Алкоголь и жизнь [ Обсуждение книги (и не только) ]

Антон АА, позже приведу ссылки и исследования.
То, что алкоголь противостоит атеросклерозу - известно давно и надёжно в широких медицинских кругах, если у тебя найдутся знакомые доктора, уверенна, что они это подтвердят. Как он противостоит, тоже примерно известно, надо порыться в литературе.
Что за научную литературу ты читал?

Аленький Цветочек, вот например цитата отсюда

Вот ещё ссылки: Алкоголь и заболевания сердечно-сосудистой системы,
О влиянии спиртов,
Резюме статьи "Алкоголь и сердечная недостаточность."

В принципе, схожая информация есть и в других источниках.

Естественно, в процессе поиска в интернете попадаются и ссылки, утверждающее обратное (хотя и реже). Но тут уже, мне кажется, обязательно нужно выяснять источник финансирования подобных исследований, - ну сами понимаете, - в алкогольной индустрии крутятся десятки миллиардов долларов и заказать "нужное" исследование - больших проблем нет.

Антон АА
Я ж говорю - каждый слышит только то, что хочет слышать...
Тебе хорошо от того, что ты не пьешь спиртное и ты находишь все больше подтверждений тому, что ты действуешь правильно.
А другие люди пьют алкоголь. Они находят потверждение тому, что они тоже правы. Кому хочется быть "плохим"? Что бы это ни значило...

В одной из твоих ссылок видела фразу "алкоголь, как и другие наркотические средства..." - вот с этим я согласна... Как и другие наркотические средства...

Мне в тот же вечер подруга сказала, что, мол, у меня слишком строго с алкоголем...
Так она бы еще сказала, что у меня с наркотиками слишком строго... Вот дурная - даже травку не курю

А смысл-то тот же... Человек попадает в измененное состояние сознания... Когда он себя плохо контролирует... И потом кается... Если еще не все потеряно... Или не кается... А оправдывается собственной слабостью...

Спасибо за ссылки. Теперь будет что показать другим по поводу алкоголя.

Понимаешь, моя точка зрения вполне может меняться... Я же говорю - пил раньше, не очень часто, но "метко" (см. выше). И был убеждён в некоторой полезности употребления спиртного в определённых дозах.
Кстати, не отрицаю, что эта полезность вполне объективно для кого-то есть. (Про себя могу сказать, что спиртное в своё время косвенно помогло мне научиться расслабляться и подниматься над некоторыми моими личными страхами). Просто сейчас эти полезности я получаю другим, более оптимальным для себя способом, без негативных побочных эффектов.
И если кто-то (вот как Иеро, например) предложит альтернативную точку зрения и укажет аспекты, в которых алкоголь действительно может быть мне полезен - я готов ей последовать, если она мне покажется достаточно разумной и обоснованной. Буду употреблять как лекарство или стимулятор - для достижения определённых целей (разумеется, с определёнными негативными побочными эффектами "в нагрузку"). Ведь и наркотики иногда прописываются с теми или иными целями...

На отзыв:

Нет, не имеет (ну, по крайней мере, не заявлял об этом). И ссылок не привёл - тоже верно. Но хотя бы объяснил "на пальцах" механизм, положительного, на его взгляд, воздействия. Естетственно, это не руководство к действию для меня, по крайней мере до тех пор, пока тому не найдутся весомые подтверждения. Да и в этом случае необходимо сначала прикинуть плюсы-минусы, альтернативные пути получения желаемого, и только потом сделать выбор.

Вот составила всем интересующимся маленький реферат, который имеет серьёзные притензии на достоверность информации.
Мне не известны авторитетные источники в Рунете, которыми руководствуются доктора в своей практической работе и на которые ссылаются учёные-медики.
Я уже оторвана от современных русских источников информации, может кто-то из докторов покажется в теме и подскажет.
Я живу в Германии и мой опыт работы в немецкой медицине начал перевешивать опыт, полученный на Украине.
У немецких докторов почти по каждой специальности есть свой ресурс в сети, где выложены очень официальные Руководства по диагностике, лечению, профилактике и реабилитации всех вспречающихся в их практике болезней и состояний.
Эти Руководства являюся действительно руководствами к действию, на них ориентируются практикующие доктора. В них изложены не обсолютно обязательные, (ничего абсолютного в медицине нет) но очень рекомендуемые, проверенные и подтверждённые методы. В спорных случаях ссылаются на эти Руководства.
Имеют такое вот Руководство и кардиологи. Официальное название Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kardiologie, Руководства Немецкого Общества кардиологов.

http://leitlinien.dgk.org/images/pdf/leitl...rkrankungen.pdf

Я там нигде не нашла информацию про пользу алкоголя для профилактики болезней сегдца.
Подтверждается только безвредность умеренного потребления акоголя в теме "Правильное питание с целью профилактики ишемической болезни сердца"
Moderater Alkoholkonsum (ca. 15 g/Tag) hat keine ungünstige Wirkung auf das
kardiovaskuläre und das Gesamtrisiko. Bei höherem Alkoholkonsum (> 30 g/Tag
bei Männern, >20 g/Tag bei Frauen) nimmt das Gesamtrisiko zu.
Перевожу: Умеренное потребление алкоголя ( примерно 15 грамм вдень ( имеется ввиду 15 грамм чистого спирта, которые содержиться в спиртном - моё прим.)) не имеет нежелательного воздействия на риск развития сердечнососудистых заболеваних и общий риск (здесь имееться ввиду риск какой-либо паталогии). При большем потреблении алкоголя, больше 30 грамм/день для мужчин и 20грамм/день для женщим, общий риск возрастает.

Такие вот дела.

Нашла так же сообщение о достоверном большом исследовании в Штатах.

Заодно вернусь к дискусии с Антоном АА. В твоих цитатах, Антон, данные немножко неновые и спорные.


Перевожу основные моменты, на абсолютную литературную аккуратность не претендую, факты донесу. Пояснения в скобках - все мои.

http://www.annals.org/cgi/content/abstract/146/1/10

Alcohol Consumption and Risk for Coronary Heart Disease among Men with Hypertension.
Название исследования : Употребление акоголя и риск ишемической болезни сердца среди мужчин с гипертензией.
Joline W.J. Beulens, MSc; Eric B. Rimm, ScD; Alberto Ascherio, MD, DrPH; Donna Spiegelman, ScD; Henk F.J. Hendriks, PhD; and Kenneth J. Mukamal, MD, MPH

2 January 2007 | Volume 146 Issue 1 | Pages 10-19


Background: Heavy alcohol consumption increases risk for hypertension, which is in itself a strong risk factor for cardiovascular disease (CVD). However, data on the association between alcohol consumption and CVD among individuals with hypertension are scarce.

Objective: To assess whether alcohol consumption is inversely associated with CVD among men with hypertension.

Design: Prospective cohort study.

Setting: United States.

Participants: 11 711 men with hypertension from the Health Professionals Follow-Up Study.

Участники: 11 711 мужчин с гипертензией (повышенным давлением крови. При этом вообще различают гипертензию, как симптом и артериальную гипертонию, как заболевание, здесь речь о симптоме.) из Исследования медиков-профессионалов (название исследования).

Measurements: Alcohol consumption was assessed every 4 years by using a food-frequency questionnaire. Incident cases of nonfatal myocardial infarction (MI), fatal coronary heart disease, and stroke were documented from 1986 to 2002.

Параметры: Употребление алкоголя оценивалось каждые четыре года с помощью анкеты частоты питания. Случаи не смертельного инфаркта миокарда, смертельных исходов при ишемической болезни сердца и инсульта документировались с 1986 по 2002 год.

(Ниже следуют результаты с анализом статистических заморочек. Нудно, одним словом. В научных статьях самое нужное и интересное - в самом конце. )
Results: During follow-up, 653 patients with MI were documented. Compared with patients abstaining from alcohol, the hazard ratio for participants with MI consuming 0.1 to 4.9 grams of alcohol per day was 1.09 (95% CI, 0.86 to 1.37); consuming 5 to 9.9 grams of alcohol per day was 0.81 (CI, 0.60 to 1.08 g/d); consuming 10 to 14.9 grams of alcohol per day was 0.68 (CI, 0.51 to 0.91 g/d); consuming 15 to 29.9 grams of alcohol per day was 0.72 (CI, 0.54 to 0.97 g/d); consuming 30 to 49.9 grams of alcohol per day was 0.67 (CI, 0.48 to 0.94 g/d); and consuming 50 or more grams of alcohol per day was 0.41 (CI, 0.22 to 0.77 g/d) (P < 0.001 for trend). Associations were similar for fatal and nonfatal MI. Alcohol consumption was not associated with total death or death due to CVD. Risks for total and ischemic stroke for patients consuming 10 to 29.9 g of alcohol per day were 1.40 (CI, 0.93 to 2.12) and 1.55 (CI, 0.90 to 2.68) compared with that of abstainers. When corrected for measurement error in alcohol consumption, dietary variables, and body mass index, the hazard ratio for participants with MI per 12.5 grams per day increment of alcohol intake was 0.68 (CI, 0.46 to 1.00).

Limitations: Hypertension, alcohol consumption, and CVD risk factors were assessed by self-report. Available data used to correct for measurement error were primarily restricted to dietary variables.

Ограничения: Гипертензия, употребление алкоголя и факторы риска ишемической болезни сердца оценивались исследуемыми самостоятельно. Доступные данные, использованные для корректирвки погрешностей, были первично ограниченны по изменчивости питания.

Conclusions: In this population of men with hypertension, moderate alcohol consumption was associated with a decreased risk for MI but not with risks for total death or death due to CVD. As in the general population, men with hypertension who drink moderately and safely may not need to change their drinking habits.

Заключение: В данной популяции мужчин с гипертензией умеренное потребление алкоголя было связано с уменьшенным риском инфаркта миокарда, но не с риском общей смертности или смертности из-за ишемической болезни сердца. Как и в общей популяции, мужчины с гипертензией, которые пьют умеренно и благоразумно, не нуждаются в изменении свих привычек пропустить рюмочку ( вольный перевод , на самом деле - точный перевод звучит немного не привычно " не нуждаются в изменении своих питьевых привычек")

Editors' Notes - заметки издателя.



Context


Heavy alcohol consumption may increase risk for hypertension, but does it increase risk for cardiovascular disease?

Contributions - (информационный/научный) вклад исследовния:


In this 16-year prospective study, 11 711 male health professionals with hypertension reported their average alcohol consumption every 4 years. Compared with men who abstained from alcohol, men who consumed 10 to 14 g/d (about 1 drink per day), 15 to 29 g/d, 30 to 49 g/d, and more than 49 g/d of alcohol had decreased risk for myocardial infarction. Alcohol intake seemed unrelated to total death or death due to cardiovascular disease.

В этом 16-летнем проспективном исследовании (проспективное исследование - это когда в определёный момент засекают время и начинают исследование, постепенно получая результаты. Есть ещё ретроспективные исследования, когда результаты уже получены и исследуют как бы в прошлом, начиная от момента в настоящем) одинадцать тысяч семьсот одинадцать мужчин-профессионалов с гипертензией сообщали своё среднее количество употреблённого алкоголя каждые четыре года. По сравнению с мужчинами, воздерживающимися от употребления алкоголя, мужчины, употреблявшие алкоголь в пересчёте на чистый спитр от 10 до 14 гр/день, от 15 до 29 гр/день, от тридцати до 49 гр/день и более 49 гр/день, имели пониженный риск инфаркта миокарда.
Приём алкоголя не кажется связанным с общей смертностью и смертностью от сердечно-сосудистых заболеваний.

Моя точка зрения - исследование выглядит убедительно. Очень убедительно относительно понижения риска инфаркта миокарда - количество участников ( почти 12 тысяч ) и время (16 лет) дают возможность с большой степенью достоверности оценить такой риск. Меня лично не очень убеждает отсутствие заметной связи алкоголя и общей смертности. Тоесть чисто статистически, в этом сследовании оно не прослеживается, но если люди пьют много, в пересчёте на спирт больше 30-40 граммов вдень, это дожно сказаться на смертности в худшую сторону, просто для этого параметра 16 лет - маловато.

Вроде бы я подала информацию доступно. Народ, если что не понятно по статье или терминам, спрашивате.

Сообщение отредактировал(а) Аленький Цветочек - 20.03.2008 - 05:28

Так я и не спорю Правда, по-моему, если речь идёт о влиянии давно известного вещества на человеческий организм, то старые данные ничем не хуже новых. Т.е., конечно, что-то они могут не подмечать, но уж если что-то выявили, то так оно и есть. Спорные? Ну, я для того и завёл эту тему, чтобы обсудить этот вопрос - я не медик (ну, дилетант немного ), поэтому оценить самостоятельно достоверность информации не могу. разве что - прислушиваться к личным ощущениям, но это - только на текущий момент, а неплохо бы спрогнозировать и перспективу.
За ссылки спасибо - английские почитаю, немецким - не владею, увы

А я где-то краем глаза читал или краем уха слыхал (прошу извинить за неточность ссылок), но была такая инфа, что у человека в крови есть некая норма естественного содержания этилового спирта. Что он вырабатывается в процессе то ли пищеварения, то ли метаболизма некоторых пищевых продуктов... То ли микрофлора кишечника (а может быть, лёгких или влагалища у женщин) по-немножку вырабатывает... Ну, короче, в организме нормального здорового и ничего такго не пившего человека весом 80 кг может содержаться до 4 граммов этилового спирта (а это - ни много, ни мало - около 10 граммов водки или 100 граммов пива, вполне заметная доза, впрочем, тут, наверное, речь всё-таки идёт про верхний предел), причём процесс его образования находится в динамическом равновесии с процессом метаболизма... То есть, спирт образуется постоянно... Или в разное время суток по-разному... Ну, поел человек, поспал... Так что, вполне возможно, эта цифра варьируется. Но она - есть.

Во всяком случае, когда гаишники везут тебя в наркодиспансер на пробу крови на предмет употребления алкоголя за рулём, там есть определённая норма, выражаемая в промилле. Важно её не превысить...

Поддерживаю Антона АА. Сам почти не пью и свожу употребление алкоголя к нулю. Обеспокоен за некоторых друзей, которые каждые выходные употребляют алкоголя по 100-250 мл ( если перевести в чистый спирт) спиртного, да еще и с энергетиками. К тому же, они могут употребить в один из рабочих дней. Бывает, что понемногу 50-100мл(чистого в виде пива) могут употреблять неделю без перерыва. Например, друг работает вахтовым методом, в новогодние праздники. Исследования не проводил, скажу лишь свои наблюдения за ними:
- эмоциональная нестабильность
- неувереность и заторможенность на праздники, если они не выпили
- после энергетиков с алкоголем не могут заснуть, сердце стучит, аритмия начинается, а это в 23 года
- вырабатывается зависимость, они не могут по-другому расслабиться

Хочется выделить несколько тезисов в употреблении спиртного:
- молодежи мало употреблении просто пива, им нужно намного сложнее: коктели и энергетики с водкой. А все это отрицательно сказывается на здоровье.
- водки много паленой и плохого качества: при употреблении спиртного возникает вероятность попасться на сивуху, после которой бывает очень плохо
- часто употребление спиртного в малых дозах переходит на другие объемы и частое употребление. Это наркотик, чем дальше, тем большая доза и старое не расслабляет, хочется нового ( курить и колоться)
- масса смертности от пьяных за рулем. Сам 9 месяцев лежал в больнице после аварии с пьяным водителем.
- спиртное пьется для того, чтобы расслабиться, а для этого 15-45мл недостаточно. В России пьют помногу!
- допускаю лекартсва на спирту - это разрешают медики
- создался культ клубной молодежи, лентяев-сынков-быдло богатых родителей. Они не знают куда себя деть. Малое употребление переходит в большее и может перейти к наркотикам.
-

полностью поддерживаю. Добавлю:по телевизору слышал, что какой-то товарищеский футбольный матч с удовольствием захотели перенести в России, так как у нас разрешена реклама пива. Формула-1 с удовольствием идет в Россию - с рекламой табака просто. Это огромные деньги.
- возможно непьющие тоже болеют, не спорю. ПРОСТО ОНИ НЕ НАУЧИЛИСЬ РАССЛАБЛЯТЬСЯ И ЖИТЬ СИЛЬНО БЕЗ СПИРТНОГО И ДРУГОГО ДОПИНГА.

Лучше становиться сильнее, увереннее по жизни, закаляться и беречь здоровье, даже развивать и укреплять его, чем использовать псевдорасслабление после спиртного и последующие после этого сложности. Спиртное - это стресс для арганизма. СПИРТНОЕ - ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЗАБЫТЬСЯ, УЙТИ ОТ РЕАЛЬНОСТИ!

Сообщение отредактировал(а) Dmitriyutopia - 20.03.2008 - 07:28

Ну да, скорее всего так и есть (ведь есть же у нас фермент, его расщепляющий). Но тут важны, я думаю, не абсолютные показатели (0,4г-4г-40г), а скорость его естетственного метаболизма. К примеру, железа в крови у нас содержится 7-8г (точно не помню), но попробуйте-ка употребить такую дозу в виде витаминов внутрь! Скорее всего, больница обеспечена.
Кстати, скорость расщепления алкоголя у людей сильно разнится, - я трезвею очень быстро, но знаю людей, которым после возлияния пару суток надо, чтобы придти в себя.

Пожалуйста, модераторы, удалите это сообщение, Антон извини за путаницу, попыталась отредактировать, сделала только хуже.

Текст этоко сообщения целиком просто перенесла ниже.

Сообщение отредактировал(а) Аленький Цветочек - 20.03.2008 - 18:01

Что, совсем сошла на нет? А где конкретно поменяли эту технологию? В отдельно взятой Германии, или во всём мире? Российское пиво, например, производится по "безопасной" технологии? Этому есть какие-то гарантии? (а то у нас в России пока уверенно выигрывает более дешёвое, а отнюдь не более качественное)
А ссылочку на исследование (желательно - резюме, abstract) можно?

Дак и у тебя их тоже нет, к сожалению...

Антон АА, у тебя тоже есть возможность поискать такую информацию в Сети, если сомневаешься. Тем более, что ты владеешь английским, так что круг поиска практически ничем не ограничен. Давай пока ты найди что-то претендующее на достоверность, а мы обсудим. ОК? Я всегда готова прокомментировать результаты того или иного исследования.
Я ведь буду искать, если займусь, как любой юзер, в Гугле и по ключевым словам. Потом буду оценивать достоверность и переводить. Стоить это мне будет час- два, примерно столько же, сколько я бы потратила на подготовку реферата для коллег.

Впервые я услышала о связи между токсинами в пиве и развитием "пивного сердца" где-то курсе на четвёртом на лекции по кардиологии (1997г). На той же лекции было сказано про исчезновение паталогии после изменения технологии.У меня не возникло тогда сомнения относительно достоверности информации. Как правило, профессора на лекциях не несут чепуху, а опираются на проверенные факты.

Что значит у меня нет ссылок на исследования и точных цифр?
Почитай, пожалуйста, внимательно мой вчерашний пост. Он такой большой, что его не возможно не заметить...
Я думала, что достаточно четко в нём обьяснила, что источники информации у меня очень компетентные - первый был сайт немецкого кардиологического общества, второй - масштабное исследование, проведённое в Штатах.
И цифры там однозначно полностью приведены и статистические выкладки.

Сообщение отредактировал(а) Аленький Цветочек - 20.03.2008 - 15:48

2.Резюме статьи "Алкоголь и сердечная недостаточность."[/URL]

1.Эти утверждения касаются регулярного приёма больших доз алкоголя. Такие измениния возникают на поздних стадиях алкоголизма. И возникают не у 100% пьющих. Сама видела на вкрытиях сосуды и седца алкоголиков без выраженных изменений.
Термин "пивное сердце" больше не употребляют. Лет пятнадцать назад было доказано, что эта паталогия развивается не от алкоголя и не от обьёма выпитого, а от токсических примесей в пиве. С тех пор технологию производства пива поменяли и сейчас эта проблема не наблюдается.

2.В этой цитате нет ни ссылок на исследования, никаких точных цифр. Злоупотреблять - это как, по мнению автора? Умеренный приём спиртного - это сколько? И факты изложенны несколько противоречиво.

На Западе система медицинского страхования часто является противовесом всякого рода манипуляциям и подкупам в исследованиях, касающихся исследования тех или иных факторов, влияющих на здоровье.
Потому что страховые фирмы тоже выплачивают миллионы и миллиарды на лечение последствий вредных привычек. И им проще пропагандировать отказ от этих привычек, чем терять деньги.

С другой стороны, за кождым большим серьёзным исследованием стоит имя известного учёного и/или научного заведения. Поверьте, такой авторитет тоже не копейки стоит и миллиардов не всегда хватит. К тому же учёные - очень часто люди своеобразные и деньги их меньше интересуют, да и не бедствуют они, в Штатах особенно.
Конечно же, есть подтасованные данные, замалчивания и они до поры до времени они даже могут делать погоду.
Так было с курением.Там тоже крутятся миллиарды и предприниматели от табачной индустрии тоже готовы были на многое, что бы их бизнес не ограничили. Тем не менее, ограничили, и крепко.

Вопрос о вине вроде как раз вписывается в данную тему - "Алкоголь и жизнь".
С другой стороны рассматривать хорошее вино как 12% спирт тоже самое, что рассматривать движения шарообразного коня в вакууме. И делать выводы о вреде вина на основе исследования об этаноле подобно проектированию самолета используя модель шарообразного коня в вакууме.

Я лично сомневаюсь в вредности вина в правильных количествах и даже склоняюсь к тому, что вино полезно. Вот некоторые ссылки что навскидку попались под руку:
http://www.svvr.ru/kniga_o_vine_11
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-11706
http://www.krim.biz.ua/vino-terapija.html
http://www.e-vid.ru/index-m-192-p-63-article-15792.htm - вино считается Итальянцами частью рецепта долголетия.

SSergio, думаю, что нужно учитывать, что культура пития закладывалась веками. Итальянцы пьют спиртное тысячу (если не больше) лет. Русские пристрастились к алкоголю около 300 лет назад.
Недавно, разыскивая видеоматериалы для бесед со своими детьми, услышала такое мнение: у русских людей выявлен так называемый азиатский ген, из-за которого наши организмы плохо воспринимают алкоголь.