Отвечая на вопрос из зала Н.И. выложил рассуждение о моделях семейной жизни. Вот здесь:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...95&#entry164252
Мне кажется, тема очень интересная. Давайте обсудим? Мой ход:

...Но мы же понимаем, что любой взаимный интерес можно при желании обоснованно назвать сделкой, да? И взаимная любовь и забота совсем не обязательно делает двух людей чем-то единым. Не больше чем взаимная неприязнь или сексуальная привлекательность. Или взаимное бытовое обслуживание. Взаимная любовь и забота - это все-таки Я+Я, просто оно очень красивое...

У меня есть четкое ощущение, что семья МЫ, семья-единый-организм появляется когда люди там заняты не собой и не друг другом, а общей идеей, которую они считают более важной чем они сами. Самые яркие примеры можно увидеть в семьях сильно верующих людей (не истериков). Такая семья - единое целое, удивительно гармоничное и уютное для всех действующих лиц. Но при этом супруги могут вообще не любить друг друга - они вместе любят бога, и этого оказывается вполне достаточно.
Только так? Ну конечно нет. На пъедестал можно возвести Наши Отношения, и вместе развивать и облагораживать их. Или Рождение и Воспитание Детей. Или Счастье Человечества. Или Здоровый Образ Жизни... да практически что угодно, лишь бы оба считали это очень важным. Со стороны это может выглядеть мило, а может некрасиво, семью МЫ это никогда не беспокоит. Абсолютно самодостаточный организм.

Очень показательна в этом плане семья "писателей". Мне кажется что это, как ни странно, семья типа МЫ. Если два человека тщательно оберегают себя от любого случайного соприкосновения (все что может быть отдельно - у них отдельно), раздувают важность сексуальной привлекательности, праздничного настроения и других атрибутов вечеринки (короткой встречи полузнакомых людей), и при этом ухитряются быть счастливой семьей... Это может быть только семья МЫ, семья Я+Я все-таки предполагает какой-то интерес друг к другу.

И еще одно, скорее предположение. Семья может отлично жить без любви, без заботы, без интереса друг к другу - проверено. Семья может жить без общих идеалов - сколько угодно, у нее тряпки, ребенок, мужнина зарплата-статус и рецепт тортика для похудения, у него железки, пиво, чистые рубашки и женщина. НО! Семья не может и не будет жить, если для одного это семья МЫ, а для другого Я+Я. И начинается... "Тебе наплевать на наши отношения!" - "Не грузи меня всякой ерундой, я зарабатывал деньги, где мой ужин?" "Я все делаю для семьи" - "А меня-то ты любишь? Меня?" "Милая, нам пора делать зарядку, ты обещала" - "Дорогой проваливай к дьяволу, оставь меня в покое, дай поспать хоть раз в жизни, перестань издеваться!!!" Один решительно не понимает как можно класть жизнь на алтарь какого-то абстрактного понятия, когда рядом живые люди, другой не понимает, как можно пренебрегать такими естественными ценностями, и оба не понимают, что может быть непонятно другому...

Я не знаю, какая семья лучше: Я+Я или Мы. Я даже не знаю, что лучше: жить вместе или жить по отдельности. И при каких условиях лучше вообще друг с другом не разговаривать, а когда самое время выяснить отношения.

И кто возьмется утверждать, что одна форма брака лучше другой?

И я не знаю, что в семье главное. То ли желание обоих, то ли уважение друг к другу, то ли взаимное сексуальное влечение. Может быть важна схожесть характеров, может быть, наоборот, противоположности притягиваются.

Я даже не очень уверена, что можно своим опытом научить кого-то другого жить счастливо. Особенно если учащийся этого не просил.

Но я твердо верю, что все в руках человека. А уж тем более женщины.

Как любил говорить наш руководитель: Геология - вторая по точности наука после хиромантии... Я бы внесла уточнения - третья, после хиромантии и психологии. Модель это некий эталон, схема...http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%...%B5%D0%BB%D1%8C И часто модель зависит от того, к какой школе относится ученый. Так что если то-то не устраивает - можно просто создать свою схему.

А при построении этого "эталона" получится как всгда не совсем то, что хотели.
И некие "кружавчики" будут так закрывать основу или менять ее, что издалека будет казаться, что это я+я, хотя вы будете уверены, что это МЫ...И как вы это будете делать - тоже важно. С тревожно-озабоченным лицом или жизнерадостно, ломая себя под выбранную модель или вписывая модель в свои привычные устои...Эти-то тонкости и дадут конечный результат.

И еще - мирное сосуществование - это не всегда семья.

На мой взгляд, обсуждение цели бессмысленно, пока кто-нибудь не даст достаточно вразумительного определения моделей Мы и Я+Я, и все обсуждающие с этим определением не согласятся. Пока я вижу, что под влиянием НИКа в Синтоне считается, что модель Мы круче, поэтому многие стараются следовать моде: или строя отношения, или навешивая на имеющиеся отношения ярлычок "Мы".
Что касается семьи писателей, то я скептически отношусь к их семейному счастью. Не сомневаюсь, что они счастливы вдвоем, но радость и счастье - еще не показатель качества и здоровья отношений. Случалось мне видеть счастливых людей и в сектах, и в психиатрических больницах. Наркоманов не видел, но подозреваю, что при наличии наркотиков там тоже картина идиллическая. Что мне внушает серьезные опасения в семье писателей, так это глухота и отсутствие критичности. Как-то с тестированием реальности у них не очень. Хотя, может, просто влюблены. Конечно, это только мое мнение.
Мне кажется, что Муми-мама метко подметила о различии модели и реальной жизни. НИК решительно развел Мы и Я+Я. Мне же кажется, что это просто крайние степени взаимодействия и разделения интересов/ценностей/потребностей в паре. Когда мало общего и степень взаимопроникновения личных сфер - это Я+Я. Когда много общего и сферы почти совпадают, то это Мы.

Уместно ли рассматривать семью и роли в семье изолированно от факторов, влияющих на каждого человека, семью как структуру в условиях кардинальных изменений социального устройства нашего общества?
За последние 20 лет общественый строй в нашей стране изменился и, как следствие, социалистическая модель постепенно трансформируется в капиталистическую модель устройства общества.
В стране с 1992 года существует новая экономическая формация.
В стране появилась и сформировалась рыночная экономика.
Лозунг "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" ушел в прошлое. Сейчас актуален другой лозунг - "каждому по его труду"

Если в качестве внешних условий, в которых существует и с которыми вынуждена взаимодействовать общность (Я+Я, либо МЫ) 2-х или более людей (семья) взять современное общество и его принципы, а именно:
- свобода
- рынок как результат всех экономических и социальных преобразований в современном обществе.
- рынок труда, потребительских товаров и услуг, который определяет условия обмена предметами труда и как рынок труда регулирует процесс купли-продажи рабочей силы,
То по факту оказывается, что и полезные вещи, и полезные человеческие умения, навыки и отношения превращаются в товар, который в условиях рынка становится предметом обмена без насилия и мошенничества.
Как бы не были полезны и необходимы чувства – у них нет экономической (меновой) стоимости, если на рынке на них нет спроса.
Это обстоятельство заложено в фундамент капитализма и это влияет на модель структуры личности современного человека.
Эта личность современного человека должна быть приспособлена ( адаптирована) к обмену, сделкам и потреблению;

Обьектом потребления становятся все – духовное в той же мере что и материальное.

Социальный характер отношений: индивидуумы способны обмениваться личностными пакетами в надежде на честную сделку.

Одной из форм проявления любви и, в частности, брака в современном обществе является идея МЫ-«команды» - безукоризненно функционирующая команда 2-х безукоризненно и слаженно работающих служащих Я+Я.

Отсюда следуют правила и требования к партнеру.

(Я)-Партнер в (МЫ)-Команде должен быть

• Разумно независимым
• Готовым к сотрудничеству
• Терпимым и одновременно честолюбивым и амбициозным
• Агрессивным во внешней среде и мягким и синтонным по-отношению к своим членам команды

Семья как команда партнеров (МЫ):

• ровные, гладкие отношения в которых люди обращаются друг с другом любезно и взаимно пытаются улучшить мироощущение друг друга.
• Эта концепция любви и брака делает основной упор на то, чтобы найти убежище от чувства одиночества.
• Двое образуют альянс против мира.

ИМХО как-то так.
Обсудим?

Вот так оно всегда и бывает, сидишь, думаешь, формулируешь штоб конфета получилась, а потом приходится гадать, что же от меня в итоге услышали...

Я не знаю, какая из моделей семьи лучше, и не думаю что это можно однозначно определить. Мне кажется, что это целиком и полностью дело личных предпочтений. Я только пытаюсь найти отличительные признаки семьи МЫ и семьи Я+Я.
В моем представлении семья МЫ - это семья в которой основой отношений является общий идеологический фундамент. Была какая-то дурацкая поговорка про то что следует смотреть не друг на друга, а в одну сторону. Это как раз про семью МЫ.
При следовании такой модели у семьи обязательно есть потрясающее, от печенок идущее единение. И ФСЁ. Они не обязательно (хотя возможно) любят, не обязательно (хотя возможно) заботятся, и даже не обязательно (хм.. ) когда-нибудь друг друга видели.

Народ, как по-вашему, это похоже на правду?

В свою очередь семья Я+Я - это люди которые смотрят друг на друга. Зачем и что они там видят - это уже другой вопрос.

Да? Нет? Не знаю?

Сообщение отредактировал(а) Лия - 6.02.2007 - 14:47

Владимир Раковский
Если я не ошибаюсь, лозунг "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" - коммунистический - то, к чему стремились, а социалистический был "от каждого - по способностям, каждому - по труду".

А в капитализме про труд вообще ничего не сказано. У кого капитал - тот живет припеваючи, может вообще не работать, жить на одни дивиденты от своего капитала.

Я надеюсь, вы не станете утверждать, что "приспособлена к потреблению" равнозначно "обязательно потребляет"? Например, когда распространитель хочет, чтобы я потребила то, что мне не нужно, я могу послать его подальше, потому что приспособлена к таким ситуациям. Я не обязана и не должна потреблять.

Следовательно, я могу делать объектом потребления только то, что захочу им сделать.

А к остальному (например, к семье) я могу относиться подругому, без потребительства.

Это как один из вариантов. Способны, но не обязаны. Надежда - это хорошо, но как-то шатко очень и ... ненадежно, пардон за каламбур. "Надежды юношей питают".

Требования хороши до тех пор, пока партнеры их соглашаются выполнять. Тоже ненадежно. Имхо.

Правды я не знаю, но сегодня мне интересно позащищать позицию, будто семья Я+Я и Мы — существенно, если хотите принципиально, — разные.
И что дело не в том, насколько общие или нет у них интересы, хотя позиция Танаки интересна. Мне ближе то, что пишет Лия:

И

Есть гипотеза, что такой отличительный признак (хотя бы один, но четкий) — есть, и мы можем экспериментально получить данные, у кого какая модель семьи.
Танака, Муми-мама, или кто еще проходил тренинг «Любовь-дружба-семья», вы наверное помните игру «Белое и Черное море»? Предложение: в этой теме или сделайте соседнюю, изложите суть задачки и пусть народ даст свои решения. Только, пожалуйста, не подсказывайте раньше времени «правильный ответ». Игра в любом случае преинтересная и существенно обучающая.
Есть гипотеза, что у кого какая семья, тот так решать эту «морскую» задачку и будет. А у нас тогда ответы появятся: есть ли четкие критерии отличия этих двух моделей семьи, а также у кого семья какая. Интересно?

А мне идея Володи понравилась. Думаю, что да, семья, отношения в какой-то степени вытекают их господствующих в обществе ценностей. Если человек - ярко выраженный индивидуалист и потребитель, то и его представления об отношениях скорее всего будут носить отпечаток его стиля жизни.
Не знаю, насколько такая семья жизнеспособна и счастлива, но для современной и будущей молодежи такая модель будет интересна и привлекательна. Так и предлагаю ее назвать - Партнеры.
Это партнеры для социального успеха, это партнеры для душевного (близкого, интимного) общения.

А вот правила и требования к партнеру и ожидания от отношений мне представляются несколько спорными:
• Разумно независимым - я бы переформулировал: сильным и независимым от всех, кроме партнера.
• Готовым к сотрудничеству - да.
• Терпимым и одновременно честолюбивым и амбициозным
• Агрессивным во внешней среде и мягким и синтонным по-отношению к своим членам команды - последние два пункта в целом об одном и том же.

Итого предлагаю немного другую формулировку:
Партнер для социального успеха должен быть:
- социально успешным, желательно успешнее другого партнера
- готовым к сотрудничеству и умеющим сотрудничать,
- надежным и честным (с хорошей репутацией),
- дополняющим другого партнера в социальной успешности (например, производитель-продавец)

Партнер для душевного общения должен быть:
- понятным и понимающим,
- принимающим партнера таким, какой он есть, разделяющим его ценности
- интересным и интересующимся,
- гармоничным в сексе,
- предоставляющим свободу партнеру (не предъявляющим право собственности на партнера)

Володь, это уже идея! Как сделать чувства товаром? Раз они полезны и необходимы, то они востребованы. А значит и спрос на чувства появится! Осталось придумать, как их сделать доступными для приобретения и потребления. Так сказать, вывести на рынок.

Если уж появился +, то хорошо бы сразу ввести и = Математика же.
Мне ближе идея, что я+я = мы. Или мы=я+я. Может вариации и берутся от возможной некорректности оформления задачки?
Сижу вот и думаю....
А если я+я>= мы?
А если я+я<=мы...

В принципе, и то и другое- всего лишь нормальные формы существования я+я=мы. Временные, периодически перетекающие друг в друга. Может как раз благодаря им семья и в состоянии существовать долго, все же удерживая вышеприведенное равенство?

Владимир Раковский
Ответ на отзыв

Правильно. Рассмотрим семью при капитализме.

Понятно, что сравнение с общественным строем применимо к семье лишь на условном уровне. Семья - это семья, имеет свои отличительные черты и законы развития. Но конечно, общественный строй не может не влиять как на каждого человека, так и на семьи.

С другой стороны, у нас есть свобода: сравнивать потенциального супруга с товаром на брачном рынке, или же со средствами производства этих товаров, или с капиталом. Если человек сравнивает себя с товаром на брачном рынке, он уподобляет себя рабочим, старающимся выгодно продать свою рабочую силу. Семья не может состоять из двух рабочих, потому что они просто не знают, что со своей рабочей силой делать, как употребить, поэтому они вынуждены продаваться капиталисту. Следовательно, в семье будет один капиталист и один рабочий, один человек нанимает, второй работает на него, ну и получает за свою работу, естественно.

Встает вопрос, зачем уподоблять себя товару, если можно быть капиталистом. Мы же об аналогиях говорим. Дело не в деньгах, а в качествах характера, например, которые являются капиталом в личной жизни. Зачем быть товаром?

Далее, как вы правильно заметили, капитализм - это строй 19-начала 20 века. Сейчас на дворе 21-й век.
Т.е. миновал даже век постиндустриальный, в экономике которого "приоритет перешел от преимущественного производства товаров к производству услуг, доминирующим производственным ресурсом является информация и знания, научные разработки становятся главной движущей силой экономики, наиболее ценными качествами являются уровень образования, профессионализм, обучаемость и креативность работника".

И наступил век информации, в котором "качественно новым моментом стала возможность управления большими комплексами организаций и производством систем, требующим координации деятельности сотен тысяч и даже миллионов людей. Шло и продолжает идти бурное развитие новых научных направлений, таких как информационная теория, кибернетика, теория принятия решений, теории игр и т. д., то есть направлений, связанных именно с проблемами организационных множеств."

Мы еще не говорили о том, каким образом это все отразилось на семье.

Татьяна, рассмотреть это можно двояко:

с одной стороны, эта тема поднималась в Жена - наемный работник?

с другой стороны, встает вопрос о таком явлении как Меркантильность женщины

"Получается, что так - мужчина платит. А иначе женщина оказывается в противоречащих условиях - заработать и неизбежно становиться жесткой и при этом ей нужно оставаться нежным цветком. Так не бывает. Если в одной сфере жизни что-то меняется, то на другую это будет иметь влияние в той или иной степени.Поэтому не вижу оснований для притязаний мужчин: и будь мягким котенком, и сама себе на туфельки зарабатывай.
Сова, ты хорошо написала, правильно, и в общем-то со мной согласилась – платит мужчина, а уж какими способами мы делаем так, чтобы он платил – это да, можно и обсудить.
И дело тут не в драных башмаках, а в том, кто платит за новые. И не нужно осуждать женщин за меркантильность, для нее меркантильность – это неизбежность.
Другой вопрос насколько далеко заходит ее меркантильность…"

"....., мешает мир бизнеса – жесток, в нем нужна агрессия, напор и т.п. не женственные качества, позволяющие получить большой кусок пирога, так чтобы хватило на туфли, а не на шлепанцы. К сожалению, не встречала ни одной деловой женщины – мягкой и пушистой. Изобразить можно, конечно, все что угодно, но любая игра, если не вжиться в неё всей душой – выглядит фальшью. Мужская и женская роли – это противоположности, инь и янь. Вживаясь в один образ, неизбежно теряешь признаки другого. Приобретая мужские черты характера для бизнеса, женщина неизбежно теряет женские черты и в семье, как бы она не старалась их сохранить – она уже другая."

там же:

"Я думаю надо приспосабливаться к имеющимся обстоятельствам.
Если отсутствие платья в горошек (квартиры машины и отыха на Мальдивах) так сильно ударяет по самолюбию- то надо что то делать- и сказать мужу- я без этого жить не могу- если ты не разделяешь мое мнение- не удивляйся что у меня появится другой, который будет ближе к моим жизненным идеалам.
это не значит что он сам все это мне даст- а будет считать что это ему тоже нужно- и будет вкладывать свою долю труда в добывание этого.Чего не будет делать тот кому самому это не надо- он скажет- тебе надо ты и делай.
Мое самолюбие от отсутствия платья в горошек не страдает- я ориентируюсь по мужчине- смотрю сколько он тратит своих сил на добывание чего либо- беру на себя ровно половину- и расходов и доходов.
Т.е. попроще- мы тратим одинаковое количество сил(с разделением труда) на определенный набор жизненных нужд- и потребляем добытое поровну.
Потребности моего мужа вполне меня удовлетворяют- и половина от них вполне меня устривает.
Если вдруг мне станет нужно больше, чем ему- конечно я могу сказать- ты стал невыгодный мне партнер- я буду пахать- и с тобой буду вынуждена делиться.
Если с его стороны произойдет тоже самое- я его пойму..."

По факту получается, что к выбору партнера для семьи и брака многие люди в современных экономических условиях жизни в стране подходят с позиции "работодатель - наемный работник", а отношения в семье начинают строить с позиции "начальник - подчиненный".
Повторюсь еще раз - в теме рассматриваются только модели семейной жизни "Я+Я", "Я+ТЫ" и "МЫ"
"Я+Я" - два свободных индивидуалиста
"Я+ТЫ" - выгодный взаимообмен
"МЫ" - онно единое целое, или команда партнеров для достижения общей цели

см.Словари - понятие "симбиоз"

Симбиоз, биолог., сожительство двух или многих животных или растительных организмов.
У животных выражается в форме:
1) паразитизма,- когда один организм питается за счет другого (см. Паразиты);
2) комменсализма, причем один организм получает от своего сожителя излишек его пищи и не вредит его органам (напр., червь Nercis Irilincata, живущий в раковине рака-отшельника) и
3) мутуализма, если один организм помещается на другом, не будучи ни паразитом, ни комменсалистом, но получает помещение и защиту, а иногда и сам оказывает услуги своему сожителю (напр., власоеды и пухоеды, питающиеся ороговелыми клетками кожи и перьев хозяина, и тем отчасти ему полезные).

Все строго ИМХО

Так задана исходная тема и заявлены вопросы в ней.
Можно начать новую тему и сформулировать в ней любые интересующие тебя вопросы.
а какие еще варианты видишь ты?
Предложи свое видение, интересна комбинаторика.

согласен, такое часто встречается, тогда отношения взаимовыгодны.
в благополучной семье.
Согласен, что Явно Я + ТЫ = для общего блага (вариант выиграл-выиграл).

Но на практике встречаются разные варианты - хотелось бы рассмотреть все модели, проанализировать "+" и "-" каждой из них.
Именно поэтому сначала разделяем понятия.
Потом постараемся собрать воедино.

Надеюсь что после сборки будет тикать.

Я вот как поняла: семья МЫ - это брак по любви, а семья Я+Я - это брак по расчету.

Причем, чаще всего семья МЫ ( не соблюдая правил, которые в нашей семье есть), превращается в семью Я+Я, то есть, каждый живет своей жизнью, встречаясь по праздникам, и не спрашивая друг друга, где был прошлой ночью.

Изредка семья Я+Я превращается в семью МЫ.

Возможно, так было и у нас, ведь начинали мы с того, что у нас были дни для измен (Леонид имел право не ночевать без объяснений по вторникам, а я - по четвергам).

Но потом оказалось, что уходить из дому никому не хочется, и под разными предлогами измены откладывались.

Потом Леонид сказал, что не будет мне изменять никогда. А я сказала, что тоже не собиралась этого делать. Так мы превратились в семью МЫ.

писатель

Нет. Модель семьи не зависит от мотивов ее создания. Абсолютное большинство мальчиков и девочек обженяются по большой и светлой любви, а семья получается у всех по-разному.

Sana

= семья

Татьяна

Точно! У нас такое количество прав и свобод, что даже в глазах иногда темнеет. А теперь давайте поговорим о моделях семейной жизни!

Да, глумлюсь, не права, извини...
Я просто в растерянности, почему тема "модели семьи" так однозначно воспринимается как "модели создания семьи". Это ведь разные вещи, разве нет? Даже если они как-то связаны, ну ребята, милые, ну давайте сначала попробуем понять, что ЕСТЬ, а уже потом - как это получается, плиизззз...

Раковский

Вовка, можно уточнение? В теме рассматриваются только две модели семейной жизни. "я+ты" это было мое мелкое хулиганство при создании названия темы, я не нарочно и нижайше прошу модераторов внести коррективы, чтобы никого больше не смущать...
"Я+Я" - два человека живущие в семье
"МЫ" - семья, единое целое
Мне кажется не очень удачным (ругательным) термин "индивидуалист", и я точно знаю, что между двумя Я может прекрасно развиваться и выгодный обмен чем угодно, и могут устанавливаться партнерские отношения. Без объединения в "МЫ".
?


vsv

Потому что мы рассматриваем модели, а они всегда немного лубочные и утрированные. При желании потом можно будет все совместить, если будет понятно, что именно совмещать, и если будет необходимость.

Сообщение отредактировал(а) Лия - 8.02.2007 - 19:58