Амели с Монмартра [ Приглашаю к со-творчеству ]

«Амели» — это волшебный, улыбчивый и грустный фильм. О чем? Предлагаю посмотреть и подумать вместе. Я начинаю выкладывать у себя на сайте нарезку из Амели и тут же помещаю свои комментарии к этим фрагментам. А какие бы комментарии к этим фрагментам дали вы?

Но почему-то он неоконченный...

а как я могу скачать этот фильм?? Хочц показать знакомым некоторым, токорые не могут просмотреть в инете ))

Сообщение отредактировал(а) Lerusya - 9.04.2007 - 11:35

На тему "скачать" - подсказать не могу, не в курсе. Но вроде как и купить этот фильм не проблема - фильм культовый, найти его легко.
А что "незаконченный" - проект только начат, все в работе.
Хороших всем размышлений!

А зачем делить целое на части? Интересно, почему такая идея возникла?

А у меня своя версия, почему Амели привлек именно этот человек. Дело в том, что он ползал в той же позе, в которой ползали ее родители, когда пытались достать рыбку из-под плиты Поэтому Амели проассоциировала его как человека, который помогает ей решить ее главную жизненную проблему - т.е. как спасителя. А женщины любят видеть в мужчинах своих спасителей.

По поводу той истории с рыбкой. Все же не всегда детский плач означает манипуляцию родителями. Или же означает, но так заложено природой: родители "ведутся" на плач ребенка, это в процессе эволюции сформировалось: ребенок плачем сигнализирует о проблеме, для родителя это раздражающий фактор - родитель реагирует. (Так же как и на муху человек реагирует, когда она его раздражает ) В том случае с рыбкой у Амели была проблема, которую она самостоятельно решить не могла. Даже родители не сразу смогли извлечь рыбку из-под плиты, ребенку это, пожалуй, было не под силу.

И что это означает, Татьян? Что если мне что-то очень надо, а без тебя я это не получу, то я имею право из тебя это выжимать?
При этом ты знаешь, я не против манипуляций как таковых: надо просто их видеть и называть вещи своими именами: не "Бедный ребенок плачет!", а "Сообразительный ребенок умело и энергично управляет своими родителями".

Фильм супер, а скачать его можно по этой ссылке:

ed2k://|file|%D0%90%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B8%20(Dvdrip,%20Divx,%20Rus).avi|744278016|4DECE4FF00CB7EA45182BC286C99AC31|/

программой eMule, впрчем ей и "чёрта" можно скачать...

Николай Иванович, нижесказанное - мое личное мнение на данный момент - естественно.

Если вам от меня что-то очень надо, то в этом случае как раз я могу вами манипулировать. Т.е. не вы, а наоборот - я. Потому что вы в этом случае от меня зависите. Фактически, человеком можно манипулировать только в том случае, если он зависим. Если ему от меня ничего не надо, он на любые мои манипуляции скажет: "Иди на фик" и всё. Поэтому легче всего манипулировать детьми: чем младше ребенок, тем более он зависим, тем больше ему надо от родителей. Грудного можно физически взять - и перенести. Пятилетнего, если он извивается и дрыгает ногами, уже перенести сложней. Годовалый если что-то канючит, его внимание можно переключить, он и забудет, чего он там хотел. Трехлетнего уже так просто не отвлечешь, у него уже свои цели, которых он добивается.

Как ребенок манипулирует? Когда ребенок плачет, родителю надо от него, чтобы он замолчал. Например, родителя раздражает детский плач. Конечно, он может сделать себя невосприимчивым к детскому плачу. В этом случае ребенок не сможет манипулировать родителем. И поэтому родитель сможет уже не поддаваться на манипуляшки ребенка, а принимать осознанные решения, что делать с плачущим ребенком. Его реакции и решения уже могут быть более разнообразными, потому что перед родителем стоит не только задача успокоить ребенка, но и воспитательная задача. Когда ребенок вырастет, никто ведь не будет возиться с его капризами, поэтому желательно в семье создавать модель взрослого мира, в котором нет потаканий капризам. Поэтому родитель может показать ребенку: "я спокоен, на твою провокацию не ведусь". Если это была капризка и проверка родителя на прочность, ребенок это прекрасно понимает, и капризничать перестает. Также родители хотят, чтобы дети во взрослой жизни умели решать трудности, которые у них возникают. Не стыдно признать, если есть проблема и попросить помощи. Хуже если у человека есть проблема, а он тупо сидит и ее не решает или впадает в депрессию. Это тоже формируют родители. И тут на мой взгляд, зависит от мудрости родителя, насколько хорошо он распознает и отличает проверку родителя на прочность от реальной проблемы ребенка, в которой может быть ему нужна помощь. Естественно, еще одна из задач родителя - научить ребенка просить о помощи более приемлемым способом, а не ором. Грудной младенец этого не умеет, его единственный способ сообщить родителям о проблеме - это плач. Постепенно, ребенок учится другим способам. В простых ситуациях быстрей, в сложных ситуациях - дольше.

Думаю, видеть надо, и надо ориентироваться на каждую конкретную ситуацию: то ли ребенок тестирует родителей, то ли у него проблема, и он нуждается в помощи.

Ох, Николай Иванович, не знаю даже как спросить... Вот есть у вас в "Философских Сказках" глава, повещенная уму. И в ней рассказываете вы о том, что ум – это колпак и повязка на глазах, и что надо снять его, чтобы ощутить скрываемый им живой поток жизни.
Амели, по-моему, как раз этим и занимается – идёт и сдирает его со всех, кто встретится ей на пути. И в этом она - Мастер.
А тут, вслед за ней, извините, идете вы, с чисто умственными категориями сухого остатка и общественной пользы, и занимаетесь на мой взгляд тем, что аккуратно этот колпак назад на всех одеваете – типа ну подумаешь - муха! Фигня, под машину её! Под автоматом ползает – лузер и полная шестёрка, в метро стихи в толпу декламирует – ммм… - не, про этого не будем торопиться – вдруг дистантник – проверим-ка сначала журнал посещаемости и уплату взносов…
Причём вполне возможно, что тут правы вы, а не она – не нам, смертным вас, Мастеров судить, но вы бы не могли рассказать, каким образом вы лично от тех давнишних идей про колпак пришли к теперешнему полному рационализму?

О! Кстати - идея - а давайте лучше "Философские Сказки" комментировать - а то сколько народ из-за них возмущался, многие даже опровержения требовали - вот они обрадуются-то!

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 12.04.2007 - 06:46

Угу, все так. Только что бы в этом разобраться, надо помнить о Позициях восприятия. Помнишь?
Так вот, тут речь идет о Нулевой позиции, шаблонном видении мира. В ум человека загружают понятия и программы, и человек, не включая более ничего, далее механически и живет.
Выше этого - первая и далее позиция восприятия, то есть позиция "Я хочу и вижу", "Твое восприятие и интересы", а далее "Интересы системы" и даже "Позиция Ангела".
А формулировка "судорожно напяливать колпак" - на мой взгляд, это от твоего механического Ума, который привык мыслить одним образом и на более широкую перспективу настроиться - тормозит.

Татьяна, я зануда. Ну, предположим, не тестирует он родителей, а нуждается он в помощи. И что, от этого манипуляция и управление родителями перестают быть манипуляцией и управлением?

Да, я очень извиняюсь - формулировка, безусловно, чрезвычайно некорректная, я, к сожалению, просто не смог подобрать в рамках заданной вами системы метафор ничего более удачного... Да и вообще как оказалось я эту систему трактовал неправильно - относил то, что происходит в нулевой модели не к уму а к полубессознательным автоматизмам и рефлексам и привычкам... Скажите пожалуйста, а как тогда у вас называется то, что происходит в первой и более высоких позициях - если это не ум - то что?
И можно тогда ещё один вопрос - про перспективы? "Более широкие перспективы" - это, как я понимаю, что-то типа очков, сквозь которые можно смотреть. И вы их продаёте. А я, как потенциальный покупатель, интересуюсь - что же я увижу, сквозь ваши очки на мир глядя? А вы мне вроде как показываете - вот что ты увидишь, глядя например на фильм "Амели" - типа почувствуй разницу. И вот я смотрю, и чувствую, как моё желание ваши очки покупать почему-то куда-то испаряется...
Так вот, скажите пожалуйста, как на ваш взгляд - можно ли мне, в моем теперешнем непросветлённом состоянии, объяснить преимущества вашего взгляда, или пока я этой техникой устойчиво не овладею - я в принципе не буду способен постичь все его неземные достоинства?
И ещё возник такой вопрос - я эти вещи изучал по стихийно подобранному набору книжек, и из них у меня сложилось впечатление, что наиболее эффективным считается одновременное многопозиционное восприятие, которое визуально якобы проявляется в том, что человек между позициями непрерывно маневрирует. Все же ваши комментарии, как мне показалось, написаны чётко из одной и той же позиции. Скажите пожалуйста, с чем это связано? С тем, что я просто не в состоянии заметить смещения между позициями мне не доступными, или всё, что я когда-то читал - уже устарело и ныне наиболее эффективным считается взгляд с максимально "высокой" из доступных позиций, иерархию которых вы только что любезно привели? Или вашей целью в данном случае как раз и было продемонстрировать возможность именно такого взгляда, сильно отличающегося от общепринятого восприятия этого фильма?
У меня почему столько вопросов возникло - я попытался состваить свои комментарии к приведённым картникам, но, после сравнения с вашими комментариями, у меня возникли серьёзные сомнения, подходят мои комментарии к цели, для достижения которой вы начали эту работу, и более того, когда я попытался анализируя проделанную вами к этому моменту работу вашу цель почётче осознать - понял, что не могу этого сделать.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 11.04.2007 - 15:09

Когда ребенок маленький, плачь – это способ, которым ребенок привлекает внимание родителей к своим проблемам. Для ребенка плакать вполне естественно, сообразительность здесь не при чем. Если плач – это манипуляция, то манипуляция естественная, природная.

Вспоминаю себя в детстве. Я свой плач контролировать не умел. Даже если хотел сдержаться, до 7 лет, не получалось. Хотя, опять же, вспоминая себя, могу припомнить пару моментов, когда плачь был мне выгоден. Не в том смысле, что захотел – заплакал. Скорее так: спровоцировал ситуацию, которая заканчивается плачем.

Я не знаю, может быть, другие дети умеют лучше контролировать свой плач. Но сделаю такое предположение: реакция плача – это реакция, возникающая не на уровне сознания, а на уровне подсознания. Точно также, ребенок подсознательно оценивает действия родителей – как они реагируют на плачь.
Если я прав, то опять же, сообразительность не имеет значения. Если ребенок пользуется плачем, как манипуляцией, значит на это его запрограммировали действия родителей. Программирование при помощи подкреплений на уровне подсознания.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 11.04.2007 - 15:10

Николай Иванович, я зануда не меньшая , в придачу долгое время занималась логикой.

Чтобы разобраться со всем этим, начать нужно с обыденного словоупотребления. Так вот, слово «манипуляция» употребляется как минимум в четырех различных смыслах.

Всё манипулирует всем. "Камень на дороге управляет повозкой". Вы смотрите с позиции возничего. Для возничего камень - это тот, кто заставляет свернуть с дороги или заставляет повозку подпрыгнуть.

А с позиции камня? Что делает камень. Если спросить у камня: что ты делаешь. Он ответит: я лежу, дышу свежим воздухом, греюсь на солнышке.

Но когда едешь за рулем автомобиля, некоторые камни так и норовят попасть под колесо как будто специально, это я по себе знаю.

С точки зрения родителя кричащий ребенок манипулирует. Некоторым мамам даже кажется, что дети делают все назло им: игрушки разбрасывают назло, пачкают одежду, кричат назло.

Если влезть в голову ребенку, и посмотреть, чем она у него занята, там будет: "Кукла хорошая, сейчас я тебя полечу, кушай кукла, теперь спать иди..... Кукла под шкаф упала!!! ААААААААААА!!!!!!"

"– Вы можете положиться на меня во всем. Но я должен сказать вам сразу: как только меня ударят плетью по ребрам, я скажу все."

SerejaKu

По позициям восприятия:
1. Инициативность, открытость, искренность
2. Душевность, понимание, чувствительность
3. Объективность, разум
4. Взрослость, мудрость
5. Любовь.

Угу, это нормально, это же не тренинг. На тренинге это дается весело, легко и вкусно, где каждый чувствует «Я могу!». А здесь — только критическая констатация и по сути требование: живи лучше и сильнее. Без поддержки это часто выглядит как обвинение и не бодрит, а опускает. После чего хочется чертыхнуться в сторону того, кто мне все это устроил. Сможешь ли эту ситуацию разрулить и сделать ее себе обучающей — смотри сам.

Ты читал правильные книжки, и лучшее восприятие — объемное (многопозиционное) восприятие. А мои комментарии избирательны, верно — я даю акценты на те моменты, которые обычно из традиционного восприятия ускользают. Что, собственно, и дает момент новизны для тех, кто хочет себя научить новому.

Для ребенка естественно и плакать, и улыбаться, и тянуться милыми ручками к любимой маме, и ребенок каждый раз выбирает то, что максимально работает на его цели в данной ситуации. К маме подбирает одни интонации, к бабушке — более жалобные, с папой вообще по третьему строит отношения. Ну настолько не секрет, как у ребенка «меняется характер», как только он попадает к другим взрослым. Новая ситуация — нужны новые ключики. Умелый же подбор ключиков и определяется тем, насколько ребенок - сообразителен.

Сергей, не понял. Что это значит? И что это нам добавляет?

Думаю, что ты скорее себя сейчас плохо помнишь. От 3 до 5 лет достаточно стандартно дети знают, кому они плачут, и зачем они плачут. И могут не плакать, если не кому и не зачем. Хотя бывают и плачут «просто так», типа по стандарту и возможно для поддержания формы.

Мои наблюдения говорят, что большинство делает это великолепно. Интересно набрать впечатления других участников форума.

Ты знаешь, я это не очень понимаю: «сознательно, подсознательно»… Где критерий, как определить?
Замечу: ты уверенно пишешь «реакция плача»… Я скорее плач рассматриваю не как реакцию, а как акцию, действие, которое запускается ребенком для решения тех или иных задач. Не настаиваю, что плач всегда акция, но сильно сомневаюсь, что плач — всегда реакция.

Откуда такое предположение? Предложу исходить из того, что ребенок изначальное активное и творческое существо, и если что-то (какие-то действия, например улыбка или плач) помогают ему получать то, что он хочет, то он естественно будет именно это и делать. Если действия родителей будут ему подсказкой - он со временем ее использует, но и без подсказок родителей ребенок быстро соображает, что для того, чтобы ему сменили мокрые подгузники, надо начать хныкать.

Николай Иванович, кроме того, что зануда, я еще и упрямица.

Я с этим согласна. Ребенок знает подход к родителям - он его использует по максимуму. Я к этому только хочу добавить, что ребенок еще не волшебник, а только учится, поэтому встречаются в его жизни ситуации, которые озадачивают даже его, и в которых даже самые сообразительные дети теряются/пугаются/не знают, что делать. И в жизни самых умненьких и смекалистых бывают некоторые ситуации впервые, которые их застают врасплох.

Или по вашему в жизни ребенка такого быть не может в принципе?

Мое мнение таково, что в неизвестной для ребенка ситуации, которую он воспринимает как опасность или угрозу для себя, у него включается природная программа под названием "Позвать родителя на помощь", а проще говоря - ор.

Когда ребенок только рождается, у него есть единственный способ показать родителю, что у него проблемы и неудобства - это плач. Постепенно ребенок изучает другие способы и другие акции, хоть и не все сразу. Как определить, является ли плач ребенка вновь изученной, оттренированной техникой манипулирования или же тем самым плачем, которым он пользовался с рождения?

Ребенок - совершенное существо. Когда ситуация его озадачила (ему сильно трудна), а рядом (могут быть) родители, он "теряет себя" (демонстрирует беспомощность), "пугает себя" (испуганному ребенку быстрее поможет любой взрослый), и так далее убедительно показывает всем, что "он не знает, что делать", что ему "в этот раз плохо". В раз плох. Врасплох. Насколько точно и убедительно все это показывает ребенок - в этом и проявляется его ум и сообразительность.

Верно, врожденная программа включается, только эта врожденная программа - не природная. Домашная кошка, попал в капкан в лесу, врожденно (с детства) орет как резаная - привлекает внимание людей, которые ее могут спасти. В домашней кошке это уже заложено генетически - орать. Дикая кошка, попав в такой же капкан, не издаст ни звука - в нее это также заложено генетически, врожденно: ищи выход тихо, иначе сожрут тебя раньше времени.
Итого: в ребенке с разной степенью жесткости защит врожденный арсенал взаимодействия с родителями, влияния на них. В начале наудачу запускается то, что в предыдущих поколениях давало наилучший результат: ор, в случае неуспешности ребенок рано или поздно ищет другие варианты влияния на родителей.

Не совсем так. Да, плач, только плач бывает сильно разный, и ребенок изначально подбирает тот или другой плач под разные ситуации и под разных взрослых, чтобы это действовало по возможности безотказно.

Н.И. Козлов

Хорошо, попробую описать более подробно.

О сообразительности ребенка.
Ребенок далеко не всегда умеет подбирать правильные ключи к взрослым. Это очень хорошо заметно на примере семей, где мягкие или слабые родители не справляются с ребенком. Жизнь в таких семьях часто превращается в ад. Самое интересно, что ребенок в такой семье часто сам желает стабильности, хочет, чтобы родители показали ему границы допустимого. Но ребенок использует лишь те методы, которым ему научили. Грубо говоря, подбирает первые попавшиеся ключи, которые хоть как-то решают его задачи. А потом начинает бояться расстаться со старыми ключами. Даже если новые ключи, очевидно, лучше старых, а старые уже перестали работать.

О гибкости ребенка.
Я согласен, что ребенок – гибкий, но и у гибкости есть свои границы. Чем чаще меняются требования взрослых, тем сложнее ребенку ориентироваться. Я знаю случай, когда с последовательными и строгими родителями, ребенок просто сорвался с катушек после того, как съездил на лето к бабушке. Пол года ушло на то, чтобы привести его в норму. Еще раз обращу внимание: родители были грамотные, проблем с поведением до этого не было. Пол года адаптации к правилам, по которым ты уже жил - довольно большой срок для гибкого ребенка.

Выводы:
1. Сообразительность ребенка, на мой взгляд, весьма ограничена. По крайней мере поначалу – опыта ведь не хватает. К тому же, не так уж сложно разобраться в мотивах поступков ребенка.
У взрослого позиция более сильная и выгодная. Если ребенок побеждает взрослого сообразительностью, то... Взрослый сам виноват.
2. Гибкость и сообразительность - могут сильно отличаться у разных детей. Обобщать, мне кажется, бесполезно. Значит, нужно делить .
- гибкий и сообразительный
- гибкий, не сообразительный (эх, слово сообразительный – не очень удачное. может быть подойдет «игрок» или «склонный к манипуляциям»)
- не гибкий, сообразительный
- не гибкий, не сообразительный
У каждой группы своя специфика.

О плаче.
Я не помню ничего до 3-х лет, и не в курсе, как мама справлялась с моим плачем до этого. Но после этого помню все достаточно хорошо.

Я могу даже вспомнить состояние плача, свои расстроенные чувства. Зато после плача чувства приходили в норму. Даже если этого плача никто не слушал. Физиологически суть плача и есть в этой психологической разрядке после сложной ситуации. После плача, в следующий раз та же самая ситуация переживалась уже гораздо легче.
Но это случай, когда плач используется по прямому назначению. Бывает еще плач-манипуляция. Про себя я точно помню – не мог сознательно вызвать плач или останавливать его.
«Кому плачу» я наверное мог бы сказать в некоторых ситуациях. Но это, как бы выразиться точнее... Представьте парусник, который использует ветер. Так и я умел использовать ситуацию с плачем. Подготавливать ситуации с плачем – да, бывало. Правда, не так уж часто– в основном, чтобы досадить брату, с которым мы в детстве были в сложных отношениях.

Я хорошо помню еще одну деталь: во время плача сознание как бы раздваивается. Чувства отдельно, разум отдельно. Одно другому не мешает. Я мог что-то подмечать, удивляться и т.д. Да, пожалуй, если судить по себе, действительно можно научиться контролировать плач. У меня, впрочем, необходимости в этом не возникало.

Мне тоже .

Отвечу примером из книги Прайор. Помните игру в дрессировщика? Два человека – дрессировщик и дрессируемый, не могут разговаривать друг с другом. Дрессировщик может лишь подавать условный сигнал, подкрепляя какое-то действие дрессируемого. Дрессировщик должен заставить дрессируемого выполнить какое-то задание.
Каким образом работает этот вид обучения? На уровне сознания или подсознания? Прайор говорит, что для успешного выполнения задания, дрессируемому сознание часто не только не помогало, но и мешало.

Я предположу, что именно такой способ обучения преобладает на первых порах жизни ребенка. Особенность в том, что обучение идет на уровне подсознания, в которое поступают сигналы о происходящем.

Т.е. например, ребенок может объяснить, зачем он капризничает. Чтобы получить то-то и то-то. Но он не сможет понять, откуда в нем возникает желание получить то-то и то-то, откуда возникло желание добиваться этого именно капризом (а не просьбой). Вся эта «сообразительность» - она идет из подсознания, а не сознания.

Н.И., я вообще-то тоже не совсем понимаю, что дает взгляд на ребенка, как на существо гибкое и сообразительное. Допустим, это так. Какие выводы из этого делаем?

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 12.04.2007 - 09:49

Николай Иванович а какой смысл в выкладывании чего то неудобоваримого что ещё к тому же и опускает. Зачем делать работу которая большинством будет воспринята с негативом а меньшинству которое поймёт она уже не нужна? Есть ли в этом смысл?

Есть мнение что в данной ситуации поведение обоих кошек это результат дресировки их родителями (людьми). Но не результат осознания (иначе пришлось бы назвать кошек сообразительными и разумными). Т.е. если родители не дают положительного подкрепления плачу то этот механизм затухает. Примерно так же как у собак перестаёт выделятся слюна если по звонку еды нет. Интелекта или ума тут впринципе ноль.

Учитывая вышесказанное про дресировку не ищет а просто у ребёнка родители закрепляют другие стили поведения.

А вот навык осознанного выбора что делать, умения оценить что получилось и внести коррективы ещё нужно воспитать в ребёнке. Ведь если предположить что этот навык был в ребёнке изначально то почему он пропадает в будущем и многие взрослые с огромным трудом меняют стили поведения.

Николай Иванович, спасибо за ответ.
Не могли бы вы разъяснить мне ещё одну вещь: философия ваших комментариев мне более-менее понятна и знакома по вашим книгам "Формула успеха" и "17 мгновений успеха", так что сама по себе особых вопросов она не вызывает.
Если бы в качестве иллюстративного материала для ваших комментариев был использован фильм типа "Солдат Иван Бровкин" или там "Светлый путь" какой-нибудь - то такая работа также не встретила бы с моей стороны каких либо возражений и непонимания.
Но вы использовали "Амели" - фильм, который, на мой взгляд, образует достаточно явный и сильный контраст с вашим текстом. Говоря о контрасте я имею в виду то, что утилитарно-позитивное воздействие фильма вашими комментариями нивелируется и наоборот - сам по себе фильм в каком-то смысле вам возражает. В случае же с "Иваном Бровкиным" - ничего подобного бы не было. Видимо этот контраст вам был зачем-то нужен.

Но я вот сейчас сижу, прислушиваюсь к себе и пытаюсь почувствовать воздействие на меня этого контраста и понять, с какой же целью вы его использовали. И ничего такого не понимаю и не чувствую. То ли мне образования для этого не хватает, то ли кругозора, то ли ещё чего... Но уж если я вот оказался такой неспособный к пониманию - то не могли бы вы всё то, что вы хотели показать этим контрастом - озвучить тут явно?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 12.04.2007 - 17:57

Николай Иванович

В этом смысле любой человек - совершенное существо. Взрослый человек - совершенное существо.

В равной степени, когда у взрослого перестают срабатывать предыдущие способы влияния на ребенка, он рано или поздно ищет другие варианты, более успешные.

Ну да, теряет себя. Теряет себя неумелого, чтобы найти себя нового, более приспособленного к изменившимся условиям. С помощью родителей или без - это уже как получится.

Я могу ошибаться, но когда я смотрел разбор в первый раз, он еще не был закончен. Сейчас прочитал до конца.

К сожалению, сам фильм пока найти не удалось. В нашем городе это, боюсь, не так просто... Ладно, буду продолжать поиски.

Пока очень кратко о впечатлениях (подробнее напишу позже). Разбор получился очень, гм... пессимистичным. Пустота, пустота, пустота... Куда не глянь. Ключевым, насколько я понял, в этой части является вопрос о цене человеческой жизни.

Еще заметил, что большинство этих комментариев вначале даны из назидательной родительской (в смысле Берна) позиции.

Если первая часть посвящена критике, то вторая настраивает на раздумья и конструктивный лад. Подробнее на заданные вопросы отвечу чуть позже.

Насколько я понимаю, этот разбор имеет по большей части философско-мировоззренческое назначение. Критика старого, заставить задуматься.

Честно говоря, если бы я читал подобное книге, ничего нового для себя я бы не нашел. И более того, я может и оценил бы намерения автора, но позиции собственной логики вопросы о цене человеческой жизни нахожу довольно спорными. Но (!) это сейчас. Может быть, несколько лет назад, все было бы иначе.

Какой будет реакция других читателей - ответить не берусь.

Для удобства, помещу итог разбора в эту же тему

Ладно, я всё-таки попробую потихоньку давать свои комметарии, там, где они не слишком расходятся с идеями сайта...
Тем не менее, если всё покажется, что я пишу совсем уж не в тему - скажите, чтоб я клавши зря не давил...

“Шарики рассыпались” – эпизод можно использовать в качестве иллюстрации одного важного различия между стратегическими и тактическими целями планирования.
Тактическая цель направлена на получение ресурса, необходимого для достижения какой-то следующей цели, например – “накопить 10 тысяч тугриков” или там “откосить от армии под предлогом получения высшего образования”. Поэтому достижение тактической цели – это явление в какой-то степени обыденное и бурной эмоциональной реакции обычно не вызывает.
Иное дело – цель стратегическая. Основная польза от хорошо сформулированной стратегической цели заключается не в том, что её можно достигнуть, и использовать результат на следующем этапе, а в том, что она создает сильную и стабильно постоянную мотивацию на своё достижение. И в этом смысле, если перед вами стоит выбор из двух целей, находящихся примерно в одном направлении, причём первая - и "взрослая" и правильная и НИК-ом одобряется, но особой мотивации не создаёт, а вторая – "детская", гнусная, неправильная, антиобщественная, НИК-ом всячески порицается, но при этом создаёт сильнейшую мотивацию – то выбирать следует безусловно вторую: На этой мотивации можно подойти близко к обоим целям, а на последнем этапе – взять и сделать один последний шаг к правильной – это будет всяко лучше чем немотивированно и напряжно переться к той же самой правильной цели несколько лет подряд…
Это придаёт стратегическим целям забавные полувиртуальные свойства: цели-то они цели, но они вовсе не для того, чтобы быть достигнутыми.
Вот и у мальчика в фильме была стратегическая цель – выиграть – и вот он выиграл – и в результате получил потерю мотивации, жесточайший шок и крушение ценностей…
Так что следите за своими стратегическими целями, господа, вовремя переводите опасно приблизившиеся на тактический уровень, и подбирайте на замену выбывшим что-нибудь манящее-у-горизонта.
Кроме того, во время поиска стратегических целей стоит забыть о “разумности”, “достижимости” и “контролируемости результата” – это понятия тактического плана. Идеально же соответствующая своему основному назначению стратегическая цель – это такая цель, которую нельзя достичь за срок вашей жизни. Так что мечтая - не мелочитесь!

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 13.04.2007 - 12:38

Друзья, я вас почитал (" Разбор получился очень, гм... пессимистичным. Пустота, пустота, пустота..."), послушал, подумал - и
И ВСЕ ПЕРЕПИСАЛ.
Практически все комментарии теперь новые.
Я думаю, что люди все равно имеют Право на Радость!

SerejaKu, Сергей - спасибо за тактичное подпинывание, мне оно помогает.

Впрочем - теперь от близких получил другую обратную связь: "Так светлее и веселее, но глубина кое-где ушла!". Так? Не так?

Н.И.

Вам тоже спасибо за оба разбора .

Когда читал, у меня было впечатление, что «перфокарту перевернули». Где были вогнутости, теперь выпуклости, но узор остался тот же. И все же разница есть.

Первый вариант на мой взгляд:
- цеплял сильнее
- в некоторых местах проще было вычленить основные мысли
- лучше стыковался с итогами разбора

Второй вариант:
- более оптимистичный
- меньше располагает к спорам

Н.И., я думал над разборами и даже готовил к ним свои замечания по поводу философии «мух». Но потом пришел к выводу, что неправильно подхожу к вопросу. Ваш разбор он в какой-то степени метафора, словесная картина, а не строгое доказательство. Тут важны чувства и ощущения, а не буквальное понимание. А содержание, кстати говоря, все то же, что и в других ваших книгах – о разумном, добром, вечном .

В смысле ощущений, первый разбор получился глубоким, но каким-то холодным. Второй – более теплым, но расплывчатым. Как совместить глубину с теплотой?

Не возьмусь советовать, тут у вас гораздо больше опыта. Но, возможно, подойдет немного другая метафора. Например, сравнить людей не столько с мухами, сколько со звездами.

Одни светят ярче, другие более тускло. Одни греют (солнышки), другие экономят тепло (холодные звезды), третьи – и вовсе тянут тепло из окружающих (черные дыры). Некоторые звезды буквально перегорают, другие - сжигают сами себя только потому что не хватает топлива для свечения. Иногда какая-то звезда находит новый источник энергии. Тогда ее свет становится ярче. Она может вырасти и превратиться в солнышко.

Маленькие звездочки горят ярко и весело . Звездам-взрослым остается только завидовать их прыти. Но они нуждаются в постоянной подпитке, которую далеко не всегда могут им дать взрослые звезды. И кроме того, много энергии уходит впустую (или все же не совсем впустую?)

В общем, как-то так. Можно, правда, еще проще. Метафора: в каждом взрослом живет ребенок. И проследить, что с этим ребенком происходит по мере взросления.

Николай Иванович, меня в обоих вариантах удивляет деление моментов жизни человека на большие и маленькие, стОящие и пустяковые, настоящие и ненастоящие.

Я понимаю, что это сделано в воспитательных целях, для того, чтобы человек развивал себя, стремился и совершенствовался. Но мне кажется, что что-то здесь упущено, теряется.

Ведь каждый момент жизни человека уникален и другого такого уже не будет.

Татьян, расскажи про это поподробнее - мне это важно, я хочу это понять.
Я в курсе, что каждый момент жизни человека уникален и другого такого уже не будет.
Но вроде как это никак не противоречит тому, что когда Амели организует творческую деятельность, чтобы порадовать того, кто когда-то был маленьким и чей тайничок она нашла - она умница и молодец.
А когда мы видим, что этот мальчик в возрасте под 50 перессорился уже со всеми близкими и хорошо выпивает - вроде как это не гуд. Своему мужу или своим детям ты такого наверное не пожелаешь.
Когда маленькие красивые моменты жизни идут один за одним - выстраивается большая и красивая жизнь. Когда один за одним идут глупости, страхи и подставы окружающим - жизнь выстраивается глупая и кривая. И как правильно маленькая.
Так? Не так?

Я думаю, что если человек в 50 лет перессорился со всеми близкими и хорошо выпивает, он скорее всего сам прекрасно знает, что он маленький человек, что жизнь у него фиговая, моменты радости редки, удовлетворения мало.

И вот перед нами маленький недостойный человек.

И предположим, он решил (сам) измениться и стать большим, светлым и полезным.

Но ему же не за что зацепиться. Все, что его окружает, все это фигня и не стоит даже упоминания. Ну в самом деле, за что ему зацепиться? За что ему уважать себя? За то, что он кусочки курицы пальцами вынимает? Или за то, что он обои обдирает и ботинки раскладывает? Но это фигня. А другого ведь просто нету. Остальное еще хуже. Остальное - это ругань и тоска.

Получается, что либо мы принимаем, что в жизни маленьких людей нету никаких существенных моментов, и тогда получается, что иметь с ними дело просто глупо, потому что только зря время тратить на бесполезняк.

А если мы принимаем, что в жизни маленьких людей все же есть существенные моменты, то нам их надо же как-то найти. А как найти, если мы заранее не обращаем внимания на пустяки, а только на большие дела. Например, если кто-то получит Нобелевскую премию, мы на это внимание обратим. Но человеку, который получает Нобелевскую премию уже вряд ли нужны подтверждения его величины и полезности.

Мне Амели нравится как раз тем, что она внимательна к мелочам. Точнее, если она и делит людей и их дела каким-то образом, то вряд ли на "больших и маленьких". Например, я не знаю, считала ли она привязанность своего отца к гному большим делом или маленьким. Вполне возможно, что для нее гном был пустяком. Но она просто предположила, что через гнома она сможет повлиять на отца, и оно так и получилось. Мне кажется, что именно поэтому ей удается делать чудеса: она знает, что важно для других людей.

Здорово, все понятно и логично.
В абсолютном измерении нет ничего ни Большого, ни Малого. Все преходяще, все тлен и суета... Что весит самый Нобелевский лауреат в перспективе нескольких миллионов лет, когда планета Земля начнет охлаждаться (ну или напротив взорвется, какая разница)?
Но на нашем отрезке измерения мы с тобой, Татьяна, отличим бомжа от академика, пьяницу от заботливого папы. Большого и достойного человека от маленького и кривого.
Хорошо.
Но теперь - перед нами ребенок. Собирает грязные листики на земле, несет нам: "Посмотри, какой красивый!" - Объективно фигня, но из педагогических соображений мы вставляем себе вместо своих глаз глаза ребенка, видим дейтствительно что лист клена не только грязный, но и красивый, и восхищаемся вместе с ним. Вау!
Принесли листик домой, завтра ребенок о нем забыл - мы этот листик, как мусор, выбрасываем. Да?
У нас есть возможность в любом Малом увидеть Большое, и это часто бывает исключительно полезно, например из педагогических соображений. И если мы планируем вытягивать гениального и доброго человека из его долгого пьянства, мы должны в его достаточно грязной сейчас жизни найти светлые моменты и делать акцент на них. В грязном кленовом листике ищем красивые прожилки.
Нормально, правильно, разумно.
Мы хорошо отличаем Большое от Малого, Достойное от Кривого, но умеем менять масштаб рассмотрения и умеем и в малом увидеть большое, и большое увидеть малым. Это наша гибкость, дающая возможность пристройки к конкретному товарищу и успешной педагогики (в частности) с ним.
Ты об этом, Татьяна? Я правильно тебя понял?

Всем здравствуйте!

Красиво сказано! В общем-то почти так...
На мой взгляд это скорее всего реакция "усталого" родитель, у которого много нужных дел, в числе которых и хорошо воспитать ребенка.

Если у родителя Чистота не стоит в первоочередных ценностях, то возможно он сначала может заметить:
- восхищенный взгляд ребенка
- дополнительный узор, созданный серой пылью
- большое количество листочков вокруг ... тут же он может решить сплести ребенку венок из кленовых листьев
- способность ребенка находить интересное в окружающем мире

Да, можно выбросить.
Можно сделать его чистым, прогладить утюгом и поставить на стол в маленькую вазочку. Красиво. (хотя и бесполезно )
Можно засушить и сделать гербарий. Заодно ребенок потренируются в написании слов (лист клена. из парка)
Можно придумать целую историю про этот листик и записать ее.
Можно сделать аппликацию и подарить бабушке (или еще кому). Тоже вроде бы пользы от этого не много, зато ребенок учится созиданию и дарению.
....

Наверное я идеализирую... и скорее всего листик будет выброшен как мусор...

Думаю, что да.

Своё первое впечатление от новых комментариев могу описать так: исчезло желание с вами спорить, и одновременно, к сожалению, исчезло желание думать. ...Странные какие-то мотивации движут меня по жизни...

А вообще, ситуация с вашими комментариями, на мой взгляд такая:
Вы – горячий сторонник и известный разработчик “результатно-ориентированных” технологий жизни, а “Амели” – очень талантливая демонстрация “процессуально-ориентированных” технологий, да ещё и изложенная на весьма неформальном языке кинематографических образов. Поэтому большинство изложенных в фильме фишек и подсказок впрямую в вашу систему не включаются. Но тем не менее часть этих фишек может быть использована в обоих подходах. И, например, в комментарии к эпизоду Вынырнуть из сказки – вы эту точку соприкосновения отмечаете. Но, к сожалению, число подобных комментариев ( т.е. комментариев написанных по схеме “вот демонстрация такой-то потоковой техники, она эффективно сочетается такой-то нашей техникой и на наш взгляд работает вот так-то”) после переписывания практически не увеличилось. Просто там, где раньше стояло безапелляционное “Так жить нельзя!” сейчас появилось обтекаемое “Особого вреда от этого вроде не будет… Правда и пользы вроде тоже… А лучше делать вот так: …” Оно конечно не плохо, но, по-моему, так потенциал фильма утилизуется не полностью.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 16.04.2007 - 13:05

SerejaKu, Сергей, Татьяна, Даша - всем спасибо!
Вы мне много помогли, большая работа сделана, далее вкладываться в это наверное уже смысла нет.
Отдельно зафиксирую вопрос, который был для меня исключительно сильным. Вопрос от Сергея:

Тут я завис. Я понял, что на эту тему мне нельзя ответить коротко. Тут я могу кричать часами, потому что для меня это оказалось переворотом в моих взглядах на жизнь. Возможно, именно из-за этого теперь серьезное непонимание между мной и частью нормальных мам с нашего форума. Они видят бедного несчастного ребенка, остро нуждающегося в помощи взрослых - я вижу сообразительное существо, которое активно строит взрослых под свои задачи...
Очень большая тема...

Николай Иванович! А я увидела в Амели удивительного ребенка, который мог радоваться таким малостям, как выдувание серпантина, вишенок на ушах, корочки засохшего клея на пальчике. И ребенка, который вырос с девушку, которая видит душу "маленьких людей" - "стеклянного" человека, помощника продавца овощей, консьержки, которую оставил муж.

Вот любопытно. Сегодня специально проверяла на младшей дочке.

Я могу ребенка видеть ПО-РАЗНОМУ. Это как стакан наполовину пуст, или наполовину полон. Или как: есть лес. Визуал увидит зелень листьев, темные стволы, Аудиал услышит щебетание птичек шелест листьев, Кинестетик будет наслаждаться своими движениями...

И в то же время каждое восприятие можно тренировать и усиливать.

Вот маленькая ручонка потянулась к буылочке на столе... Высоковато будет... Призывное Э-Э-Э и взгляд в сторону мамы.
- Да она мной управляет . Когда я даю ей водичку в бутылке я говорить "Пожалуйста. Дай" . "Это вода" "Пить". И скоро она уже знает что означают эти слова.
- Я радуюсь что среди огромного пространства она заметила именно то что ей нужно

Думаю что это привычка...
Ребенок рождается беспомощным. И у него есть только плач, чтобы сообщить что он голоден, мокро ему ... На мой взгляд, это вопрос выживания... В итоге взрослые отлично научаются обслуживать ребенка, выкармливать и выхаживать... А ребенок отлично научается просить (громко и призывно ) взрослых о помощи...

... Вначале это было необходимостью... потом становится привычкой...

Ну да, а как же ему еще выживать... ведь вначале задачи максимально упрощены... пососать молочка, поспать, пописать, покакать, побыть рядом с мамой (ну и еще чтобы живот не болел...)

Поэтому и приходится с взрослением ребенка взрослым менять патерны (рисунок) поведения.

Хотя есть особые родители... С рождения ребенка задумываются как бы его поразвивать да повоспитывать. Динамическую гимнастику делают, плавают\ныряют, держат над тазиком... Т.е. с рождения делают не только то, что присит ребенок, но и учат ему другим вариантам.


Маленькая Амели. Как научилась выражать свое отчаение так и варажает, тем более что родители это позволяют (ну или тем самым родители выполняют ее задачи .
... с какого-то возраста взрослые все же учат детей, чтобы те сами выполняли свои задчи. Умыться, одеться, покушать, поиграть... Или не учат...

И очень согласна с минимамой, что Амели удивительная девочка , которая умеет радоваться радостям и помогает другим.

Н.И.Козлов

В целом - да.

Вот это я бы уже не стала так уверенно утверждать. Внешность бывает обманчивой. Первое впечатление иногда подводит. Можно повестить на весьма солидную презентабельность распространителя и купить ненужный товар. Можно, идя на собеседование для приема на работу, невежливо обойтись в метро с невзрачным старикашкой, а потом окажется, что это председатель коммиссии по приему на работу.

К тому же люди, хоть и редко, но меняются. Неизвестно, кем был тот бомж до бомжевания, и какие обстоятельства привели его к теперешнему состоянию. Неизвестно, как сложится его жизнь дальше. То же самое можно сказать об академике.

И вам спасибо за тему!

Н.И.

Я заметил, что вокруг тем о воспитании, самые жаркие споры ведутся вокруг теоретических вопросов. Например:
- допустимо ли шлепнуть ребенка
- позволять ли играть с едой
- считать ли троечника неудачником
И т.д. В этой теме был поднят целый ряд подобных вопросов.

Сложность в том, что такие вопросы сильно привязаны к личному опыту и личной картине мира.

Н.И., разборы подняли интересные вопросы. Но вопрос – еще не есть ответ . Хотелось бы разобрать все спорные вопросы на ситуациях и примерах. И, кстати, сравнить с ответами, которые мы получим при других взглядах на ребенка.

Да .

Кстати, меня эта тема тоже натолкнула на любопытные размышления о том, как и зачем родитель и ребенок влияют друг на друга.

Родитель и ребенок: механика влияния

Немного размышлений по мотивам этой темы.

Ключ – средство управления и контроля.

Главная задача родителя – дать ребенку ключи от мира, которые позволят ему как минимум в этом мире выживать, а в идеале – чего-то добиться, используя свои сильные стороны:
- силу
- ум
- талант
- красоту
- и т.д.

Поначалу ребенок слаб и беспомощен. Ключами к миру для ребенка являются ключи к родителям.

Задача ребенка - получить ключи, которые помогут удовлетворить свои потребности:
- потребность в получении эмоций и чувств.
- потребность в свободе и самостоятельности.
- и др.

Задача родителя - получить ключи к ребенку, которые позволят решать родительские задачи:
- обеспечивать безопасность ребенка
- воспитывать
- передавать опыт
- развивать таланты
- и т.д.

Ребенок и родитель – оба нуждаются в ключах друг к другу. В каждой семье есть баланс влияния между родителем и ребенком. В идеале, баланс должен быть таким, чтобы и родитель, и ребенок имели все необходимые ключи влияния друг на друга, при этом не слишком мешали один другому (т.е. были удобны). Если при этом взрослый успешно справляется с главной задачей родителя, то лучшего и желать нельзя.

Но установить идеальный баланс влияния сложно, а во многих семьях практически не возможно из-за перекосов:
1. Родитель или ребенок не способны найти ключи, которые позволят удовлетворять свои основные потребности.
Результат:
- суррогатное удовлетворение потребностей (Например, когда ребенок начинает болеть для того, чтобы получить внимание и тепло родителя. Или из-за недостатка позитивного внимания, старается получить хотя бы негативное).
- потеря влияния друг на друга (если родители не дают того, что тебе нужно, ребенок будет искать в другом месте, даже если родителю это не по нраву).

2. Родитель и ребенок искусственно повышают плату за пользование ключами. Мол, тебе нужно, ты и плати (на самом же деле, нужно обоим!).
Результат:
- проблемы перерастают в торги
- манипуляции
- семейные сцены

3. Родитель или ребенок тянут одеяло на себя, пытаясь получить ключи влияния на другого, не отдавая при этом собственных ключей.
Результат:
- взаимное недоверие
- протесты и бунты
- затяжная война (кто кого сломает)

Ничего страшного, если ребенок в какой-то день получит меньше внимания, если родитель и ребенок иногда прибегают к манипуляциям и т.д. Плохо, если все это превращается в систему. Тогда на лицо перекос отношений, который, вполне возможно, приведет к перекосу в личности ребенка (а значит и к проблемам во взрослой жизни).

Выводы.
1. Ошибкой является недооценивать роль, как задач ребенка, так и главных воспитательных задач родителя.

2. Лучший способ отношений родителя и ребенка – близкие отношения, основанные на любви и понимании (аналог отношений мы между супругами).

3. Взрослый не меньше ребенка заинтересован, чтобы задачи ребенка были решены (хотя, не обязательно тем способом, которым это хочет сделать ребенок).

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 17.04.2007 - 13:12

Продолжаю выкладывать свои комментарии:
Эпизод Лицо Интроверта:
Знакомое выражение лица – с таким наши любят изображать маршала Жукова, а не наши – спартанского царя Леонида, Рембу, Бэтмена и прочих супергероев. Лицо как бы говорит: “Не мешайте, я – Великое думаю!”. А поскольку многие простые смертные мечтают походить на своих кумиров, то выражение это и среди них весьма востребовано… Многие правда этим выражением по большому счёту и ограничиваются... Такое выражение даёт своему носителю священное право не обращать внимание на мух, совершающих сколько-то тысяч взмахов крыльями в минуту, на машины, тянущие тянучку, и прочие детали, незначительные перед лицом Великих и Грандиозных Свершений.
А кстати, о мухе (эпизод Тебя заметят):
Готов поклясться, что те незаметившие муху ребята ехали в своей машине как раз с тем самым выражением лица. Ехали они безусловно по Очень Важным Делам, ехали и приговаривали: “…не всякое, о, далеко не всякое счастье будет нас манить и радовать…” Правда тут сразу же возникает вопрос – не лучше ли было к столь великим свершениям ехать не на этой колымаге, а на белом мерседесе с открытым верхом, и чтобы вился по ветру дивно алый шелковый шарф? Или, переформулируя другими словами – почему же не все люди со столь возвышенно величественными лицами становятся истинно великими, хотя вот и мух давят, и старушек-процентщиц топором рубят, и вообще – стараются, как только могут…
Тут может быть несколько ответов, я же предпочитаю такой: Если великое дело разбить на этапы, а их – на подэтапы, а те, в свою очередь – на совсем уж элементарные шаги, которые прямо сейчас бери и делай – то несоразмерность Величия цели и Ничтожности одного шага неприятно поразит стремящегося к вечной славе героя. А Вкус Жизни – т.е. способность произвольно радоваться вещам незначительным и мелким – им, как правило утрачен, причём утрачен как раз в ходе борьбы с той самой мухой. И начинают наши Герои кто-то – скучать, кто-то – спиваться, а кто-то ставить себе цели Реальные и Достижимые – т.е. слегка мелковатые, чтобы контраст их величины с величиной отдельного шага был не такой сильный.
Эпизоды Люблю-Нелюблю, Счастье, Главная Задача Женщины:
Самое же смешное, что усилия по искоренению мелких и недостойных радостей наповерку часто оказываются тщетными. Они вернутся, потому что они нужны, но вернет их подсознание, причём благоразумно разместит их в тех местах, где сознание не сможет их контролировать в силу занятости другими делами. И вот те самые титаны мысли, которые совсем недавно героически превозмогли в себе бессмысленную тягу к разглядыванию мух, бесславно наслаждаются отдиранием обоев, чисткой обуви, и перекладыванием инструментов… Так стоило ли стараться?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 17.04.2007 - 17:36

Сергей, очень понравились твои размышления на тему ключей детей и родителей. Друг к другу. БАЛАНС. Стремится к сбалансированному влиянию... Звучит очень красиво...
Интересно, с твоей точки зрения, как и кто оценивает наличие этого Баланса? Спасибо!

А у тебя детки есть? Если да, какого возраста! Спасибо!

Еще раз спасибо за такие интересные мысли!!!

Любопытно. Для меня это важная задача, но только промежуточная, а не главная. Средство, а не самоценность.
В такой формулировке главным оказывается ребенок, а мир и другие люди - такой бутерброд, которым он должен научиться пользоваться. Я совсем не против того, чтобы мой ребенок питался, и даже сытно и вкусно, но я всегда думал: А зачем он питается? Чтобы в мире сделать что?
Для меня всегда важнее был мир: много-много разных людей, куда мой ребенок вливается только одной из струек. И тогда главная задача: сделать моего ребенка человеком сильным, умным, талантливым, красивым и обязательно порядочным - чтобы в результате этого произошло главное: чтобы количество добра в мире определенно увеличивалось. Чтобы мой ребенок оказался обязательно полезным для общества (то есть очень многих очень живых людей) - полезным.

Ссори, за офф топ.

Мне на почту не приходят уведомления о новых сообщениях в этой теме. Что нужно сделать, чтобы приходили?

Надпись
Вы уже подписаны на ответы в этой теме
Я вижу .

Зараннее спасибо!

Дашенька, я не знаю, но у меня подобные проблемы тоже были. Оказалось, дело вовсе не в этом форуме, а в провайдере, который заведует моим электронным адресом. Он зарубал письма отсюда - видимо, как спам. Сделал себе новый э-майл - все стало приходить. Конечно, это не оптимальное решение, но хотя бы направление для размышления. Может, ты сможешь сама написать в службу тех-поддержки своего провайдера, они обычно действительно помогают. - Н.И.

Вот совершенно ни на чем не настаивая, просто делюсь своими взглядами и чувствами (если вдруг это окажется интересным):
Ребенок никогда не бывает слаб и беспомощен, по крайней мере в сравнении с родителями он или равносилен им, либо сильнее их.
На эту тему нашел у себя размышление:
Кто кого сильнее?
Взрослые и дети — кто кого сильнее? Э… При встрече, например, с природой сильнее — взрослые, а вот при встрече взрослых с детьми — сильнее дети. Дети сильнее. Почему?
Все предельно просто: взрослый вооружил себя для встречи с природой, но это же его вооружение становится его ограничением во встречах с детьми. Взрослые уже знают, что можно, а что нельзя, какие будут последствия от того или этого, и эти знания их ограничивают. Дети не знают этого, дети свободны: свободны и от знаний, и от заботы о чем-либо, кроме своего собственного хочу.
Все дети — изначальны хулиганы, они намерены делать только то, что хочется им, и их совершенно не интересует, что можно, что нельзя и что нужно окружающим. Все дети хулиганы, но их так никто не обзывает по одной существенной причине: они ужасно милые. Родители их любят, а когда любишь, то нет хулиганства, а есть только констатация: это твой ребенок. И он — такой. Такой, какой есть.
Все дети — изначально хулиганы, и именно поэтому, если Взрослый изначально порядочный человек, если он выбирает любить ребенка и заботиться о нем, он во многих ситуациях не может перед ребенком не спасовать.
• Уступить. Согласиться. Подчиниться. Признать власть ребенка.
Дети, как свободные люди, не ограничены глупостями Взрослых, арсенал их средств всегда существенно шире, и поэтому они обычно обыгрывают взрослых "на раз".
Вот тоскливая организация собес. Длинная очередь, в ее рядах мама с милым малышом. Малыш сидит на коленях у мамы, улыбается ей и с удовольствием, рас-ка-чи-ва-а-ясь! — падает затылочком на пол. Точнее, начинает падать, потому что мама каждый раз его ловит. И именно поэтому он вволю, в полное свое удовольствие, падает снова и снова.
• Ведь мама же — его ловит? Всегда, обязательно ловит?
Ребенок самозабвенно творит себе праздник! Ну, в данном случае за счет мамы.
Может быть, его можно опустить на пол, поставить на собственные ножки? Ну что вы, тогда он, как здоровый ребенок, быстро побежит в дверь ближайших кабинетов и будет их с интересом открывать. А потом очень здорово дверями стукать. А если мама будет это запрещать или решит его шлепнуть, то можно начать всем телом дико орать, чего мама боится вообще сильнее всего на свете.
Кстати, посмотрите культовый видеоролик "Счастливое детство, или Как ребенок строит взрослого".
Поэтому мама будет держать милого малыша на коленках, и, улыбаясь всеми щеками, любить его что есть мочи, из последних сил поднимая раз за разом его уже немалые килограммы.
• А куда она, мама, перед ребенком денется?
Мама знает, что будет, если ее ребенок треснется затылочком об пол. Ребенок знать этого не хочет.
И поэтому командовать парадом будет — он.

===========
Обсудить это было бы интересным, может быть даже в отдельной теме, только что-то я уже боюсь: я чаще встречаю тут не размышления, а пиналки какие-то. А писать хочется не для тех, кто спорит и пинается, а кому интересно думать. С тобой рядом думать, Сергей - интересно.

Николай Иванович, мне тоже очень интересно думать рядом с вами и Сергеем. Но я боюсь, что мои мнения, которые не всегда совпадают с вашими или мнениями Сергея, выглядят как пиналки. Я вовсе не хочу пинаться, я просто не знаю, как высказать свое мнение, но по возможности в приемлимой форме.

Если вы мне подскажете: "Вот эти слова выглядят как пиналка. Ты могла сказать то же самое, но в более удобоваримой для всех форме, например, вот так...." я буду вам признательна и постараюсь выражаться в той форме, в которой вы посоветуете.

Татьян, ты не пинаешься, к тебе другое. Ты это написала - но я почти уверен, что ты знаешь, что я тебе на это отвечу. Но тогда - отвечай уже на то, что я тебе отвечу. Тогда я буду чувствовать, что мне не нужно повторять простые вещи и наше общение продуктивно.

Хорошо. Кстати, прекрасное упражнение.

Предполагаю, что вы можете ответить, что во вселенских масштабах академик и бомж равны, но все равно скорее всего я не стану учить своих детей, чтобы они становились похожими на бомжа. Как мне сделать, чтобы мой ребенок не стремился стать как бомж? Мне надо сказать ребенку: смотри, какой вонючий и грязный тип. Правда, ты не хочешь быть таким? Смотри, какой уважаемый и порядочный академик. Таким быть гораздо приятней, верно?

Если неправильно поняла вас - поправьте, плиз.

На это отвечаю так.

Такой способ воспитания формирует стереотипы без обдумывания со стороны воспитуемого. Человек просто запоминает: "Надо быть большим". Что значит "большим", почему большим? - такие вопросы не обсуждаются. Не всегда такие стереотипы корректно впишутся в его жизнь. Например, если девушка поверила, прониклась и приняла без обсуждения, что человек, обдирающий обои - никчемный человек. Она возвращается в свою жизнь, и допустим случайно узнает, что ее будущий муж тоже любит обдирать обои, складывать инструменты и довольно ревностно относится к чистоте обуви. Из этого она не то, чтобы делает вывод, что ее избранник никчемный человек, но просто как-то уже сомнительно ей становится, а правильного ли человека она выбрала. А ее избранник может быть просто аккуратный.

Или: "Надо обращать внимание и любить только солидных людей. Тех, кто ползает под будками, любить не надо." Это тоже стереотип. Почему надо делать так? Всегда? Есть ли исключения? Амели стала счастлива как раз с человеком, который ползал под будкой. Как такое возможно?

Впрочем, я сама чувствую спорящие, возражающие, перечащие интонации в своем посте.

Я подумаю, и напишу по-другому.

Да, это очень интересно. Мне тоже про это думать (да и не только думать, но и в реальной жизни "эксперементировать" ) нравится.

Ну переигрывают нас дети. Ну и что? Разве это плохо? Когда-то мы переигрывали своих родителей...
Да, ребенок в основном заботится о своих Хочухах. Сможет ли выжить ребенок (особенно первого года жизни) если он не будет заботиться о своих хочухах?

Ролик КЛАССНЫЙ!!!
Моя мысли после ролика:
- Это же какой силой воли надо обладать, чтобы быть окруженным мороженными, пирожными, газировкой... на это не соблазниться...

Хотя, мне как маме троих детей, интересней такие ситуации решать, предотвращать, и вообще иметь в запасе 101 способ, что делать с капризами детей.

У меня был период, когда мне казалось, что мои дети большую часть времени только орут или спорят. . Тогда я стала делать Желтый цвет Дистанции. Причем мысли были примерно такие : Да, со взрослыми это работает классно. На детей подействует вряд ли... и вообще как это применить к детям... Так как все равно делать что-то надо, буду продолжать делать..."
...
В итоге я классифицировала детские Нетки и Нехочухи. На каждый тип подобрала работающие мои реакции. Добавила профилактических мер... Если интересно, пороюсь, выложу ссылку на этот отчет.

Мои мысли после вопроса и размышлений Н.И. КТО СИЛЬНЕЕ?
Да, ребенок может оказаться (и переодически оказывается) сильнее.
Что это означает. Это означает что взрослый проигрывает. В таком случае взрослый проигрывает с самого начала, с момента появления ребенка.
Проигрыши взрослого:
- Теряет время (теряет в отдельных ситуациях распоряжаться своим временем).
- Теряет деньги (тратит деньги не на свои интересы, а на маленького карапуза)
- Приобретает дополнительные переживания (правильно ли я обращаюсь со своим ребенком, не холодно ли ему...)
- наверное что-то есть еще

МАМА С РЕБЕНКОМ В СОБЕСЕ...
(опять-таки мне интересно рассматривать различные варианты, что еще можно было сделать в этой ситуации)
На мой взгляд, можно было бы и книжек с собой взять и игрушек каких-нибудь развивающих...
Можно было бы на это время оставить ребенка с няней или в детском саду.
Можно попросить в очереди, крикнуть ее с улицы, когда очередь будет подходить, а самой в это время побыть на улице с ребенком.
... наверное что-то еще...

Мне ближе не размышления на тему Кто сильнее (приношу извинения, если это выглядит как спор или пинание), а размышления на тему Как жить с ребенком(и) по принципу Выиграл-Выиграл. Мне нравится тезис " В хорошей семье - детям хорошо. Но правила устанавливают родители".
Хотя... взгляд Кто сильнее, помогает посмотреть на ситуацию совершенно под другим соусом, и это в определенных ситуациях тоже может быть очень полезным.

....

Почитала в другом топике идею написания книги о воспитании родителей. Идею поддерживаю и с удовольствием поучаствую.

Мой опыт. 3-ое детей : 8 лет, 4 года, 1год. Вела в Синтоне первую детскую группу Давай Дружить. Сейчас веду детские творческие студии, семинары для родителей. Мастер-практик НЛП. Проходила Синтон (естественно ), фиолетовые, Веревочный Курс, Норбекова, Лайфспринг, училась в центре социально-психологической адаптации детей и подростков "Генезис", курсы по подготовке к родам и жизни с малышом ("Рождество" "Медуница" "Второе рождение").

Это цель

А это средство. Точнее, одно из средств, и не самое оптимальное. Уверен, ты можешь придумать еще несколько, более остроумных и в большей степени развивающих творческое мышление ребенка.
Если не напрягаться, то сила примера - всегда перед глазами. Если мы сами живем достойно и творчески каждый день, то наш образ жизни работает как внушение жить достойно и творчески. Так? Не так?

Само по себе это ни хорошо, ни плохо. Это просто распространенный для многих семей факт. Бывает ли это хорошо? Да, бывает. Я видел семьи, где ребенок от рождения был часто мудрее и заботливее своих родителей. И там, когда он их переигрывал, родители прекращали свою обычную бестолковку.

Интересней чем что? Чем сердиться на то, что дети такие какие они есть? Мне тоже это гораздо интереснее. Только одно не исключает, а подразумевает другое. Вначале разобрались с реальностью, а потом соображаем, что с нею (и с ними) делать. Причем так, чтобы дети оставались радостью.

Абсолютно разумно. Только это про другое. Мой тезис: "Ребенок как правило оказывается сильнее взрослого". Ты добавляешь: "Да, но это можно уменьшить или вообще обогнуть".
Я правильно понял, что ты согласна с этим тезисом, но далее предлагаешь не печалиться по этому поводу и не сердиться на детей, а любить их по-прежнему, а от прямой схватки в неудобном месте уклониться по всем правилам военной стратегии?

Угу. Верно, это удачный самонастрой. И Козлов еще давно писал в "Книге для тех, кому нравится жить" - Впереди Бодрой Армии всегда должна идти Мудрая Дипломатия, потому что лучше дружить, сотрудничество и мороженое, а не ссориться и по попе.
Только подскажи вот что. После каждой игры "Красное-Черное" народ толпами подходим к ведущему и спрашивает: "Николай Иванович, а вот как настроить другую сторону на сотрудничество, если та сторона все время играет на Красное и ей это выгодно?" Мой обычный ответ: "Первое - вы должны стать сильнее. Слабых будут кидать все и всегда. А вот когда ты станешь сильным, ты сможешь доходчиво предложить интересные предложения, в результате чего воцарится полное Выиграл-Выиграл". А ты бы, Даша-Катюша, по другому отвечала? Я действительно хотел бы найти еще какие-нибудь ответы на этот вопрос, но пока торможу.

Двумя руками за!!

Ясно
Интересно, Николай Иванович, а вы подумали, что я могу ответить вам на этот пост - так сказать, в качестве личного примера, или это должна делать только я?

даша достигаша

Хороший вопрос... Вариантов, впрочем, немного:
- Сами родители. Это лучший вариант, но от родителя потребуется определенная подготовка и работа над собой. Чаще всего они слишком необъективны.
- Детский психолог – хороший вариант. Жаль, что обращаются к ним только в случае явных проблем. Профилактика лучше, чем лечение.
- Грамотная няня - для маленьких.
- Инициативный школьный учитель – для школьников.

Еще нет . Ну, я молодой – еще все впереди.

Здорово! Видел твой сайт. Приятно, если такой человек присоединится к нам.

Н.И.

То, про что написал я, направлено на формирование формы. Вы же написали про содержание.

Меня интересуют несколько вопросов:

1. В обществе найдется множество групп, который из самых лучших (разумеется) побуждений захотят вложить в моего ребенка свои собственные идеи и принципы.
- Церковь захочет сделать из него верующего.
- Военные захотят сделать из него патриота.
- И т.д.
(Кстати, порядочность и полезность каждая их этих групп понимает по-своему.)

Чем в таком случае отличается родитель?

2. Какова позиция родителя?
- Мне будет приятно, если ты будешь делать так.
- Я буду уважать тебя, если ты будешь делать так.
- Пока ты живешь со мной, делай так. А потом сам решишь.
- Делай так и только так.
- Делай так, потому что это лучший выбор из всех возможных.
- (другой вариант)

Не понял. Но, возможно, это не самое важное - ты меня услышал, если захочешь что обсудить - обсудим.

В этом отношении, наверное, ничем. А как бы ни было это для кого-то прискорбно, думаю, и не должен ничем отличаться. Тут вопрос только мудрости конкретного родителя: сколько и какой веры он захочет вложить в своего ребенка, насколько он захочет воспитать из него патриота и патриота чего конкретно...
Вижу только по крайней мере одну существенную дополнительную деталь: родителям можно, нужно и удобно позаботиться еще и о радости конкретного ребенка. Ребенок - тоже вообще-то часть социума, и имеет такое же право на счастье, как и все остальные славные сограждане. А вот всерьез организовать ему эту радость и счастье никто, кроме родителей, ему не сможет. И это самая приятная работа родителя - подарить ребенку здоровье, радость и счастье.
Эти две линии обычно обозначаются как отцовская и материнская модель любви: любовь требовательная (при условии что ты будешь таким) и любовь безусловная (люблю тебя всегда и всяким).

Позиция родителя может быть любой, все определяется только эффективностью в отношении конкретной ситуации.
Поэтому, возможно, этого вопроса я не понял: я в разных ситуациях практикую все этих такие разные позиции - главное, чтобы результат был какой надо.
А какой надо - об этом все предыдущие посты. Смотрим все разные цели в отношении ребенка - и накормить его и кашей, и теплом, и развить у него уверенность в себе и творческое начало, и вставить ему нужные внушения - и подбираем под это ту позицию, которая сейчас сыграет наилучшим образом.

Н.И.

Интересная мысль .

Дети более свободны в выборе. Но их выбор не всегда влияет на результат.
Например, ребенок может объявить: «С сегодняшнего дня я буду питаться только шоколадками». Интересно, откуда он их возьмет?
Кстати, если включить переводчик и посмотреть на суть, то может оказаться, что ребенку просто в данный момент не хочется есть.

Дети свободы от заботы, но не от привязанности. Ребенок очень сильно нуждается в родительском внимании и теплоте. И это еще одно поле, на котором взрослый ничуть не слабее, а чаще всего – значительно сильнее ребенка.

Ребенок отлично знает своих родителей – в этом его сила. Но и родители, было бы желание, могут многое узнать о детях. Одна книга Прайор чего стоит.

Вывод: у родителя и ребенка есть свои сильные и слабые стороны. В некоторых отношениях ребенок сильнее.

С другой стороны, мне все таки нравится мысль "Ребеное сильнее родителя". Ведь по сути это значит: "Не будь дураком: не иди силой на силу." Вот с этим я полностью согласен! Мудрый родитель найдет силе ребенка полезное применение .

Кошка Мурка – тоже страшная хулиганка. Царапает мебель, ворует еду. Но зато милая и красивая. Воспитывать ее, правда, бесполезно.

Если серьезно, то дело не только в том, что дети «милые», но и в том, что они находятся в возрасте, когда играть и баловаться – естественно. Это способ получения жизненного опыта. Бороться можно, но... Сил будет уходить много, а отдача – мизерная. Да и вредно это – лишать собственного опыта.

Тогда давайте разберем на примере, что значит спасовать перед ребенком.

Маленький ребенок, кстати говоря, просто не способен долго сидеть без дела. Но это проблема вполне решаемая.

У мамы было несколько вариантов решения проблемы. Она сама выбрала этот (усадить на руки и позволить баловаться). Такой способ ее устраивает, ибо иначе она не позволила бы ребенку так себя вести. Что касается ребенка, то его мнения и вовсе никто не спрашивал. Чужие мысли он читать не умеет, мама же молчит как партизан и терпит...


Я довольно скептически отношусь к таким ситуациям. Это обычная семейная игра в тупик. Например, когда маме проще наругаться на ребенка за то, что тот не помыл посуду, чем попросить его помыть. «Только с утра вымыла гору посуды. Пришла с работы, а тут опять свинарник! Я так устала, а ты...»

Почему так происходит? Не потому, что ребенок на просьбу откажет. Скорее наоборот – ругань провоцирует протест. Но мама выбирает ругань потому, что во-первых, ругань – отличная разрядка после рабочего дня (правда за чужой счет). Во-вторых, это может быть частью ее жизненного сценария «Меня не ценят», «Семейная жизнь - тяжела» или «Мои дети неблагодарные».

Я не верю в искренность тупиковых ситуаций. Мне жаль маму, но истинный источник ее проблем – не ребенок, собственная психология. Иначе она нашла бы десятки других способов решения своих проблем.
Т.е. мама не пасует перед ребенком, а выбирает именно то, что сознательно или подсознательно хочет выбрать.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 18.04.2007 - 18:49

Сергей, с тобой очень приятно размышлять и уютно соглашаться. Мне очень близка твоя позиция, и если я делаю какие-то пометки и возражения - это скорее поиск, размышление, чем твердые размышления. Правд много, и каждый раз я отыгрываю только одну из них.
Итого, мелкие пометки.

Примерь и другую точку зрения: это МИФ. Ребенку хочется тепла и внимания - это правда. А вот разговор что "настолько хочется, что это жизненно необходимо" (что обычно и понимается под привязанностями) - думаю, это уже миф. Экспериментов, доказывающих это - нет, а на те, что говорят вроде как в эту сторону, легко привести другие, которые льют воду на противоположную мельницу.
А если вдруг это МИФ, то можно поразмышлять - кто его поддерживает, кому он выгоден...

Вот это мне очень понравилось. И очень с этим согласен. Тогда получается совсем весело: один игрок (ребенок) ведет линию свою, изображает из себя например веселую бестолковку (или милую беспомощность в другой ситуации, или совсем несчастную жертву), а с другой стороны другой игрок (родитель) разыгрывает свой спектакль... Обе стороны получают свой хотя бы условный выигрыш и радуются (я так и вижу, как они довольно перемигиваются!), а мы их жалеем и всерьез воспитываем...
М-да. Любопытно, а согласятся ли уважаемые мамы и папы с нашего форума (особенно из раздела Консультарий) с тем, что тупиковых ситуаций в воспитании нет, что родители всегда выбирают именно то, что сознательно или бессознательно хотят выбрать?

Н.И.

Я попробую примерять. Но дело в том, что эксперименты, подтверждающие сказанное, все-таки есть.

Точнее, есть один универсальный метод, который позволяет сломать любое сопротивление ребенка. Длительное лишение внимания. Ребенка кормят, если возникают проблемы – их решают. Но ни грамма эмоций и живого общения.

Жестокий метод, потому что, по сути, ломается не сопротивление, а сам человек. Я в нескольких источниках встречал подтверждение о его действенности и ни разу не видел, чтобы он не сработал.

Например, одна моя знакомая в интернете рассказала, что когда ей было чуть больше 3-4 года, она чем-то напроказничала. Отец долго добивался от нее извинений, девочка же ушла в типичную протестную реакцию. Отец применил к ней метод лишения внимания.
Девочка держалась примерно неделю, после чего в слезах пришла к отцу и просила прощения. Он еще делал вид, что не хочет его принимать... В общем, девочка с тех пор очень сильно боялась прогневать отца.

А еще, вспомним педагогическую поэму Макаренко. Был в коммуне «один не человек, а человеческий осколок» - Ужиков. Бездельник с маслянистыми глазами, обворовывающий своих товарищей не потому, что чего-то не хватает, а потому, что привык воровать. Макаренко и коллективу все-таки удалось перевоспитать Ужикова «последним средством». Всеобщее лишение внимания сроком на месяц.
Колонисты, к счастью, не только сломали, но и починили. Уже через две недели наказание отменили сами колонисты, т.к. Ужиков буквально стал другим человеком.

Вспомним и другие наблюдения. Например, тяжелым наказанием для ученика является отсутствие внимания со стороны учителя.

Пять языков любви: человек начинает «кривить», если его сосуд любви пуст. А «кривизна» по сути, и есть вымогательство внимания к себе, хотя бы отрицательного.

Вспомним Берна с его сенсорным голодом – одной из основных причин для психологических игр.

Вспомним американских бой-скаутов, у которых самым тяжелым испытанием считается испытание одиночеством – когда человек 3 дня живет в лесу. Пищи хватает, но он должен находиться один.

Дети болеют, устраивают вполне сознательные пакости родителям – с единственной целью - получить немного живых эмоций от своих родителей.

Все это звенья одной цепи. Мы – люди, коллективные существа. И взрослые, и дети нуждаются во внимании. Дети сильнее, потому что еще не научились переносить сенсорный голод, не умеют быть самодостаточными.

Ну, мифы о воспитании чаще всего имеют корни в гуманизме.

В данном же случае, получаем, что миф выгоден (!) детям. Поддерживают его родители, чтобы поднять свой родительский боевой дух. Тяжело, но надо...

Все же я думаю это не просто миф.

Консультарий – это отдельная история. Если человек нашел в себе силы измениться, это заслуживает уважения.

Впрочем, нередко в консультариц заходят с целью:
а) поиграть в игру «да, но»
б) облегчить груз ответсвенности – когда трудное решение уже принято, но нужно получить разрешение от других форумчан
в) "держаться нету сил" - чаще всего это означает, что все ужасно запущено. Начинать такие родители любят с какой-нибудь мелочи. «Помогите решить ма-аленькую проблему». А потом тянешь за ниточку, появляется целый клубок.

Сергей, обрати внимание: все наблюдения, примеры и эксперименты, которые ты привел, построены по одной схеме. Везде у ребенка есть выбор: остаться при прежнем поведении или получить вкусные поглаживания, статус, игры и другие радости. Никакого удивления - поупрямится, поизображает протест и страдание, потом видит что бестолку и поведение меняет.
Аналогично не чистый эксперимент, если ребенок уже получал внимание и тепло, уже привык к тому, что он на это право имеет, и в случае лишения идет на мстюльку и себя убивает, лишает жизни. Классику помните: "Вот я вам умру, и будете плакать и жалеть, но будет поздно!" Ребенку умирать не страшно, так что у него проблемы нет: отомстить приятнее.
Более показательны варианты другие: когда ребенок или детеныш оказываются в ситуации, когда внимание и теплоту тянуть не с кого. Выживать нужно самостоятельно. Ну и что - выживают прекрасно. Так же являются классикой следующие факты: в экстремальных ситуациях, когда не то что тепла и ласки, а не хватает даже пищи и воды, умирают в первую очередь взрослые мужчины. Они самые хрупкие. После них умирают женщины - женщины крепче, держатся дольше. А самыми живучими оказываются маленькие дети: они без всего могут продержаться дольше всех... Знаешь, да?
Все дети разные. Кто-то любит внимание и касания, кто-то к ним равнодушен. Многие дети настолько не нуждаются в телесном контакте, что родители вынуждены специально их к этому приучать...
При этом вполне могу допустить, что дети настолько разные, что часть из них уже рождается с уверенностью, что они имеют природное право на теплоту и внимание, и это в них может быть защито как врожденная потребность. Всяко бывает...
Или так.

Сергей, но ты поразмышляй: мы с тобой все обсуждаем ужасно интересно, но я не уверен, что это сильно работает на книгу. А наша-то задача - книга. Если тебе это как-то помогает - продолжим. Если отвлекает - стоит переключиться на что-то другое.

Sergey

Я бы к этому еще добавила, что лишение внимания может быть как средством управления ребенком, так и зачастую является необходимым для ребенка инструментом его собственного развития. Особенно заметно это на примере детей, окруженных гипер-опекой. Такому ребенку как глоток воздуха необходимо иногда побыть одному и заняться чем-то самостоятельно, вырвавшись из-под черезчур рьяного внимания взрослого.

Инструмент.

Как взрослый применяет этот инструмент воспитания, зависит от его мудрости, естественно

Н.И.

Иногда родители в наказаниях заходят очень далеко. Лишают ребенка тех же вкусностей и поглаживаний. Но дети бывают еще более упорны.

По сравнению с альтернативой – помириться с родителем и жить в мире – такая война более чем сомнительна и очень невыгодна. Но ребенок может вести войну очень долго (гораздо больше недели), подкрепляясь лишь удовлетворением от родительских реакций.
Если же имеет место та же самая ситуация, но родитель демонстрирует равнодушие к действиям ребенка, то капитуляция будет быстрой.

Казалось бы, изменилось так немного. И в то же время, много. Война с родителем способна удовлетворить сенсорный голод. Пусть даже суррогатно – но и этого оказывается вполне достаточно. Лишаясь же этого источника «подпитки», ребенок испытывает настоящее (а не показное) мучение.

Почему я так думаю? Может быть, ребенок просто начинает понимать бесполезность бунта?
Есть две причины в защиту моей версии: во-первых, точно такие же мучения от одиночества испытывает взрослый. Во-вторых, показные мучения не могут по настоящему изменить личность. В описанных же выше примерах, люди менялись, причем довольно сильно.

Не знаю... Возможно, ситуации слишком отличаются по своей сути.
Если ребенок постоянно видит родителя, который его игнорирует, это больнее, чем просто быть разлученным, но знать, что тебя любят. Кроме того, в случае наказания лишением внимания, ребенок знает, что от него что-то зависит.

В трудных ситуациях и в случае лишений, на первый план могут выйти другие потребности. Природа мудра и не позволит страдать от недостатка внимания, если тебе холодно, нечего покушать, негде ночевать и т.д.

Тема интересная, и я все еще не разобрался до конца в позиции «ребенок - сильный». Но я действительно отвлекся от основного содержания.

А как быть с опытом на котятах которых лишили каких либо поглаживаний но вдоволь было еды. Котята умерли

Здравствуйте! позвольте присоединиться к дискуссии... Обсуждение перешло к проблемам воспитания, которые мне тоже очень интересны.
Я в этом полностью согласна с
Н.И.

И в эпизоде с мамой и ребёнком - мама пасует именно потому, что ограничена своими "нельзя" - нельзя шуметь в общественном месте. А ребёнку это безразлично.

Кстати, кошку воспитать вполне реально, но она действительно так мила , и можно рассказывать с восторгом друзьям - "Представляешь, что моя кошка опять вытворила..."

Как проверивший на практике родитель, заявляю - ребёнок, у которого есть цель, разобъёт этот ваш "метод" в секунду.
В мягком варианте - будет ходить за вами тенью, тщательно путаясь под ногами или, в жёстком - просто вцепится в Вас (физически, например за ногу)

natka

Это не мой метод. Не хотелось бы попасть в ситуацию, когда его придется проверять на практике. Это самое крайнее средство, от которого может быть больше вреда, чем пользы .

Но если у родителя есть цель, то у ребенка не будет шансов.

Путается под ногами? Ну и что. Молча берете его и отодвигаете в сторону, как будто это не ребенок, а какая-нибудь гантель.
Хватает вас за ногу? Молча разжимаете пальцы и идете дальше. Упорствует? Скажите что-нибудь вроде "Что-то мешает мне идти". И постойте немного, пока ребенок не поймет, что таким путем ничего не добьется.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 19.04.2007 - 12:35

Согласен, что мучение настоящее, а не показное. Только источник этого настоящего мучения - не природная нужда организма и ничего с этим не поделаешь, а творческая активность ребенка, который настаивает на своих завоеваниях. Всерьез, кровью своей настаивает.
Поподробнее.
Сенсорный голод - это реальность. Длительная сенсорная депривация (лишение явных зрительных, звуковых и тактильных ощущений) - реальная пытка. Да. Но только - длительная. И только настоящая сенсорная депривация, а не фигня, вокруг которой творческие люди готовы разыгрывать тяжелые спектакли.
Девушке не позвонили друзья под Новый год, не поздравили - она слегла: "Я почувствовала себя одинокой и брошенной..." Да, она не получила поглаживание. Это реальная сенсорная депривация или ее месть миру, который не дал ей радости столько, сколько ей хочется?
После того как девушка прошла в Синтоне "Мир души", она такой фигней более не страдала.
Сергей, посмотри с позиции Реальности, а не Сказки: "Папа рассердился и больше со мной не разговаривает. Я бегаю по полу, ножками топ-топ, беру в руки игрушки бум-бум, подбегаю к окну и смотрю на ворону кар-кар..." Сергей, хороший, это теперь называется сенсорный голод и сенсорная депривация??!
Совершенно справедливо, что тут живых взаимодействий ребенка с родителем на порядок меньше, это гораздо более тоскливо, чем выразительные недовольные глаза папы, и самое главное противное понимание, что тут родителя переиграть похоже не светит...

Думаю, Сергей, что ты тут ведешься на традиционное мифотворчество. Обрати внимание на слово "больнее". Это метафора или что-то из области реального? Есть природное ОЩУЩЕНИЕ БОЛИ, такое как от пореза? От пореза больно всем (даже тем, кто терпит), а от наблюдения родителя, занятого своими делами -- тоже всем больно? Или кто-то в себе раскручивает БОЛЬ (и, кстати, воспоминание пореза здесь помогает), кто-то ЗЛОСТЬ, кто-то УСТАЛОСТЬ, а кто-то из самых сообразительных детей НА ЭТО НЕ РЕАГИРУЕТ НИКАК?
Когда родитель не реагирует, ребенку не больно. Физически - не больно. Реально - не больно. Но он сделает себе больно, если уже умеет делать себе душевно (а потом и физически) больно, и ему станет больно (с соответствующим энергично несчастным лицом и физиологическими проявлениями). Или сделает себе ПОТЕРЯННОСТЬ, или лицо будет тоскливо несчастным. Или он сделает себе ЗЛЮКУ, и начнет тебе буянить, раз ты так.
А еще чаще - он подберет конкретную эмоцию под конкретного взрослого. Маме он сделает Несчастного с Острой болью, бабушке - усталого с тихим страданием и просящими глазами, папе - злючку, особенно папе при бабушке. И тогда бабушка убедительно объяснит папе, что

Вы абсолютно правы, этот метод, как и любая "стенка на стенку" приносит только вред.
Но, т.к. здесь обсуждались именно сила/слабость родителей и детей - многие родители спасуют из за своих ограничений.
Например - нельзя применять силу к маленькому и слабому, недопустимо устраивать "сцены" в общественном месте, также взрослые часто ограничены во времени и "постоять немного" себе не могут позволить.
Поэтому и проигрывают
Лучше войну с детьми не начинать (как, впрочем, и любую войну), но если начали - ведите себя по детски, плюйте на условности и только тогда будете с ними на равных.

Сообщение отредактировал(а) natka - 19.04.2007 - 16:37

Н.И.Козлов

Согласен .
Кстати, "Творческие люди" такими спектаклями удовлетворяют другой вид голода - структурный. Короче, заняться им больше нечем.

natka

Предлагаю подумать над тем, что проигрывают те, кто играет. Может быть стоит смотреть на воспитание не с позиции выиграл-проиграл, а с позиции мастера, который создает свой шедевр?

Мастер любит свою работу и свои творения. У мастера своя задача, над которой он может трудится годами.
Иногда получается лучше, иногда хуже.
Иногда все получается легко, в другое время приходится импровизировать.
Иногда у мастера много работы, а в другое время может позводить себе передохнуть и не вмешиваться в происходящее.
Но мастер всегда хорошо представляет, что и зачем ему нужно делать.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 19.04.2007 - 17:11

Теория красивая, но:
- в реальной жизни реальные родители, пытающиеся совместить работу, учёбу, хозяйственные дела, воспитание детей и какое-то время на сон имеют свежую голову не в каждый момент времени , а потому в разные моменты времени по разному представляют, что им, как Мастерам, надо делать
- в реальной жизни реальные "шедевры" тоже имеют своё сознание и свои цели

Позиции мастер, игрок - ИМХО, вопрос спорно-теоретический. Выиграл/проиграл, получается именно при "войне", в других случаях получается выиграл/выиграл . И тогда разница между импровизацией мастера и игрой, ИМХО, отсутствует.

Сергею

Конечно впереди, дети - дело наживное . Когда моя программа для детей "Давай Дружить" заняла призовое место на Всероссийском конкурсе авторских программ по социально-психологической адаптации детей и подростков, у меня тогда еще тоже детей не было. И семинары для родителей я тоже начала вести до появления своих детей.

Твоими сильными качествами для книги считаю:
- умение фомулировать и задавать вопросы
- умение обобщать и классифицировать имеющуюся информацию
- вытаскивать примеры из жизни и из полезных прочитанных книг.

Молодец! Так держать!

Кстати к списку книг, на которые мы опираемся и опыт которых мы используем, я бы добавила:
Снайдер. "Ребенок как личность" . Много диалогов с разными типами общения.
Мари Курчинка "Ребенок с характером" . Огромное количество практических рекомендаций по разным типам детей
Ж. Лендлоф. "Как вырасти ребенка счастливым". Описан интереснейшей опыт как ребенка вводить в социум.

Спасибо! Кстати, скорее всего к нам присоединится еще двое очень профессиональных людей с богатейшим педагогическим опытом. Пока скажу только про одного из них. Это Даша Дорохова. Мы с ней вместе создавали, вели и писали методическую разработку "Давай Дружить".

Сообщение отредактировал(а) даша достигаша - 19.04.2007 - 17:48

Н.И.

Разумеется, сенсорный голод наступает не сразу. Но полагаю, что одной недели игнорирования вполне достаточно, чтобы голод все-таки ощутить. Не смертельно, но чувствительно.

Возникла такая садистская идея: проверить все на взрослых. Вроде тренинга. Название, «Прокаженный». Срок от 3 до 7 дней. «Прокаженного» участника все игнорируют. Живет отдельно от всех, ест и питается отдельно от всех. Люди не разговаривают с ним и стараются не обращать на участника внимания, избегать его.
Только ведущий следит, чтобы у участника все было нормально, но и он ведет себя подчеркнуто отстраненно.

По окончании тренинга, прокаженного обнимают и качают на руках.
Интересно узнать впечатления участника, прошедшего через такой тренинг.

Можно еще шире поставить вопрос: влияет ли родитель на ребенка вообще, и на что конкретно, и насколько эта роль велика.

Ясно, что влияет на выработку речи и других коммуникативных навыков. Такие эксперименты проводились: у детей без контакта со взрослыми речь не развивается. И вроде бы понятно, что чем больше ребенок слышит речь, чем более она разнообразна по стилю и выразительности, тем больше языковых конструкций ребенок перенимает.

Впрочем, не думаю, что эти дети страдают от отсутствия контакта со взрослыми. Они просто не знают, что это такое.

Другое дело - дети, которые нерегулярно контактируют со взрослыми. Детям действительно нравится быть со взрослыми, таким образом они обучаются, да и просто приятно, подпитываются любовью и теплом.
В этом случае "недавание" ребенку внимания тоже будет для ребенка сообщением от взрослого, потому что ему есть с чем сравнивать. Иногда родитель дает внимание, иногда не дает. Если ребенок заинтересован в получении внимания, он будет искать объяснения такому поведению родителя.
Каким образом ребенок может расшифровать это сообщение? Например, так:
1. Я чем-то разозлил (растроил) маму, поэтому она не хочет со мной разговаривать.
2. Дела папы важней моих.
3. Мама спит, она устала, ну и я играть не стала.
4. Папа считает, что я могу справиться сам со своими делами, поэтому не помогает мне.
5. Мама доверяет мне сделать самостоятельно.
6. Со мной что-то не в порядке, мама сдаст меня в детский дом.
7. Я не достоин внимания папы, слишком глуп/непонятлив/медлителен/....

Для душевно здорового человека этот эксперимент не садистский и вообще не эксперимент, а кусочек радостного существования.
Дерсу Узала и любой другой охотник месяцами не общается с себе подобными. Хорошо!
Монах, берущий индивидуальную схиму, прекращает общение с миром. Ты знаешь, это может длиться и месяцами, и годами, и по мнению многих ведет человека к святости...
Сергей, еще раз: мне представляется, что к сенсорному голоду и сенсорной депривации это в принципе не имеет никакого отношения.

Угу.

Совсем не настаиваю и, возможно, я переоцениваю совершенство детского интеллекта, но если ребенок заинтересован в получении внимания, он не объяснения ищет (не очень эффективное занятие), а подбирает ключики влияния. Он может даже и объяснение придумать и даже его так или иначе озвучить или изобразить, но его акцент всегда - на действии, на воздействии, на влиянии.

Вопрос хороший. Думаю, что и дети, и родители разные, соответственно и ответ будет неоднозначным.
Часто мне кажется (о некоторых детях), что ребенок родился и сам делает свою жизнь, используя родителей и всех других окружающих. Ты можешь делать ему все что хочешь - он все равно делает из своей жизни СВОЙ ПРОЕКТ.
И тогда один из моих любимых ответов для беспокойных родителей: "Уважаемые плохие родители! Не волнуйтесь, что вы исковеркаете жизнь своим детям. Этого не случиться - у вас не хватит на это педагогической квалификации!"

Н.И.

Ну, понятно, что охотник или монах умеют жить в одиночестве. Требование профессии. У меня, например, тоже такой склад характера, что неделю без общения я осилю. Было б чем заняться .

Но если мы возьмем участника с другим темпераментом - сангвиника или холерика, то результат вовсе не очевиден. Одна моя знакомая рассказала про испытание скаутов одиночеством - 3 дня никого не видеть. И сказала, что лично для нее это самое тяжкое испытание.

Вполне возможно так и есть. Тем не менее, явление, о котором я говорю, существует. Живой пример тому - одна моя знакомая, которую за неделю игнорирования отцу удалось сломать. Т.е. сделать рану в душе, которую он потом использовал, чтобы добиться послушания.

Н-да. Согласен, явление существует. Уже встречал нескольких людей, которые, если забудут дома мобильник, переживают это как вселенскую катастрофу. Вот реальная ЛОМКА происходит: целый день - и без мобильника!!!
Думаю, что это сродни бытовой наркомании: мы же реально подсаживаемся и на чай, на кофе, на телевизор, на мобильник, на форумы, на общение с друзьями. Ну а дети подсаживаются на общение с родителями. А когда их этой наркоты лишают - возникает ЛОМКА, а на этой ломке (если тебе ближе - "ране в душе") можно сыграть в воспитательных целях...
Так, что ли?

Вы что, так серьезно считаете?

Если да, то лишение ребенка этого наркотика - "общения с друзьями, с родителями" - имхо, в итоге приведет к ... Ребенка-Маугли, на худой конец.

ЗЫ. - Странно, но почему-то Мегавольта с его сообщением про котят проигнорировали.

Насколько я понимаю речь не идёт о полном и навсегда отлучении от общения, а как о средстве влияния на другого человека, поэтому говорить о погибших котятах мне кажется не совсем корректным, "одичать" человек, теоретически может, да.

Часто бывает, что при лишении одной зависимости, человек быстренько находит ей замену.
Нет общения с родителями - дети пойдут за ним на улицу, или, что современным детям проще сделать - уткнутся в телик. И тогда ещё неизвестно, кто первый почувствует "сенсорный голод", дети или родители

Н.И.

Хороший вопрос.

По сути, что есть для человека воздух, вода, пища? Это то, что ему нужно для существования. Если чего-то не хватает, человеку плохо. Но значит ли это, что вода, еда, воздух - наркотик?

Как определить? Наркотик – это искусственная зависимость. То, без чего можно прожить, в отличии от тех же, воды, пищи и воздуха. Без общения человек тоже не может прожить. Эксперименты это подтверждают. С этой точки зрения общение с родителями – не наркотик.

С другой стороны, человек может слишком пристраститься к вкусной еде или тому же кофе. Или к общению. С этим я тоже согласен. Когда же излишки перестают поступать, действительно начинается ломка.

Но если посмотреть по сути, что делает взрослый человек, когда ему не хватает живого общения?

- меняет круг общения
- вспоминает близкого человека, которому ты нужен
- ищет другие способы наладить общение (например, переписка)
- ищет контакта, например, с животными – потому что те тоже могут испытывать чувства и быть молчаливыми собеседниками
- уходит с головой в работу
И т.д.

Взрослый человек найдет, чем возместить недостаток общения.

А что из всего этого может реально сделать ребенок?
- Поменять круг общения? Семью так просто не поменять. Впрочем, когда приходит подростковая пора, многие дети уходят в странные (для взрослых) компании. Почему? Потому что семья не способна удовлетворить их потребность. .

- Вспомнить близкого человека? Но для ребенка лет до 7 нету никого ближе, чем родители. А если эти родители тебя игнорируют? Если других близких людей у тебя нет, то поневоле будешь цепляться за тех, кто есть. Многие дети боятся, что родители перестанут их любить.

- Ищет другие способы наладить общения? Боюсь, у детей еще недостаточно знакомых. Да и опыта не хватает.

- Искать контакта с животными? Да, это решение, если они есть. Помните, как в сказке «Малыш и Карлсон» Малыш хотел, чтобы ему купили собаку? Что тому причиной: детское «хочу», каприз или желание живого общения с живым существом?

- Уйти с головой в работу? Можно, если ребенок уже научился. Ну, допустим вариант natka - уткнуться в телик. Заменить недостаток одной потребности избытком другой. Это нездоровая ситуация. Например, ребенок может 3 дня безвылозно сидеть был случай: ребенок три дня безвылазно сидел за компьютером, играл в игры. На третий день - умер от истощения. Решать проблемы "наркотиками" - не выход.
А если до крайностей не доводить, то ребенок все равно будет чувствовать нехватку общения. Это должно быть хорошо известно родителям, которые посвящают себя работе, а ребенка пытаются задобрить игрушками. Ребенок может иметь все, кроме живого общения с родителями. Но хочется ему, почему то, именно живого общения.

Вывод: до определенного возраста, возможности детей по возмещению недостатка общения очень ограничены. Ограничены доброй волей его родителей. В этом отношении ребенок реально слабее взрослого.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 20.04.2007 - 12:18

Самой мудрой из нас оказалась Натка: каких-то детей родители могут наказывать лишением общения, какие-то дети награждают родителей тем, что проявляют к ним интерес и начинают с ними общаться…

Вода и еда — не наркотики. А вот привычка пить кофе и КУШАТЬ МНОГО — это уже из области бытовой наркомании. Обычный человек кушает раза в два больше, чем ему полезно для здоровья, и где-то раза в четыре больше, чем ему нужно для выживания.

Сергей, если мы захотим создать такой МИФ — сделать это реально. Может быть, и полезно. Может быть, в книге так и надо будет написать. Но если подходить к этому серьезно, с позиции науки — пока это положение критики не выдерживает. Или, скажем так, не подтверждено.
Кто проводил эти эксперименты, с какой методологией и контрольными группами, с какой статистикой?
Какой человек (с какого возраста, по какой возраст, с какими другими личностными и физиологическими характеристиками)? Без какого общения (качество, количество)? Общение с природой и птичками сюда включаем или нет? Не может прожить: никто не может? Или кто-то так не хочет, что прямо уж и не может? И согласен на варианты бытового самоубийства в разной степени, начиная с расстройства и печали?
Где-то в 1995 года в Голландии врач выписал бюллетень молодому человеку, где в графе «заболевание» вписал: «Безответно влюблен». А что, молодой человек сохнет, и есть и пить отказывается! Значит ли это, что его пассия ему природно необходима? И если она ему не ответит, ей можно предъявить судебный иск, поскольку его жизнь зависит от нее, а она его своей нелюбовью убивает?
Самоубийцы на почве неразделенной любви — у них тоже природной зависимость от объекта из воздыханий? Фигня, хотя страдания их — предельно реальные.

Сергей, будь готов к тому, что к тебе придет твоя дочь и убедительно расскажет, что без нового автомобиля с GPS навигатором (который купить ей должен ты) она вообще не может показываться в своей тусовке! И вот как ей быть, если взрослые люди могут как-то возместить себе недостаток такого автомобиля, а что может сделать она, в свои восемнадцать лет? И у нее теперь тяжелая душевная рана, и вообще она на грани, а виноват во всем ты!!!

• Вообще-то это реальная ситуация из моей недавней консультативной практики.

Вы правы, Сергей, наркотик - это искусственная зависимость и вредная, а потребность в общении - естественная и полезная для любого живого организма и её не совсем корректно называть наркотиком. Но в обоих случаях это ЗАВИСИМОСТИ, и при нехватке одной (общения) "пустота" очень быстро может быть заполнена другой, и необязательно полезной.

При попытках влияния также надо учитывать, что потребность в общении у разных детей(людей) разная.
Позвольте привести для примера реальный случай, из давних времён (сейчас герои этой истории давно взрослые):
две сестры с разницей в пару лет. Когда старшая (лет 6-7) совершила какой-то неблаговидный поступок мама-педагог демонстративно собрала ей узелок "в дорогу" и выставила за дверь со словами "такая дочь мне не нужна". После длительных рыданий под дверью без единого шага от двери, она "осознала" и была прощена.
Когда через какое-то время теперь уже бабушка решила применить этот "уже проверенный" к младшей, та ничуть не расстроившись, ушла путешествовать, благо и узелок в дорогу был . Искали 3 часа в маленьком городке в советское относительно тихое время

Спасибо, Николай Иванович . Только это не мудрость изначальная. к сожалению, а горький опыт.
Именно поэтому меня задели теоретические рассуждения, что я имела неосторожность попробовать их на практике. Выбираться назад "в ноль" было очень ресурсно, а до результата, которым бы я была довольна пока вообще как до неба.
Поэтому я склонна считать что нельзя "недооценивать противника".
***заранее прошу всех не придираться к слову противник. это не значит войну, наоборот, с сильным противником умный человек всегда поддерживает мир и дружбу.

Н.И.

По части книги: то, о чем мы рассуждаем может вообще не войти в книгу. Но это важно с точки зрения мировоззрения. Кто такой ребенок, как к нему относиться и т.д. Ведь в зависимости от того, с какой стороны мы будем на него смотреть, такая и книжка получится по своему духу.

Я не спорю с позицией «ребенок-сильный», я лишь пытаюсь навести мосты между своими и вашими взглядами. Даже если ничего не получится и наши позиции все равно останутся разными, ничего страшного не будет.

Что касается того, миф или не миф. Мне близка позиция Эрика Берна, который многие психологические игры сводит к потребности удовлетворить сенсорный голод. Да, это не строгое доказательство, но для меня оно очень убедительно. Игры, о которых написал Берн я наблюдаю в жизни ежедневно. Понимание их целей и механизма работы уже не раз мне пригодилось.
Меня, например, впечатляет количество и распространенность игр, в которые играют взрослые люди с одной лишь целью - восполнить недостаток эмоций и внимания. И ведь все это уходит корнями в детство.

Что касается научности или не-научности – в данном вопросе она меня не так уж сильно волнует. Очень многое из того, что есть сейчас в практической психологии, не подтверждено наукой. Но разве оно работает менее эффективно, от того, что не подтверждено официально?
Американские НЛПисты своими методами вылечивали рак, а также проводили исследования эффективности плацебо. Результаты впечатляющие, но много ли людей о них знают?
В некоторых областях научная психология и педагогика сильно отстают.

Я понимаю, что в книге лучше придерживаться научно признанных фактов. Некоторые вопросы и вовсе лучше обойти. Но все таки, мы не научную книгу о детях пишем, а книгу в помощь родителям.

Хороший пример. Как я буду рассуждать в этом случае.
Дочь уже почти взрослая, тусовки выбирает сама. Если она выбрала неподходящую тусовку, в которой требуется то, чего у нее нет – это ее проблема.
Что может произойти, если я ей откажу? Обидится? Пускай обижается. Довольно глупо считать, что в этой жизни кто-то должен для тебя зарабатывать машины. Это, прямо скажем, иллюзия и завышенная самооценка. Я сделаю доброе дело, если объясню это своей дочери, когда цена вопроса - тусовка.

Дочь потеряет тусовку? Это уже от нее зависит. Допустим, потеряет. Какие сложности в том, чтобы взрослому человеку найти себе другую тусовку?

В какой-то ситуации я могу пойти навстречу дочери, но это моя добрая воля. Если ее просьба удобна мне и вполне адекватна, почему бы не помочь? Если же нет... Я свою дочь люблю, и готов помочь ей найти другой выход из ситуации, который устроит нас обоих. Например, помочь познакомиться с людьми, которые будут ценить ее не за крутую машину. Помочь найти способ заработать на машину и т.п.

Правда, если моя дочь в 18 лет не умеет заинтересовать других людей ничем, кроме крутой машины – это будет довольно грустно для меня, как для родителя.

Н.И., почему вы решили, что у меня в этой ситуации могут возникнуть проблемы?
Я на пару дней уезжаю. От лица дочера сообщаю: "Ты тупой и жестокий. Не об обиде идет речь, а об острой душевной ране, которую ты мне наносишь. А сменить тусовку я не могу, потому что Борис именно в этой тусовки, а я без него жить не могу. Я слабая и беспомощная, тебе понятно или нет, блин?" - Н.И.

Сообщение отредактировал(а) Н.И.Козлов - 20.04.2007 - 23:03

Ну да, подбирает ключики влияния. Если он хочет больше родительского внимания.
Чтобы правильно подобрать ключики, надо выяснить причину, почему его лишили внимания. В зависимости от его интерпретации причины, действия будут разными.

Например, если интерпретация "Мама спит, она устала" - дочка тихонечко играет, испытывая при этом радость от того, что она позаботилась о маме.
Если интерпретация "Папа думает, что я сам справлюсь с этим делом", сын бодро возьмется за дело. Столкнувшись с трудностью, с "не получается", он сначала подумает "но папа считает, что я это могу сделать, значит надо попробовать", и только если совсем в тупик зайдет, тогда неохотно обратится за помощью.
Если интерпретация "Мама думает, что я никчемная девочка, она меня отдаст чужой тете", то дочка будет либо искать способ стать хорошей девочкой, угождать маме, либо она решит: "раз я плохая, я и буду себя вести как плохая".
Если интерпретация "Папины дела важней моих", тоже возможны варианты. Например, сын будет стремиться стать как папа, и заниматься такими же важными делами. Либо "все равно от меня никакого толку, какая разница, что я делаю, пойду телевизор посмотрю, покурю, выпью...."

---------

И второй момент.
Ребенок подбирает ключики не только для влияния на родителя - им еще и свою жизнь проживать надо. Точнее, не все дети специализируются именно на межличностном влиянии. Кто-то природный лидер, знаток душ и влиятель, он всегда, когда есть хотя бы один любой человек поблизости - всегда учит себя влиять на этого человека. Это просто самое интересное для него занятие.

Для других, может быть интересней размазывать краски по холсту, для третьих строить модели самолетов, автомобилей, зданий, мостов. Вот если дать такому ребенку возможность построить модель самолета или постоить родителя, он с горящими глазами схватит модель самолета, и о родителе на 2 часа забудет напрочь, потому что в силу природных склонностей ему интересней заниматься моделированием.

Но и такие дети иногда нуждаются во внимании и помощи родителей. Их беда - они не так хорошо умеют строить родителей, как самолеты.

Спасибо, мне это многое прояснило

natka

Ну, как сказать... Если вам хочется есть, а вместо еды предлагают лишь питье, некоторое время протянуть можно. Особенно, если питье тебе нравится.

С другой стороны, соглашусь с тем, что потребность в общении – может быть на время отодвинута более важными потребностями. Например, каким-то важным делом.

Согласен.
Кому-то постоянно требуется внимание. Другому хватит одного комплимента в месяц. Полагаю, общим во всех случаях будет:
1. Потребность есть у всех людей.
2. До 6-7 лет удовлетворение потребности в общении более критично для человека, чем в более старшем возрасте.

Предлагаю перейти на ты .
Спасибо за рассказ . Есть у меня такая гипотеза, что первый ребенок в семье будет больше ориентирован на то, чтобы получать от родителя внимание. Младшему же внимания уже хватает (достается не только от родителей, но и от братьев и сестер).

Сергей, еще раз о "сенсорном голоде": боюсь, что у нас терминологическая путаница. Вот в области питания, возможно, мы сможем легче развести разные виды "голода" - скажи, какими разными словами ты назовешь:
1. Тягу поесть, потому что хочется себя чем-то занять или потому что всем купили мороженое, а мне нет? (Тяга бывает очень сильная),
2. Желание поесть, потому что побегал по свежему воздуху и нагулял аппетит (при этом физиологической нужды в еде может и не быть, особенно у человека с нездорово увеличенным желудком),
3. Желание поесть еще, даже когда живот уже набит,
4. Реальную нужду в питании организма нужными белками, жирами и прочими углеводами (при этом ощущение голода может и пропадать, и игнорироваться, как например на фоне нервной анорексии).
Мне кажется, во всех случаях без уточнений использовать слово "пищевой голод" - существенно неправильно.

Н.И.

Только сейчас заметил «ответ дочери». Только одна поправка – что я сказал выше – это общие соображения. В беседе я буду дипломатичен (там, где это будет нужно).

Какой есть. Все равно, другого отца нету.
На такие подколки и вовсе не стоит реагировать. В лушем случае, доча получит понимающий взгляд и фразу что-то в стиле «Тебе очень хочется, чтобы я помог.» Но генеральной линии это не меняет.
Если же доча продолжает упорствовать и обзываться, я дам ей понять, что у моего терпения тоже есть пределы. Не помогло – заканчиваем разговор до тех пор, пока доча будет способна разговаривать на эту тему, как взрослый человек.

Вспомнился такой стишок:
Плачет киска в коридоре,
У нее большое горе,
Злые люди бедной киске
Не дают украсть сосиски.


Если доча говорит такое всерьез - плохо. Получается, душа такая слабая, что собственные «хочу» ее могут изранить. Жизнь слишком жесткая и требовательная штука, чтобы можно было позволить себе удовольствие требовать себе дорогих подарков и обижаться, когда их не дают. Если для того, чтобы понять это, нужно «нанести рану» - я сделаю это.

Я, кстати говоря, так и предположил, что дело не в тусовке, а каком-нибудь парне с этой тусовки.

Сейчас доча думает, что получив крутую машину, она получит преимущество на тусовке и сможет покорить Бориса. Если мы с дочей все же найдем возможность поговорить нормально, я помогу ей взглянуть на ситуацию с другой стороны. Скорее всего, мы придем к выводу, что покорять Бориса нужно другими способами. Если же нет, то я подведу дочу к мысли, что за все в этой жизни нужно платить. Решение, которое доче кажется наилучшим – ей не по карману.
В общем, так или иначе, доче придется искать другие способы добиться своего. Привлекать ли отца к своим проблемам, обижаться ли на него – это ее самой решать. Она уже достаточно взрослая, чтобы самой отвечать за свои решения.

Попросит помощи – помогу, чем смогу в разумных пределах.

Не-а. Я же тупой и жестокий.

Кстати, более умные девочки добиваются своего путем уговоров и лести.
- Папа, ты же у меня такой замечательный!...
Впрочем, даже приятные манипуляции вряд ли сильно повлияют на мое решение.

Н.И, я в общем понял намек: если родитель позволял девочке быть слабой и беспомощной в детстве, то что мешает ей играть в слабую девочку, когда вырастет? Резонный вопрос.
Но я и не собираюсь позволять ребенку играть в слабого. Либо ты сильный и добиваешься своего, либо ты слабый и остаешься ни с чем. Я – родитель. Я могу помочь на первых этапах. Могу что-то объяснить, помочь найти другой способ преодоления проблемы. Могу пожалеть в случае неудачи, или порадоваться победам. Но я не буду жить жизнь вместо своего ребенка.
Впрочем, тут нет противоречия с тезисом, что ребенок в чем-то слабее взрослого. Зная слабые места ребенка, я буду лучше представлять, что нужно сделать, чтобы помочь ребенку преодолевать свои слабости.

Н.И.

Не уверен, что с пищевым голодом получится понятнее. Не уверен, что все аналогии будут верными. Ладно, попробуем .

Не совсем понял.
1. Увидел аппетитное пирожное и захотел его попробовать.
2. Хочет есть, потому что нечем больше заняться.
3. Человек привык кушать в определенное время, и, поэтому, в это время просыпается голод.

В первом случае, назовем это желание «хочу». Ничего плохого в этом желании нет. Правда, если человек жил впроголодь, то желание может быть неадекватно сильным.

Второй случай какой-то абсурдный. В любом случае, здесь на первом плане потребность не в еде, а во времяпровождении.

Третий случай – желание «привычка». Нормальное желание, т.к. при регулярном нарушении режима может развиться язва.
Впрочем, если говорить о чувственном голоде, то привычка, что какой-то человек тебя «кормит» иногда играет достаточно негативную роль.

Хмм... Я считал подобный аппетит достаточно здоровым.

Назовем этот случай «естественное желание». Даже если в еде нет нужды, реакция организма все равно естественная. Организм напоминает, что потратил много сил.

А причина в чем?
а) в том, что привык кушать более плотно? (этот можно считать желание-привычка)
б) в том, что организм запаздывает с сигналом насыщения?
в) в том, что на этот раз еда особенно вкусная?
г) в том, что тебя попросили или ты сам привык доедать все, что на тарелке?

Случаи б-г на мой взгляд не совсем актуальны для сенсорного голода. Но об этом чуть ниже.

Так и назовем потребностью. В здоровом организме голод – это естественная реакция, которая направлена на удовлетворение данной потребности.

Н.И., мне кажется, если мы переходим к аналогиям, нужно внимательнее присмотреться к тому, насколько похожи друг на друга два голода.

Берн, например, кидает такую мысль: ритуалы, времяпровождения, игры и т.п. не удовлетворяют до конца сенсорный голод. Только истинная близость, эталон которой закладывается еще до 3-х лет – способна полностью удовлетворить сенсорный голод. Другие виды общения могут служить символичной заменой близости.

С этой точки зрения, почти все мы живем в состоянии голода. У нас имеются «любимые блюда», которые помогают этого голод погасить. Кому-то нужна похвала, другому внимание, третьему подарки, четвертому помощь, пятому физический контакт и т.д. Любимое блюдо индивидуально у каждого человека. Если он долгое время его не получает, то начинает «кривить», даже если другой еды в избытке.

Бесполезно подсчитывать, кто сколько съел. Важно сколько человек съел того, что ему действительно нужно. Иначе голод не уймется. Это принципиальное отличие от пищевого голода.

В общем, такие мысли. Пока немного сумбурно.

Всем здравствуйте!

Интересная ветка! Особенно в нее вкладываются НИ и Сергей. Действительно интересно вас читать. Спасибо!

Правда, я немного запуталась, кто какие тезисы озвучивает, и кто на чем настаивает.

Правильно ли я понимаю , что обсуждается вопрос "Что такое сенсорный голод? Его разновидности". " Можно ли при воспитании ребенка "не кормить его", не давать тепла, внимания . И что из этого может получиться" "Кормить ребенка, нужно дозированно. И чтобы при этом ребенок был весел и бодр".

Большая просьба, особенно к Сергею и НИ, пожалуйста озвучьте кратко (тезисно) свои основные мысли. Спасибо!

Николай Иванович,

Я согласна с тем, что бывают разные виды голода в области питания. Соответственно и удовлетворять их(или что-то предпринимать с ними) надо разными способами.

Даша

По сути, речь идет о том же, с чего тема начиналась. Н.И. описал свое видение ребенка, как существа сообразительного и адаптированного. Остальные участники пробуют вносить коррективы.

На последних 2-х страницах обсуждался тезис ребенок сильнее родителя. Я кинул мысль, что ребенок больше, чем взрослый нуждается во внимании. Дискуссия плавно перекинулась на тему сенсорного голода.

Н.И. озвучил мысль что «сенсорный голод» - существует, но в бытовых условиях практически не наблюдается.
Я привел пример ситуации, в которой недостаток общения сильно повлиял на ребенка.
Н.И. ответил, что «сенсорный голод» тут не при чем. Недостаток внимания может быть неприятным и болезненным, но это результат привычки, а не потребности.
Я выразил сомнение в связи с тем, что слишком уж много в человеческих отношениях завязано на этой «привычке».
Сейчас пытаемся разобраться в определениях.

Написал чуть выше. Кстати, постараюсь писать покороче.

Н.И.
Просьба: напишите, как бы вы рассуждали в ситуации с дочерью, требующей дорогой подарок?

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 25.04.2007 - 20:43