное инфляцией спроса, отбрасывает самую работающию и спокойную часть населения на годы назад делая многих нищими или бедными. Я воспринимаю это, как дефолт наоборот. в 98 году мы все лишились возможности есть, а сегодня, те кто поднялся в одночасье, даже не заметив, пцтем инфляции капитала, потерял годы работы и накоплений).
Ладно отвлекся, как говорится о чем болит о том и говорит.
А к соседним странам отношусь спокойно, стараюсь поставить себя на их место и это помагает успокоить имперские болячки русских.
Насчет такта- нельзя измениять себя не меняя своего отношения к другим, такт важен в первую очередь к России, но научится этому можно,только научившись уважать выбор и мнение других народов.

В целом, olegcondor и понять и согласиться могу.

Но я нахожу нынешнюю Россию как раз на подъеме. И счмтаю одной из самых свободных стран мира.

Насчет спокойствия - последние год-два очень динамичные, и скорость все нарастает. Мне нравится.

Воспользуюсь известной цитатой "Очень спокойные люди - на кладбище. Там очень спокойно".

Я не любитель спокойствия ради него самого. Комфорт и сбаласированность - да, но для больших побед.

Вот тут на форуме участник Древний считает Россия вообще уникальна и у нас в вами трудный но долгий и тернистый путь в будущее.
Не та страна, в общем, где можно спать.

Мы наблюдаем интереснейший кризис Евросоюза: Страны "традиционной" демократии искренне предполагают, что таково же устройство в западно-славянском мире. Т.е., если уж сносят памятники и ругаются с Россией, то исчерпали все возможности более цивилизованного урегулирования вопросов. О нецивилизованности русских в западном мире знают все: огребали по полной мужчины нескольких поколений.
А штука в том, что "просто" западно-славянские государства потащили европейское одеяло на себя: они скандалят, требуя к себе уважения, а отвечать за эти истерики и хулиганство приходится "старшим" членам ЕС.
Речь идёт о системном кризисе ЕС: конфликте интересов внутри союза и борьбе за власть между демократическими и богатыми странами запада и традиционно бедными олигархическими странами востока Европы.
Впервые за века, благодаря устройству Европейского Союза, голоса этих малочисленных, бедных и небоеспособных стран стали реально что-то весить. Разумеется, недальновидные политики тут же начали перерабатывать эту случайную выгоду в личный капитал, попутно отрабатывая старые комплексы неполноценности.

Расколом в ЕС, естественно, пользуется США, превращая застарелые обидки и комплексы западных славян в свои военные базы. Такая вот оккупация в честь отсутствия оккупации.
Природа не терпит пустоты: Если это племя не может отвечать за себя само, то его будет опекать старший, или оно погибнет. Если старший опекает недостаточно, то рано или поздно, но найдётся тот, кто этим воспользуется.

Россия всю эту ерунду переживёт. А как сможет такое пережить Евросоюз... мне будет очень интересно посмотреть.


зы Ла-Манш, как обычно в таких ситуациях, штормит.

Да, тема пошла хорошо. Каждый рассказывает о себе. Это замечательно.

Кстати, автор назвала тему слишком широко для темы стартового поста. Так что можно продолжать.

Евросоюз - давняя и интересная мечта. Помните Лигу Наций?

Все таки в этой мечте что-то есть. И рядовому мыслящему европейскому уму стало тесно в рамках своих микростран. И они наконец не хотят воевать между собой. И надеюсь, идеи гуманизма и развития будут хотя бы витать над евросоюзом.

Древний! Я не сторонник рассматривать соринки в чужий глазах. От этого сам лучше не становишься. И России от хилого ЕС пользы не много.

Буферные государства восточной европы - у них действительно существенные проблемы с самосознанием. Вернее, сходные проблемы у всех, ВСЕХ. Но у них геополитическое положение подпаливает пятки. Такой прессинг, КСТАТИ, может породить самые лучшие идеи. Вспомните, кого породила бедная провинция Римской Иудеи - Галилея.

olegcondor
Мы и правда отошли от темы, но ведь интересно?
Я считаю так (и спасибо за ваше мнение, кстати): важно не что накопил за отчетный период, важно каким стал. Чему новому научился.

Это мне напоминает рассуждение, которое я часто слышал от знакомых. Вот, такой-то человек, весь из себя хороший специалист поднял отдел, наладил бизнес-процесс, а как только стало хорошо, его уволили и посадили какого-то папенькиного сынка. Кошмар, как несправедливо!
Ну и что, говорю я? Этот хороший 1) приобрел кучу опыта на организации работы отдела 2) получал все это время зарплату, ведь его ценили 3) теперь на новом месте пойдет на большие бонусы, ведь он гораздо опытней 4) он не засиживается, судьба дает ему пинок для развития. Кажется, он в плюсе

Насчет народа и халявы. Ну а вы кто? Вы - другой? Вы знаете как лучше, как эффективнее? Ну так расскажите, покажите собственным примером людям с которыми общаетесь. И это будет ваш капитал в любом кризисе, эти люди.
Это человек 10-100. Можно даже не парится, проводя тренинги, можно просто быть рядом с ними хорошим.

olegcondor
Обращено это было к вам, а связано было с этими вашими словами:

Да, у нас страна так сказать "неустойчивого земледелия". Но я знаю массу фирм, которые не разорились и не бросили своего дела во время кризисов и знаю массу людей, которые нашли себя в эти годы. Я имел в виду, что опыт важнее денег.

Нужно ли мне задавать уточняющие вопросы:
Кто отвечает за стабильность вашего бизнеса - вы или государство?
Нужно ли в России быть готовым ко всему? И кстати в остальном мире тоже?
Почему вы остаетесь в России, если считаете что в других странах экономический климат лучше?
Что первично - поведение и декларации окружающих вас людей или ваши собственные убеждения?

1. За стабильность-я в первую очередь, а государство-главное не мешать (чем оно, кстати, сейчас активно занимается).
2. Да нужно, но быть готовым (от лукавого, ведь хвост управляет собакой, а не она ей)
3. Природная лень, и страх перед неизвестным. а также реально не конкурентен с иностранцами.
4.Второе.
Когда я говорил про падение, я имел ввиду власть и верхний эшелон бизнеса - те, кто, магко говоря, не зарабатывали свои деньги.

Сообщение отредактировал(а) olegcondor - 24.05.2007 - 21:10

из отзывов :

Что есть армия в "современном понимании"?

Английская, может быть? Чьи морские пехотинцы (элита) очень извинялись и самоуничижались перед "врагами"? А потом задорого (100 тыс фунтов) продали свои воспоминания о буднях плена?

В современном мире, имхо, нет необходимости в армии, способной к самообороне.

Я не про Россию.

Сообщение отредактировал(а) Ноябрь - 29.05.2007 - 21:45

Кибербитва за памятник

Сообщение отредактировал(а) ili - 31.05.2007 - 02:06

Это-то как раз просто. Одно дело быть простым губернатором, другое - независимым царьком независимой же страны. Так развалили Союз: вместо одного президенсткого места стало целых 15.

Да вот беда - власть-то надо еще удержать! Перед отделением все республики кричали, что дескать именно они наполняли "закрома родины", да все проклятый союз в себя вбирал. А после отделения оказалось, что прежний уровень жизни смогли сохранить только Россия да Белоруссия (и еще насчет Прибалтики не знаю). А остальные, простите, оказались в экономической жопе - и если Украине еще ничего, то южные республики в ней глубоко и надолго. Плюс потеря мирового политческого влияния, которое вообще сохранилось только у России. Как объяснить все это населению?

Вот руководство экс-союзных стран и придумывает "происки врагов", куда раньше записывали недоразваленный СССР, а теперь - Россию (мы, впрочем, делаем тоже самое). Ведь известно, что общий враг сплачивает лучше всего. И еще, "разделяй и властвуй" - это про тех, кто пользуется результатами их труда...

Перефразируя известное высказывание, можно сказать, что все конфликты между жителями разных стран на нашем форуме - в пользу Америки. Или Турции. Или Европы. Которым конкуренты вовсе не нужны, а Цезаря они внимательно читали. А нам - нам стоит дружить и развиваться. Ибо если не будет сильной России, то Запад тут же бросит остальные республики на произвол судьбы или развернет в них афганский вариант. Но это ему никак не светит!

Решила залезть в старую тему

У России нет истории, у нее есть только историография, как нужно на данный момент, так и рассказываем.

Недавно узнала забавный исторический факт о Екатерине Великой, у нее было шесть внучек, все они были очень красивы и образованы, но их не хотели брать в жены правители и наследники престола других стран, причиной была их православная вера.

Наконец-то, одна из внучек(если не ошибаюсь, Александра) так понравилась Шведскому королю, что он вопреки всему сделал ей предложение.

В день, когда должна была состояться свадьба, Екатерина Великая вместе с невестой, родственниками и придворными прибыли во дворец Шведского короля. Они прождали жениха пять часов, но он так и не вышел к ним, отказавшись в последний момент от свадьбы, вместо него вышел вельможа, который сообщил, что свадьба не может состояться, так как народ не понимает своего правителя.

А по-моему, все эти крики об "оккупантах" есть лишь ширма, чтобы оправдать национализм правящих кругов Эстонии. Для примера возьмём ещё одного соседа - независимую Финляндию. До 1917 г. она вообще была одной из провинций Российской империи, затем с лёгкой руки Ульянова-Ленина обрела независимость (кстати, если бы раньше ей пообещал то же самое адмирал Колчак, то ещё неизвестно - жили бы мы 70 лет при компартии, т.к. готовые к бою дивизии барона Маннергейма стояли в сотне километров от Петрограда и готовы были поддержать белое движение в обмен на обещание независимости). В 1940 (?) г. после упорной борьбы была оккупирована СССР. Тем не менее, никто там не страдает русофобией, не сносит памятников, православных храмов, и не кричит о "рыцарях СС".

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 21.08.2007 - 12:51

Памятник в Таллинне - ПЕРЕНЕСЛИ. На братское кладбище. И не только памятник, но и захоронения - причем сделали это аккуратно, не потеряв костей, как в России, к примеру, когда из тех же побуждений (дорогая земля под другие цели), переносили захоронения в Химках.

Где в Эстонии сносили православные храмы, мне интересно?

Отзыв:

Что это значит, - "поплясав на костях?" Фактологически, - такого не было. Идеологически.... Изыск ситуации в том, что у россиян нет возможности посмотреть на события вживую, - вся информация на Россию идет "за деньги", т.е. через заказ российских продюсеров. А заказ то понятен (и ты очень мило его продемонстрировал ) Сама такое делала, будучи корром РЕН ТВ.

Что мне НАПОМИНАТЬ? Я в этом - живу. И в день празднования ДР SS был перекрыт защитным забором весь рижский City, потому что именно там находится памятник, у которого одновременно было два мероприятия: возложение венков ветеранами SS, и митинг левой оппозиции, против возложения венков. Демократия

Крики - это не ширма, это национализм и есть - чтобы отвлечь недовольных на внешнего врага. Метод старый, но работающий.

Вообще-то финны это движение как раз поддержали - почему по-твоему возникло словосочетание "белофинны"? Во время нашей гражданской войны, финны захватили значительную часть Карелии и подумывали о Петрограде, кабы мы их не отбросили. Именно поэтому Сталин и дал приказ начать Зимнюю войну - чтобы финны опять не ударили по Питеру во время ожидавшегося фашисткого вторжения.

Дык потому и не страдают, что внутренних проблем у них нет, и врагов на стороне искать не нужно.

Ну да, поддерживали. Однако, насколько я знаю, как раз за то, чтобы захватить Петроград, барон Маннергейм просил обещания правителя "белой" России адмирала Колчака о предоставлении независимости Финляндии. В тот момент по соотношению военных сил фины имели преимущество в разы, кроме того там были регулярные, обыченные, свежие войска, а в Питере - голодные красногвардейцы, многие из которых винтовку-то в руки первый год взяли, не то что белку в глаз бить... В общем, все шансы на успех были. Но Колчак был человеком твёрдых принципов и не отступал от них даже в малом, чем, увы, зачастую вредил и себе и своему делу. А один из его принципов был "за единую и неделимую Россию"...

To Ноябрь: А я и не говорил, что в Эстонии сносят православные церкви. Я говорил, что в Финляндии этого не делают.
Ну, если уж быть совсем корректным, полагаю, что часть народа и там страдает русо-, америко- и т.д. фобией, как и в любой стране мира.

А говорить о суверинетете прибалтийских государств в историческом контексте вообще несколько странно. Они государствами-то стали только в XX-в. А до этого - была территория, на которую претендовало несколько сильных держав: Шведция, Дания, Польша (Речь Посполитная) и Россия. Периодически при различных поворотах политической и военной ситуации правители менялись, но суверинетета не было.

Антон АА

Адмирал Колчак в Омске принял пост военного министра в Директории (правительстве, организованном Комитетом Учредительного собрания - куда уж белее?) 4 ноября 1918 года, а 18 ноября 1918 года сверг оное правительство и провозгласил себя Верховным правителем России.
Не уверен, что это его характеризует именно как человека твёрдых принципов.

Колчак отказал Финляндии в независимости в соответствие со своими политическими убеждениями, а большевики согласились в соответствие со своим принципом права наций на самоопределение. Если смотреть на ситуацию исключительно с позиций державности (как например Антон Иванович Деникин, "наследник" Корнилова и Колчака), то большевики пошагово (1922 ... 1940 ... 1945) вернули в лоно "единой и неделимой" большую часть народов б.Российской империи. В отличие от прок@к@вшего Первую мировую войну Николая Второго.

По моему скромному разумению, в конце 1917 года и пунктирно позднее к 1922 году большевики победили, поскольку были наиболее адекватны политической ситуации. Чего нельзя сказать про большевиков же в августе 1991 года: неадекватны и проиграли.
По моему скромному разумению, это простая мысль ("адекватность поменялась") трудна для понимания многих моих современников.

Открою тебе страшную тайну: до третьего тысячелетия до Р.Х. на Земле вообще не было НИ ОДНОГО государства, а только территории, заселённые людьми. Что из этого проистекает по твоей логике?

Кстати, на территории закатной Золотой Орды за первенство боролись Вильнюс и Москва. То есть государство Литва в Пятнадцатом веке уже было.

Антон АА Дата 21.08.2007 - 12:49

У Финляндии в результате зимней войны 1940 года была отобрана часть территории, нарисованная на всех картах. В 1945 году возможность оккупации всей территории была, но Сталин счёл за лучшее НЕ оккупировать, и расчёт исторически оправдался и оправдывается до сих пор.

Что касается сноса (переноса) памятника воину-освободителю и последующих демонстраций.
Нормальному европейскому правителю должны быть знакомы понятия "этнография", "разведка". Конкретно господин премьер-министр (бывший товарищ) обязан был по должности знать, что русские (которые живут вокруг него и которых в Эстонии полмиллиона) могут терпеть личное унижение, но за унижение символов могут снести всё подряд, невзирая на последствия. Про кусок хлеба - опустим.
Действия господина Андруса Ансипа характеризуют его только как номинального европейца, а фактически как папуаса вроде Чомбе, Бокассы или Винни Манделы.

Что-то не пойму, к чему ты клонишь. Начать с того, что насчёт 3-о тысячелетия до Р.Х. - вопрос спорный - есть опровергающие это данные по Египту, Индии и Китаю. Не буду утверждать, что они - истина в последней инстанции, но, повторяю - вопрос этот слишком сложен чтобы так вот категорично утверждать что-либо.
По моей логике для становления понятия государственности нужен чуть больший срок, чем 100 лет. Возьми для примера хоть ту же Америку.

Одно из другого не следует. В прибалтике вообще города стояли довольно тесно друг к другу. И каждый норовил стать государством, но, как правило, входил в состав или подчинялся военному протекторату сильных держав (см. предыдущий пост).

И что из этого? Правительства тогда свергали все, кому не лень (да и было этих правительств довольно много). Если человек готов был взять на себя ответственность - он её брал. Между прочим, Колчак владел золотым запасом Российской империи, который вполне мог бы употребить на любые цели, включая личное обогащение и спасение. Однако, он предпочёл остаться в Иркутске и достойно встретить смерть, поскольку цели своей (Единой и неделимой России без большевиков) достичь не смог. Можно спорить о правильности его целей, но отказать ему в мужестве и честности - нельзя.

Сорри за оффтоп, исправлюсь, больше не буду

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 24.08.2007 - 11:56

Не Вильнюс, а Вильня.

Государства Литва не было. Было Великое княжество Литовской, Русское и Жемойтское.

И в этом названии Литва - лишь частично располагалась на территории современной Лиетувы.

Это так, к сведени.

Не Вильнюс, а Вильня.
Государства Литва не было. Было Великое княжество Литовской, Русское и Жемойтское.
И в этом названии Литва - лишь частично располагалась на территории современной Лиетувы.
Это так, к сведени.

Да, Злобный тёзка , литовская династия стояла во главе княжества, населённого в подавляющем большинстве восточнославянскими племёнами, еще не разделёнными на б., у. и р.
Да, Литвой называлась местность сейчас большей частью являющаяся Беларусью.
И прусы - название летто-литовского племени, истреблённого германцами, которые оставили себе имя истреблённых. А ю.славяне болгары получили имя от татарской династии с Волги. Кельтские племена для языка межнационального, межгалльского общения переработали латынь, а имя франки ("свободные") получили вместе с династией от германского племени.
Есть версия, что Кий, Щек и Хорив и сестра их Лыбедь - это первранные имена ??? , Чеха, Хорвата и Лабских славян (в ю.-в. углу б. ГДР). То есть В., З., Ю. и отдельно полабские славяне. После имя оставил себе только одним народом из В., З., Ю. и полабские славяне.

Принял к сведению, мерси.

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 24.08.2007 - 13:27

Антон АА и Древний
((о государствах более Древних, чем Египет или Месопотамия))
Вы беседуете со старым замшелым тайным нераскаявшися, хотя и заждавшимся атлантологом. Один знакомый археолог на мои наскоки про Атлантиду доставал лопату и вручал мне со словами: "копай и приноси". Потом просто доставал лопату. Можно я его процитирую вам???

По моей безграничной лени я не помню хотябы одного списка признаков государства, отличающих его от продвинутой культуры. Помню только, что у археологов город (самое частое определение) - это храм, рыночная площадь и не менее 5000 населения. Первый из известных - Иерихон 7000 лет до Р.Х.

Антон АА

Не-а. (Уфимская) Директория была правительством, созданным комитетом Учредительного собрания (члены разогнанного большевиками Учр.собр.). Если не вру, в Самаре собралась аналогичная тусовка, которая после некоторых бодалок признала Уфимскую "главнее". Как позже "южные" белые во главе с ген. Алексеевым признали старшинство Колчака и "восточных" белых. Учр.собр. было избрано по инициативе Временного правительства, формально говоря - наследник, и если говорить что-то о сослагательном наклонении, об альтернативах большевистскому правительству, то Учредилку-Директорию-Колчака не обойти не объехать.
Колчак своё правительство предал.

Вообще, частое сейчас изображение царя-батюшки, дворян и белых несколько гламурное. У меня этот гламур прошёл после чтения рассказа Алексея Н. Толстого "Яшмовая тетрадь". Ррекомендую.

Не-а. Российские 1990-ые годы показали, что человека-с-деньгами от внезапной кончины могут предохранить
- либо свято верящие в него соратники,
- либо вооружённые структуры (официальные, неофициальные, соотечественные, английский генерал Нокс),
- либо стремительное бегство с чужим паспортом и чужой бородой.
Колчак выбрал 1,2 и 3.

Допустим.
Примерно в это же время генерал Брусилов сказал про генерала Корнилова: у него было сердце льва и мозги барана. Грубиян этот Брусилов, Синтонов не кончал.

Антон АА Дата 22.08.2007 - 12:45

Как злостный участник тусовки историков-сослагателей и последующего сборника "Одиссей. Человек в истории: История в сослагательном наклонении" М, 2000. под ред. Гуревича Арона Яковлевича (в и-нете не нашёл, в биб-ке, думаю, есть), застенчиво замечу, что сослагание тоже требует некоторых обоснований. Например, что было бы если в 2000-ом году победил Примаков, а не Путин - со ссылкой на украинские аналоги 2004 года. Что было бы если б в 1918-ом Учредительное собрание победило большевиков и Советы, правдоподобно, что Учредилка проэволюционировала туда же - к диктатору Колчаку.
Что было бы при буржуазном развитии России при этом - можно как на прототипы посмотреть на синхронные единоутробные Эстонию, Латвию, Литву, Польшу ... . То есть к середине 1930-ых - диктатурки с отмеой выборов. С последующим взаимопожиранием. Вошла бы скоропадская или петлюровская Украины или дашнакская Армения в состав Единой и Неделимой? Разве что силой оружия. Бухарское ханство, Хорезмский эмират при соседстве Ирана и Британской Индии через Афганистан? Ещё врядлее.

Есессно, я не настаиваю (сослагание всё ж таки), но такой вариант правдоподобнее.

АБу!
Про кого Дж.Оруэлл написал "1984" не знаю, пардон, а "Скотский хутор" он написал про косовских албанцев, которые более равные чем абхазы, югоосетины, русские и украинцы в Приднестровье и через 20 лет (размножившись и став большинством) мексиканцы в Техасе и палестинцы в Израиле.

Что касается сноса-переноса памятника в Тааллииннее, то такие переносы провоцируются безнаказанностью переносов соотечественными хитропопарями в Химках. И будут происходить, пока Россия не осудит и химкинских сносителей - и назовёт их имена публично. Осудит и Лазаря Кагановича за снос храма Христа-Спасителя фактически - что сегодня легко, и Бориса Немцова за призывы к сносу Мавзолея Ленина - что сегодня боязно.
АБы.

Андрей Бухановский

Какая там мистика. Государство подлежит изучению, использованию И построению.
Оч.похожее описание административной системы изнутри: Кафка "Замок". После "Замка" остальное ("Процесс", "Америка", рассказы) можно не читать. А можно и "Замок" не читать, чтоб не воспринимать авторскую безнадёгу.

Что касается "история не наука"... Один знакомый историк сказал про другого в 1988 году: решил стать ПРАКТИКУЮЩИМ историком, то есть пошёл в пиарщики-депутаты-советники-ДЕЛАТЕЛИ ИСТОРИИ. А потом и сам ("один историк") туда подался. И мне что-то нездоровится .
Кое в чём история может дать фору образцово-показательной крестьянской науке физике...

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 25.08.2007 - 13:35

Антон АА
...

Может быть, я наехал на своего полного тёзку несколько более, чем следовало. Вообще-то хотелось бы "закончить гражданскую войну 1918-1921 годов", а ситуация подбрасывает поводы раскручивать.
У меня накопилось энное количество соображений и наблюдений по "введению в сослагательное наклонение для историков". Например типовая ситуация "как можно было отыграть 3 октября 1993 года". Хотелось бы получить волшебного пенделя, чтоб это всё написать с пользой для (надуваю щёки) Отечества и не забывая Себя Любимого (в смысле неутраты (С) ).

Можешь поспарринговать?

Странная позиция какая-то. Типа "чего я сам руками не потрогаю - того и нет". Если бы она была принята в науке, то мы не то что до атомного ядра не докопались, мы бы и бактерий до сих пор не признавали.

У Колчака не было "своего" правительства. Он и первое-то временное не слишком жаловал. Поэтому "предавать" ему некого было. Лично мне его позиция очень близка. В военное время руководить людьми должен один человек. Всякая демократия более эффективна лишь в мирные и сытые годы. Колчак власть взял. Принял на себя ответсвенность. Безгрешных людей тогда не было, да и сейчас нет. Делая что-то хорошее нельзя остаться "весь в белом".

Российские 90-е показали, что "предохранить" НЕ могут ни первое, ни второе ни третье. Соратники и вооружённые структуры у Колчака были. Не было лишь желания бежать, спасая свою жизнь, когда его война закончилась поражением. Это и есть критерий чистоты намерений и твёрдости духа. Кстати, за последние 20 лет я не видел ни одного политика, который готов был ради общего блага (в его понимании, разумеется) положить не то что жизнь, а хотя бы своё финансовое благосостояние.

Ну Корнилов-то здесь причём?

Увы, нет, честно скажу, что не в теме. История - увлечение школьно-институтских лет, сейчас - максимум статьи какие-то интересные читаю. Вообще же тема не про историю... Может, пойдём в личку, пока модераторы по ушам не надавали? (за дело, кстати, ой-ёй как за дело...)

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 25.08.2007 - 21:37

"... следовательно, он был государственник"

Альтернативная позиция: "дай добра, дай ложку, к тарелке поднеси, а почему так ма? а почему волос в добре, а всё равно пошёл на". В истории (да и в других науках) - презумпция ТРАДИЦИИ: старую гипотезу (в чине теории) доказывают учебники; новую теорию - её автор. (На одном форуме дискутировал с тэарищщем : докажи ему, что Резун не прав. )
Другое дело, что учёные - люди любопытные и всё равно полезут копать - если интересно.

.
Я бы сказал, что у него, как и у многих, такая возможность была гораздо раньше. Поставленная им себе жизненная цель рухнула; как цельная натура он и помер - чужими руками. Хотя многие не менее значимые (Деникин, Врангель) уехали за бугор бороться, их выбор.

Да, действительно: про Колчака он же этого НЕ сказал...

Попозже: веду киндера гулять.

Друзья! Веточка получилась неожиданно глубока и при этом какая-то ругательская. Антон прав, что с долгой дискуссией двух человек есть смысл уходить в личку. Тема началась с политической заварушки сегодняшних дней - и сразу же заслужила справедливой модераторской характеристики "травмоопасной". Но народ начал копать глубже, и оказалось, что - есть, есть, не перевелись у нас знатоки гиштории земли Расейской. И тема ушла от действительно травмоопасной - к царю, Колчаку и далее до Атлантиды. Спасибо за такое копание. А теперь вопрос-пожелание. Ой ли в споре рождается истина? Тем паче, что спор ежесекундно перескакивает с темы на тему, а в иных вопросах автор спорит сам с собой, а визави "не в теме". Ребят, хотелось бы, чтобы трогая историю, не бросалися бы вы обрывками фраз, а строили бы пусть краткие, но законченные "музыкальные фразы", благо примеров не счесть. А если есть желание заниматься хоть изредка историей, да и башка варит, то востребованность вам на этом поприще обеспечена, только не надо других людей за глупеньких держать , народ нынче ученый не по годам. И если лопата в кладовке завалялась, можно присобачить к ней скотчем микрокомпьютер - и Атлантида ждет настойчивых и любопытных
А вот литературная сослагательная (если бы) книжка - одна из самых убедительных - "Остров Крым" Василия Аксенова.

Саша Б-в и Антон АА! Если ваши личные версии происходивших (либо возможных) событий действительно внутренне стройны, логически оправданны, и вам есть что сказать, и вы не можете молчать, и размышления вы не сплагиатировали у кого-нибудь, то пишите нормальные вещи (благо башка у вас варит) на каждую тему, заинтересовавшую вас настолько, что уснуть невозможно , - пишите в объеме нормальной газетной статьи, подкрепите цитатами, найдите иллюстрации, приклейте ссылки - и получится нормальная крепко сбитая вещь, которую будет не стыдно показать ученому народу - а там уже и поспорить. Может, и в газете-журнале начепятают (еще и копейку дадут), или на историческом форуме. Только не надо говорить, что мы тут продвинутые-просветленные, а в редакциях и академических институтах пни замшелые сидят. Сейчас история почти в почете - на ТВ делают трехмерку по Карамзину, книг уйма самых разных, клубы реконструкций разные, - возможность реализоваться-то и поспорить-то ого-го какая. Слышал я про одного наивного гуманитария, попытавшегося в брежневские времена диплом про Нестора Махно написать. Ага, так ему и дали. А сейчас-то...
И здесь, на синтоновском форуме, если вы беретесь комментировать такие глубокие вещи - делайте тогда уж поглубже. Чтобы это были не просто обрывки мыслей, а пусть маленькая, но законченная музыкальная фраза - с увертюркой, основным телом и убедительным финальчиком. А еще лучше пусть эта штукенция лежит где-то, а здесь -ссылка. Что касается конкретно Колчака, то я не в теме. Меня интересуют более далекие времена. Но если попросите совета (не поругаться из-за исторического лица-события, а именно помочь сделать вещь), то, возможно, постараюсь что-то отыскать , или кто-то еще поможет. Желаю удачи!
Завидую наибелейшей завистью трехмерщикам, экранизирующим Карамзина. Ведь им надо реконструировать лица, одежду, коней (включая породу), оружие, утварь, дома и храмы, стены и башни, даже направление и геометрию дорог и рек! Не знаю, насколько это у них правдоподобно...

И еще - насчет практикующих историков. Надо смотреть, - как, куда и с кем, за кого (или против) и за что эти историки практикуют. Речь идет, естественно, не только об историках, но и о физиках, лириках, сапожниках, пирожниках и т.д. Инженер Гарин тоже практиковал (гиперболически)
Я чуть-чуть знаю одного ученого, выступающего в телеящике. Он заслужил такое право своей работой, он действительно принес пользу обществу и действительно осмыслил сотни проявлений жизни.
Глубока тема.
Нет здесь однозначного ответа на очень многие вопросы.
Хорошо, что на форуме есть умный народ, умеющий не только sms-ки посылать.

Эх, какой был фееричный skipped

А вот теперь в Узбекистане демонтировали монумент Защитнику Родины, ну и плюс еще кое-что ... И молчание, никто не бросается грудью на амбразуру, эмоционально доказывая что-то ...

Насколько мне известно - многие были категорически против переноса памятника.

Поэтому - официально перенести - просто не дали бы. Поэтому - властям пришлось это сделать тайком.

Нам, кстати, тоже есть что предъявить полякам и эстонцам:

http://www.pravda.ru/world/europe/east-europe/287530-0/

Ибо - эстонцы - предали армию Юденича, которому они были обязаны освобождением от большевизма.....

Но Белые - были сторонниками "Единой и неделимой", а Красные - в самый решающий момент - когда Юденич был уже под Петроградом - пообещали гарантировать эстонскую независимость....

Вот они и совершили чёрное предательство армии Юденича, поведясь на посулы большевиков....

А не предади они тогда Белых - Юденич мог бы взять Питер.

Да, эстонцы, может быть, не получили бы независимости, зато - никто бы эстонских землевладельцев, духовенство, офицерство, полицию и прочих - не отправил бы в Сибирь, как это сделал чуть позже дядя Джо....

Короче - они сами во многом виноваты....

Маннергейм, кстати, предлагал Колчаку помощь в обмен на гарантию независимости, и получил отказ.

А Петлюра с Пилсудским - предлагали на тех же условиях помощь Деникину. И тоже - получили отказ.

Согласились - потому, что тогда - им это было выгодно. А Белые - не согласились, хотя им было архивыгодно это сделать....

И там они блюли выгоду - до своего прихода к власти призывали: "Не хочешь войны - уходи с фронта!"и т. д, а после: "Социалистическое Отечество в опасности!"

А что об этом думали патриоты периода Второй Отечественной, а не пораженцы, я процитировал в последнем посте здесь:

http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=15697&st=270

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.11.2009 - 14:12