Амели с Монмартра [ Приглашаю к со-творчеству ]

Здорово, все понятно и логично.
В абсолютном измерении нет ничего ни Большого, ни Малого. Все преходяще, все тлен и суета... Что весит самый Нобелевский лауреат в перспективе нескольких миллионов лет, когда планета Земля начнет охлаждаться (ну или напротив взорвется, какая разница)?
Но на нашем отрезке измерения мы с тобой, Татьяна, отличим бомжа от академика, пьяницу от заботливого папы. Большого и достойного человека от маленького и кривого.
Хорошо.
Но теперь - перед нами ребенок. Собирает грязные листики на земле, несет нам: "Посмотри, какой красивый!" - Объективно фигня, но из педагогических соображений мы вставляем себе вместо своих глаз глаза ребенка, видим дейтствительно что лист клена не только грязный, но и красивый, и восхищаемся вместе с ним. Вау!
Принесли листик домой, завтра ребенок о нем забыл - мы этот листик, как мусор, выбрасываем. Да?
У нас есть возможность в любом Малом увидеть Большое, и это часто бывает исключительно полезно, например из педагогических соображений. И если мы планируем вытягивать гениального и доброго человека из его долгого пьянства, мы должны в его достаточно грязной сейчас жизни найти светлые моменты и делать акцент на них. В грязном кленовом листике ищем красивые прожилки.
Нормально, правильно, разумно.
Мы хорошо отличаем Большое от Малого, Достойное от Кривого, но умеем менять масштаб рассмотрения и умеем и в малом увидеть большое, и большое увидеть малым. Это наша гибкость, дающая возможность пристройки к конкретному товарищу и успешной педагогики (в частности) с ним.
Ты об этом, Татьяна? Я правильно тебя понял?

Всем здравствуйте!

Красиво сказано! В общем-то почти так...
На мой взгляд это скорее всего реакция "усталого" родитель, у которого много нужных дел, в числе которых и хорошо воспитать ребенка.

Если у родителя Чистота не стоит в первоочередных ценностях, то возможно он сначала может заметить:
- восхищенный взгляд ребенка
- дополнительный узор, созданный серой пылью
- большое количество листочков вокруг ... тут же он может решить сплести ребенку венок из кленовых листьев
- способность ребенка находить интересное в окружающем мире

Да, можно выбросить.
Можно сделать его чистым, прогладить утюгом и поставить на стол в маленькую вазочку. Красиво. (хотя и бесполезно )
Можно засушить и сделать гербарий. Заодно ребенок потренируются в написании слов (лист клена. из парка)
Можно придумать целую историю про этот листик и записать ее.
Можно сделать аппликацию и подарить бабушке (или еще кому). Тоже вроде бы пользы от этого не много, зато ребенок учится созиданию и дарению.
....

Наверное я идеализирую... и скорее всего листик будет выброшен как мусор...

Думаю, что да.

Своё первое впечатление от новых комментариев могу описать так: исчезло желание с вами спорить, и одновременно, к сожалению, исчезло желание думать. ...Странные какие-то мотивации движут меня по жизни...

А вообще, ситуация с вашими комментариями, на мой взгляд такая:
Вы – горячий сторонник и известный разработчик “результатно-ориентированных” технологий жизни, а “Амели” – очень талантливая демонстрация “процессуально-ориентированных” технологий, да ещё и изложенная на весьма неформальном языке кинематографических образов. Поэтому большинство изложенных в фильме фишек и подсказок впрямую в вашу систему не включаются. Но тем не менее часть этих фишек может быть использована в обоих подходах. И, например, в комментарии к эпизоду Вынырнуть из сказки – вы эту точку соприкосновения отмечаете. Но, к сожалению, число подобных комментариев ( т.е. комментариев написанных по схеме “вот демонстрация такой-то потоковой техники, она эффективно сочетается такой-то нашей техникой и на наш взгляд работает вот так-то”) после переписывания практически не увеличилось. Просто там, где раньше стояло безапелляционное “Так жить нельзя!” сейчас появилось обтекаемое “Особого вреда от этого вроде не будет… Правда и пользы вроде тоже… А лучше делать вот так: …” Оно конечно не плохо, но, по-моему, так потенциал фильма утилизуется не полностью.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 16.04.2007 - 13:05

SerejaKu, Сергей, Татьяна, Даша - всем спасибо!
Вы мне много помогли, большая работа сделана, далее вкладываться в это наверное уже смысла нет.
Отдельно зафиксирую вопрос, который был для меня исключительно сильным. Вопрос от Сергея:

Тут я завис. Я понял, что на эту тему мне нельзя ответить коротко. Тут я могу кричать часами, потому что для меня это оказалось переворотом в моих взглядах на жизнь. Возможно, именно из-за этого теперь серьезное непонимание между мной и частью нормальных мам с нашего форума. Они видят бедного несчастного ребенка, остро нуждающегося в помощи взрослых - я вижу сообразительное существо, которое активно строит взрослых под свои задачи...
Очень большая тема...

Николай Иванович! А я увидела в Амели удивительного ребенка, который мог радоваться таким малостям, как выдувание серпантина, вишенок на ушах, корочки засохшего клея на пальчике. И ребенка, который вырос с девушку, которая видит душу "маленьких людей" - "стеклянного" человека, помощника продавца овощей, консьержки, которую оставил муж.

Вот любопытно. Сегодня специально проверяла на младшей дочке.

Я могу ребенка видеть ПО-РАЗНОМУ. Это как стакан наполовину пуст, или наполовину полон. Или как: есть лес. Визуал увидит зелень листьев, темные стволы, Аудиал услышит щебетание птичек шелест листьев, Кинестетик будет наслаждаться своими движениями...

И в то же время каждое восприятие можно тренировать и усиливать.

Вот маленькая ручонка потянулась к буылочке на столе... Высоковато будет... Призывное Э-Э-Э и взгляд в сторону мамы.
- Да она мной управляет . Когда я даю ей водичку в бутылке я говорить "Пожалуйста. Дай" . "Это вода" "Пить". И скоро она уже знает что означают эти слова.
- Я радуюсь что среди огромного пространства она заметила именно то что ей нужно

Думаю что это привычка...
Ребенок рождается беспомощным. И у него есть только плач, чтобы сообщить что он голоден, мокро ему ... На мой взгляд, это вопрос выживания... В итоге взрослые отлично научаются обслуживать ребенка, выкармливать и выхаживать... А ребенок отлично научается просить (громко и призывно ) взрослых о помощи...

... Вначале это было необходимостью... потом становится привычкой...

Ну да, а как же ему еще выживать... ведь вначале задачи максимально упрощены... пососать молочка, поспать, пописать, покакать, побыть рядом с мамой (ну и еще чтобы живот не болел...)

Поэтому и приходится с взрослением ребенка взрослым менять патерны (рисунок) поведения.

Хотя есть особые родители... С рождения ребенка задумываются как бы его поразвивать да повоспитывать. Динамическую гимнастику делают, плавают\ныряют, держат над тазиком... Т.е. с рождения делают не только то, что присит ребенок, но и учат ему другим вариантам.


Маленькая Амели. Как научилась выражать свое отчаение так и варажает, тем более что родители это позволяют (ну или тем самым родители выполняют ее задачи .
... с какого-то возраста взрослые все же учат детей, чтобы те сами выполняли свои задчи. Умыться, одеться, покушать, поиграть... Или не учат...

И очень согласна с минимамой, что Амели удивительная девочка , которая умеет радоваться радостям и помогает другим.

Н.И.Козлов

В целом - да.

Вот это я бы уже не стала так уверенно утверждать. Внешность бывает обманчивой. Первое впечатление иногда подводит. Можно повестить на весьма солидную презентабельность распространителя и купить ненужный товар. Можно, идя на собеседование для приема на работу, невежливо обойтись в метро с невзрачным старикашкой, а потом окажется, что это председатель коммиссии по приему на работу.

К тому же люди, хоть и редко, но меняются. Неизвестно, кем был тот бомж до бомжевания, и какие обстоятельства привели его к теперешнему состоянию. Неизвестно, как сложится его жизнь дальше. То же самое можно сказать об академике.

И вам спасибо за тему!

Н.И.

Я заметил, что вокруг тем о воспитании, самые жаркие споры ведутся вокруг теоретических вопросов. Например:
- допустимо ли шлепнуть ребенка
- позволять ли играть с едой
- считать ли троечника неудачником
И т.д. В этой теме был поднят целый ряд подобных вопросов.

Сложность в том, что такие вопросы сильно привязаны к личному опыту и личной картине мира.

Н.И., разборы подняли интересные вопросы. Но вопрос – еще не есть ответ . Хотелось бы разобрать все спорные вопросы на ситуациях и примерах. И, кстати, сравнить с ответами, которые мы получим при других взглядах на ребенка.

Да .

Кстати, меня эта тема тоже натолкнула на любопытные размышления о том, как и зачем родитель и ребенок влияют друг на друга.

Родитель и ребенок: механика влияния

Немного размышлений по мотивам этой темы.

Ключ – средство управления и контроля.

Главная задача родителя – дать ребенку ключи от мира, которые позволят ему как минимум в этом мире выживать, а в идеале – чего-то добиться, используя свои сильные стороны:
- силу
- ум
- талант
- красоту
- и т.д.

Поначалу ребенок слаб и беспомощен. Ключами к миру для ребенка являются ключи к родителям.

Задача ребенка - получить ключи, которые помогут удовлетворить свои потребности:
- потребность в получении эмоций и чувств.
- потребность в свободе и самостоятельности.
- и др.

Задача родителя - получить ключи к ребенку, которые позволят решать родительские задачи:
- обеспечивать безопасность ребенка
- воспитывать
- передавать опыт
- развивать таланты
- и т.д.

Ребенок и родитель – оба нуждаются в ключах друг к другу. В каждой семье есть баланс влияния между родителем и ребенком. В идеале, баланс должен быть таким, чтобы и родитель, и ребенок имели все необходимые ключи влияния друг на друга, при этом не слишком мешали один другому (т.е. были удобны). Если при этом взрослый успешно справляется с главной задачей родителя, то лучшего и желать нельзя.

Но установить идеальный баланс влияния сложно, а во многих семьях практически не возможно из-за перекосов:
1. Родитель или ребенок не способны найти ключи, которые позволят удовлетворять свои основные потребности.
Результат:
- суррогатное удовлетворение потребностей (Например, когда ребенок начинает болеть для того, чтобы получить внимание и тепло родителя. Или из-за недостатка позитивного внимания, старается получить хотя бы негативное).
- потеря влияния друг на друга (если родители не дают того, что тебе нужно, ребенок будет искать в другом месте, даже если родителю это не по нраву).

2. Родитель и ребенок искусственно повышают плату за пользование ключами. Мол, тебе нужно, ты и плати (на самом же деле, нужно обоим!).
Результат:
- проблемы перерастают в торги
- манипуляции
- семейные сцены

3. Родитель или ребенок тянут одеяло на себя, пытаясь получить ключи влияния на другого, не отдавая при этом собственных ключей.
Результат:
- взаимное недоверие
- протесты и бунты
- затяжная война (кто кого сломает)

Ничего страшного, если ребенок в какой-то день получит меньше внимания, если родитель и ребенок иногда прибегают к манипуляциям и т.д. Плохо, если все это превращается в систему. Тогда на лицо перекос отношений, который, вполне возможно, приведет к перекосу в личности ребенка (а значит и к проблемам во взрослой жизни).

Выводы.
1. Ошибкой является недооценивать роль, как задач ребенка, так и главных воспитательных задач родителя.

2. Лучший способ отношений родителя и ребенка – близкие отношения, основанные на любви и понимании (аналог отношений мы между супругами).

3. Взрослый не меньше ребенка заинтересован, чтобы задачи ребенка были решены (хотя, не обязательно тем способом, которым это хочет сделать ребенок).

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 17.04.2007 - 13:12

Продолжаю выкладывать свои комментарии:
Эпизод Лицо Интроверта:
Знакомое выражение лица – с таким наши любят изображать маршала Жукова, а не наши – спартанского царя Леонида, Рембу, Бэтмена и прочих супергероев. Лицо как бы говорит: “Не мешайте, я – Великое думаю!”. А поскольку многие простые смертные мечтают походить на своих кумиров, то выражение это и среди них весьма востребовано… Многие правда этим выражением по большому счёту и ограничиваются... Такое выражение даёт своему носителю священное право не обращать внимание на мух, совершающих сколько-то тысяч взмахов крыльями в минуту, на машины, тянущие тянучку, и прочие детали, незначительные перед лицом Великих и Грандиозных Свершений.
А кстати, о мухе (эпизод Тебя заметят):
Готов поклясться, что те незаметившие муху ребята ехали в своей машине как раз с тем самым выражением лица. Ехали они безусловно по Очень Важным Делам, ехали и приговаривали: “…не всякое, о, далеко не всякое счастье будет нас манить и радовать…” Правда тут сразу же возникает вопрос – не лучше ли было к столь великим свершениям ехать не на этой колымаге, а на белом мерседесе с открытым верхом, и чтобы вился по ветру дивно алый шелковый шарф? Или, переформулируя другими словами – почему же не все люди со столь возвышенно величественными лицами становятся истинно великими, хотя вот и мух давят, и старушек-процентщиц топором рубят, и вообще – стараются, как только могут…
Тут может быть несколько ответов, я же предпочитаю такой: Если великое дело разбить на этапы, а их – на подэтапы, а те, в свою очередь – на совсем уж элементарные шаги, которые прямо сейчас бери и делай – то несоразмерность Величия цели и Ничтожности одного шага неприятно поразит стремящегося к вечной славе героя. А Вкус Жизни – т.е. способность произвольно радоваться вещам незначительным и мелким – им, как правило утрачен, причём утрачен как раз в ходе борьбы с той самой мухой. И начинают наши Герои кто-то – скучать, кто-то – спиваться, а кто-то ставить себе цели Реальные и Достижимые – т.е. слегка мелковатые, чтобы контраст их величины с величиной отдельного шага был не такой сильный.
Эпизоды Люблю-Нелюблю, Счастье, Главная Задача Женщины:
Самое же смешное, что усилия по искоренению мелких и недостойных радостей наповерку часто оказываются тщетными. Они вернутся, потому что они нужны, но вернет их подсознание, причём благоразумно разместит их в тех местах, где сознание не сможет их контролировать в силу занятости другими делами. И вот те самые титаны мысли, которые совсем недавно героически превозмогли в себе бессмысленную тягу к разглядыванию мух, бесславно наслаждаются отдиранием обоев, чисткой обуви, и перекладыванием инструментов… Так стоило ли стараться?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 17.04.2007 - 17:36

Сергей, очень понравились твои размышления на тему ключей детей и родителей. Друг к другу. БАЛАНС. Стремится к сбалансированному влиянию... Звучит очень красиво...
Интересно, с твоей точки зрения, как и кто оценивает наличие этого Баланса? Спасибо!

А у тебя детки есть? Если да, какого возраста! Спасибо!

Еще раз спасибо за такие интересные мысли!!!

Любопытно. Для меня это важная задача, но только промежуточная, а не главная. Средство, а не самоценность.
В такой формулировке главным оказывается ребенок, а мир и другие люди - такой бутерброд, которым он должен научиться пользоваться. Я совсем не против того, чтобы мой ребенок питался, и даже сытно и вкусно, но я всегда думал: А зачем он питается? Чтобы в мире сделать что?
Для меня всегда важнее был мир: много-много разных людей, куда мой ребенок вливается только одной из струек. И тогда главная задача: сделать моего ребенка человеком сильным, умным, талантливым, красивым и обязательно порядочным - чтобы в результате этого произошло главное: чтобы количество добра в мире определенно увеличивалось. Чтобы мой ребенок оказался обязательно полезным для общества (то есть очень многих очень живых людей) - полезным.

Ссори, за офф топ.

Мне на почту не приходят уведомления о новых сообщениях в этой теме. Что нужно сделать, чтобы приходили?

Надпись
Вы уже подписаны на ответы в этой теме
Я вижу .

Зараннее спасибо!

Дашенька, я не знаю, но у меня подобные проблемы тоже были. Оказалось, дело вовсе не в этом форуме, а в провайдере, который заведует моим электронным адресом. Он зарубал письма отсюда - видимо, как спам. Сделал себе новый э-майл - все стало приходить. Конечно, это не оптимальное решение, но хотя бы направление для размышления. Может, ты сможешь сама написать в службу тех-поддержки своего провайдера, они обычно действительно помогают. - Н.И.

Вот совершенно ни на чем не настаивая, просто делюсь своими взглядами и чувствами (если вдруг это окажется интересным):
Ребенок никогда не бывает слаб и беспомощен, по крайней мере в сравнении с родителями он или равносилен им, либо сильнее их.
На эту тему нашел у себя размышление:
Кто кого сильнее?
Взрослые и дети — кто кого сильнее? Э… При встрече, например, с природой сильнее — взрослые, а вот при встрече взрослых с детьми — сильнее дети. Дети сильнее. Почему?
Все предельно просто: взрослый вооружил себя для встречи с природой, но это же его вооружение становится его ограничением во встречах с детьми. Взрослые уже знают, что можно, а что нельзя, какие будут последствия от того или этого, и эти знания их ограничивают. Дети не знают этого, дети свободны: свободны и от знаний, и от заботы о чем-либо, кроме своего собственного хочу.
Все дети — изначальны хулиганы, они намерены делать только то, что хочется им, и их совершенно не интересует, что можно, что нельзя и что нужно окружающим. Все дети хулиганы, но их так никто не обзывает по одной существенной причине: они ужасно милые. Родители их любят, а когда любишь, то нет хулиганства, а есть только констатация: это твой ребенок. И он — такой. Такой, какой есть.
Все дети — изначально хулиганы, и именно поэтому, если Взрослый изначально порядочный человек, если он выбирает любить ребенка и заботиться о нем, он во многих ситуациях не может перед ребенком не спасовать.
• Уступить. Согласиться. Подчиниться. Признать власть ребенка.
Дети, как свободные люди, не ограничены глупостями Взрослых, арсенал их средств всегда существенно шире, и поэтому они обычно обыгрывают взрослых "на раз".
Вот тоскливая организация собес. Длинная очередь, в ее рядах мама с милым малышом. Малыш сидит на коленях у мамы, улыбается ей и с удовольствием, рас-ка-чи-ва-а-ясь! — падает затылочком на пол. Точнее, начинает падать, потому что мама каждый раз его ловит. И именно поэтому он вволю, в полное свое удовольствие, падает снова и снова.
• Ведь мама же — его ловит? Всегда, обязательно ловит?
Ребенок самозабвенно творит себе праздник! Ну, в данном случае за счет мамы.
Может быть, его можно опустить на пол, поставить на собственные ножки? Ну что вы, тогда он, как здоровый ребенок, быстро побежит в дверь ближайших кабинетов и будет их с интересом открывать. А потом очень здорово дверями стукать. А если мама будет это запрещать или решит его шлепнуть, то можно начать всем телом дико орать, чего мама боится вообще сильнее всего на свете.
Кстати, посмотрите культовый видеоролик "Счастливое детство, или Как ребенок строит взрослого".
Поэтому мама будет держать милого малыша на коленках, и, улыбаясь всеми щеками, любить его что есть мочи, из последних сил поднимая раз за разом его уже немалые килограммы.
• А куда она, мама, перед ребенком денется?
Мама знает, что будет, если ее ребенок треснется затылочком об пол. Ребенок знать этого не хочет.
И поэтому командовать парадом будет — он.

===========
Обсудить это было бы интересным, может быть даже в отдельной теме, только что-то я уже боюсь: я чаще встречаю тут не размышления, а пиналки какие-то. А писать хочется не для тех, кто спорит и пинается, а кому интересно думать. С тобой рядом думать, Сергей - интересно.

Николай Иванович, мне тоже очень интересно думать рядом с вами и Сергеем. Но я боюсь, что мои мнения, которые не всегда совпадают с вашими или мнениями Сергея, выглядят как пиналки. Я вовсе не хочу пинаться, я просто не знаю, как высказать свое мнение, но по возможности в приемлимой форме.

Если вы мне подскажете: "Вот эти слова выглядят как пиналка. Ты могла сказать то же самое, но в более удобоваримой для всех форме, например, вот так...." я буду вам признательна и постараюсь выражаться в той форме, в которой вы посоветуете.