История учит только тому, что ни чему не учит [ или позорные страницы мировой истории ]

minimama, поставьте себя на место эстонцев
представим на минуту, что Гитлеру удалось-таки покорить Россию. Он довольный ставит памятники себе, любимому, предварительно ликвидировав или ссылав россиян куда подальше и пиарит себя как освободителя народа от советской власти. Через много лет, нам наконец удается скинуть немецкое иго.
Какое после этого будет отношение к немцам? Мы дадим им гражданство и равные права? Едва ли... А что мы будем делать с памятниками? Уверенны, что беречь и почитать? И куда мы пошлем немцев из Германии с их протестами?

Мы за русских, которым дорог этот памятник и поэтому ругаем Эстонию оправдываем массовые беспорядки(?) А забрать ветеранов (можно вместе с памятником) из Эстонии, раз уж мы им так благодарны и обеспечить достойную жизнь в России слабо? Когда нам о живых заботиться - все кости считаем...

Я с уважением отношусь к ветеранам, и благодарна им именно за то, что живу сегодня в свободной России, а не за то, что во время борьбы с Гитлером мы под шумок прихватили Прибалтику. Может хватит защищать свои представления о жизни на территории, которая нам не принадлежит?

superbizon! Я не выступаю в чью-либо защиту. Я говорила только об отношении к павшим. "Иго" сброшено давным давно. Мне было бы понятно желание убрать памятник сразу же, как только республики Прибалтики вышли из состава СССР. Но почему сейчас, через столько лет? Почему именно перед 9 мая?
Кстати, сегодня размышляя над этой темой, подумалось и о русских. У нас, в Таганроге, было во время войны место захоронение немцев. Оно уничтожено и в этом месте сейчас парк. При этом в Германии стоит памятник Неизвестному солдату.

Если бы ты прошёл вчера мимо раздолбанного обувного магазина, ты бы увидел, что на асфальте валяются дорогая обувь, которую никто НЕ БЕРЁТ! Грабили единицы, некоторые брали из магазинов ящик с пивом и тут же раздавали на улице. Очевидцы, которые там были, из моих знакомых, рассказывают, что среди мародёров было много и эстонцев: впереди шли русские и громили витрины, а сзади шла эстонская молодёжь, и под шумок растаскивала товары.

Эстонские власти пытаются представить протесты исключительно, как акты вандализма и мародёрства, но это не так! Сейчас в новостях даже прозвучали слова Ансипа о том, что причиной беспорядков и погромов в городе является вовсе НЕ СНОС ПАМЯТНИКА! НО ЭТО ЖЕ ЛОЖЬ! К тому же спровоцировал беспорядки именно эстонский спецназ, который первый применил газ и дубинки и оттеснил людей от памятника в город. Я это видел сам.

И наконец, как говорится, лес рубят - щепки летят. Всегда найдутся люди, которые под шумок будут пакостничать.

Я оправдываю людей, которые громят город, потому что терпение у русскоязычного населения Эстонии кончилось, и вся агрессия и обида, которые копились годами от испытанных унижений, вылились сейчас на улицы города вот таким образом. 57% населения Эстонии было против сноса памятника, но с нами никто не посчитался. Снос памятника, обман людей властями и полное игнорирование голоса народа стали последней каплей.

В Эстонии проживает очень много русских. У меня устаревшие данные, но лет 10 назад в Эстонии проживало около 40% процентов русских. Сейчас трудно сказать, сколько русских здесь проживает, поскольку у многих эстонское гражданство, а в паспорте графы "национальность" нет. Очень много смешанных семей, где муж русский, а жена эстонка, или наоборот. Многие русские здесь родились, я сам здесь проживаю 30 лет, и считают Эстонию своей Родиной.

И давно пора понять, что Эстония - это уже не только Родина эстонцев, но это ещё и Родина многих и многих русских, история, культура и жизнь которых связана с Эстонией. Но почему-то с этим не считаются.

Не надо ставить себя на место эстонцев, потому что это давно уже как минимум двуhнациональное государство, в котором давно уже нужно было подобно Финляндии сделать два гос. языка (ибо всё-равно НОРМАЛЬНЫЕ люди здесь всегда между собой находят общий язык независимо от того, русский ты или эстонец), в котором должны были бы уважать культуру и историю как эстонцев, так и русских, проживающих в Эстонии.

Я так думаю, проблема в том что Эстония хочет освободиться от русских вообще.. НАциональная власть их туда не приглашала, они сами туда пришли..
О каких правах тогда можно говорить...
А вот русская власть повела себя печально- она сначала своих граждан заслала в другую страну- и кинула их- не предоставив возможности вернуться обратно...

dankan

Это прямое следствие того, что наши предки оккупировали в свое время территорию Эстонии, не будь этой оккупации - не было бы столько русских в Эстонии. То, что ты считаешь Эстонию своей Родиной - это понятно. Объясни, почему к русским должны хорошо относиться коренные эстонцы, которых насильно включили в состав СССР, те чьих предков ссылали в Сибирь?

Если завтра в России сделают вторым государственным языком китайский из-за того, что в России много китайцев (ничего личного, взяты для примера) - я буду громко возмушаться. Даже если их станет 40%! Если вы приехали в мою страну - учите язык моей страны.

Раньше смелости не хватало
Я согласна, это плевок в сторону тех, кто защищал мир от фашизма. Но тут нечему удивляться. Закономерная (хоть и запоздалая) реакция на наше поведение.

Сообщение отредактировал(а) superbizon - 29.04.2007 - 16:42

Я каждый день проезжаю мимо памятника Ленину и его просто не замечаю, думаю, что и граждане Эстонии так же воспринимали памятник войну-освободителю.

Возмущает эксгумация без разрешения родственников, и мне не нравится, реакция некоторых российских политиков, которые призывают разорвать отношения с Эстонией, с учетом того, что там живет много русских это как минимум не разумно.

Меня беспокоит тот факт, что российские граждане ведутся на бредовую аналогию, которую проводят между коммунизмом и фашизмом.
Где Вы видели, что бы оккупируемая страна жила лучше самих оккупантов, и за ее счет.

По-моему, проводить аналогию с фашизмом в данном случае неуместно.

В общем, эстонцы не плохо живут, если могут позволить себе такие сомнительные удовольствия.

Методом вандализма можно вызвать только ответный вандализм.
Сколько лет прошло, сколько поколений выросло, тех, которые не имеют никакого отношения к оккупантам и тем, кто выселял людей. Зачем же играть на уже давно отгоревших и отболевших событиях?
Странно в 21 веке слышать речи о стране для одной нации. В Европе единая валюта, переместиться из одной страны в другую можно без всяких проблем. И только в наших бывших странах социализма все делят и делят территории на свои и чужие.

superbizon

Сейчас сложно судить, оккупировали ли Советы Эстонию или нет. Мы не знаем всего, что происходило тогда и никогда не узнаем достоверно. А в Сибирь ссылали не только эстонцев, но и русских, украинцев, цыган... От Сталинского режима пострадали все, а не только эстонцы. И делать из эстонцев мучеников, а из русских оккупантов - просто нечестно.

Я не приезжал сюда. Меня привезли в Эстонию в годовалом возрасте. Мой отец здесь родился, сестра... Учат эстонский, учат. Старшему поколению хуже конечно. Они были заложниками того режима, в котором они прожили большую часть своей жизни, когда в эстонском языке необходимости не было, а начинать учить язык в 50 лет сложно, согласитесь, - мозги уже не те. А вот подрастающее поколение практически все знают язык. Моя сестра, к примеру, знает его в совершенстве. Проблема не в языке - я ещё раз повторю, что нормальные люди общий язык всегда найдут: эстонцы учат русский, русские учат эстонский. В этом есть жизненная необходимость - мы ведь вместе живём. И закон о двойном гос. языке хуже не сделал бы.

Представьте себе ситуацию. Живут люди в здании общежития - половина русских, половина эстонцев. Как-то приходится ведь уживаться? И уживаются! И хоронят во дворике этого общежития своих предков, ставят им памятники и надгробные плиты. И вдруг приходит большой дядя и начинает распоряжаться этими захоронениями - какие оставить, а какие снести...

Пострадали все, согласна. Но от кого пострадали? От самих себя. Мы пришли к эстонцам и стали навязывать свои порядки, а не они к нам.

Хоронят обычно за пределами дворика... Исключение делают для тех кто особенно значим для жителей дворика. Если бы отношение жителей Эстонии было единым (57% против 43 - это не единство) - никто бы не стал трогать этот памятник. А когда он вместо единения является объектом раздора (одним - освободитель, другим - оккупант), может действительно стоит убрать его из центра дворика?

Насчет недовольства форумчан тем, что потревожили прах, ИМХО, им уже все равно, заботиться нужно о живых. А солдата-освободителя предлагаю отдать в хорошие российские (украинские, белорусские и т.д.) руки. Будем его любить и защищать

Сообщение отредактировал(а) superbizon - 29.04.2007 - 19:25

superbizon

Я не приходил к эстонцам и не навязывал никому свои порядки. Я здесь живу с рождения - учился, работаю... Строю дома, а не ломаю их. Уважаю историю Эстонию, культуру, уважаю старших, чту предков. Не занимаюсь "гробокопательствам", не оскверняю памятники.

Вот это вот "мы" - оно очень оторвано от жизни, потому что в реальности люди не думают о ком-то, что он вот оккупант. Люди работают вместе, прекрасно общаются, дружат, женятся несмотря на то, кто русский или эстонец, рожают и воспитывают детей. А вот эта идеология с подачи властей, что кто-то там кого-то когда-то оккупировал или захватил, вносит раздор в нормальные человеческие отношения.

Зачем же так буквально понимать... (

Это место было местом объединения тех, кто помнит. К нему приходили сотни людей и не только на 9 мая. Не было никакого раздора в этом месте. Оно стало таковым с подачи властей и эстонских политиканов. Этот памятник никому, абсолютно никому из простых людей в своём большинстве не мешал до прихода к власти Ансипа и нынешнего президента. Я 4-е года проработал в эстонской фирме, где 90% работников эстонцы и знаете ли, за эти годы что-то не заметил, чтобы у кого-либо из них болела голова об этом памятнике.

http://www.zvezda.ru/web/news7796.htm

О, в копилочку.

Для тех, кто свято уверен, что памятники не таскают.

и еще: http://shender.ru/syrok/?date=20070428
Читать с "Теперь несколько слов о подготовке к празднику Победы"

Есть подозрение, что в данном кризисе ни одна из сторон не сможет уже сделать шаг назад. Россия и русскоязычные в Эстонии - потому, что гордые и считают, что оскорблены. И во многом обоснованно. А эстонцы потому, что "это наша корова (государство) и мы ее доим...". И кстати то же обоснованно.
Интересно, как вели бы себя буддистские монахи если бы снесли памятник Будды?

А меж тем Эстонию поддерживает Польша, решившая тоже разобраться со своими памятниками.