О совести

Уважаемые синтоновцы, как, с позиции того, чему вас обучали, вы относитесь к такой проблеме:

Врач не спрашивает, какого верисповедания больной, кого он убивал и кому помогал. Раз больной попал на операционный стол, хирург будет лечить его, а уж суд потом выяснит - поставить бывшего больного к стенке или на волю отпустить.

К психологу приходит человек с проблемой. Человек страдает. Ему плохо. Его мучит совесть. Задача психолога, особенно специалиста, использующего приемы НЛП, избавить человека от груза вины, от страданий, не позволяющих ему спокойно спать. Как я читал в одной из книг Н.И., психолога не волнует, какая именно проблема у человека, надо изменить отношение человека к проблеме. Но проблемы то разные. Вон, в сериале "Клан Сопрано", гангстер лечит свою совесть у психоаналитика. Ему это мало помогает, но что если получится? Что, если к психологу придет убийца и начнет плакаться, как он, бедненький, страдает, "мальчики мертвые в глазах"? Должен ли психолог его лечить? Как простого больного с остатками совести, которая , как раз, и не дает ему безнаказанно творить зло.

Я, конечно, утрирую, но на бытовом уровне мы каждый день совершаем или собираемся совершить не одно преступление с позиции нравственности. Наша роль в обществе заставляет нас совершать поступки "с душком". Делая себе хорошо, неизбежно в чем-то ущемляешь права других. Есть проступки, о которых забываешь на следующий день, а есть те, которые приводят к "скелетам в шкафу". Мы знаем, что за преступления надо платить. Если нет закона официального, то есть мораль. Осуждение общества. И есть голос совести. Который, оказывается, можно заткнуть при помощи психотехники.

Хирург не имеет права отказать в помощи больному с воспаленным аппендицитом. Обязан ли психолог лечить от душевных страданий всех, кто к нему обратился, даже если страдания - это муки совести за совершенный грех?

Привет, Альф.
Во-первых, можешь разъяснить поподробнее, что ты имеешь в виду под "бытовым уровнем" и.т.п. Лично я, как ни странно, не чувствую себя таким уж закоренелым грешником, да и совесть не мучает.

Во-вторых, роль в обществе - это то, что ты так или иначе сам выбрал... Или можешь выбрать сейчас! Так что мешает выбрать другую? Без необходимости делать "поступки с душком" каждый день.

В-третьих, меня всегда удивляли люди, нарушающие закон. Это ведь банально невыгодно! Ладно, перефразируем: невыгодно в долгосрочной перспективе, выражаясь терминами экономистов.
Что то похожее и в отношениях. Орать, применять насилие просто неэффективно и невыгодно... всем причём! (Ни капли холодного, острого, злого! НИК )
Задача психолога (кроме как навести порядок в душе клиента) в таких случаях ещё и показать, что поведение клиента - худший возможный вариант, что есть другие способы жить на белом свете.

P.S.

Правда, я в Синтоне не был... только Козлова читал...

2 alf

психолог не должен работать с преступниками. на это есть чёткий запрет. если человек на консультации и терапии рассказывает о преступленни - психолог обязан заявить. профессиональная этика такая.

1. Бытовой уровень? Измены, обманы, предательства, совершение действий, которые , хотя и приносят тебе пользу, но косвенно или прямо причиняют вред окружающим.
2. Роль в обществе - это компромисс между тем, что выбрал ты и дали выбрать тебе. Это устав того монастыря, в который ты пришел плюс твоя личная интерпретация этого устава. Если ты член банды, то обязан выполнять её неписанные правила, иначе, сам понимаешь, ты уже не член банды со всеми вытекающими последствиями.
3. Что, правда? Насилие невыгодно? Скажи это Сталину, насчет долгосрочной перспективы. Или Ивану Грозному. Насилие, ор и злоба - это инструменты воздействия. Одни из. Для тех, на кого действует. Кто понимает язык насилия ни один другой язык непонятен. Но это отдельная тема, и , обсуждая её, мы сильно отклонимся в сторону.

Проблема в том, что человек УЖЕ совершил некий поступок. И он пришел лечить его последствия в виде мук совести. Причины, по которым он совешил поступок, не устранимы.(см. пункт 2) Поступок не исправить. В момент его совершения человек уже задавал себе вопрос - стоит ли его совершать. И сделал свой выбор. Он знал, что одним из последствий будут угрызения совести. Вот их то он, узнав, что психолог лечит от депрессии и страданий, и пришел излечивать. Поэтому я повторю вопрос: должен ли психолог ему помочь избавиться от мук совести, если они - единственное, что беспокоит пациента?

Привет!
Позволь уточнить твой вопрос: ты с какой стороны спрашиваешь? Со стороны психолога, "пациента" или вообще стороннего наблюдателя?

Как звучит твой вопрос?
1. Должен ли я как психолог помочь человеку, совершившему некрасивый поступок? Если да, то каким образом?
2. Я (или близкий человек) совершил плохой поступок, а теперь не знаю, идти ли мне к психологу, потому что не верю в то, что он имеет моральное право мне помочь и не представляю чем он мне может помочь. Вопрос: может ли он мне помочь и если да, то чем?
3. Вот удовлетворите моё любопытство, помогают ли психологи тому, кто ссовершил поступок, за который его мучают угрызения совести?

Расскажу, как поступил в подобной ситуации мой знакомый-психолог, когда к нему пришел человек, который провернул аферу и мучился совестью. Аферисту было предложено пойти исповедаться в ближайший департамент полиции, а после тюремной терапии прийти к психологу. Клиент был предупрежден о правилах приема, но рискнул рассказать свою историю. У него не осталось выбора, кроме как написать признание.
Деньги были возвращены, клиент получил 3 года условно и спокойную совесть, психолог получил повышение в клинике - все остались довольны.

Знаешь, Альф,
я думаю нет большой пользы обществу от "угрызений совести" и депрессии преступника. Он под этими депресняками еще пару преступлений совершит.

А вот если бы психотерапевт смог помочь преступнику осознать и принять другие способы поведения в обществе - не под угрозой и страхом совести, а просто, потому что лучше "быть хорошим", чем "плохим", то может преступнику и не захотелось бы больше безобразничать.

Другое дело, что частью "обязательного" лечения у психотерапевта может стать чистосердечное признание пациента в соответствующих органах.

Вобщем, лучше лечить чем послать. Если, конечно, уметь лечить.

Тать*яна, разве имеет значение, с какой стороны я спрашиваю? Должен ли психолог лечить чувство вины, которое было вызвано некрасивым поступком. И не надо про преступления, с ними мы уже разобрались, существует правило, по которому психолог обязан послать пациента в правохранительные органы, если я верно понял из ответов выше. Допустим, отсидел человек. Или его преступление не было таким уж страшным, что бы отсидеть. Ну, друга предал. Жене изменил. Надо было, деваться было некуда. Хотелось очень! А теперь вот страдает человек. Психолог, дорогой, помоги, сними с меня груз вины. Не могу в глаза жене смотреть, за руку с другом здороваться. Все хорошо, никто ничего не узнал, но страдаю. Будет возможность - ещё раз так сделаю, и предам, и изменю, все мы люди слабые. Как же ему, слабому, научиться делать себе хорошо и не страдать? Будет ему психолог помогать или начнет рассказывать, что предавать нехорошо, изменять - ещё хуже? ОН и сам, этот пациент, знает, что нехорошо. Его это не интересует. Его интересует конкретная помощь - избавиться от угрызений совести. Так поможет ему психолог или нет? Вы лично помогли бы? Или бы ответили ему, что раз совершил некрасивый поступок - гуляй, страдай?

alf, задача следующая, как ты ее сформулировал:

Да? По-моему вполне нормальная задача. Решабельная.

Человек, который хочет обратиться к психологу, считает, что решить эту задачу можно только так: продолжать делать плохое (то, что он сам считает плохим), и при этом избавиться от угрызений совести.

Мне кажется, что этот человек сужает область решений. Мне кажется, что решений к его задаче больше. И есть такие, которые его бы устроили. Но он почему-то отказывается их принимать во внимание.

С этим хороший психолог мог бы помочь, я думаю.

по предмету обсуждения : есть такие забавные фильмы:

"Анализируй это" и "Анализируй то"

в жизни всё не так однозначно, как на словах, и не так красиво, как на экране.

Со слов инструкторов фиолетовых: были случаи, когда прошедшие курс бандюки бандюками быть переставали.

Да? Я по-другому учил...

То есть его вынудили, заставили сделать это против своей воли. Это частный случай перенятия ответственности за ЕГО жизнь самим психологом? А так стоит делать?

Я считаю, да, должен. С муками жить становится плохо, а где плохо одному - он сделает плохо другим. И кроме просто избавить, ещё и вместе поискать более эффективные методы "обработки ошибок". На будущие грызения по поводу неисправимых поступков. Вооружить его, если хочешь. А если клиент попросит, то и разобрать его нравственные ценности... Это вряд ли, они (из твоего примера) у него есть, и его поступок с ними расходится. Тогда помочь задуматься, почему он эти поступки совершает. (Ты хочешь избежать повторения этого? А как так получилось? Почему? Где ты можешь изменить и что?) -предложить, как Татьяна говорит, "расширить область решений".

2 Мумук

Желаете подискутировать? Я твёрдо уверен, что Вы зря учили «по-другому».

стоит. Если человек знает о преступлении и не заявляет или не способствует заявлению – он сам становится преступником. А оно нам надо? И я думаю, здесь не уместно говорить об ответственности. Вор, как говорил Жеглов, должен сидеть.

Спасибо, в другой раз. Во-первых это оффтопик, во-вторых я бы хотел остаться при своём мнении, а ты серьёзно можешь мне его изменить. А из второго пункта следует, что это будет трёп, а я его с недавнего времени избегаю.

Мумук, очень хорошо. Проблема только в одном - пациент не будет приходить к психологу постоянно. Психолог научит его, как избавляться от мук совести, даст ему оружие. Зачем ему иправлять свое поведение, если единственный негатив - исчез? Нет мук - нет желания исправляться. Логично?

Да, логично. Однако я учитываю, что кроме "кнута" совести есть и ещё что-то человеческое, что может сподвигнуть человека стать ещё больше человеком. Я исхожу из этого и это буду в клиенте искать. И именно так я собираюсь муки совести глушить. С мучающимся работать тяжело...

Даже допустим, единственный негатив - муки совести.
Если совесть мучает - значит она есть. По-моему так.
Она подсказывает, что поведение расходится с верованием "должно быть так". По-моему так.
Если должно быть по-другому - значит человек хочет изменить поведение, но остаётся прежним. По-моему так.
Как ему изменить поведение - вот на это я и направлю работу. И с высокой степенью вероятности сначала предложу "заплатить" за избавление от мук признанием (злобный фрэйд ).

Если запрос так и стоит "Оторви мне совесть" - Что за монстра ты мне привёл?

По сути - все мы монстры. Нас ничто более не останавливает от совершения неблаговидных дел, кроме совести. Остальных, тех кого природа совестью обделила, останавливает только страх наказания. Изменить поведение - непосильная задача для психолога. Поведение диктуется не свободной волей человека, а совокупностью наследственности (инстинкты) и ролью в обществе, т.е. определяется волей других людей. Человек, может, и рад бы чего-то не делать, но не может. "Хочешь быть свободным - стань им" - это красиво, но на практике степень свободы определяется свободой окружающих. Взял больше себе - забрал у других. А это уже не так красиво. Мы страдаем. И, как я понял, психологи готовы помочь нам избавиться от негативных последствий в виде угрызений совести.

Сорри, что отхожу от прямого русла дискуссии. Вопросы касающиеся совести, очень неоднозначны. Ибо очень многие люди имеют очень многие мнения по поводу сущности совести. И в связи с этим, мне захотелось узнать, что думает богатая на яркие личности форумская публика о совести.

Совесть - есть глас Бога в нас? Это - глас супер-Эго? Это элемент личностной нравственности? Это элемент подчинения "общественному ветру"? Совесть ограничивает человека или подталкивает к росту? Совесть может быть хорошей для одного и вредной для другого? Бывают ли разные совести? Во всех ли ситуациях следует идти за совестью, если она (совесть) зовет?

Скорее обязан, раз он выучился на оного. Но лучше грешнику прийти к Богу, в крайнем случае к другу, если такой имеется.

Здравствуё Пересвет
Очень серьёзный врпрос ты зацепил.
Открой по этому поводу тему

Совесть - это тихий голос, подсказывающий, что вас сейчас будут бить...
Строго говоря - саморефлексия. Обратная связь.

А как в твоем контексте быть с "мукам совести". Типа 20 лет назад старушку зарезал (все благополучно с рук сошло, или наоборот уже отсидел свое), а соесть все-равно мучает.

Пересвет

Обратная связь. Коль муки - значит, человек считает, что сделал нехорошо. Внутренний конфликт с самим собой. Со своим подсознанием, Своими принципами.

По-моему, совесть - это сомнения задним числом в том, что цель оправдала средства.
И если так, то получается - после того как произошло осознание, что действительно-таки не оправдала, что так делать не стоило и не стоит в будущем, вполне можно (и даже нужно) от мук совести избавиться и оставить себе только вывод - "я так делать больше не буду". И если психолог в этом поможет - ну классно! Главное только, чтобы при этом вывод не стерся)

Как то хитро у Alf'а получается:
человек, мучимый муками совести, приходит к психологу, и тот отпускает ему его грехи!

ничего не напоминает?

новая религия! психолог - раздатчик индульгенций!
100$ за сеанс - и ты чист! никакой совести!

А что здесь хитрого, все на поверхности. Попы только этим всю жизнь и занимались, что отпускали грехи. А , если наука практическая психология найдет нужные и эффективные методы, то не за горами раздача индульгенций. В промышленном масштабе. Но это все лирика. Меня вот что волнует. Предположим, что вылечили психологи всех. Представили мир без мук совести? Может, ну ее в баню, эту совесть? Разве от этого мир станет хуже, ведь нет ни добра ни зла, все относительно и пр., и пр.?

Если совесть в "баню", то мир конечно станет лучше

Ничего не знаю о вашей профессиональной этике.
У меня начиная с прадеда и далее в роду - священники.
И прадед мой сложил с себя сан, чтобы не сотрудничать с КГБ (все помнят, что при коммунистах священникам пришлось либо отказаться от работы, либо стучать?)

Кстати, напрасно кто-то думаете, что роль "попов" сводилась к отпущению грехов. Приходскому священнику приходилось выполнять и роль психотерапевта, и роль судьи в делах, которые не вынести из избы, и буных утихомиривать... РПЦ прогнила в основном после октябрьской заварушки. Поп - это была величина в своем приходе. Хотя все мы понимаем, что люди бывают и бывали разные...

Моя этика - если человек ко мне пришел с проблемой, то все, что он мне рассказал, дальше меня не пойдет, разве что под ОЧЕНЬ сильным давлением. Если же ему придется фильтровать, что мне рассказывать, а что нет, то работа моя будет осложнена, не говоря уже о том, что отнюдь не все, что люди мне рассказывают - правда.

Более того, даже то, что вы мне вне контракта психолога и клиента о себе расскажете, я вряд ли расскажу еще кому-то, разве что не называя имен и примет и убедившись, что мой собеседник никак не связан с вами. Причем независимо от того, просили вы меня о соблюдении конфиденциальности или нет.

Если я буду сдавать своих клиентов в органы, то, во-первых, я променяю свой заработок на заработок незнакомых мне милиционеров.

Во-вторых, променяю свой спокойный сон на опасения, что кто-то из отправленных мной в органы клиентов откупится пятьюдесятью баксами и придет меня мочить.

В-третьих, в тех случаях, когда человек совершает преступления вследствие своих психологических проблем, я лишусь возможности избавить его от этих проблем, и заодно от необходимости совершать преступления, предоставив это право нашим пенитенциарным учреждениям, исправительно-воспитательная роль которых не вызывает у меня никаких иллюзий.

В четвертых, репутация моя как специалиста, сдающего клиентов ментам, ограничит круг моих клиентов таким образом, что даже если я захочу и смогу исправить маньяка (допустим), то он попросту ко мне не придет.

В-пятых. Должен ли обслуживать преступника продавец винно-водочных изделий? А сантехник? А парикмахер? Почему вопрос остро встал именно о психологе? Типа с него должен начаться всенародный бойкот? Или попросту вопрошающему хочется навесить на психолога какие-то дополнительные моральные нормы? Типа горячего сердца, холодных ушей и чистой задницы? На фиг, на фиг. Я сам разберусь со своей моралью.

В-шестых. УК РФ соджержит лишь статью 316 "Заренее не обещанное укрывательство особо тяжких преступлений" и более не содержит статьи о недоносительстве. Поэтому принимая решение о том, идти ли мне с досье на моих клиентов к оперу или нет, я имею дело только с моими личными представлениями о моих обязанностях перед обществом.

Работая с человеком я решаю ЕГО задачи, а не задачи его родных, близких, начальников, подчиненных и так далее. Мне могут задавать вопросы, как соблазнить девушку или юношу, и я буду разбирать эту задачу, не спрашивая, насколько предполагаемой жертве эта перспектива приятна. Да ведь и на синтонских занятиях поднимаются те же вопросы. Я не буду интересоваться, насколько изменения в человеке будут удобны его семье или друзьям (если этот интерес не будет входить в состав задачи). Да ведь вы и сами знаете, что синтонец на определенном этапе становится неудобным для окружения, потому что им труднее манипулировать.

Если же я руководствуюсь "общественной пользой", то зачем ограничиваться только УК? Есть еще и ГК, и налоговое законодательство, и принятая в его окружении мораль, и масса прочих интересов того общества, в котором вращается клиент. И если уж я взялся ориентироваться на решение проблем его окружения, то мне непонятно, почему мне должен платить тот несчастный, который ко мне пришел, и пойдет ли он ко мне в здравом уме при той репутации, которую я в результате подобной заботы буду иметь...

Прошу прощения, что так длинно, но просто назвать вопрос идиотским и отвернуться - совесть не позволяет

Вопросом на вопрос: Обязан ли врач лечить ранение, полученное преступником при нападении на человека? Это призвание врача - лечить тело, душу. Судить - призвание судей.. Отпущение грехов - священника. Каждый занимается своим делом

Кстати, насколько мне известно, в местах лишения свободы есть психологи...

ПС:по-моему, совесть - это страх, что в будущем воздастся по заслугам (т.е.боязнь невыгоды в долгосрочной перспективе )

Крысолов
Есть же целаю куча методов, позволяющих психологу успешно работать с клиентом, вообще без работы к конкретикой личной жизни клиента. Всё внутреннее не выходит дальше самого клиента, то есть он не должен посвящать психолога в свою личную жизнь вообще.

Лично у меня есть пара таких клиентов, с которыми другие методы просто нельзя применять, небезопасно.

Крысолов

Тут прослеживается такая перспектива, что дух захватывает! Значит, не спрашивая, каково будет от твоих советов жертве? Зачем тогда такой пример приводить слабенький, подумаешь, как соблазнить девушку. Бери круче - как убить соседа или подложить бомбу! Помню, как читал я "Преступление и наказание". Сколько там мук совести - горы! Бедный Раскольников, ну как же ему не повезло. Если бы он пошел плакаться к священнику, он не открыл бы тайну исповеди. Но священник начал бы учить его праведной жизни. Пришлось бы грехи искуплять-замаливать. А были бы в то время психологи, которые вообще не стали бы ничего выяснять? И , тем более, учить уму разуму. Просто, не вдаваясь в подробности, избавили бы от мук совести - и ладушки. И пошел бы Раскольников дальше. Убивать уже не дрогнувшей рукой.

Вспомним еще раз про "Клан Сопрано". Там психоаналитик чего-то пытается лечить, вот от мук совести этих избавлять. Но генератор мук - сам образ жизни гангстера. Он внутренне не может смириться с тем, что ему приходится делать. Таким людям психолог не поможет. Лечение симптомов не дает результата, если не излечена причина болезни. Единственный способ излечить гангстера - это так изменить его мировоззрение, что бы он стал думать, что то, что он делает - убивает, грабит, наказывает - хорошо. Что бы он стал самодостаточной личностью, перестал обращать внимание на мнение окружающих(морали), сотворил собственную мораль - моя банда - это хорошо, весь остальной мир - лохи и их надо доить. Но вот именно этого психоаналитик сделать не может. Это противоречит ее собственным убеждениям (она вообще является представителем лохов) . Как она может сказать, что убивать - хорошо? Это фактически признать, что и ее убить - хорошо.

Но это в кино - не получается. Возможно, современные психологи уже научились это делать. Вон, адвокаты защищают же преступников. Почему психолог не может их лечить? И прикрываться врачебной тайной? Правосудие пусть наказывает, психолог пусть лечит. Все довольны. Но возникает одна проблема. Если психолог лечит душу так, что человек перестает видеть, где граница между добром и злом, то тогда он обязательно спросит - а почему, собственно, меня судят? Наш УК на чем основан? На праве собственности. На гуманизме. На справедливости. (в идеале наш УК это детальное изложение ЗПН в современных условиях). В УК написано - воровать, убивать, обманывать - нехорошо! А почему, собственно? Вот только что мне личный психолог доказал, что это хорошо, а вы меня - на 15 лет? Как доказал, спросите? Очень просто. Он лишил меня внутреннего цензора, голоса совести. И теперь, раз нет совести, а есть только "выгодно-невыгодно", то докажите мне, почему я не должен лишить дряхлую, никому не нужную старушку жизни, если ее сбережения помогут выжить мне, молодому, цветущему парню, который еще столько великого добра может сотворить?

alf, возьми моё твёрдое "нет". Я отказываюсь отрезать совесть. Я утверждаю, что это жизненно важный орган. С ним человеку лучше.

Все почти правильно. Только стремление Расколькникова убить старушку это следствие его тараканов. В результате правильной терапии священником ли, психологом ли, старушка осталась бы жива.

В критических ситуациях ситуация часто есть вариант устранить стрессовый фактор физически. Если у меня есть подозрение, что клиент может склониться к этома варианту, то мы его разбирваем, выясняем плюсы и минусы, и, как правило, сходимся на том, что минусов больше, чем плюсов и ну его на фиг.

Бывают, конечно, случаи, когда не так просто в этом убедиться. Пример: женщина с ребенком в однокомнатной квартире с бывшем мужем, у коего ЧМТ, алкоголизм, умеренная вменяемость и садисткие наклонности. Официальные пути не срабатывают, денег снимать кваритиру нет, и так далее, полный набор "прообовала, это не проходит потому-то и потому-то".

Другое дело, что я не специалист по заказным убийствам, поэтому консультировать по этому поводу не могу. Равно как и о том, как подложить бомбу. Для этого есть другие люди, которые не я.

Я НЕ отвечаю за решения, принятые этими двумя людьми - клиентом и консультантом по подкладвыанию бомб.

УК основан вовсе не на гуманизме и справедливости, а на минимизации вреда, причиняемого простолюдинами друг другу. И если ты посмотришь раздел "Военные преступления", то убедишься, что, согласно УК, убивать в некоторых случаях очень даже хорошо. и УК отнюдь не рассматривает вопрос, насколько приятно противнику быть убитым...

Думаю задача может состоять в том что бы перевести "passive" в active. Те чувство вины и раскаивания, в конкретные действия по улучшению и помощи в ситуации, можно использовать текущий настрой для закрепления отвращения к подобным действиям...

Крысолов

Тема - про совесть. Которая мучает ПОСЛЕ совершения поступка. Вот этот момент нас и интересует - помогать ли преступнику лишиться мук совести или нет. А что там было у Раскольникова в голове ДО, нас не касалось - ведь он не пойдет на терапию, пока не станет плохо. Ты считаешь, что у него тараканы? А он уверен,что с ним все нормально. Помочь ему ДО совершения поступка нельзя.

Да что там Раскольников... Изменил - и никаких угрызений совести, обманул друга, бросил жену с ребенком потому, что любовь закончилась. Совесть, если она есть, подстерегает нас повсюду. Блаженны, кто совершает подобные деяния легко и радостно. ОНи - свободны. Остальным подобная свобода недоступна вот из-за этой распроклятой совести. Которая мучает ПОСЛЕ. Психологи могут дать универсальное оружие, освободив от совести тех, кто еще продолжает рефлексировать, страдать и мучаться от каждой слезинки ребенка. Ведь свобода, даже если она "для", начинается со свободы "от". Но разве кого-нибудь интересует, для чего человек становится свободен? Это его личное дело. А свобода "от" напрямую касается окружающих. Морали. Наша совесть - это продолжение морали, такая маленькая личная мораль каждого. Освободившись от совести, мы автоматически становимся свободными. От "манипулирования" со стороны близких в первую очередь.

Yevgeniy, если ты используешь настрой для закрепления отвращения, то решишь за клиента , что то, из-за чего он мучается - плохо. Выступишь в роли судьи. Пойми, поступок пациенту нравится! Он, в результате умелых махинаций, занял место конкурента. Жить бы и радоваться, но вот по ночам, перед сном, начинают лезть ему в голову всякие разные мыслишки. Что получил он место не заслуженно, что пришлось задницу лизать и улыбаться тем, кого не уважаешь. Вот что заставляет его ползти на прием к психологу. Как делать гадости и радоваться при этом? Только в одном случае - перестать считать то, что делаешь - гадостью, поскольку не делать все равно не можешь, жизнь заставляет. Ну, не то, что бы действительно заставляет, но каковы девиденты от поступков! "Хочешь жить - умей вертеться " плюс "Хочешь быть счастлив - будь им" - гремучая смесь. А рефлексию - под нож. По головам надо идти твердо, как по асфальту

alf
Если совесть не даёт Вам спать ночью, не давайте ей спать днём.

Есть еще варианты - уничтожить ее на корню или давать ей на ночь снотворное. А твой вариант почему-то не срабатывает. Ведь бодрствующая днем совесть не позволит брать взятки, обманывать, лезть без очереди. Как же люди без этого?

Так долго говорим о совести.... А что это за зверь такой - совесть?

Дело в том, что никто не совершает поступок с мыслями: "Дай-ка я сейчас сделаю какую-нибудь гадость, что-нибудь нехорошее, взятку возьму, или обману кого-нибудь." Нет! Никто так не думает. Человек совершает поступок не для того, чтобы сделать гадость кому-нибудь, а для того, чтобы сделать себе хорошее, доставить себе удовольствие. Пьяница напивается вечером не для того, чтобы у него утром болела голова, а для того, чтобы вечером словить кайф.

Любой наш поступок имеет целый ряд следствий. Каждое наше действие - а также бездействие - влечет за собой набор последствий. Некоторые люди видят только положительные последствия своего действия и закрывают глаза на все остальные. Не то чтобы они совсем не знали, какие будут последствия, просто они закрывают на них глаза. Так, пьяница знает, что наутро будет похмелье и будет неприятно. Но вечером, когда перед ним стоит бутылка, он не думает об этом - это будет завтра. Он сосредоточился только на том, как сейчас приятно будет выпить, как легко сразу станет, как все проблемы сразу исчезнут, как он сразу почувствует себя свободным и раскованным.

Ну это как если бы человек обратил внимание на огромный булыжник, но увидел только его маленькую часть, а на остальную закрыл глаза. Тогда бы он подумал: возьму этот камешек, это будет приятно - подержать его в руке. И он поднимает огромный булыжник. Он хотел, чтобы было приятно, а получилось тяжело.

Вот еще пример. Человек переходит улицу с оживленным движением, а видит только машины, которые идут направо, а на те, которые идут в противоположную сторону, закрывает глаза. Каковы последствия? Правильно - будет сбит машиной.

Так вот, мучения совести - это последствия того, что человек отказывался видеть часть последствий своих действий, закрывал на это глаза. А удалить совесть - значит начисто удалить возможность видеть эту часть последствий. Это не приведет к облегчению. Наоборот, это только усугубит ситуацию. На примере пьяницы: если он более менее еще отдавал себе отчет в том, что на утро будет плохо, то когда он перестанет об этом задумываться, он начнет пить больше, по-черному и всякую гадость.

Человек хочет доставить себе максимум удовольствия - поэтому совершает поступок. Но не учитывает отрицательные последствия. Поэтому суммарно получается, что он приносит себе больше проблем, чем удовольствия.

Что с этим делать? Просчитывать сумму всех последствий своих действий. Вот я легла спать вчера на 2 часа позже, чем следовало бы. Успела сделать что-то срочное. Зато сегодня буду сонная, и не смогу сделать что-то важное. У каждого нашего действия - а также бездействия - имеется целый комплекс последствий.

alf
Привет! Хорошее замечание

Уточню, я мыслил о закреплении позитивного. Например, человек периодически ругается со старушками в общественном транспорте. останавливается перед пешеходами ругает старушек в общественном транспорте. А по вечерам снятся ему эти старушки, ругают они его, спать плохо Можно просто дать человеку идею - трансформировать свое поведение, обходить конфликты, как только он получит первые положительные результаты - это понравится больше, да и сон будет крепче

Cмысл - усиление позитивного эффекта от действия "мук совести", помощь в нахожлении позитивного решения проблемы.

Боже мой
Я сейчас вспомнила, сколько кнопок подложила за школьную жизнь под зады своим одноклассникам.
Один из них угодил с заражением крови в больницу (кнопка была ржавая)
Господа психологи. пришейте мне совесть, а то пишу, а мне смешно

Тать*яна, я видел, что ты дала мне твердое "нет". Но не ответила на вопрос темы. Считаешь ли ты, что освобождать людей от совести - безнравственно?

Тогда уж для начала определение понятия "безнравственно".

А то получается "нехорошо ли освобождать людей от эмоционального понимания того, что такое "нехорошо" с точки зрения других людей, которые знают, что такое "нехорошо"?

Я считаю, что освобождаться от совести - глупо. Только дурак будет освобождаться от одного глаза, когда ему не нравится смотреть на что-то, с целью исправить ситуацию. Этим он не изменит положение вещей, зато сильно затруднит работу с ними. Надо быть ограниченным человеком, чтобы пытаться освободиться от совести из-за того, что она показывает ему малоприятные вещи.

"- Боже, молю, помоги мне! Избавь меня от мук совести!
- Нет, дитя моё! Ты вел себя глупо. Извлеки из этого урок!" (с)

Подкладывали все

ИМХО заражение крови от ржавчины не бывает. Оно бывает от грязи а конкретнее от микробов.

Смешно что? Что ты человека чуть в могилу не уложила? А если бы уложила тоже смеялась бы? А если бы он СПИД подхватил после этого? Тоже весело?

Как насчет "отрицательная оценка моих действий или бездействия мной же"? Или даже "бессознательная навязчивая отрицательная оценка суперЭго моих действий или бездействия" ...

И вопрос в чем - заменить отрицательную оценку на положительную "5 старушек - уже рупь!" или снять навязчивость, которая блокирует другие стороны жизни?

Крысолов

Вот и без определения безнравственности обошлись. Все верно. Тут же логика какая?
Мораль, как и вообще законы, пишутся сильными под себя для остальных. Следовательно, незачем сильным эти законы соблюдать. И ты слабый, если их соблюдаешь. Совесть - это один из уровней самособлюдения закона - нарушил - мучаешься. Сильный, что бы законы нарушать легко, должен от совести избавиться или вообще ее не иметь. Спасибо Татьяне, хоть она согласна с тем, что совесть нужна. Но если она нужна, то тогда надо признать силу законов. Признать общие правила игры. Иначе совесть превратит жизнь сильного в сплошной кошмар. И тогда он начнет искать способ избавления от мук совести. Причина мук понятна - сам образ жизни, путь, который выбрал человек. Свернуть с него без потерь нельзя. Но можно попробовать изменить свое отношение к собственным поступкам. Действительно радоваться подложенным кнопкам. Не по детскому недомыслию, а по взрослому рассуждению. А изменить установки возможно. Методики активно разрабатываются. При помощи этих методик можно ускорить естесственный процесс избавления от совести. Почему он естесственный? Потому, что смена моральных установок - это часть нормы.

Механизм прост. Не важно, в какие слова его облечь, позитивные или негативные, или вообще нейтральные. Он сводится к тому, что мораль из всеобщего признанного правила становится правилом личным. Или узкогрупповым. Трансформация происходит под давлением окружающих условий. Например, если девушка избирает путь проституции, то не только клиенты, но и все, кто находится на стороне НЕ проституции, становятся для нее чужими. Себя она продолжает считать хорошей и правильной. Лучше остальных. И тянется к тем, кто разделяет ее взгляды. Любое осуждение она воспринимает как ханжество или оскорбление. А совесть у нее остается! Только она уже не волнуется насчет разведения клиентов на бабки. И спит спокойно. Потому если все время говорить себе, что ты - хороший , что бы ни делал, рано или поздно можно простить себе любой грех. Подразумевается, что раз ты - хороший, то все, кто осуждает - не понимают тебя, не верят в твою хорошесть. следовательно - плохие. Или безразличные.

Таков путь стандартной психологической защиты. И не надо убеждать человека в том, что надо избавиться от совести. (Это некрасиво звучит и вообще провоцирует на отторжение.) Он сам от нее избавится. Если окажется в группе единомышленников, где день изо дня на все лады будет обсуждаться любовь к себе, любимому.

alf
Декларация о личной свободе
Почитай. Возможно найдешь что-то интересное для себя.

Счастливо.

Спасибо за ссылку. Прокомментирую:

А если есть обязательства?

У меня никакго права делать то, что хочется. У меня есть только право стремиться к этому, учитывая интересы окружающих.

В слове - чужие - вся проблема. Что если проблемы касаются твоих близких? Ты не просто хочешь-не хочешь, а обязан помочь всем, чем можешь, даже в ущерб собственным интересам.

Дал слово - держи. Иначе грош цена твоему слову. Можно стремиться не давать таких обещаний, которые не сможешь выполнить, но если сказал - сделай!

Да, не обязан. Только способность к догадливости от тебя не зависит. Если уж догадался - предложи помощь сам, не жди, пока попросят.

Согласен. Надо только учесть, какие последствия будут иметь твои ответы. Возможно, те, кто требует определенного ответа, не хотят его услышать. Не навреди ни ложью, ни честностью. Надо учесть психологию собеседника.

И это от тебя не зависит. Ты или сопереживаешь, или нет.

Согласен. Учитывая выше изложенное.

Повтор первого пункта.

Повтор третьего пункта снизу.

Да, формулировки, порой, кривоваты, и с необоснованной претензией на универсальность. Да, часто повторяют друг друга. Но.
На самом деле, не всё так просто. Иногда бывает и неплохо переосмыслить что-то. Или хотя бы, постараться обосновать.
Вот, положим, меня гложет совесть
- А ЗАЧЕМ она это делает? Чего она хочет этим самым добиться?
- А добьётся ли она на самом деле того чего хочет таким способом?
- А нет ли более эффективного способа добиться того же с меньшими затратами, потерями, жертвами и разрушениями?
- И т.д. и т.п.

Бывает так, что она права, и этот способ воздействия на меня - самый эффективный. Но всегда ли дело обстоит именно так?

А ещё неплохо бы прикинуть вот что. Хотя бы чисто теоретически.
- А нет ли в моей "совести" каких-нибудь галимых, противоестественных и объективно вредных заморочек, от которых никому не делается особо хорошо, а кому-то (мне, например) только плохо?
- Кто их придумал? Какую цель он имел при этом на самом деле?
- Чьим интересам объективно служат те или иные нравственные установки?
- Насколько законны (правомерны, справедливы) и подлежат удовлетворению эти интересы?

Вы только не подумайте, что я каждый морально-нравственный принцип подозреваю в чём-то таком эдаком! Если он, этот принцип, и на самом деле соответствует истинной, естественной (природной, определяемой более фундаментальными законами и особенностями реализации нашего биологического вида) морали и нравственности, то ему нечего бояться. Каждый из предлагаемых мной тестов он проскочит на "ура". С него не убудет. Но неплохо бы просеять так каждый морально-нравственный принцип, и очистить от всякой шелухи.

Есть основания полагать, что совесть может быть неправа?

Если совесть не прожжена до основания(заглушена), что бывает в редких случаях, то установки, если они в самом деле НРАВСТВЕННЫ, служат в первую очередь хозяину совести, затем всем окружающим. Нравственные установки, в конечном итоге, не могут быть вредными нравственным особям, какой бы они вред, на первый взгляд, не приносили бы.

"Всякая шелуха", наоборот, нравственности носить в себе не может.
Если совесть неправа; в Библии это называется "хула на Духа Святого" и является непростительным грехом, т.е. Бог через совесть не может больше влиять положительно на человека и, соответственно, на него влияет только сатана...
всё это не я придумал; так говорит Библия, нет времени искать ссылки - пишу по памяти

Не-не. Все рассуждения неправильны ()
Совесть - это такой отросток в мозгу, вроде аппендицита
Кто с ним родился, тому уже ничего не поможет - горбатого могила исправит, а совестливого совесть замучает.
Аппендициты всех стран, объединяйтесь !! (в одной мусорной корзине)

Ну заболел бы СПИДом. И чего ?
Он так и спросил : -А если бы я умер? - А я говорю : - Прекрасно !! Был бы еще один повод пожрать (на твоих поминках) А ты собака взял да и... выздоровел
Училка спрашивает : - У тебя хоть совесть есть ?
- Я ее в отпуск отпустила. Бессрочный. :lol

Анекдот в тему.
Преступник попал на скамью подсудимых.
Судья : - Но странно, почему вы все свои преступления совершали именно в октябре месяце ?? (в теч неск лет)
- (Подсудимый) Господин судья ! Просто месяц октябрь - месяц ежегодного отпуска у моей совести !

Есть основания полагать, что совесть может быть неправа?

Я могу принять как гипотезу (довольно правдоподобную, но...), что "Совесть всегда права". Но только после того, как само понятие "совесть" (или "нравственность", если хотите) будет УЖЕ предварительно очищено от всякой шелухи. Если же в наших общепринятых понятиях люди часто путают истинную (природную, естественную) Совесть (Нравственность) с какими-то придуманными людьми нормами поведения (будь то Библия, Коран или "Моральный кодекс строителя коммунизма"), то я могу тоже согласиться разговаривать на общепонятном языке общепринятых понятий. Но там понятие "совести" вываляно не только в шелухе, но и в таком @#$не, что лучше даже близко не подходить. Такая "совесть", конечно же может быть неправа!

Вот, положим, я вдруг громко пукнул в присутствии других людей. Это бессовестный поступок? Да, я знаю, что истинная природная Совесть такой физиологией просто не занимается. Но в понятиях большинства людей это "совестно".

drusha

Если ты приехал с острова где принято п-ть в обществе, тебе на первый раз будет непонятна реакция окружающих, затем неудобно, а позже совесто...
А если не усложнять, а просто всё делать по ТОЙ совести, КАКАЯ есть у тебя внутри. Не нужно слушать комунистическая ОНА или природная. Только научиться бы слушать ЭТУ совесть, а потом действовать, а не наоборот...

Совесть это очень полезная и удобная вещь, когда у окружающих она есть, а у меня нет.

Крысолов, ты не единственный, кто осознает преимущество отсутствия совести. Впрос: почему же те, у кого она есть, не могут от нее избавиться и им приходится постоянно себя настраивать, ломать, идти к психологу на мозгоправку без видимых результатов, а воз и ныне там?

alf

потому что только такие люди образуют общество. А "свободные" постоянно вымирают.
Вообще массовое отсутствие совести - признак болезни общества. Старости и готовности к смерти.

Парадокс: то, что позволяет легче жить, незаметно лишает жизнь смысла.

Невыносимая, блин, лёгкость бытия...

Потому что социальное воспитание направлено на то, чтобы быдло было способно только к труду серпом и молотом, а чтобы не приходилось решать, что такое хорошо и что такое плохо, эти понятия вбиваются с детства так, что человек даже и помыслить не в состоянии, что кто-то может считать по этим поводам иначе и не оказаться неправым.

Если же некто идет к психологам на мозгоправку, то это человек потенциально здоровый, и большое количество таких людей обществу неинтересно. Поэтому общество поддерживает церковь, ограничивающуюся отпущением грехов, и не поддерживает психологию. Но много таких людей и не бывает, поэтому на Синтон и подобные образования смотрят сквозь пальцы. Пока, во всяком случае.

Насчет видимых результатов... Не хотел бы я не вовремя оказаться на пути некоторых моих учеников. Да и тебе не посоветовал бы. Встретишь кого из них - не препятствуй... Они умеют строить мир под себя, а не под твою совесть.

alf

Эт потому что они думают, что кто-то будет или должен их спасти: н-р, психолог. Неа, не будет и не должен. Более того, психолог не может этого сделать, даже если захочет. Я не могу выпить чай за того парня. Я могу выпить чай сама. Я могу налить чай тому парню. Но выпить его тот парень должен сам. Психолог может только помочь человеку решить его проблему, при условии, что человек сам будет активно искать и создавать решение. Это первое - и главное.

Во-вторых. Они не видят выхода, потому что не туда смотрят. Им кажется, что выход заключается в том, чтобы избавиться от совести. А в реальности, там выхода нету. Стена глухая. И вот человек упирается в эту стену лбом и причитает: «почему я не могу избавиться от совести?!» Потому что там нету выхода! А раз там нету выхода, то надо искать его в другом месте! Что делает здоровый нормальный человек, если он шел-шел по чисту полю и вдруг уперся в забор? Он идет вдоль забора, чтобы найти ворота или калитку, или лазейку какую-нибудь, или место, где забор обвалился, или чартерный рейс по перевозке через забор, или подземный переход под забором, или еще что-нибудь. Выходов миллион!!! Их только надо искать, а не стоять на одном месте вместе со своим возом. От стояния на одном месте дверь в заборе не появится. Даже от долгого стояния, даже от причитаний: «почему здесь нет калитки?». Даже от битья головой об стенку и ломания себя. От этого дверь не появится. Надо искать ее в другом месте. И искать самому, а не ждать пока кто-то отведет за ручку.

Есть методики, есть люди, которые знают как помочь. Есть всё необходимое. Каков будет следующий шаг?

Древний
Совесть выдумали аристократы, чтобы заставлять крестьян работать
Так что массовое отсутсвие совети - результат свободы и демократизации

Древний

Это как-раз нормально и очень по человечески...
Посмотри, сколько работ направлено на то, чтобы эта работа стала не нужна.
Те-же сисадмины. Пришел, настроил, работает. Через полгода появлений раз в месяц за зарплатой норовят уволить. Потом узнаю, что еще полгода всё работало без присмотра - пока грязными ногами по серверу не потоптались. Новый сисадмин тамошний и рассказал.

Ноел

Помню. Эт раньше классовым чутьем называли.

Афа

В некотором прошлом, я занимался подобной админской деятельностью.
И первой моей задачей було убедить руководство конторы заключить со мной контракт по которому оно будет платить мне зарплату только тогда, когда я ничего не делаю, и (или) меня вообще нет на работе. Если же я вынужден что-либо делать - то за это время я плачу конторе сам из расчёта 10$ час. Если что случается, я всегда на связи и обязан в кратчайший срок появиться на работе, в случае возникновения каких-либо проблем. Дополнительные функции и работы, сверх должностной инструкции админа, заказываются и оплачиваются отдельно. Вот такой расклад.

Иеро, внимание! Это оффтопик. Тать*яна

Всем
В самом начале этой темы я уже писал о том, что совесть это защитный механизм. Так что поаккуратней с желанием отключить защиту. Древний дело говорит.

Ну как мне нравится, когда кто-то начинает рассуждать про "быдло", себя, разумеется, таковым не считая Воспитание тут ни при чем. Но твоя позиция понятна.

Взрастил монстров? Вот обоснуй мне, что значит - мир под себя? Почему это они не будут учитывать мои интересы? Не захотят - заставлю. У меня есть свой мир, за который я буду бороться. Если они будут нарушать общие законы нравственности - следовательно, легко обходиться без совести - они враги. Не только мои, но и всего общества.

Напоминаю условия задачи, заявленные мной в этой теме.

Человек по роду деятельности иногда совершает поступки, за которые ему потом очень стыдно. Не делать этих поступков он не может. Потому он приходит к психологу, у которого просит помощи избавить его от мук совести. Если он от совести избавится, то поступки ему будет совершать легче. Человек не просит психолога помочь решить его проблемы, он их сам решит. Только негативные последствия поступков, идущих в разрез с моральными ценностями общества. Должен ли психолог ему помочь?

Так вот в разрезе этого вопроса, Татьяна, совесть - это и есть та самая стена. В каком месте надо искать дверь, обойдя совесть?

Вопрос ко всем!

Тут одни из вас утверждают, что совесть - отстой. Крысолов и Чунга-чанга. Принципиальные синтоновцы, не так ли?
Другие (Иеро, Древний и Татьяна) считают, что совесть необходима. Они тоже принципиальные синтоновцы. Вы уж объясните мне, сомневающемуся стороннему наблюдателю, кто же из вас прав. Неужели вы не видите, как сильно между вашими позициями противоречие?

alf

Правы все. Но каждый прав по своему.
Тут расклад в другом. Как любой инстинктивно-обусловленный механизм, совесть так просто не отключить. Это сидит достаточно глубоко в бессознательном. Можно научиться сознательно пробивать (подавлять) её деятельность, или осознав принципы работы, научиться управлять этим механизмом. Но исключить её можно только посредством очень серьёзных трансовых практик, или если настроить свои ценностные категории сравнения так, что бы имеющийся механизм не работал в определённых поведенческих ситуациях.
Есть разные подходы к увеличению собственной эффективности.
Первый - снять все автоматические тормоза и блоки (отключить совесть). Всё вроде хорошо, но это приводит к исчезновению самокритичности и чрезмерным рискам в деятельности. Обычно таких быстро отстреливают, или просто забивают более сильный. Этот недостаток можно компенсировать сознательным контролем рисков, и проработки обратной связи но это требует очень высокого уровня интелекта.

Второй - сделать свои тормоза управляемыми через сознание. То есть, по мере необходимости на определённое время ослаблять или усиливать действие тех или иных механизмов. Этот метод несколько сложнее, и менее эффективнее, но он избавлен большинства недостатков первого подхода.

Иеро

Восточная мистика какая-то "И ты прав, и ты прав, и я прав" (из какой-то "мудрой" притчи). IMHO, всякая цель спора (а не болтологии, замаскированной под спор) - прийти посредством высказывания аргументированных позиций и полемики к истине (т.е. тому, что отображает реальность). Вопрос был весьма однозначен:

Ответа на этот вопрос вразумительного нет - есть вразумительное уклонение от ответа:

Неужели, на основании творений НИКа, составляющего базис с надстройкой Синтона нельзя вывести однозначного ответа на вышеуказанный вопрос, весьма принципиальный, между прочим? Если нельзя - т.е. НИК неоднозначно и противоречиво высказывается по данному поводу, то, с т.з. логики и научной методологии у него НЕТ ПОЗИЦИИ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ. Всякая противоречивая концепция должна быть отброшена или существенным образом модифицирована, т.к. в противном случае в ее рамках можно доказать что угодно и размывается граница между истиной и ложью. Думаю, ты и сам это знаешь.
Впрочем, твое желание "примирить всех" a-la "каждый прав", имеет некоторое эристическое обоснование. Когда столкнулись две противоположные концепции и оппоненты не могут прийти к общему знаменателю, третий, создав иллюзию согласия с ними может увлечь их своей и, очень удачно сыграв на их противоречиях пропихнуть свою позицию.

Кстати,

Это тот, кто с совестью, что ли

Оооо... Внутри у меня, там такого намешано! Там есть и стыд (разновидность страха такая, на самом деле), и просто страх (причём, иногда вполне обоснованный), и просто трезвый расчёт насчёт того, что будет дальше, если я поступлю так-то и так-то... Многое зависит от принятых условностей, про которые, когда их принимали, меня спросить забыли. Но я-то понимаю, что соплёй обуха не перешибёшь! Приходится жить в том окружении, какое есть (среди волков жить - по волчьи выть). И утешаться тем, что где-то бывает (или когда-то было) ещё хуже.

И как выделить среди всего этого истинную-природную Совесть? А впрочем, зачем выделять? Поведение наше мотивируется именно той смесью факторов, какая есть. А препарировать, выделять, рафинировать, раскладывать по полочкам... Надо ли это для практических целей?

А для всеуслышания можно заявлять что-то типа "Партия - это ум, честь, стыд и совесть нашей эпохи!".

Но то, что Вы "разрешили" мне произвольным образом (по своему усмотрению) как-то выделять ТУ или ЭТУ совесть и отличать её от "не ТОЙ" и "не ЭТОЙ" - это любопытно. Выходит, если я, скажем, найду в себе силы (и средства) противостоять каким-то общепринятым нормам, я могу считать, что моя Совесть чиста, а те галимые нормы, которые я попрал, ею не являются... Я это, конечно, и так знаю, но это позволяет обоснованно и технологично заткнуть любого морализатора, который пытается взывать к какой-то там "совести".

Не уверен, что понятна. Есть люди, рядом с которыми я ощущаю себя вполне быдлом. И несмотря ни на что, идеализировать духовность общества с алкоголизмом 72% не стал бы.

Потому же, почему ты не собираешься учитывать их интересы, когда будешь "заставлять". Потому что это должно быть нужно. Потому что у них и свои есть. И никакие они не монстры. Просто знают, чего хотят, и знают, как это сделать.

Вот у них тоже свой мир, за который они тоже будут бороться. Только у тебя это эмоции, а у них - задачи и методы. И ГОРАЗДО меньше ограничений и больше навыков. Разница примерно как между обиженным "Да я вас всех посажу!" и профессиональным юристом.

Не нужно ничего выделять - нужно остановиться и прислушаться, что скажет Вам СОВЕСТЬ? СОВЕСТЬ - ОНА ОДНА! Отальное от лукавого. И даже у людей испорченных ОНА есть, но ЕЁ обычно глушат кто как и чем может. А причины, чтобы не услышать, всегда найдуться;
Кто-то деток должен прокормить,
кто-то мерс новый купить,
кто-то любит камфорт и т.д.

КрысоловНу как же, не монстры. Ты так живо описал их натиск, словно профессор Франкенштейн - свое детище :"Не дай Бог, я окажусь на его пути!"
Я заставлю их уважать себя. Ведь они пришли ко мне. А не я к ним. Чувствуешь разницу? А ты, напротив, советуешь мне им не препятствовать, мол, сомнут, съедят, не поперхнутся. Против таких средство одно - противотанковое орудие. Я просил тебя обосновать мне, почему это их желание выполнить свои планы обязательно должно проходить через мои интересы? Сначала они должны спросить меня, хозяина моего мира, нужны ли мне их планы. Они спрашивают? ОНи вообще понимают, где граница ИХ планов, и начало чужих?

Когда ко мне подходит продавец и пытается всучить ненужный мне товар - понятно - он лезет ко мне, не спрашивая. И готов к тому, что я имею полное право послать его куда Макар телят не гонял. Он - понимает. Значит, где-то внутри человек должен дать себе разрешение на влезание к другим. Найти оправдание. Типа, весь мир - это "Я", я хозяин своего мира (то есть всего мира вообще), и имею полное право использовать окружающих в своих корыстных интересах. Грань эта очень тонкая. Для понимания, где она пролегает, без совести - никуда. Нет совести - нет грани.

А вот про "гораздо меньше ограничений" поподробнее, пожалуйста. Это как-то связано с твоей уверенностью, что отсутствие совести сильно облегчает использование приобретенных "навыков"?

alf
Я уже писала. Повторяю еще раз. Я НЕ буду помогать избавиться от совести. С этим - не ко мне.

Боюсь, их сложно заставить. И категория уважения не в их парадигме. Они вовсе не обязаны проезжать поперек твоих планов, но если их планы скрестятся с твоими, то будет приниматься решение, чьи планы для них важнее.

Интересно, что ты выступаешь с точки зрения монстра: ты занял какое-то место в мире, оно твое, и ты готов использовать противотанковое орудие для его охраны. У них тоже есть понимание своего мира - мой мир там, где я. Так что кто к кому пришел - еще вопрос.

Возможно, они сочтут эффективным попытаться договориться. Но я не особенно рассчитывал бы на то, что если это не удастся, они отступятся.

Оно конечно, я мог бы привить им уважение ко мне, даже любовь и почтение, но они приходили ко мне не за этим.

Насчет подробнее. Совесть - ограничивающий фактор. "Если нечто нехорошо по определению, то я не буду этого делать". Если человек в состоянии планировать последстваия своих поступков, то ему достаточно "Если нечто нехорошо для меня, то я е буду этого делать". Если ты не входишь в сферу его интересов то о том чтобы было хорошо тебе, позаботься сам, пожалуйста.

Как если бы вы играли в шахматы, но ты не ходил бы конем через пешки, потому что это неэтично, и не делал бы вилок, потому что так не принято а у тебя есть совесть.

Тать*яна

Так я и не спрашиваю тебя о том, надо избавляться от совести или не надо. Ты уже ответила выше. НЕ надо. Я показываю тебе на то, что стена, стоящая перед пациентом и есть та самая совесть. Вот об нее он бьется головой. А ты пишешь о том, что надо идти вдоль стены и найти потайную дверцу. Вот мне и стало интересно, что это за дверца.

Расклад очень прост. Если вы считаете, что совесть нужна, то и муки от ее наличия обязательны. Иначе это не совесть. И не надо забывать, что совести в отрыве от морали той социальной группы, с которой себя ассоциируешь, не существует. А если вы считаете, что совесть не нужна , и ее надо отбросить как балласт, приручить, посадить на цепь и пр. - то двери можно найти в стене по всему периметру. И тогда вы точно станете полными хозяевами своей ( следовательно и чужих) жизней.
Крысолов, а ты еще спорил, что они не монстры! Итак, с твоих слов рисуем портрет "человека будущего": он не уважает никого, кроме себя, потому как "парадигма уважения" отсутствует в его арсенале за ненадобностью; его мир там, где он (зашел ко мне в комнату - как к себе, залез ко мне в карман опять же как к себе) ; не уважает даже того, кто его создал, кто научил (как человек относится к учителям, так он относится и к родителям, кстати). Сразу отмечу, что я сейчас не утрирую, все это элементарная логика. И у меня есть смутное ощущение, что с приходом таких людей в свет "добра становится больше" Причем, в разы.

Ну ты же понимаешь, что мы каждый день друг с другом выясняем, где чье место. Потому существует комплекс неписанных (и писанных) правил, которые регулируют решение таких конфликтов. Если логически развить твой тезис о том, что они сами решают, где их место, не спрашивая на то разрешения окружающих, то это просто завуалированное описание "закона джунглей". Прав тот, у кого больше прав, убей, или убьют тебя и прочая, старое, как мир правило сильного. В целом, конечно же, это правило работает всегда. Иерархия выстраивается. Но при буквальном его выполнении возникают структуры тоталитарные. Ведь ничто не останавливает того, кто решил, что весь мир его, кроме сопротивления других таких же, как он. Много крови, много жестокости и никакой стабильности. Потому общество , если только оно решает выйти из "джунглей" на равнину цивилизованного развития, начинает обрастать самыми разными правилами, которые четко прописывают, где что чье. И , что бы чего-то достичь, надо пройти обязательные процедуры. Если мы посмотрим на историю любой длительно развивающейся цивилизации (Китай, Япония, Индия, Египет и пр.) они все, сверху до низу пронизаны протоколами и кодексами. При наличии социальных лифтов такие структуры существуют стабильно при максимально большем количестве довольных.

Люди, желающие враз перескочить через ступени наверх подобны шулерам за карточным столом среди профессиональных, но , увы , честных, игроков. Тут единственное правило - не попадайся. А что делать? Наверх - хочется. Кому же не хочется? Власти, богатства, хорошей, счастливой жизни... Да кто ж этого не хочет? КАк и счастливой вечной любви... А тут, блин, препятствия. В виде чужих интересов, чужой собственности, каких-то моральных законов, да еще совесть эта. Давить! В себе, в окружающих, утешить себя словами - все такие, хомо хомини люпус эст!

Возможно, вот к этому и придем? Мы же знаем, что за все надо платить, попался за шулерством - или воровством - руку отттяпают. А тут вроде как и не надо расплачиваться... Но грызет меня один червячок сомнения. Когда за столом - одни высокого качества шулеры, то вот эти самые вчерашние ниспровергатели устоев и правил всегда приходят к тому, чтобы выработать между своих новые правила. И начинают заставлять друг друга выполнять эти правила. Вор у вора не крысятничает, наказание - смерть. А пойдут на дело, где лохов как звезд на небе... Эффективно нарушать правила можно только в ситуации, когда окружающие продолжают их выполнять. И, к сожалению, наказывать за нарушения. Но кто не рискует, тот не пьет шампанское, не так ли?

Так что я согласен с тобой, Крысолов, отрицание совести приносит ощутимые плоды только в том случае, если у кого-то она будет, а у тебя - нет.

Ой, мальчики! Ну мы же с вами всё свалили в одну кучу и назвали одним словом "совесть"! Ноел говорил про том, во что он верит, Иеро говорил про защитный механизм, Древний говорил про болезнь общества, я говорила про неумение видеть последствия своих действий, Крысолов говорил про навязанные стереотипы и догмы, alf говорил про неприятности, которые доставляют муки совести. Поправьте меня, если я неправильно кого-то из вас поняла.

Поправляю: Ты неправильно меня поняла. И иначе чем я поняла Иеро. (Древний)

Вот и получается 5 разных мнений об "одной" совести.

- Как я поняла из последнего поста Крысолова, он считает, что надо уметь планировать последствия своих поступков. И в этом я с ним согласна. Я тоже считаю, что это ценное умение и стОит того, чтобы его развивать.

- Что касается навязанных стереотипов, я считаю, что человек является частью системы. У каждой системы есть свои законы. Если человек не учитывает эти законы, система его сметает с лица земли. Это не значит, что человек не может эти законы обойти или повлиять на них, изменить их.

- Неприятности, которые доставляют муки совести, могут быть следствием того, что человек не может предвидеть последствия своих действий в момент, когда он их совершает. Как пьяница, который видит бутылку, как бы забывает о том, что завтра будет плохо. Это один из вариантов.

- Возможен и такой вариант: человек прекрасно знает о последующих муках совести. Как человек, который за какой-то определенный товар платит чрезмерно высокую для него цену. Он знает, что цена для него слишком высока, разорительна, но ему очень нужен этот товар (или он думает, что этот товар ему очень нужен), и он не знает, каким еще способом можно его достать.

Что я упустила в этой схеме?

Так я и не спрашиваю тебя о том, надо избавляться от совести или не надо. Ты уже ответила выше. НЕ надо. Я показываю тебе на то, что стена, стоящая перед пациентом и есть та самая совесть. Вот об нее он бьется головой. А ты пишешь о том, что надо идти вдоль стены и найти потайную дверцу. Вот мне и стало интересно, что это за дверца.

Расклад очень прост. Если вы считаете, что совесть нужна, то и муки от ее наличия обязательны. Иначе это не совесть. И не надо забывать, что совести в отрыве от морали той социальной группы, с которой себя ассоциируешь, не существует. А если вы считаете, что совесть не нужна , и ее надо отбросить как балласт, приручить, посадить на цепь и пр. - то двери можно найти в стене по всему периметру. И тогда вы точно станете полными хозяевами своей ( следовательно и чужих) жизней.

alf
Я немного другой смысл вкладывала в эту стену. В моей картинке стена - это не совесть, а препятствие, проблема, которая доставляет неприятности и которую непонятно, как решить. Решений у проблемы может быть много разных. Одно из решений - избавиться от совести - это то место стены, где человек бьется головой. Да, это одно из решений. Правда, я не считаю его самым лучшим. Головы жалко. Тем более, что есть другие решения, было бы желание их найти.

Впрочем, я не настаиваю на этой картинке. Можно придумать другую, более адекватную.

alf:

По сути примерно правильно, только кое-где ты промахнулся. Они не уважают никого, в том числе и самих себя, потому что уважение не нужно тому, кто любит. Да,: они себя любят, могут и тебя полюбить, не проблема.

Ты, в общем, правильно сказал про то, что кто сильнее, тот и прав. Человек пользуется правилами общества потому, что общество сильнее. А общество пользуется (в том числе)правилами, созданными не только обществом, но и другими сильными.

Этика воров и шулеров - нечто совсем другое. Они получают свою выгоду ТОЛЬКО нарушая общественные правила. "Мои" же не зацикливаются на этом стереотипе. Они вполне могут играть и по твоим правилам и выиграть, но если выигрыш им важнее твоего расположения, то могут и выйти за рамки ТВОИХ правил.

Ты мог бы сделать то же самое, но ты УМЕЕШЬ играть только по своим правилам, и потому хотел бы, чтобы все остальные играли по ним же, потому что именно в них ты силен...

Насчет "много крови" ты примернил неудачную аналогию. "Мои" прекрасно осознают свою силу, и никогда не станут "драться" друг с другом, это может плохо кончиться. Что касается остальных... Здесь не надо драться, достаточно применить чуть другие правила. Оппонент и поплывет...

Крысолов
Как если бы вы играли в шахматы, но ты не ходил бы конем через пешки, потому что это неэтично, и не делал бы вилок, потому что так не принято а у тебя есть совесть.
Не, не так
Это все мелочи
Вот О. Бендер в турнире в Нью-Васюках туру спер и как ни в чем не бывало
правда его хотели сильно побить за это
Совестливые - туру не прут

Именно это я имел ввиду сказав, что совесть не бывает аморальной, т. е. не нарушает Закон Божий(не "сопри" - одна из заповедей этого Закона)

Крысолов

А можно вопросик? Что в твоем понимании означают понятия "уважать" и "любить"?
Какими мотивами "Твои" руководствуются прежде, чем "полюбить"?

Тать*яна, а они не разные, эти определения совести, а взаимодополняющие. А я вообще совесть не определял, всем и так ясно, что это. Меня интересуют последствия ее проявления. Особенно то, о чем ты пишешь в четвертом пункте.

Та стена, которую ты описала, просто более удобна тебе. Тогда мы можем говорить о том, что проблему можно якобы решить так, что и совесть будет молчать, и неприглядный поступок будет совершен. Это то, что я называю приручением совести. А прирученная, беззубая совесть уже и не совесть, а так, болонка на пуховичке. Вот так, переставишь пару слов и уже проблема не в совести, а в чем-то другом. В чем?

И вообще-то в жизни не бывает многих решений. Есть два-три принципиальных, а остальные - это вариации основных. Если ты стоишь перед выбором украсть или не украсть, то о каком многообразии решений можно говорить? Твои слова о мноообразии напоминают брошенную на форуме фразу о "разноцветном мире" Мол, он не черно-белый, а цветной. Сколько я ни спрашивал, пояснений не поступило. Что это такое и с чем его едят, это "цветное"? Так и здесь. У меня есть подозрение, что за неясными формулировками скрывается не очень приятная правда.

Крысолов, да чего там, промахнулся. В самую точку . Слова твои, что они не уважают себя - неправда, мягко говоря. Раз они считают, что мои интересы - ничто, и только их интересы важны, то по определению они уважают себя (свои интересы) больше, чем меня. Тем более, что тот, кто себя любит, ну никак не может себя не уважать. А меня они полюбить не могут. Никак. Иначе им придется считаться с моими интересами. Что нонсенс. Вывод:они себя любят и уважают, а меня и всех остальных - нет.

Любой, кто выходит ЗА рамки, полностью соответствует этике воров и шулеров. Увяз коготок - всей птичке пропасть. ОНи, эти воры и шулера, тоже сначала не хотели так увязать и противопоставлять себя обществу. Не внутреннее видение себя, не осознание себя плохим или хорошим, а реальные действия имеют значение для оценки окружающими. А то сядет передо мной "твой" и бац, не выиграл по правилам. А ему выигрыш важнее моего расположения. Если бы я проиграл, я бы пошел оттачивать технику для будущей игры, а "твой" не будет дожидаться будущего. Он сразу шарахнет меня по башке доской, отказавшись от "стереотипа". Чрезвычайно эффективно. Одна поправочка - это не МОИ правила, а ВСЕОБЩИЕ правила игры, которые некоторым слоям общества выгодно считать ЧУЖИМИ по причинам, о которых я писал выше.

Даже с гроссмейстером я буду играть по тем же правилам, что и со всеми остальными шахматистами. Хотя гроссмейстер обставит меня в четыре хода. Я - не силен. Я очень хотел бы играть по другим правилам, но правила - только одни. А все остальное - это игра без правил. И уже, по сути, и не шахматы вовсе.

Совесть - это древнейший охранительный механизм. Для многих людей роль совести настолько велика, что вполне и эффективно заменяет им разум (о чём я уже писал). А, когда нормальных людей хотят задурить специалисты например, в MLM), то первое, что они вырубают - совесть. Потому что человек с совестью не станет выращивать золотоносное дерево на Поле Чудес. И, следовательно, не закопает свои денежки в Стране Дураков. Получать деньги, не создавая прибавочной ценности - грех. И это - правда, для всех, кто не имеет соответствующей квалификации.
Чуете, к чему клоню? Для специалиста вопрос о совести не стоит - человек делом занят. А, для профана - лучшая гарантия от "засады" - мамины (прабабушкины) наставления. Так вот - МЫ ВСЕ - ПРОФАНЫ, но каждый в своих областях. Каждый человек чего-то не знает. Что-то упускает. В чём-то заблуждается.
Совесть же гарантирует каждому человеку минимум, необходимый для выживания, что намного больше того, что предлагает среднестатистический ум. Совесть - это концентрированный опыт поколений предков. Не всегда эффективный в сегодняшнем дне, он неспешно изменяется, подстраиваясь под новую реальность. Но всегда неизменно защищая от поражений.
Например, сегодня, для многих, уже не стыдно держать деньги в банке, решать споры в суде, торговать и просить прибавку у начальства.
Если вы сами пытаетесь изменить свою совесть, нарушая её священные заветы. То будьте готовы к неприятным сюрпризам: от банального банкротства, до рака (а Вы как думали?).
Крысоловы наших дней насвистывают мелодию, потакая нашим страстишкам: «Рискни!», «Сделай сейчас!», «Ты - самый достойный», «Ты достоин большего!», «Выбери лучшее»… прекрасно зная, что большинство профанов на этом пути накроется двумя пятаками, сперва нажив грыжу под трудовым горбом.
Все ваши предки находятся внутри вашей личности (и тела!), формируя её (отсылаю к трудам Юнга и более поздних авторов). Каждый человек не просто происходит от своих предков, но и несёт отпечаток их личности. И, вот, один из потомков начинает самонадеянно полагать себя самым умным и переть против всех предков с их замшелыми заветами… естественно, из бессознательного (бОльшая часть личности) вырывается протест, который приводит к разладу в организме. Организм начинает воевать сам с собой. Конечно, такой разлад не способствует здоровью. Да и внешне часто выглядит отпугивающе для других.
Так определял склонности и характер людей месье Ломброзо (выраженная ассиметрия – признак дурных наклонностей), в старину. На этом принципе основан полиграф. А современные медики часто говорят о психосоматической природе многих заболеваний.

Вот такая забавная теория.

alf

совершенно верно

Во-первых. есть такая болезнь клептомания, когда человек не может не украсть. С этим надо к специалисту.
Во-вторых, если человек здоров и нормален, но видит только выбор украсть - не украсть, то надо расширять выбор. Выбор украсть - не украсть уже сужен до предела, потому что есть еще варианты почитать книгу, сходить в бассейн, позвонить друзьям, и т.д. и т.п.

Но по какой-то причине человек возвращается к вопросу "украсть-не украсть". Значит, именно здесь и надо расширять выбор. Человек хочет украсть - для чего? Варианты могут быть разные для разных людей:
1. Хочет иметь дорогую вещь, но не думает, что сможет приобрести ее честным путем
2. Он общается с людьми, которые все крадут и не хочет выделяться.
3. Он хочет иметь уважение и авторитет у знакомых, и завоевывает этот авторитет тем, что имеет дорогие вещи
4. Ему не хватает денег на питание и он считает, что он вынужден красть, чтобы прокормить себя.

и т.д.

Поэтому человек должен определить для себя мотив: для чего он крадет. Он крадет не для того, чтобы красть, а для чего-то другого, для чего именно? Дальше подумать, какими еще способами можно реализовать это желание. Они есть, эти другие способы. Н-р, если не хватает денег, можно заняться своим финансовым образованием. Если не хватает уважения окружающих, надо подумать, как еще можно заработать уважение.

Уважение - эмоциональная форма признания превосходства в какой-то области.
Любовь- эмоциональная форма признания исключительности и важности для субъекта.

Не надо ругаться на определения, не стреляйте в пианиста.

Для того, чтобы полюбить, им достаточно принять решение. Мотивы гибкие...

alf: Если твое мнение отлично от моего, то не стоит обвинять меня во лжи. Мне обидно. Я тебя уверяю, что истинно любящему себя человеку совершенно не нужно свое уважение. Ну и в остальном ты пытаешься надеть свой чехол от швейной машинки на мою гитару. Не старайся, не подойдет.

Древний: надеюсь, ты использовал слово "Крысоловы" не имея в виду меня?
Разумеется. Я имел ввиду Крысолова из древней скандинавской сказки. Прости, что не уточнил сразу. (Древний)

Я с сомнением отношусь к Юнгу и многим его последователям. Я согласен с тобой в том, что пренебрегать своими ограничениями неразумно. Но я предложил бы уметь использовать то, ччто можешь, наиболее эффективным способом.
Угу. Например, совесть. (Древний)

Тать*яна

Выбор не сужен. Он такой, каков есть. Украсть или нет. Все остальное - это обоснование выбора одной из позиций. Прочти, что ты написала и придешь к тому же выводу. Ведь все равно в результате человек совершит один из двух поступков.

Крысолов, я не обвиняю тебя во лжи. Я вообще ни в чем тебя не обвиняю. Я лишь говорю, что любить человека и неуважать его одновременно - невозможно. Если уважаешь себя настолько, что можешь позволить себе пренебречь чужими интересами, то это означает, что уважаешь ты себя больше, чем других. Это логика, а не чехол для гитары.

Древний

Я бы сказал, что совесть гарантирует ОБЩЕСТВУ в котором она есть минимум, необходимый для его выживания.
А концепция Юнга, на мой взгляд, сказка вроде сказок Норбекова. Красивая, милая, чудная... сказка.

Strannik1

И это тоже.

Юнг, Норбеков... такие милые наивные сказочники... чуднЫе, или чУдные...

Добавь - невозможно ДЛЯ ТЕБЯ, и я соглашусь.

Я тебе еще по секрету сообщу, что можно обходиться без понятий "доверие" и "недоверие", а "свобода" для меня - количественный параметр.

Правда, можно так. Просто поверь или не поверь, и закроем эту скучную тему.

alf
Уточню, каков выбор на данный момент.
С одной стороны - украсть и мучаться угрызениями совести.
С другой стороны - не украсть и не иметь нужной вещи.

Оба варианта плохи. Вариант "украсть и не мучаться угрызениями совести" я считаю тоже плохим, я уже писала об этом. Поэтому я и говорю, что выбор недостаточно широк, его надо расширять до тех пор, когда в нем появится хороший вариант.

alf, я в течение некоторого времени не смогу участвовать в этой теме и отвечать на ЛС.

Счастливо!

Strannik1 Нет общества, в котором не было бы совести. Нет общества без морали.
Крысолов

Это невозможно ни для кого. В том числе, и для тебя. Ты либо уважаешь, либо не уважаешь. Любишь или не любишь. И. если любишь и уважаешь, то учитываешь интересы тех, кого любишь и уважаешь. И уже не сможешь перешагнуть через эти интересы.
Тать*яна, хороший вариант один - не украсть. Плохой тоже только один - украсть. Никаких других вариантов нет. Все остальное - это как сделать так, чтобы украсть и не чувствовать себя при этом плохим.

alf

Хм... Я согласен вариантов действия действительно всего два - можно украсть (т.е. присвоить себе предмет который не считается твоим по закону (государства, бога, морали, общества) ) или не украсть
А вот на тему "хороший вариант один - не украсть" - alf, ты же сам только что говорил "Все остальное - это обоснование выбора одной из позиций. " Причем тут хороший или плохой ?
Сам себе противоречиш?

alf

Категорично. Иногда то, что по закону называется украсть, может отнюдь не являться таким уж плохим, как это пытаются выставить. Я не считаю, (закон как мне сказали тоже более гибко подходит к проблеме), что украсть, когда обстановка припрет - это ВСЕГДА плохо. Когда ребенок голодает и проходящие мимо "моральные и нравственные личности" ничем не хотят помочь, то представляется, что его нельзя назвать аморальной личностью, если он "украдет" булку или что-либо съестное. Здесь аморально выглядят уже те, кто проходят мимо, упиваясь собственной "нравственностью" ничего не делают из того, чтобы помочь. А потом удивляются откуда у нас детская беспризорность и преступность. Обвиняют всех, кого только можно, но не себя.
Эти ходячие "гробы окрашенные" - и есть те люди, которые пытаются быть нравственными без Бога и самонадеянно считают, что знают разницу между добром и злом. Мораль - это не только отношение между людьми, но и отношение человека к себе. Если о первом говорят ныне много, то о последнем принято замалчивать. Да и зачем говорить - "мы все хорошие, это вот сосед - урод, да люди в массе своей - быдло. Я вместо того, чтобы пытаться что-то улучшить в себе, буду "улучшать" других".

Sad but True

Это невозможно ни для кого. В том числе, и для тебя.

(пожимая плечами) Что я могу тебе ответить... Я горд за тебя, что ты знаешь меня лучше меня самого, и что ты твердо определяешь возможности всех без исключения людей в сфере психологии. Только предлагаю иметь в виду, что твои абсолютно верные знания не всеми разделяются.

Михаил К, я не противоречу. Пропустил фразу, объясняющую, что выражение "все остальное" относится к словам - "поиск хорошего варианта". Но спасибо за намек, буду внимательнее.
Фома А теперь давай продолжим аналогию и мы выйдем к тому, что красть - хорошо, а не красть - плохо, и вообще все относительно, добра-зла нет, кто сильный - тот и прав. Поэтому не стоит упоминать те моменты, когда мораль разрешает нарушать заповеди. Беспризорник находится на грани выживания. У него выбор не между украсть ли не украсть, а украсть или умереть. А вот мой сосед подсел на иглу. Его потребность в наркотиках сравнима с желанием выжить. Он без них уже не может. Денег взять не от куда, только украсть. Оправдано ли его действие? Посадили его. На шесть лет. И беспризорника посадят.

Конечно, у всех правил есть исключения. Но в данном случае мы рассматриваем правило, а не исключения, потому как может появиться соблазн поменять правило и исключения из него местами И вот тогда не счесть вариантов.

Крысолов, я догадываюсь, почему. Тут все дело в том, что некоторые люди понимают под словами "уважение" и "любовь". Например, если человек считает, что любовь допускает неуважение к любимому, то вот такое у него понимание любви. Или можно сказать, что человек уважает другого человека, но не уважает его интересы. Поэтому я , как всегда, опираюсь на усредненные, приемлимые для большинства, определения. Ведь, если рассудить, Чикатило очень любил и уважал свои жертвы. По своему, конечно, но очень сильно уважал и любил

alf

А давай не будем Если продолжить можно сказать, что жить вообще вредно, так как живым из жизни не уйти!
Я хотел тем примером показать, что жизнь несоизмеримо богаче всяких категорических формулировок и не укладывается в них. Это отнюдь не значит, что все относительно (если ты помнишь - я ярый противник этой формулировки) и тем более, что добра-зла нет. Я просто хотел сказать, что нужен определенный критерий - ключ своего рода, позволяющий определять в конкретной ситуации что есть добро, а что есть зло. (Лакмусовая бумажка) Я думаю, ты согласишься, что разного рода формулировки - перечень "плохо-хорошо" не может претендовать на универсальность. Ты же, IMHO, все-таки пытаешься все уложить в прокрустово ложе "правил".

alf:
Я, наверное, плохо объясняю.

Попробуй представить себе морально-этическую систему, не содержащую понятий "уважение" и "неуважение". Пока что наш диалог сводится к чему-то вроде этого:

- А вы пьете кофе с сахаром или с молоком?
- Черный, без сахара.
- А все-таки? Вот, некоторые говорят, что пьют без сахара, а сами кладут.
- Я не кладу сахар в кофе.
- Тогда, значит, молоко.
- И молоко не использую.
- Этого не может быть. Никто не пьет кофе без молока и без сахара.
- Мне это удается.


Ну и так далее.

Когда кто-то кого-то "уважает", мне сразу представляются три алкоголика.
Они друг друга - уважают.

А ты меня уважаешь?

Михаил К
Определениеи понятия "Украсть" в студию !
Капиталист платит мне например 1/10 от созданной мной прибавочной стоимости.
Унося с его завода часть продукции несун восстанавливает справедливость, экспроприация экспроприаторов не есть воровство.
Мнение несуна : "Мне СОВЕСТЬ не позволяет оставлять неправильно награбленное капиталисту!"

Крысолов, анекдот немного не в тему. Если его перенести на наш разговор, то он должен звучать по другому. "вы будете кофе? - Буду. Только кофе в чашку не насыпайте. - Отдельно принести? - Нет, не приносите. - Но тогда это ведь будет просто кипяток. - Какая вам разница, гарсон, вы просто принесите мне кофе по тому рецепту, что я вам сейчас сказал". Кстати, опиши мне пример морально-этической системы, где бы не было такого понятия, как уважение.
drusha, откуда такие нездоровые ассоциации?
Фома, вот именно, давай не будем. Про многообразие мира, про его многоцветность, полную недоказаемость и относительность. И так ясно, что мир мноообразен и прочее. Но не менее ясно, что есть совесть и нравственность. Надо только четко понимать границы между правилом и исключением. Если ты внимательно перечитаешь всю данную тему, это поможет тебе понять мою позицию.
ЧунгаЧанга. Украсть, на мой взляд, это взять себе то, что обе стороны признали личной собственностью другого. Понимаю, что написал коряво, потому поясню на твоем примере. Капиталист и наемный работник находятся в правовом поле, где расписано, где что считается чьей собственностью. Гласно или негласно, но обе стороны изначально признали такое положение вещей. И если капиталист начнет зарплату недодавать или уволит незаконно с работы - украл у рабочего он. А твой пример мнения несуна - классический. Как украсть и спать спокойно, без угрызений совести. И помощь психолога не нужна. Главное - признать ту сторону, у которой воруешь - неправой, недостойной уважения, ниже себя. Я об этом уже писал выше неоднократно - перестань уважать/любить окружающих и ты забудешь, что такое совесть. Отсюда единственный, на мой взгляд, "совет" психологам - научите пациентов считать самих себя уникальными, лучшими, достойными счастья, лидерами, которые могут все, отсекать любую манипуляцию, не иметь привязанностей, всего того комплекса ниточек, веревочек, канатиков, которые встраивают человека в социум, делают его относительно несвободным из-за ответственности перед близкими, несвободными от долга, чести, данного слова - и тогда кошмар (или препятствие) в виде совести исчезнет сам собой.

Рассмотрим такую абстрактную математическую задачу.

У человека есть внутренние ценности. Две из этих ценностей такие:
1. Красть плохо. Вещи надо добывать честным путем.
2. Не иметь нужной вещи - плохо. Надо иметь нужные вещи.

Выразим графически варианты поведения человека:


Мы в предыдущих постах рассмотрели 2-ю и 4-ю четверти.

Возможны ли 1-я и 3-я четверти? Каким образом? Примеры?

Тать*яна

1-я - честным путем заработал себе на эту вещь, чем очень доволен. И совесть не мучает.
3-я - Украл, но вещь вернулась к исконному владельцу. Два варианта: он сам ее вернул и ее вернули насильно. В первом случае совесть оправдана. "Я же се-таки ее вернул..." Во втором варианте совесть либо отсутствует, либо также страдает от угрызений.

Тать*яна, согласен с ЮлияМ. первый вариант - это иметь, что заработал (что имеешь с добровольного и осознанного согласия того, у кого берешь или не нарушая законодательства). Мы его тут рассматривали как вариант безусловного "хорошо". Все согласны выполнять это условие, но, увы, нужных вещей мало, а людей - много

Третий вариант невозможен. Если украл, то уже, хоть на какое-то время, а поимел. Совершил акт преступления против того, у кого украл И, соотвественно, против своей совести. Вернул он потом вещь или она сама вернулась(вор оказался неудачником) - не суть важно, разве что для оценки срока, на который посадят.

Я бы предложил тебе составить иную схему. Ту, которая бы соответствовала направлению моей темы. По оси Х украсть/неукрасть, по У - имея совесть/не имея совести.
тогда 1. Не украсть, имея совесть - хорошо с тз. морали
2. Украсть, имея совесть. Возможен ли такой вариант? Моралисты считают, что совесть не позволит урасть при наличии совести. Я так не думаю. Крадут, не смотря на совесть. Только мучаются потом и толпой к психологу.
3. Украсть, не имея совести. Они знают, что крадут и гордятся тем, что так ловко крадут.
4. Не украсть, не имея совести. С одной стороны, это пример идиота, который не пользуется счастьем отсутствия совести. С другой, если человек не имеет совести (то есть понимания того, что что-то делать нельзя, просто потому, что это делать плохо, например, чужое брать, залезать другим в карман, не держать слова, считать, что весь окружающий мир принадлежит ему и где он, там и его зона интересов, и он не собирается считаться с чужими интересами, что мораль - это предрассудок, что та любовь, о которой много говорят - это чистой воды манипуляция и ущемление свободы), то он не крадет. Он берет свое. Во втором и третьем пунктах человек осознает, что он КРАДЕТ. В самом этом слове - обвинительный акт. А к человеку из четвертого пункта слова КРАЖА не подходит. Спроси у него, почему он взял то, что ему не принадлежало. Ведь это - воровство! Нет, - ответит он со снисходительной улыбкой, это вовсе не кража (и далее идет обоснование, почему это он считает так, можете выбрать его себе по вкусу - по праву сильного, по праву лидера, что добра-зла - нет, что грех - понятие церковное, что все в мире относительно и т.д., чтобы обворованный начал извиняться перед вором за то, что посмел вообще задать вопрос о воровстве.)

А теперь предположим, что человек из четвертого пункта вдруг решит, что совесть у него есть. Раз у свои собственные понятия о воровстве, то почему нет? Он уже не ворует и у него есть совесть. И тогда он перемещается в пункт первый. Высший пилотаж. В данной теме, на мой взляд, как раз и столкнулись эти два варианта. Крысолов считает, что совесть вредна. Он признает желательность ее отсутсвия и находится в четвертой зоне. Без совести и без воровства. Я бы назвал этот вариант честным.

А Древний, Иеро, если я не ошибаюсь, считают, что совесть нужна (косвенно подтверждая, что она полезна и у них она есть). Итого, есть совесть и также нет воровства. Этот вариант я бы назвал мудрым.

Время позднее, может, я чего напутал, готов к дискуссии.

alf
Мы уже обсуждали то, что Крысолов, Древний, Иеро и остальные участники форума говорили о разных аспектах понятия «совесть», поэтому я не считаю их подходы противоречащими друг другу. Я вполне могу позицию Крысолова назвать мудрой, а позицию Древнего и Иеро – честной. Чтобы лучше понимать, о чем идет речь, предлагаю конкретизировать, что в данный конкретный момент понимаешь под словом «совесть». В той схеме, которую ты предложил, под «совестью» понимается наличие-отсутствие страдания. Т.е. схема на самом деле такова: по оси Х «украл – не украл», по оси Y «страдает – не страдает». О чем говорит эта схема? О том, что человека интересовало не столько иметь или не иметь какую-то вещь, сколько сам факт кражи и страдания. Зачем-то человеку было нужно красть и страдать. Зачем?

Если честно, я считаю, что эта схема не двумерна, а одномерна. На одном полюсе красть и страдать, на втором полюсе не красть и не страдать, т.е. неопределенность какая-то: не красть и не страдать, а что делать? И в этой постановке задача не решается, потому что она уже решена. Эта схема является самодостаточной: украл --> страдает, всё как положено, всё правильно. Чтобы решить проблему, надо решать другую задачу, вводить в схему новое измерение, которого не было раньше.

Лирическое отступление. На мой взгляд, развитие человека происходит не плавно и постепенно, а скачками. Ребенок сначала ползает, потом – раз – и пошел, сначала не умеет кататься на велосипеде – потом умеет. Это как-то сразу вдруг происходит. Хотя конечно этому предшествует подготовительный период (когда человек не понимает, как ездить на велосипеде, падает постоянно, не может одновременно уследить за рулём и педалями), но он продолжает и продолжает свои попытки ездить на велосипеде, и в конце концов они увенчиваются успехом. Приобретается принципиально новое умение, которого ранее не было. Т.е. человек выходит на новый уровень. В качестве математического примера приведу геометрию Евклида, согласно которой параллельные прямые не пересекаются – и геометрию Лобачевского, в которой параллельные прямые могут пересекаться. Геометрия Лобачевского включает в себя геометрию Евклида, но она качественно богаче, она имеет больше возможностей.

К чему это я? К тому, что на мой взгляд, если человек озаботился решением какой-либо проблемы, значит, он уже имеет – или может приобрести - необходимые ресурсы для решения этой проблемы. Ведь ребенка, который не умеет ходить не волнует вопрос, как научиться кататься на велосипеде. Если человек уже учится кататься на велосипеде, значит он уже «дорос» до этого, созрел и готов к тому, чтобы научиться.

Вопрос в том, как создать новое измерение. Неопределенность заменить на определенность.
1. Для этого человеку надо определить, чего он хочет.
2. Поверить в то, что он достоин этого. Поверить по настоящему, что он имеет право быть любимым, уважаемым, богатым, счастливым и т.д.

Но это уже другие темы.

Я поняла, что я упустила в моей схеме. Люди могут устанавливать правила сами для себя. Такие правила, которым бы они следовали сами, без всякого принуждения со стороны, такую личную дисциплину иметь. На самом деле, все люди имеют такие правила для себя. Н-р, большинство людей имеют правило чистить зубы по утрам и следуют этому правилу без всякого давления со стороны кого-либо. Также можно установить себе правило делать зарядку каждое утро, такого правила уже меньшее количество людей придерживается. Можно завести своё правило с уважением относиться к людям. Можно завести правило радоваться всему хорошему, что случается в жизни. Это дает независимость.

Ух! написала. Длинно. Просто возьми из этого то, что тебе надо. На вопросы – отвечу.

alf

А можно один аспект уточнить?
Вот если украл - а вещи не убавилось?
Вот скопировал программу. У автора она не пропала. Вот как быть?

Кстати да. Вот, допустим, медработник насилует лежащую под наркозом девушку. От нее не убыло, ей ни холодно, ни горячо. Стало быть, можно?

А пример alf не катит, потому что есть понятие "упущенная выгода", равно как и "недополученная прибыль". Вот, допустим, пишешь ты книгу. А некто ее украл и издал. Книга ведь у тебя осталась. Или еще проще. Ты делал работу. А некто пришел и получил за нее деньги, как будто это он работал.

Интересны именно случаи, когда пострадавших нет. Вот, к примеру, у на перед дверью стоит старый детский велосипед. Мы его выставили, решив, что если кто-то его заберет, то и пусть катается. Пока, правда, никто не забирал, ер если это случится, то что?

Я уже где-то в другой теме написал, что верю в существование негого "естественного права", но ещё как гипотезу (пока не доказанное предположение) выдвигаю такой тезис, что самого понятия "собственности" там, в "естественном праве" вообще нет. Если нет понятия собственности, то нет и понятия воровства. Всё это условности, придуманные людьми. А нарушение этих условностей "естественным правом" не регулируется (примерно так же, как не регулируется уголовным кодеском спор двух детей из-за фантика от жевачки).

Что до моей совести, то она молчит, когда я беру себе то, что мне принесёт пользу, а тому, у кого я беру - по фигу. У меня на компе "ворованный" Windows. Но если бы у меня не было возможности его "своровать" (т.е. купить пиратский диск за 80 р.), то всё равно, Биллу Гейтсу от меня не досталось бы ни копейки. Ну, был бы у меня "Линюх". И у всех бы он был тогда. И что?

Коль уж скоро речь зашла о совести... А причём здесь уважение, любовь и всё такое? Правда, совесть иногда с чем-то путают. Или ставят с чем-то на одну доску (типа, "ни стыда, ни совести!"). Понятно, что совесть - это не то, за что все тебя любят и уважают. Для этого есть другие слова.

Но что же меня так мучительно гложет по ночам и не даёт спокойно спать? Что мне не даёт прямо смотреть людям в глаза? Неужели, эта зараза - срвесть? А может быть, что-то другое, к совести отношения не имеющее?

Да, это может быть "стыд" и "бесчестие". На самом деле, стыд - это не Совесть. Стыд - это такая разновидность страха (но, как бы, "хорошего" страха, ибо быть "бесстрашным" считается хорошо, а "бесстыжим" - плохо). Тем не менее, это просто такой страх. Перед общественным мнением, например. Он может быть вполне оправданным и обоснованным. Да, мне среди этих людей придётся потом жить, придётся смотреть им в глаза, а они будут меня презирать, изгонять отовсюду и не захотят иметь со мной никакого дела. Я могу попытаться уехать отсюда, но молва настигнет меня и там. Кто-то, может быть, даже захочет убить меня, покалечить и унизить, но все остальные даже не осудят его за это. Морально они все будут на его стороне, даже если это не соответствует Закону (закон, - он-то, ведь, что дышло). Короче, общество отвернётся от меня, и изгонит меня из своих рядов. Оно так же может поступить с моими детьми, со всеми родными и близкими... И останусь я без средств к существованию, и никто не подаст мне руки... И потомки проклянут меня во веки веков... Хотя я внутри себя знаю, что ничего плохого я не сделал. Но кому какое дело до этого моего "знания"? У них инстинкт Толпы!

Многие такой жизни предпочитают собственную смерть. Страх перед общественным мнением (независимо от того, справедливо оно или нет), перед разоблачением (несмотря на декларированное обществом право на тайну личной жизни), перед позором и бесчестием, он может точно так же (а то и ещё сильнее) "глодать" человека, как и Совесть. А вообще, я считаю, что Совесть не гложет, а направляет. Гложет - именно страх! Именно этот безысходный внутренний тупик, когда тебя обложили со всех сторон, и нету никакого выхода, он-то и порождает "угрызнения" (но не Совести, а чего-то другого), бессонные ночи и психосоматические заболевания (в т.ч. язву желужка, инфаркт и инсульт), вплоть до сумасшествия и самоубийства (последнее я вижу как частный симптом предпоследнего). Но Совесть здесь совершенно не при чём. Я могу припомнить свои "угрызнения совести" когда я зашёл пописать за веранду детского сада, а Танька подсмотрела это дело, и стала меня дразнить. Потом, через много лет, я с этой Танькой... Короче, она теперь моя жена. Но те "угрызнения" были - Совести? Или чего?

Есть ещё понятие "чести". (У меня лично её больше нету - я её всю раздал там, где согласно Уставу её надлежало отдавать). В разные времена, в разных странах и у разных народов это понятие бывало разным. Делом чести японского самурая было сделать себе харакири. Делом чести русского офицера и дворянина в позапрошлом веке было вызвать "обидчика" на дуэль за один только косо брошенный взгляд. А у воров есть своя, воровская "честь". Лично мне же все эти "самурайские", "дворянские", "офицерские" и "воровские" понятия "чести" глубоко чужды. Я не самурай, не дворянин и не вор. Да и понятия в современном обществе стали уже чуть-чуть другими. И условия жизни. Но Совесть (которую я согласен называть этим словом) - это такое внутреннее ядро, которое инвариантно относительно смены различных условий. Это те внутренние правила и алгоритмы (если кому удобнее мыслить в этих "компьютерных" категориях), которые позволяют найти правильный Путь в любой ситуации. Но в разных ситуациях эти "правильные пути" будут разными. Ничего странного в этом нет.

Всякие там "библейские заповеди", как, впрочем, и "моральные кодексы", "кодексы чести" и "уставы синтонного общения" имеют другой характер: типа, "делай так" и "не делай сяк". Правила жёсткие, незыблемые и непреложные. А если эти "жёсткие и незыблемые" правила к тому же ещё зависят от каких-то принятых общественных, сословных или национальных традиций, которые не всегда очевидны, и бывают разными в разное время, в разных странах и для разных сословий (и что интересно, это не приводило к немедленному саморазрушению и коллапсу тех социальных структур), то появляются веские основания для некоторых сомнений.

Раз можно жить - так, а можно - эдак, и при этом каждая рассматриваемая система правил (со всеми внутренними взаимосвязями и корреляциями) проявила себя как достаточно жизнеспособная, относительно устойчивая и проверена временем (даже веками, десятками поколений), то нет среди них однозначно "правильной" и "неправильной". Каждая система по-своему оптимизирована или "заточена" под разные условия существования:
- мирные или военные, когда остро стоит задача выстоять против врага;
- просвещённые или тёмные, невежественные, под гнётом мракобесия;
- свободные с присущим этой свободе некоторым хаосом и беспределом или толалитарные, под сильной централизованной властью, которая, однако, обеспечивает строгий порядок по своим понятиям;
- обильные или скудные, когда остро стоит проблема нехватки чего-то;
- бурного развития и освоения чего-то нового (территорий, знаний, технологии) или сохранения достигнутого, закрепления, углубления, либо даже инерции, застоя, деградации и утери прежних достижений, что может быть предтечей для грядущего нового рывка развития.

Разумеется, какие-то условия сразу бросаются в глаза как "хорошие", а какие-то как "плохие". Наверное, всем нормальным людям хотелось бы жить во времена мирные, просвещённые, свободные (но без хаоса и беспредела, а с "сильной и доброй" властью, гарантирующей порядок и саму эту свободу), обильные и бурного развития с обязательным сохранением достигнутого. Но увы, всегда так не получается. Условия бывают разные, как и времена года: суровая зима, дающая надежду, но обманчивая весна, жаркое лето и обильная, но уже прохладная осень, предвещающая новую зиму... Но время, страну и родителей не выбирают. Приходится жить там и тогда, где и когда довелось родиться.

Наверное, каждая система морально-нравственных принципов, имеющая право на существование (не любая произвольная, а лишь из некоторого подмножества внутренне согласованных, непротиворечивых и устойчивых), может быть по-своему оптимизирована для каких-то условий существования. Драмы и трагедии начинаются тогда, когда старые ("проверенные веками") правила "чести" и моральные нормы, которые "заточены" под какие-то другие условия существования (прошлые века) перестают быть оптимальными в нынешних условиях. Сейчас уже никто не дерётся на шпагах, и даже не стреляется. И харакири стало уже не в моде, даже в Японии. Но ветхозаветные морализаторства по поводу покорности и смирения, а так же всякие еретические идеи начёт "слезы ребёнка" и "непротивления злу насилием" всё ещё бродят в некоторых умах. Вон, РПЦ начала поднимать свою голову...

На роль "источника" совести претендует религия, особенно христианская. Даже закон о свободе вероисповедания почему-то называется "свободой совести". Вроде как, кто не исповедует никакой веры - тот бессовестный! В качестве нравственных ориентиров христианство предлагает так называемые "десять заповедей" Моисея. На самом деле нет непреложных заповедей, которые действуют везде и всегда, безотносительно обстоятельств.

Так, например, заповедь "не убий" в общем случае явно не действует, например, когда идёт война (в отношении вражеских солдат и офицеров), или если ко мне в дом ворвались бандиты, а у меня в руках вдруг оказалось заряженное ружьё. Право на самозащиту оговорено в Законе, а как моральное право оно существует изначально. Но могут быть и другие ситуации, не связанные с самозащитой. Если, положим, по улицам рыщет сексуальный маньяк - серийный убийца, которого милиция не может поймать уже много лет, но вот он попался с поличными и есть возможность его уничтожить, но задержать - нет (он физически силён, ловок и хитёр, так просто не дастся, но способ уничтожить его - есть). Или его уже задерживали и отпускали, потому что доказательств никаких нет, а сам он - депутат, а его брат - начальник милиции, а сват - прокурор, а любовница - судья в этом городе, а тебя здесь все считают сумасшедшим (это он сам так всё подстроил), и никто тебе не поверит, а он тебя потом всё равно уничтожит, если ты не убъёшь его здесь и сейчас. При этом, нет никаких свидетелей, и на тебя никто даже не подумает (и в голову никому не придёт, что ты такое смог), и есть возможность скрыться. Короче, предположим, есть физическая возможность уничтожить этого маньяка, когда "законными" средствами на него управы нет. Если "честно" пойти по инстанциям и разоблачать всю его мафию, то он ещё много жизней успеет загубить. Каждый его днь на свободе - это загубленная жизнь. И что с ним теперь делать? "Не убий", да?

Заповедь "Не укради" тоже в некоторой мере условна. То есть, зависит от конкретных условий. Наверное, там подразумеваются условия, которые более-менее нормальные. Но если вдруг возникли такие экстремальные условия (типа, война, голод, мор), когда я или кто-то из моих близких умирает (от голода или от болезни, против которой есть некое дорогое лекарство), но у меня нету денег и никакой возможности их достать, но есть барыга-богач (или Государство), у которого с деньгами нет никаких проблем, но фиг он кому даст... А тут вдруг подвернулась возможность незаметно у него чуть-чуть отщипнуть (потому как "украсть" - это тайком и незаметно, а если заметно, то это уже "ограбить", но заповедь гласит именно "не укради", а не "не ограбь")... Впрочем, он этого даже не заметит, если только за руку меня не поймает. Но я уж постараюсь как-нибудь поаккуратнее... Про беспризорника и наркомана уже упоминалось. Но у беспризорника неясно, какой есть ещё выбор (может быть, есть), а наркоман несёт сам полную ответственность, что им стал. Так что, те примеры - не абсолютны. Но тоже могут быть.

Про "жену ближнего своего", которая ставится на одну доску с домом и ослом его, то тут тоже много проблем. Если про "дом" или про "осла", которые я вдруг могу "пожелать", я ещё могу начать переговоры с этим самым "ближним" по поводу купли-продажи... А что, если я "пожелал", а он предложил купить, я честно купил, то это - грех? Но что до жены... На этот счёт я могу поинтересоваться только ЕЁ мнением. Если она сама хочет изменить своему мужу, и вообще расстаться с ним, потому что он алкоголик, тиран, садист и всё такое прочее, а меня она, положим, возлюбила... Короче, разные жизненные ситуации бывают. И не ко всем из них подходят штампованные "заповеди". Касаемо "жены ближнего своего" - даже в нормальной повседневной жизни, без каких-либо экстремальных внешних условий.

Так что, библейские заповеди и вся религия к Совести отношения не имеет. Совесть - это нечто такое, которое есть в человеке помимо всех христианских, исламских, буддистских и прочих заморочек.

Именно "не имеет"... Но ведь "это нечто такое" откуда-то взялось?
Совесть - святая весть от Бога, или СВЫШЕ, нравится это нам или нет.

alf
Главное - признать ту сторону, у которой воруешь - неправой, недостойной уважения, ниже себя.
Робин Гуд - бессовестный ?
Но не менее ясно, что есть совесть и нравственность
Абсурд, если не привязать к конкретному человеку.
В глазах крестьянина - совесть и нравственность это Робин Гуд, который выпотрошил лендлорда.
В глазах лендлорда совесть и нравственность это он, а Робин Гуд бессовестный и безнравственный.

Нет, Совесть - это не "свявесть" (т.е. "святая весть"), и не "свывесть" ("свыше-..."). По этимологии это слово ближе к "совету" или "совещанию" (тут совпадение прослеживается по четырём первым буквам). То есть, Совесть может только советовать нам что-то, и имеет всего лишь право совещательного голоса. К советам можно пристушаться, а можно - нет. И права принимать окончательные решения у неё тоже нет.

Я, конечно, не призываю напропалую поступать только вопреки своей Совести. Просто, решил заняться этимологией этого слова. А то кто-то тут опять пытается под шумок свернуть к вопросу о религии...

Ладно, если ты веришь не в Бога, а в себя;
Совесть - правильная весть или добрый совет от твоего внутреннего Я.

Тать*яна

Да. Они по разному определили одно и тоже. Но не об этом речь. А о том, что одна группа ПРОТИВ совести, другая - ЗА. Их подходы не противоречат друг другу, но, тем не менее, они стоят по разные стороны баррикад в вопросе о нужности совести.

Почему позиция Крысолова - честная? Он прямо признается в том, что совесть не нужна. Что лучше быть без совести. Т.е. бессовестным. Учтем, что Иеро, Мудрый и ты также являются сторонниками идей Синтона, как и Крысолов, вы все занимаетесь одним делом и учитесь сами и учите других одинаковым вещам. Придерживаетесь примерно одной стратегии успешности. По мнению Крысолова, вашего, по сути , единомышленника, наилучших успехов на этом пути успешности достигнет тот, кто не будет скован рамками "устаревшей морали" и муками совести. Но заявить это так прямо, как сделал Крысолов и Чунга-Чанга, - значит настроить против себя общество, которое очень чувствительно относится к таким "безнравственным " заявлениям. Признать, что ты - бессовестен - это смело. И опасно. И вредно. К чему такие конфликтогены? Зачем лоху говорить в лицо, что он - лох? Вот почему я думаю, что позиция Иеро, Древнего и твоя - мудрая. Вы делаете то же, что и Крысолов, но при этом считаете, что совесть вроде как нужна.

Вариантов не много. Вы или должны осудить слова Крысолова (мне показалось, что это Древний уже сделал) или встать на его позицию. Но если осудить мнение Крысолова о необходимости совести, то надо тогда осудить и его слова о тех "чудовищах Франкенштейна",в которых он гордо представил своих учеников. Потому, что его описание людей, не собирающихся уважать интересы окружающих, есть описание безнравственных людей. Но, как мне показалось, вы тоже считаете, что можно любить и уважать людей и при этом не держать данного слова, нарушать границы его владений и ставить свои интересы выше, чем интересы окружающих. С позиции общественной морали - это нонсенс. Но у меня есть ощущение, что вы знаете, как это сделать И даже можете научить.

Гм... Дело в том, что человек иначе, чем как через страдание совесть не воспринимает. Пока она не кольнет тебя в душу - ты не узнаешь, есть она у тебя или нет. Для этого не обязательно совершать негативные поступки, достаточно помыслить о них. ИМХО, без страданий понятие "совесть" теряет всякий смысл. Предположить, что человек не помышляет о негативных поступках - невозможно. Дело в том, что при возникновении проблемы перед нами быстро прокручиваются сразу несколько вариантов. Мы выбираем. А не делаем то, что хорошо по наитию без выбора. Возможно, на такое были способны святые (по версии религии). Совесть отбраковывает негатив сразу через неприятные ассоциации, а если мы все же выбираем "плохой" вариант, то вот тогда она принимается за нас всерьез. Совесть - это карательный механизм. Со своими болевыми методами.

drusha

Ты поосторожнее с такими фразами. Вся наша социальная жизнь придумана нами самими, но это не повод называть ее снисходительно "условностями". Они жестоки и безжалостны, эти условности. Они устойчивы и развиваются по своим законам. Да, они могут измениться, но лишь обретут новые лица, по сути оставшись внутри такими же устойчивыми и неизменными. Не важно, какие именно ритуалы и способы общения будут использоваться в данной культуре, но какие-то обязательно будут.

alf
Я искренне убеждена, что в твоей постановке вопрос с совестью не решается, точнее решается однозначным образом: крадешь - страдаешь. Помнишь, я отказываюсь удалять совесть. Поэтому я не вижу смысла продолжать этот разговор дальше. Мы ходили вокруг одного и того же долго, ни к чему новому или осмысленному не пришли. Это замкнутый круг. Чтобы что-то произошло, надо из него выйти и сконцентрироваться на другом: а именно, что я хочу делать и как это сделать.

Если же ты выбираешь обсуждать именно совесть и страдание и оставаться в этом замкнутом кругу - это твой выбор, и твои последствия этого выбора. Я же не вижу для себя дальнейшего смысла оставаться в замкнутом кругу, поэтому выхожу из него - на волю

ЧунгаЧанга

А ты сомневаешься в этом?

Я уже писал здесь об этом, но твое удивление говорит о том, что я выбираю излишне обтекаемые фразы, если все не так очевидно с первого раза. Хорошо, уточню диспозицию

Робин Гуд имел совесть. По отношению к своим собратьям по оружию и к беднякам, которым помогал. Но был совершенно бессовестным по отношению к тем, кто имел власть и богатства. Если говорить об объективности, то получится, что нельзя точно определить, был ли он действительно совестливым человеком. Но дело в том, что нельзя говорить о совести конкретного человека без учета того, к какой именно социальной группе он относился. Если бы он нарушал нравственные законы не только власть имущих, но и законы , принятые в его банде - то тогда он со всех сторон бессовестный тип. И тогда он стал бы изгоем и среди своих. Ну, или строил бы свои отношения с бандой уже на привате физической силы через подавление. Они и рады были бы его уничтожить, да кишка тонка. Даже в этом случае ему пришлось бы опираться на группу опричников, которым он должен был бы внушить, что он с ними - одной крови.

Вот почему множество страшнейших злодеяний могли быть совершены людьми, которые не чувствовали угрызений совести за свои поступки. Главное, что бы они считали, что их дело правое. Что они поступают в согласии с законами той группы , интересы которой возглавляют. Естесственно, за счет интересов тех групп, которые для них находятся в оппозиции или являются сырьем, источником благ. В идеале совесть человека не мучает совсем (то есть, ее у него нет, с т.з. окружающих) в том случае, если он считает, что его собственные интересы важнее интересов всего остального мира. Эта "мудрость" не нова. Когда у аборигена-дикаря спросили, что такое хорошо, а что такое - плохо, он ответил :"Когда я краду у соседа корову - это хорошо, а вот когда он у меня - это очень плохо". И у этого дикаря есть совесть. Своя, какой она и должна быть, но ориентируется она только на удовлетворении человеком личных потребностей. Вот в чем суть. В том, что если совесть не ориентируется (не является отражением) на законы нравственности того общества, в котором человек обитает, то она сужается до "честного" афоризма дикаря. А далее нам просто надо выяснить, кого именно человек считает "своим" обществом - группу единомышленников, банду, семью, деревню, город, страну, человечество вцелом. На какое расстояние он распространяет свою идентификацию.

Тать*яна, на воле - хорошо, на то она и воля...

Читал я как-то Баха, "Чайка по имени Джонатан". Вот так бы взмахнул крыльями... Казалось бы, чего проще? Закрыть глаза на проблемы, представить, что они - надуманы, расстаться с ними, не решая, ведь проблемы - это цепи, которые не дают взлететь... Забывая, что эти проблемы называются семья, дети, друзья, честь, обязанности перед окружающими."Верования". "Условности".

Отлично. Давай поговорим об этом. Правда, нам придется все равно говорить о совести, т.к. тема - о ней. Итак, что я хочу сделать? Получить эту вещь. Она одна, а нас, желающих - много. Даже слишком. Кто-то ее возьмет. Почему не я?

Вопрос - как. Набросаем варианты.
1. Совесть нам говорит - не укради. Этот вариант отпадает.
2. Заработай. Долго и трудно. Да я, по причине неизбежной разницы между людьми в области навыков, имею очень маленький шанс стать победителем. И чего себя обманывать, свои способности знаю. Даже если буду долго работать - не получу. (всегда есть вещь, на которую у нас сил не хватит получить честно, но от этого ее не хочется заполучить меньше) Зато по совести, ориентированной на общепринятую мораль. Тупик. А наша задача - вещь получить надо.

Как выйти из этого тупика на волю?

Как же это так оказалось, что "не об этом речь"???
С "этого" именно и нужно начинать!!!
Тогда всё встанет на свои места, исчезнут противоречия и баррикады, по разные стороны которых кто-то там стоит. Слово "Совесть", покудова оно не определено достаточно чётко и однозначно, будет оставаться пустым звуком. Если каждый будет вкладывать в него свой смысл, то каждый может бормотать что-то себе под нос, и при этом будет по-своему прав. Каждый тогда просто варится в своём смысловом контексте, в своём пространстве понятий. Они не могут противоречить друг другу потому что их понятия просто не пересекаются. Один - про Фому, другой - про Ерёму...

Если же мы хотим иметь конструктивный обмен мнениями по некоторому вопросу, то тут неплохо бы договориться о языке (типа, на какой мове гутарить будем? Ду ю спик инглиш? Шпрехен зи дойч? А может, ты по-фене ботаешь?) и об общем понимании некоторых слов. Только в этом случае может получиться диалог, а не набор монологов, каждый на свою отдельную тему.

Если без такой "совести", как, видимо, понимает это слово лично он, то вполне возможно, что да: лучше без неё. Но замахивается-то он не на ту Совесть, как её, наверное, понимают Иеро, Мудрый, Древний, Ноел и иже с ними (и я в том числе). Даже при том, что я понимаю её иначе чем Ноел и кто-то ещё из этой компании.

Смотря в каком контексте. Я допускаю, что в арсенале некоторых методов и инструментов общения (как "ампутационный нож №2" в арсенале инструментов врача-хирурга) могут быть такие вещи как провокация, управляемый конфликт и т.п. Это опасно? В неумелых руках - да. Это вредно? Иногда - да. Но не всегда. Зачем такие конфликтогены? Ясное дело: затем чтобы спровоцировать управляемый конфликт (тут предполагается, что этот человек знает, что и зачем он делает). Зачем лоху говорить в лицо, что он - лох? А затем, чтобы тот в конце концов перестал быть лохом! Разумеется, на этом дело не должно заканчиваться. Порсто так, от одной только этой фразы лох быть лохом сам по себе не перестанет. Если хирург разрезал больному живот, то он должен потом его зашить. Если психолог ввёл человека в транс, то потом должен вывести. Гештальт должен быть грамотно завершён.

Я думаю, что три варианта - это тоже не много. Третий вариант: выяснить, а о чём же мы на самом деле, собственно, талдычим?

Каких таких "интересов"? Некоторые интересы - они действительно правомерные, естественные и подлежат безусловному учёту. Но некоторые... Если, скажем, каким-то бабкам, которые сидят на лавочке во дворе, жутко интересно, а кто это ко мне пришла такая, и чего это мы с ней там такое делали... Короче, иногда бывают некоторые такие "интересы", которые безусловному уважению не подлежат.

Не держать данного слова? Смотря какого конкретно слова, при каких обстоятельствах данного, и при каких обстоятельствах не сдержанного... Границы владений, говоришь? А я разве согласился с тем, что они проходят именно здесь? Ставить свои интересы выше, чем интересы окружающих? Смотря какие именно мои интересы, а какие - окружающих! Если мои для меня - жизненно важные, а для окружающих их интересы - так, постольку-поскольку (им даже не обязательно знать, насколько мне мои конкретные интересы конкретно важны). К тому же, об "их" интересах есть кому ещё позаботиться (флаг им в руки), а о моих интересах никто кроме меня заботиться не будет. Что же до "позиций общественной морали"... Это такая номинализация, которая сама по себе не имеет никакой ценности. Ценность она МОЖЕТ иметь лишь постольку-поскольку работает на чьи-то конкретные интересы. В том числе, и мои. Как они отвечают на вопрос "ЗАЧЕМ" и "ДЛЯ ЧЕГО"? А то, за "чем" и для "чего" - для чего оно? Или для кого? А тот, для кого, - его интересы правомерны? Обычно - да. Но всегда ли?

Гм... Дело в том, что человек иначе, чем как через страдание совесть не воспринимает. Пока она не кольнет тебя в душу - ты не узнаешь, есть она у тебя или нет. Для этого не обязательно совершать негативные поступки, достаточно помыслить о них. ИМХО, без страданий понятие "совесть" теряет всякий смысл.
...
Совесть - это карательный механизм. Со своими болевыми методами.

Ну, если такая "совесть", то я пойду на баррикаду к Крысолову, Чунго-Чанго и иже с ними. Я могу согласиться, что человек помимо всего прочего умеет понимать язык "кнута и пряника", но если пытаться воздействовать на меня одним только "кнутом"... Так и сдачи получить можно!

Я уже высказал своё понимание, что совесть "советует" и имеет право совещательного голоса. Опричь того существует ещё уйма факторов, которые надлежит учесть.

Да, совесть может "укольнуть" (даже чисто виртуально, если я только помыслил себя поступившим так-то и так-то). Это не страдание. Это нормальная обратная связь. Если же нехороший поступок совершён в реале, то моя совесть может явственно сказать "И больше так не делай". Если же я всё понял, обратную связь получил и расписался, и всерьёз принял для себя решение больше так не делать, то какой смысл ей "глодать" меня дальше? Это уже не Совесть, а невроз. С этим нужно к доктору лечиться.

Аналог: боль - это сигнал об опасности физического повреждения или разрушения. Нормальная реакция: руку (ногу или что там ещё) от опасного места сразу отдёрнуть, и больше туда не совать. А если уже получилась рана, ушиб, ожог, перелом и т.п., то с этим - к доктору. Тут и обезболивающее средство принять не грех, и даже наркоз, если надо...

Ты поосторожнее с такими фразами. Вся наша социальная жизнь придумана нами самими, но это не повод называть ее снисходительно "условностями". Они жестоки и безжалостны, эти условности. Они устойчивы и развиваются по своим законам. Да, они могут измениться, но лишь обретут новые лица, по сути оставшись внутри такими же устойчивыми и неизменными. Не важно, какие именно ритуалы и способы общения будут использоваться в данной культуре, но какие-то обязательно будут.

А я не говорил, "хорошие" эти условности или "плохие". Но любая условность кем-то принята, и кто-то (кто принимал или другой, кто имеет на то полномочие) может её отменить и принять другую. Да, определённые закономерности, корреляции и ограничения в этом есть. Это, по моему мнению, и есть тот фактор, который ведёт к объективному существованию некой "естественной" основы (беру здесь в кавычки, поскольку допускаю, что не все с этим могут быть согласны) для истинной Совести, Морали, Нравственности и Законности. То есть, принимать-то можно, но не "от балды" всё что угодно, а в рамках некоторых объективных закономерностей.

Система правил должна быть реализуемой физически (и организационно), логически непротиворечивой, удовлетворять условиям равновесия и устойчивости (иначе она не сможет быть стабильной). На множестве всех возможных решений (положим, это у нас получится компактное, непрерывное и кусочно гладкое, многообразие) мы можем ввести функцию целесообразности (успешности по некоторым разумным критериям). Положим эта функция у нас ограничена сверху (потому как не может быть бесконечной целесообразности и успешности), непрерывная и кусочно гладкая на всей области определения. Тогда у неё существует по крайней мере один глобальный максимум. Положим, мы его нашли. Я утверждаю, что это и есть нечто "естественное" и объективно существующее. По определению.

"Они жестоки и безжалостны, эти условности". Иногда - да. Но всегда ли? Откуда у Вас такой предопределённо негативный настрой? То вдруг я, будто бы, проявлял какую-то якобы "снисходительность"... Да ни в одном глазу, если хотите! Не надо своё собственное душевное состояние распространять на других, пожалуйста. Можете себе представить, что я или кто-то другой (ну, Крысолов, хотя бы) могу быть в разных эмоциональных состояниях. Вот, я злой... Вот, я добрый... Вот я снисходительно усмехаюсь... А вот, весело подмигиваю... Вот, я озорной и весело задиристый... Вот, серьёзно - сосредоточенный... Вот, скучно-занудливый... А теперь попробуйте сами себе сделать все эти состояния и проговорить в них одни и те же слова (свои, мои, чьи-то ещё)... В Синтоне был такой тренинг "Мир души", где занимались такими упражнениями.

Не отпадает. Вообще, "совесть" (если кому угодно, то можете понимать здесь это слово как "наличие внутренних душевных страданий по этому поводу") как и общественная мораль (негласно принятая среди людей на самом деле, а не написанная кем-то в виде Библии, Талмуда, Корана или "Морального кодекса строителя чего-то") не очень-то идут на поводу у того, что кем-то декларировано. Они живут по своим законам. В советские времена бытовала (да и сейчас бытует) такая поговорка: "Обмануть торгового работника - семь грехов с себя смыть!". А сейчас, когда это наше "родное" государство несколько раз обчистило наши карманы (а началось всё в 1991 году, ещё при Советском Союзе, когда Б. Ельцин ещё не был никаким Президентом, а премьером был будущий ГКЧПист В. Павлов), то при любой возможности безнаказно украсть у этого государства - Совесть просто замучает, если не воспользоваться этой возможностью!!!

Ну, никак не могу удержаться от хохмы!
Ой, а я тоже хочу получить эту интересную вещь - Совесть! Но она одна, а нас, желающих - много. Даже слишком. Так что, мне её почему-то не досталось!

А он есть на самом деле, этот тупик? Или он нарисован в чьём-то воображении?

drusha

Интересно посмотреть как ты будешь давать "сдачи" своей совести - пригласи помотреть

А такой, что человек очень забывчив. А когда памятью он не обделен и неприятные моменты из жизни не вытесняются защитными механизмами психики, то у него включается уже другой подобный механизм - рационализация (самооправдание - по русски). Совесть дает человеку возможность их обойти и принять правильное решение, за которое потом не будет "мучительно больно". Совесть - своего рода лакмусовая бумажка на основании которой можно определить нравственную ценность своего поступка.

Правда, есть одно НО. Совесть тоже нужно тренировать, как и память и организм и ум и все остальное. В противном случае - ее голос будет заглушаться до тех пор пока окончательно не сольется с мыслями типа Я хочу". Тренировка же здесь весьма деликатная вещь. И связана со многими неудобными моментами, почему многие от нее и стараются избавиться.
Нужно поумерить свое "я" и чем больше, тем лучше, потому что признавая совесть мы тем самым признаем наличие некоторой силы, которая выше нас (еще бы - ведь она нас судит. А судить может только тот, кто выше. По крайней мере только в этом случае к судье будут прислушиваться)

Второе главное условие тренировки совести - выбор правильного эталона, идеала, к которому будем стремиться. Поскольку совесть несовместима с эгоизмом и желением самоутвердиться (см. первое условие), то самому лучше не изобретать велосипед и не стремиться установить собственные правила игры. А также пользоваться правилами тех, кто также хотел установить СВОИ правила игры - эгоизм напрокат - тоже не выход. Вот тут как раз и представляется возможность оценить значение христианства. Для тех, кто не хочет дружить с совестью оно не поможет. Для тех, кто хочет "приручить" и приспособить совесть под свои страстишки - тоже. Но для всех остальных открывается возможность по крайней мере сконцентрировать свое внимание на своих недостатках и работать с ними, а не критиковать и осуждать людей за те недостатки, к которым мы внутренне сами склонны и не хотим себе признаваться в этом. Если бы люди судили сами себя хотя бы с половиной того рвения, с которым судят других, мир бы, как минимум, вполовину улучшился.

Для меня это отнюдь не факт. Лично мне моя совесть вовсе не запрещает чуть-чуть поделать лучше для себя (особенно, если это никому не в западло) и даже самоутвердиться в чём-то. Я же на самом деле хороший! Откуда у Вас столько скрытого негатива?

drusha

Слово Совесть давно определено. Не по разному, а с разных сторон. Их определения не противоречат друг другу.

На ту самую. Только Древний понимает, что хотим совесть убрать , не хотим, а она будет. У тех, у кого она есть. Она была всегда и так прпосто, благими пожеланиями, от нее не избавиться. Но все согласны с тем, что когда совесть мучает - она мешает. Другой впрос - чему мешает.

Лох - это судьба. И от того, что кто-то ему об этом скажет, он не изменится. А лишь сильно обидится.

Отпадает. Тот пример, что ты приводишь ниже - из другой оперы. Я в посте про Робин Гуда все объяснил.

Не знаю. Я не об этом спрашивал. Так ты ответишь на вопрос или будем хохмочками перебрасываться?

Ноел

Да... Добрый карательный механизм со своими болевыми методами...
Но при этом

А насчёт

На какой именно? Как вещью завладеть? Так ведь задача некорректно поставлена! Даны не все условия, а потом задним числом уточняется, что заработать честно - ну совершенно невозможно... В реале кроме собственности бывают ешё разные отношения: аренда (прокат, временное пользование), совместная собственность, много чего ещё... Тут про это ничего не сказано. И насколько вешь важна? Жизненно (без неё - смерть), или это просто такая блажь? Да, можно придумать такую задачу, которая не имеет решения на заявленной области опрелеления. Но какое это имеет отношение к совести?

Кстати, если Вы считаете, что совесть, будучи карательным механизмом, действует через страдание, то как Вы понимаете поговорку "сделано на совесть", или "не на страх, а на совесть" (страх - это негатив, страдание, а совесть-?). Положим, умелый мастер очень хорошо сделал какую-то вешь. На совесть, как говорится! Ой, как он, бедный, страдал, наверное!!!

drusha

Вот тут я с тобой согласен - совесть не карательный, а скорее направляющий, исправляющий, научающий механизм(если её не глушат, как "радио Свободу" при советах) И если к её голосу прислушиваться, то боли и стараданий душевных можно избежать... И умелый мастер, сделавший какую-либо вещь на совесть, угризений совести за эту вещь иметь не будет.

Ноел, совесть выступает советчиком на стадии помыслов. До тех пор, пока ты не совершил грех тяжкий. Как добрый отец, подсказывающий дитяте не лазить по чужим огородам. Но как только это дитя неразумное в чужой огород залезло, то папаня, из благих побуждений, возьмет ремешок да всыпет воришке по первое число. И высту-пит, соответственно, как карательный, наказывающий орган.
drusha, теперь ты понял, почему определение Ноэла не отличается от моего? Это разные стадии дейст-вия совести, не более. Если бы совесть только советовала, но не наказывала, кто б ее слушался? Спали бы по ночам без задних ног и не мучались тяжестью вины.

Ты же ум-ный, придумай себе такую вещь, что бы смысл задачи, мной поставленной, не исказился. Про аренду и прочее как раз сказано - это всё честные способы владения вещью. Варианты. Но нас варианты пользования не интересуют. Нас интересует, как , не воруя (не идя против совести) получить вещь, твердо зная, что честным способом ее не получить? Про какую такую "волю" пишет Татьяна? Ты понимаешь? Я не понимаю.

alf

Это ещё почему?
В любом случае, существует целая куча способов ЧЕСТНО достичь цели. Если не стоит цели поступать нечестно, конечно. А, если Ты не знаешь честного способа, то, скорее всего, просто мало (плохо) думал над задачкой.

Древний, ты точно внимательно прочел условие задачи? Там написано - все честные способы исчерпаны. Не важно сколько их. Хоть тысяча. Всегда есть такие вещи, которые не получить. Или ты опять про оптимизм не смотря ни на что?

alf

Если понял, что честные спеособы исчерпаны, знацца это не твоё, не напрягайся... Именно в этой ситуации остаётся положиться на Бога. Всё, что не честно - не честно. А пока займись доступным для тебя...

Если честных способов нет (по условиям задачи), а вещь заполучить надо (по ним же), и это жизненно необходимо, то значит - необходимо. У настоящей Совести нелинейная реакция. Экстраполяция простейших зависимостей не всегда адекватна.

Вот, был пример про строгого папашку с добрыми советами и ремнём. Примем эту аналогию. Положим, я залез в чужой огород чтобы украсть там огурцов (да мне они на фиг не нужны, а так, ради самого воровства, чтобы насладиться романтикой вторжения в недозволенное), то тогда - реминь... Оно понятно.

Но. Если я перепрыгнул ограду и пробежал по чужому огороду, спасаясь от разъярённого быка, который сорвался с привязи (или от бандита, врага, ну, короче, от смертельной опасности), и при этом потоптал огурцов ещё больше, чем смог бы украсть и унести, то какие тут, на фиг, огурцы? Даже самый строгий папаша ни словом не попрекнёт. Потому что это совершенно несопоставимо - смертельная опасность и какие-то огурцы.

Так вот, Совесть, если она истинная, то она следит за адекватностью своей реакции. Причём, если моё решение было правильным в данной ситуации (а иного выхода и не было), то она не будет меня глодать даже "чуть-чуть". У неё тоже должен быть предохранитель. Когда сила тока зашкаливает за определённый порог, то она - чик - и отключается. Сама.

Если понял, что честные спеособы исчерпаны, знацца это не твоё, не напрягайся... Именно в этой ситуации остаётся положиться на Бога. Всё, что не честно - не честно. А пока займись доступным для тебя...

Хм. Является ли честным убивать? А убивать бандита, напавшего на тебя? Убивать захватчиков? И что скажет бог сложившему ручки?
Всё не так просто.

Афа

Канечно не просто, особенно убивать. Что бы ответить на твои вопросы необходимо это пройти. И что скажет Бог, сложившему руки, тоже сказать трудно...
У Бога Свои взгляды на жизнь. "...Мои мысли - не ваши мысли..."

Ноел

Понятно. Что скажет Аллах - примерно известно. "Делай, что должен - свершится, чему суждено". И есть подозрение, что христианский и исламский боги - только легенды прикрытия и оперативные псевдонимы одного и того же существа. И, весьма вероятно - за бездействие христианина точно также не погладят.

Вот, блин, ну что ж такое-то, а?
Опять на Бога съехали....
Ну, не верю я ни в Аллаха, ни в Саваофа, ни в Иегову... Нету их, - и всё тут! А посему, не будут они ни ругать, ни хвалить, ни за убийство, ни за воровство. Потому как просто некому это делать. Это, однако, не означает, что сразу ай-да напропалую всех кругом мочить, грабить и воровать! Это только истиному христианину, вдруг сорвавшемуся со своей христианской цепи, может прийти в голову такая мысль, как одному из героев Ф.М. Достоевского: "Раз Бога нет, то значит, людей резать можно"! А когда у человека этой цепи изначально не было, то не с чего ему и срываться! А можно ли людей резать, или нельзя - это определяется отнюдь не богом. Для этого есть другие механизмы, выработанные миллионами лет эволюции и десятками тысяч лет передаваемого опыта: как можно строить отношения друг с другом, как не стоит, и что из этого обычно выходит. Один из таких защитных механизмов (но не единственный) - это собственная совесть. Её наличие целесообразно, поскольку способствует выживанию нашего биологического вида.

А Совесть - она есть. И тема эта, вроде бы, именно о ней. А про всяких там богов есть уйма других топиков. Просто, я хочу ещё раз обратить внимание на то, что Совесть и религия (бог, чёрт, кочерга) - это совершенно разные вещи. И кто продолжает упорно ставить между ними знак равенства (явно или неявно), тот нагло манипулирует, насильственно навязывая религиозную точку зрения. Типа, вроде как, кто не верует, тот совершенно бессовестный, а это - ай-яй-яй, как нехорошо! Конечно, никто так явно не заявляет, но ведь суть любой манипуляции в том и состоит, что она являет собой СКРЫТОЕ воздействие, которое может мимикрировать под что угодно. Но сути это не меняет.

Я вот все внимательно прочитал, но так и не увидел ответа. Татьяна написала, что условия задачи слишком жесткие. И она идет из нее на волю. Куда? Что это такое? НА волю - это туда, где нет таких задач? Да они сплошь и рядом, чуть ли не каждый день. Подразумевается, что если очень хочется, то можно? И совесть перетопчется?

Зачем вы пишете о ситуациях, связанных с риском для жизни? Давайте ближе к к монотонной обыденщине, где мы каждый день решаем, взять или не взять то, что зарабатывать обычными путями долго - сразу, сегодня. Или вы не видите границы между эффективным способом использования других в своих интересах и обманом? Возможно, та фраза, что есть много разных путей для получения вещи, надо только искать - и есть верный ответ? Если так, то тогда вопрос, как раз в контексте темы. По каким критериям вы определите, честный способ вы избрали или не честный? Ведь в поисках пути в вещи, можно запросто свернуть не на ту дорожку, бац - а вас уже все обзывают обманщиком. КАк же так? Вроде законов не нарушил, вроде, человек мне все сам отдал, а косятся и осуждают. Главное, и совесть-то не мучает. И вещь - вот она, получил. Должны ли мы в этом случае прислушиваться к мнению общества, даже если совесть мы уговорили промолчать?

Афа

Вероятно, но не факт...
drusha

Каждый участник этого форума и имеет право высказать свою точку зрения. Так что прости и читай или не читай. Ты ведь тоже постоянно навязываешь свою точку зрения - типа "Бога нет". Это твоё право. Я не называю это манипуляцией. Трудно сказать, кто манипулирует, а кто просто высказывается.

По задаче.
Возражаю.
В условии чётко сказано, что честных путей - НЕТ.
Но завладеть вещью - НАДО. То есть, без вещи - не обойтись ("обойтись без неё" - это не решение)
Но потом выясняется, что можно "не нарушая закона" - хотя бы формально. А что "люди косятся" - да мало ли, на что они косятся? Люди завистливы. И злобны. И не всегда правы. Вот, ты написал удачную книгу, программу или песню. Получил много денег. Всё честно. Но обязательно найдётся некто, кто приклеет на тебя ярлык "ВОР". Стоит ли на него оглядываться? Главное, что у него руки коротки с тобой что-либо сделать. А если не коротки, то речь уже не о Совести. Речь тогда - о страхе. Но это уже совсем другая песня.

Критерий для Совести у меня такой. Какой объективный вред кому-то принесло (принесёт, может принести) это на самоом деле?

Если человек сам отдал тебе эту вещь, кторой он имел право распоряжаться, будучи в здравом уме и твёрдой памяти, то он имеет право это сделать. Если она ему не нужна, а тебе - очень нужна, то тем более. Принимать дар - можно, ибо это не есть вред. Других это не касается. Ещё важно, наскольно это опасно (возможный вред в будущем). Вообще, некоторый вред кому-то даже в некоторой мере допускается. Но тогда он обязательно сопоставляется с пользой. А вообще, А. Шопенгауэр ещё подметил, что источником морали, нравственности и совести у человека является способность к состраданию и сопереживанию другому. Я с ним, в общем-то согласен, хотя он делал упор на негатив, а я стараюсь найти ещё и позитив.

Так вот, если я ворую у Государства, то совесть моя молчит. Потому как Государство не может страдать и переживать какие-то негативные эмоции. Позитивные - тоже. Оно не живое. Нет к нему никакого сострадания.

Когда "косятся и осуждают" - это не Совесть. Это страх. Общественного осуждения, изгнания, бойкота,... Он есть сигнал тревоги, напоминание об опасности. Но он способен "мучать" и глодать по ночам ещё мучительнее, чем Совесть. С Совестью можно заключить сделку. Со Страхом - нельзя. Потому что заглушив страх (скажем, напившись смелой водки), сама опасность не убирается, а Страх - это всего лишь её вестник.

А с патологическим страхом (фобией), который не соответствует реальной опасности, надо бороться. К Совести он отношения не имеет.

Вот что интересно. Если бывает неадекватный паталогический страх (фобия), то бывает ли НЕАДЕКВАТНАЯ ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ СОВЕСТЬ? На мой взгляд, а почему бы и нет? Но это дело надо ЛЕЧИТЬ!

Навязать такую точку зрения довольно сложно. Хотелось бы, конечно, склонить кого-то на свою сторону.
Но здесь я сетовал не на само навязывание кому-то чего-то, а на явный оффтоп.
А кто манипулирует - понять легко на самом деле. Манипуляция включает в себя скрытое воздействие и скрытую цель. Во всяком случае, попытку к сокрытию оных. Явное воздействие, когда я говорю "Бога нет" с открытым забралом - это не манипуляция. Кроме манипуляции бывает ещё процедура...

В данном случае манипуляция состоит в том, что в топике про СОВЕСТЬ (а не про религию или Бога) всё время сворачивают на религию, решая вопросы, которые находятся в компетенции совести (вроде бы). Тут происходит НЕЯВНАЯ подмена Совесть==>Религия(Бог), которая плавно перерастает в неявное допущение, будто бы Совесть == Религия. А отсюда (опять же, неявно, но) прямо вытекает, что нерелигиозный == бессовестный. А всех нас с детства учили, что бессовестным быть нехорошо. Слеловательно, отрицать религию получается "нехорошо". Воздействие - неявное. Всегда можно отмазаться, что, мол, "я этого не говорил". Но на самом деле оно - есть. Действует на уровне подсознания. Это и есть МАНИПУЛЯЦИЯ. По определению.

Каждый участник форума имеет право высказать свою точку зрения в соответствующей теме. Я не знаю, почему модераторы так снисходительно к тебе относятся, но ты все темы переводишь на одну-единственную, как мне кажется, тебе интересную, о том, что бог есть, причем именно христианский. Я уже не говорю, что своей безапелляционностью оскорбляешь религиозные чувства мусульман, атеистов, иудеев и буддистов. Я понимаю, что труджно crpfnm6 кто высказывается, а кто манипулирует, но если посмотреть все твои посты, то это будет сказать проще.
1. Вопрос Веры. 2. О ком не говорят (не упоминают даже намёком), того и не оскорбляют. 3. Думаем создать специальный раздел под "житейскую миссию", возможно разгрузит от слишком больших обобщений другие ветки.(Древний)

Если это - типичное проявление православного понимания совести, то я категорически против православия и православной совести. Я благодарен тебе за то, что своим ярким примером ты укрепил меня в этом мнении. Мне кажется, что твои бессовестные (ИМХО) действия демонстрируют полное несовпадение твоего понимания совести и того, что здесь обсуждается. Я призываю тебя обратиться к твоему богу с просьбой тебя вразумить. Может быть, это пробудит в тебе совесть или, на худой конец, хоть немного отвлечет тебя от миссионерства в форуме.
Корректней, пожалуйста. (Древний)

Ноел

А вся Библия - не факт. Но вероятна. И - кстати - вероятность моего предположения несколько выше. Бо основывается не только на христианстве.
PS. Завязываем. Бо совсем оффтопик. Здесь таки совесть, а не мораль обсуждается

Крысолов

Успокою тебя. К православию моё мнение, как и я сам, никакого отношения не имеет. Моя совесть определяет или указывает на ошибочность моего мнения или желания чего-либо... В данной ситуации или она спит или я прав; третий вариант - я чег-то не понимаю, что понимашь ты. Думаю, что всем, кому я уже изрядно поднадоел, твой топик "бальзам на душу". Не удивлюсь если кто-нибудь поставит +, и не увидит конфликтогена с твоей стороны.

Не в обиду, скажи пожалуйста конкретнее,
1) в каком месте или местах проявляются мои бессовестные дествия?
2)Почему моё понимание обязательно должно совпадать с тем пониманием остальных? И последний вопрос(ИМХО):
3) Это совесть тебя заставляет заступаться за чувства "обиженных"(в каком месте?) мной мусульман, буддистов, атеистов, иудеев?
Ответь более развёрнуто чем в ЛС и пусть "мастера" рассудят. Не сочти за выпад, но мне хотелось обоснованности твоих слов.

drusha, ты какой-то невнимательный. Я же специально выделил жирным шрифтом вопрос. Могу повторить, если случайно не заметил. А также и для всех остальных, ударившихся в оффтоп обсуждения связи религии и совести: По каким критериям вы определите, честный способ вы избрали или не честный? Древний выше верно отметил место, которое я в пылу полемики недопонял. Слабое место моей задачи в слове "честный". Пока мы не определимся по нему - с места не сдвинемся.

Если мы будем подразумевать под словом НАДО жизненно необходимые вещи, то Афа верно подметил слабое место. Если настолько надо, что не выжить, моя задача теряет всякий смысл. Поэтому мне и в голову не приходило использовать НАДО для определения проблем жизненной важности. НАДО - это очень хочется. Сильно. Почему хочется - уже варианты. Варианты , когда хочется жить, иначе пуля в голову - не обсуждаем. А вот когда хочется, например, жить красиво, а денег - мало. Чувствуешь разницу? И мы логично приходим к вопросу, как мы для себя разделяем, где жизненная необходимость, а где - могли бы и утереться. Но этот вопрос фактически повторяет озвученный выше, о механизме, о критериях честности и нечестности поступка. Речь идет не о правильности, а о честности. Поскольку честность определяется наличием у субъекта совести. Для человека без совести границы между честностью и нечестностью нет. Он всегда может изменить условия договоренностей, взять свое слово назад, поскольку это его слово и только он ему хозяин (хочу дам - хочу - заберу). Он может даже использовать законы государства для обделывания нечестных дел. Используя дыры и противоречия в законодательстве и высококвалифицированных адвокатов.

Нет, господа, куда ни кинь - всюду клин. Надо разобраться, что для вас такое честность и одобряете ли вы это качество (ведь оно обязывает держать данное слово, что само по себе - ограничение и ослабляет вас в борьбе за свое светлое будущее)

Неправильно. Это не все критерии. Мошенники не всегда накачивают наркотиками своих "клиентов" или вводят их в состояние гипноза. Лохи могут быть вполне вменяемыми. Однако мошенников как сажали, так и будут продолжать сажать. Например, есть такие преступления, как запугивание, шантаж, подлог, подкуп. Жертвы вполне могут быть в здравом уме и твердой памяти, когда отдадут тебе свой кошелек или поставят нужную подпись на документе. А "ножик", который ты в момент "сделки" держал в руке у его горла - это для красоты.

Ну, если ты так ставишь вопрос... Тогда твоя личная совесть тоже рождена страхом. Только не перед обществом, на мнение которого можно положить с прибором, а перед самим собой. Перед собой ХОРОШИМ, тем, которым ты хочешь быть. Ты боишься несоответствовать своему личному моральному кодексу.

Бывает - совесть, а бывает - страх. То и другое - бывает, но это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. И обе они могут наличествовать у одного и того же человека, и мотивировать его поступки. К возможности общественного осуждения больше отношения имеет именно СТРАХ. Совесть - никакого. Моя совесть может говорить мне: "делай так", хотя всё общество и осудит меня за это. Но бывают и такие ситуации, когда они - неправы, а я один - прав. Редко, но бывает.

Мне может быть наплевать даже на свои внутренние "моральные кодексы". Бывают такие ситуации, когда по прецеденту выясняется, что некоторые положения моего личного (принятого ранее) "морального кодекса" были несовершенны, и нуждаются в поправке. Тогда будем править "моральный кодекс". На ходу. Но Совесть - это не он, не "моральный кодекс". Для сравнения. Бывает письменная инструкция (начальника, разработчика и т.п.) Но она не есть сам начальник или разработчик, который её составлял. В некоторых ситуациях выявляется её несовершенство или неполнота. Тогда можно обратиться лично к автору (или к тому, кто полномочен его заместить), и получить конкретные разъяснения. Возможно, письменную инструкцию придётся поправить. Так вот, любой "моральный кодекс" - это "инструкция", а Совесть - аналог живого автора. Который, в частности, эти "инструкции" может писать. Но это не Бог и не Ангел. Это своя собственная субличность. Неотъемлемая часть себя самого, своего разума, своей интуиции.

andrrog

Именно так. Полность согласен. Только хочется добавить, что личности бывают разные и субличности тоже, а потому и совесть у людей бывает разной. У некоторых совесть "немощная", у других "осквернённая","порочная", "сожженная".
Подобно часам, как бы хорошо они не работали, их нужно "ставить" по некоторому эталону, что бы они имели какую-либо ценность. Наша совесть подсказывает нам, что мы должны поступать правильно, но она не говорит нам, что правильно. А вот чистота или правильность совести зависит от ИСТОЧНИКА эталона...

alf
Но заявить это так прямо, как сделал Крысолов и Чунга-Чанга,
а я еще хуже
меня устраивает, когда у других людей есть совесть. а у меня нету
Но дело в том, что нельзя говорить о совести конкретного человека без учета того, к какой именно социальной группе он относился.
То есть абстрактной совести не существует.Что и требовалось доказать
drusha
Да, совесть может "укольнуть"
Такая совесть - общественный Кашпировский. Внушаем, что можно, что нельзя. Внушили - и милиции не нужно : совесть не позволяет воровать.
Это очень полезно обществу, но чел становится как бы под гипнозом.
У свободного человека совесть - это механизм подсознательного учета типа "будет получено слишком мало выгоды, но слишком много наказания - не пойдет"
те. воровать булку сприлавка я разумеется не пойду.
А вот миллион своровать - вероятно. стоит (с учетом риска быть угроханной)

По поводу источника совести я частично согласен с А. Шопенгауэром. Он считал, что это способность сострадать и сопереживать другому человеку (я с ним не согласен только в том, что здесь следует ограничиваться только страданиями и мучениями, а переживание радости, счастья, да хоть бы и обыкновенного оргазма - всё это остаётся вне поля зрения). Но в данном случае (в задаче про воровство) это отношения к делу не имеет.

Так вот. Почему не надо воровать? Я могу представить себя на месте того человека, у которого я собираюсь воровать. Как бы, посмотреть на мир его глазами. И то, только в предположении (на самом деле, воровство пока ещё не свершилось). Как ему будет плохо без этой вещи, как он будет страдать от её потери...

Если этот человек оценивается мною как "плохой", "недостойный", "зажравшийся" и т.п. (как богач для Робина Гуда), то это будет некоторым препятствием для сочувствия. Но это препятствие не является непреодолимым. Всё-таки, если напрячься, то всё же можно мысленно влезть в шкуру даже своего врага. Просто, в этом случае, обычно, действуют другие, более мощные факторы мотивации, нежели совесть.

Это ещё Христос говорил, что следует поступать с ближним своим именно так, как сам хотел бы, чтобы люди поступали с тобой. Можно верить или не верить в божественность Христа, но он или его исторический прототип (кем бы он ни был) довольно верно подметил такой источник мотивации. Окромя всего прочего, он тоже имеет место быть. Другое дело, сто совесть, сострадание и сопереживание отнюдь не являются ЕДИНСТВЕННЫМ фактором мотивации наших поступков. А среди них - не всегда самым сильным, и даже целесообразным. Он просто есть. Наряду с другими.

А, вот, к такому неживому и безличному образованию как "государство" у меня нет и не может быть никакого сочувствия и сострадания. Поэтому от воровства у государства меня удерживает только страх. Даже пресловутые миллионы пенсионеров, учителей и врачей... А разве то, что я собираюсь украсть, иначе досталось бы им? Если да, то совесть ещё может как-то воздействовать на меня в этом случае. Но если я чётко знаю, что если это не украду я, то оно сгниёт, заржавеет, испортится, и ещё испортит окружающую среду вокруг себя... Либо его украдёт кто-то другой... Короче, мотивации могут быть разными, но конкретно по отношению к государству конкретно совесть вообще никак не действует. Она у меня по этому поводу только пожимает плечами: "делай как знаешь"!

andrrog

В принципе к любому? Или только к нашему

Кажется также думали наши олигархи. Некоторые из них что-то подобное жалобно пищат и сейчас, будучи прижучеными охранкой нашего "неживого и безличного" государства.

Привет, Альф.
Судя по примерам в твоем вопросе (теме) - врач хирург и врач психолог, то вопрос "технический". Тебе на него ответили - психолог не должен работать с преступниками. на это есть чёткий запрет. если человек на консультации и терапии рассказывает о преступленни - психолог обязан заявить. профессиональная этика такая -! Остается "лирическая" сторона. Совесть есть как и у приступника (пациента) так и у доктора (психолог). Только индивидуально психолог может решать как поступать и что делать. Хотя причин для того что бы работать с таким пациентом может быть множество - деньги, интирес, опыт, жалость, этика, равнодушие... так же как и отказ от работы.

Вот, сейчас наступило такое время, что попЫ стали проникать даже в тюрьмы. В "зонах" строятся некие подобия храмов (часовен), отводятся молельные комнаты. Там преступники могут принять "святое крещение", исповедоваться и причаститься "святых христовых таинств". Не является ли это той "психотерапией", на проведение которой для дипломированного специалиста-психолога наложен запрет?

И ещё вопрос в ту же струю. Как соотносится принятая в церкви (но не в светском законодательстве, полностью отделённом от церкви) "тайна исповеди"? Что должен делать законопослушный священник, если он во время исповеди узнал о совершённом или готовящемся преступлении, но не смог сам лично убедить преступника явиться с повинной? Что тут должно быть превыше? Официально принятое законодательство, или какие-то внутрицерковные условности?

В принципе к любому? Или только к нашему

А у Вас много сочувствия и сострадания к американскому государству?
Положим, к Вам на огород упал американский спутник-шпион. Ну, совершил аварийную посадку. Хотел сесть в Америку, а попал к Вам. На его борту находится очень ценная (для них) информация о расположении стратегических военных объектов в России. Стоит этот спутник много миллионов долларов. Совесть Вам подсказывает, что воровать нехорошо. А военных действий с США пока не происходит. Ваши действия.

Разобрать если успею Аргументация: америкосам он всё равно не попадёт а нашим расположение наших же баз и так извесно.

Думаю, что ответ таков, что реально-то никакой "тайны исповеди" не существует. Это лишь декларация. И церковь при желании и необходимости пользуется получаемой ей информацией, в том числе и для передачи "третьим лицам".

Судишь по себе? Или факты знаешь?

Считай что это просто мое мнение. Доказывать его не хочу
Просто зная из собственной практики устройство многих социальных институтов, у меня есть сомнения, что в церкви что-то другое

mirmax

Стереотипы...

Фома
Что стереотипы? Что в мире много лжи и обмана?
Я их видел и в государственных конторах, в научных институтах, в маленьких фирмах, в больших корпорациях. В своей повседневной практике при общении с рабочими, клиентами и поставщиками. Что нужно совсем конкретные примеры привести?
А вывода два, первый почему в церкви все будет по-другому? Второй вывод, я лично и сам знаю исключения из этой тенденции, но это исключения и это отдельные люди или семьи.
Если бы наш мир строился на тех основах, которые декларируются церковью, это был бы по факту другой мир, и это было бы всем сейчас очевидно. А так как этого по факту нет, то закрадываются вполне логичные подозрения, что говориться одно, а делается совсем другое.

Кто-то может судить по себе. В этом есть некоторый смысл. Всё-таки, между людьми часто бывают сходства в чём-то, и если на свете есть хотя бы один лгун, обманщик и предатель (я, например), то вполне логично предположить, что таким же может быть кто-то ещё (например, ты).

Кто-то может судить по аналогиям, которые соответствуют чуть-чуть другой жизненной ситуации. Это тоже такое основание.

Да, мне тоже известны случаи лжи и обмана. Да, лично я знаком с конкретными ситуациями, когда, например, врач нарушала свою врачебную тайну (например, врач-гинеколог по фамилии Дубровина, которая работает в роддоме при ЦГБ в г. Королёв Московской области). И не из каких-то высоких соображений типа помощи следствию или пресечения готовящегося преступления, а просто потому что языком было охота почесать.

У меня нет оснований считать, что конкретный человек (врач, священник, психолог, адвокат, нотариус) обязательно будет лгуном, обманщиком и предателем (даже если я сам такой, и знаю много таких людей). Во всяком случае, это не является основанием для обвинения данного человека в наличии таких качеств.

Но. У меня нет оснований автоматически доверять ему. И я даже не обязан обосновывать, почему я ему не доверяю (такие обоснования могли бы очень смахивать на голословные обвинения, построенные на каких-то сомнительных аналогиях).

Поэтому, это нормально. Я тебя ни в чём не обвиняю, но... Просто не доверяю тебе, и всё тут. По кочану.

Можно ли доверять Церкви (медицине, милиции...)? На самом деле, Церковь, как и медицина, и милиция, и коллегия адвокатов, состоит из конкретных людей Священников, врачей, милиционеров, адвокатов... Среди них есть честные, принципиальные, подлецы, лгуны, предатели... Кто угодно. У меня нет оснований считать, что если человек по профессии - поп, то ему автоматически можно доверять.

Но. У других профессий есть профессиональная этика, которая подкреплена какой-то конкретной ответственностью, к которой, по идее, можно привлечь. Если, скажем, адвокат будет вольно обращаться с личной тайной своего клиента (даже в интересах закона), то он очень скоро перестанет быть адвокатом. Никто к нему просто не пойдёт.

С врачами - сложнее. Если бы наша медицина была цивилизованная (не важно, платная, бесплатная, страховая), то может быть, и можно было бы. Но реалии таковы, что на самом деле это не так. Что я могу сделать? Например, я своей дочке сразу скажу, чтобы она никогда не ходила на приём к той же Дубровиной. Если эта врач - единственная, которая принимает на данном участку по страховому полису, то лучше я дам денег на платный кабинет. А про Дубровину я ей скажу только то, что она хотела лично её просто зарезать. Это - ПРАВДА. Как ещё можно назвать, когда в кабинет врача приходит беременная женщина, а эта "врачиха" сходу спрашивает "Аборт делать будете?". Настоящая бы врач сама об этом речи заводить бы не стала, а если пациентка сама заявила о желании сделать аборт, постаралась бы всячески отговорить её от этого. Но лично я не знаю, как можно было бы привлечь ту же Дубровину к какой-либо ответственности. Тайну-то она нарушала не мою. И не мне она хамила. А те, кого это касается лично, почему-то не торопятся что-либо предпринимать. Наверное, менталитет у нас в России такой.

Но врачи - врачами. С ними, я надеюсь, когда-нибудь устананится. А с Церковью как быть? Какую меру ответственности она устанавливает в отношении своих сотрудников в случае нарушения своих правил (той же тайны исповеди)? А как быть, если эти правила входят в противоречие со светским законодательством? В отличие от врачей и адвокатов, эта пресловутая "тайна" не охраняется законами государства? Паче того, государство охраняет свою "тайну следствия", которая препятствует тому, что информация о факте разглашения "тайны исповеди" стала известна церковному начальству и мирянам. Короче говоря, никаких действенных механизмов реализации здесь просто нет.

mirmax

Наш мир на церковных основах строиться может, но только теоритически. Что и происходит:
Многие прихожане к церкви принадлижат только в церковных списках крещённых. Активно в жизни церкви не участвуют и тех "основ" даже не знают... И такая ситуация, в большей или меньшей мере, у большинства христианских и нехристианских церквах. Те из нас, кто знаком, в какой-то мере с "церковными основами", не всегда готовы действовать согласно им. Нет мы, т.е. люди, в большинстве своём согласны с этими "основами", если это не касается нас лично, но если нам, из-за "основ" приходится терять налаженный комфорт, то ну их эти "основы"... Правда последнее не офишируется и делается каждый раз "в последний раз". Находятся всЯческие обоснования(для успокоения той же совести).
А по поводу "логичных подозрений", правда твоя. И такая ситуация не только в церквах... Но причём тут совесть , а может именно она и причём???

mirmax

Не надо возлагать на Церковь те функции, которые она не должна выполнять по определению. Ее задача не в переустройстве мира. "Царство мое не от мира сего"... "Не имеем зде пребывающе града, но грядущего взыскуем". По вопросам переустройства мира - обращатся нужно в другие организации: коммунистам, социалистам, пацифистам, либералам и т.д.
Церковь призвана осуществлять содействие в переустройстве внутреннего мира человека. Ее функции большей частью пастырские.

А то, что люди в упорстве своем хотят обустроиться без Бога и влечет то, что происходит сейчас в мире. И не надо Церковь винить в этом.

Немало ....

И какие у нее результаты на этом поприще?

andrrog

Данный вывод не соответствует действующему законодательству РФ. В соответствии с УПК РФ священники не могут быть допрошены об обстоятельствах, которые им стали известны из исповеди. (см. пп. 4 ч. 3 ст. 56 УПК) Если же данная, как ты говоришь, "тайна" будет все же нарушена, то соответствующие доказательства, полученные на основе этих сведений будут признаны недопустимыми и на них нельзя ссылаться в ходе уголовного судопроизводства. Любой адвокат, который хоть раз пролистывал УПК сможет защитить в данном случае интересы своего подзащитного.

mirmax

Церковь в отличие от сект всякого толка занимается "штучной" работой (к словам не придираться ). У нее нет графиков и планов по "забриванию" в Православие, за выполнение которых надо отчитываться. И нет отчетности, которую надо публиковать по результатам отчетного периода. Поэтому может быть и не очень заметно в общей толпе ее влияние на внутренний мир человека в настоящее время. Несмотря на то, что по опросам около 40 - 50% россиян причисляют себя к православным, РЕАЛЬНО их всего процентов 5-7%. Не тех, которые приходят в Церковь и начинают скрупулезно проставлять свечки и подавать записки, а выйдя из нее живут по-своему, а тех, которые реально по мере сил стараются воплотить Евангелие в своей жизни. В отношении этой категории людей влияние Церкви и проявляется особенно сильно. А от этих 5-7% влияние Церкви на остальных распространяется уже преимущественно косвенным образом - через их образ жизни и поведение. Многие люди, глядя на них, начинают задумываться о смысле своей жизни, о чем-то более высоком, чем то, что пропогандируется в СМИ. И это влияние Церкви отрицать нельзя.

А никто этими данными и не будет пользоватся открыто. Достаточно зная эти данные найти просто улики их подтверждающие и уже можно и не говорить от куда они взялись.

MegaVolt

Если таковые имеются, то на них выйдут и без привлечения этих данных. Потому что опера не попруться по церквям в поисках исповедавшего священника
Потому что вообще могут не подозревать о столь глубокой вере подозреваемого
Потому что этого священника практически невозможно уломать на такое. Неимоверно проще загноить подозреваемого на чистосердечное признание
И потом, даже если каким-то "чудом" и получится получить "наводку", и с ее помощью выйти на улики, то все равно сохраняется опасность развалить дело. Потому что может сработать на практике доктрина "плоды отравленного дерева" - доказательства полученные с помощью недопустимых также считаются недопустимыми...

И вообще вопрос стоял в иной плоскости - о наличии или отсутствии механизма, обеспечивающего тайну исповеди.

Вот тут с механизмом действительно большие проблемы на практике...

alf

Вот тебе еще одно слабое место: НАДО - это надо. ХОЧУ - это хочу. Не будем путать, хорошо?

Abu

Я, конечно, понимаю, что с имхой не спорят...
Уже было. Не будем по второму кругу про мягкое и теплое, хорошо?

Здравствуйте ВСЕ!!!

Вставлю и свои пару слов в разговор.

Abu

На данный момент придерживаюсь примерно таких же взглядов.

Здесь огромный респект Дмитрию К. за помощь:

Добро и зло наличествуют в сфере отношения, но это отношение становится в первую очередь как отношение внутри самого человека посредством наличия в его сознании инстанции Другого. (Впервые понятие Другого введено Гуссерлем). Проще говоря, Другой - это то, что мы называем Совестью. Именно посредством ее, а не посредством "ума" человек и становится человеком.

Abu
Не будем - про смешивание религии и психологии.
Про что будем - выбирать тебе.

Будем о совести...
Присуствие чистой совести очень важно для характера человека, но ещё важнее послушание человека её проявлениям...

Предлагаю инструкцию по использованию совести.
Положим, предстоит сделать какой-то Выбор, совершить некий Поступок, а тут вдруг "совесть злодея осилила". Что тогда делать?

1. Постараться выяснить, является ли это на самом деле Совестью? Это может быть
- Страх, в том числе, перед карой господней (богобоязненность), общественным мнением...
- Стыд - тоже разновидность страха, но перед чем-то неопределённым
- Верование или суеверие - некритически принятое предположение о чём-то, что является источником страха, но сама реальность этого фактора сомнительна.
- Что-то ещё в этом роде, истинной Совестью не являющееся.
Многие такие факторы имеют свойство мимикрировать и косить под Совесть. Зачастую такая ложная идентификация навязывается общественным мнением, культурной традицией, воспитанием, образованием, государственной пропагандой. Позволить себе не вестись на эти манипуляции даже если сам считаешь цели этих манипуляций правильными, и паче того, сам участвуешь в их проведении по отношению к другим людям (детям, подчинённым...).
Если удалось идентифицировать источник угрызнений, который не является истинной Совестью, то переходим к инструкции по работе с тем фактором, который распознан (здесь это был бы оффтоп).

2. Положим, это действительно Совесть. Спросить у своей Совести, чего она на самом деле хочет добиться посредством своих угрызнений. Какова её Цель. Является эта Цель твоей? Является она правильной? Короче, выяснить, накого она сейчас работает, эта Совесть? Кому это выгодно?
Если эти цели и задачи тебе (твоим родным и близким, твоему Народу) глубоко чужды, и работают на кого-то другого, которому ты ничего не обязан, то Совесть в данном случае - средство манипуляции. Ты не обязан на неё вестись.

3. Положим, Цель, которую преследует твоя Совесть - это твоя Цель. Положим, ты её разделяешь и согласен способствовать достижению именно её. Тогда можно прикинуть, а нет ли каких-нибудь других путей достижения той же Цели? Является ли тот путь, который предлагает тебе твоя Совесть, оптимальным среди всех возможных?
Если тебе стал известен какой-то другой путь, который лучше, быстрее, с меньшими издержками (в том числе, более экологично по отношению к окружающим) ведёт к поставленной Цели, то ты можешь поблагодарить свою Совесть, и поступить по-своему.

4. Если истинная Совесть имеет Цель, которую ты принимаешь как свою, и она предлагает тебе действительно наилучший путь достижения этой Цели, то ты можешь поступить по Совести.

Совесть - это способность замечать в себе проявления зла, несправедливости, непорядочности, порочности и устыжаться их.
Человек путает и искажает даже самые простые понятия, особенно если он в этом заинтересован, но сложнейший, и не очень чёткий кодекс нравственных законов сохраняется даже при его всеобщем несоблюдении.
Постоянство этого знания можно объяснить только тем, что голос совести (по мнению многих философов и мыслителей) - это голос Бога.
Во многих европейских языках слово «совесть» происходит от словосочетания «совместное знание».
Совесть, со - весть, совместное ведение, общее знание.

Интересы совести всегда направлены против эгоистических интересов человека.
Человеку «выгодно» не слышать голоса совести, или хотя бы извратить его, но, несмотря на призрачность совести, удается заглушить лишь тонкие ее проявления.
Человек не желает замечать своё зло ещё и потому, что для человеческой гордости унизительно испытывать чувства сопутствующие совести, это чувства стыда, вины и неправоты,.
Недобросовестный может легко оправдать или даже не заметить в себе сколь угодно страшное зло, причем совершенно искренне, он может быть совершенно чистосердечен в своей нравственной слепоте.
Недобросовестный может быть столь виртуозен в самооправдании, что будет видеть себя добропорядочным, даже если у него руки будут по локоть в крови.

Нравственное развитие человека зависит только от его способности видеть проявления зла в себе, и мерой стыда за это зло.
Человек способен искоренить своё зло лишь в той мере, в которой сможет его осознать.
Совестливость - это единственный путь становиться порядочней, лучше, добрей, честней.
Совестливый избегая стыда перед судом своей совести, избегает делать зло, таким образом становясь нравственно совершенней.
Раскаяние - это признание справедливости нравственного закона и своей вины перед ним.
Достоинство нравственного человека в том, что его свобода неопасна для общества, и для гармонии человеческих взаимоотношений.

У человека нет другого объекта для изучения тонких человеческих проявлений, кроме самого себя. Насколько глубоко человек понимает себя, настолько глубоко он понимает всех.
Недобросовестный невольно избегает объективного самопонимания, потому что не желает замечать, что его поведение определяется главным образом такими его качествами, как: алчность, бездушность, бесстыдство, высокомерие, гордыня, двуличие, жадность, жестокость, злопамятность, злорадство, зависть, интриганство, корыстолюбие, лживость, лукавство, льстивость, мелочность, малодушие, мстительность, наглость, нечестность, недоброжелательность, недобросовестность, нетерпимость, неблагодарность, несправедливость, пренебрежительность, притворство, равнодушие, раздражительность, самодовольство, самодурство, самоуверенность, скупость, сварливость, тщеславие, угодливость, упрямство, хвастовство, хамство, циничность и т.п.
Бесчисленные тонкие и тончайшие проявления зла, в значительной степени определяющие поведение человека, недобросовестный или не замечает в себе, или воспринимает их искаженно - оправдательно, таким образом, недобросовестность лишает человека способности глубоко и объективно понимать множество человеческих проявлений.
Впрочем, грубые, поверхностные недостатки и проступки других людей, недобросовестный конечно замечает, и делает это всегда очень старательно, но тонкое и глубокое понимание людей самодовольному совершенно недоступно.
Несовестливый, из-за своей ограниченности в понимании людей, воспринимает человеческие проявления поверхностно-примитивно, то есть как глупец.
Совестливый же имеет мужество распознавать в себе все более тонкие и сокровенные мотивации зла. Такая самоизученность, дает человеку проницательность в понимании других.
Человек глубоко, тонко и верно понимающий мотивации человеческих проявлений, отличается проницательностью и рассудительностью, то есть тем, что часто определяется как ум.
Ум можно определить как объективное и глубокое понимание человека, обусловленное утончённой совестью.