Секс: кто кому должен

Представим ситуацию. Встретились Он и Она, понравились друг другу, повстречались... Через какое-то время у них появилась традиция: они встречаются раз в неделю на нейтральной территории и занимаются любовью. То есть это не просто секс, а еще и эмоциональная близость, чувства.
О других аспектах их отношений мы ничего не знаем. Но знаем, что и Он, и Она получают большое и субъективно равное удовольствие от этих встреч. Он и Она являются друг другу ровней, имеют одинаковую привлекательность для противоположного пола (или как говорят, имеют одинаковую стоимость на брачном рынке).
Кому такой аспект отношений более выгоден: Ему или Ей? Кто более заинтересован, чтобы такая традиция сохранялась подольше?
Как Вы думаете, если такая традиция сохраняется больше полугода, то в остальных аспектах отношений (о которых мы ничего не знаем) кто вкладывает больше: Он или Она?

Иными словами кто должен "доплачивать" за такой "равный" секс?
Если нетрудно, объясните свою точку зрения, пожалуйста.

Например:
Я - мужчина, и считаю, что "доплачивать" должна женщина.
Потому что хороших мужчин, с которыми безопасно и хорошо в постели мало, и девушке вообще непросто найти хорошего постоянного сексуального партнера. А хороший сексуальный мужчина всегда легко найдет с кем заняться сексом. Тем более, что сексуальные мужчины полигамны и склонны менять партнерш, а этот мужчина проявляет постоянство.
Следовательно, девушка должна ценить такие отношения и вкладывать в них больше, чем мужчина.

ППКС. Однако:

рискну предположить, что девушки (пусть неосознанно и подсознательно) ищут не его - а отца и мужа себе. Потому что секс - это преходящее явление, а материальная и эмоциональная стабильность в плане воспитания детей это надолго. Так что поиск ведется - но немного в другом русле.

Хорошему сексуальному мужчине - по идее тоже не все равно, С КЕМ А хороших сексуальных женщин - еще меньше, чем таких мужчин, тем более что смотри предыдущий пункт. Так что хорошие сексуальные мужчины - либо ждут в одиночестве, либо играют по правилам женщин: становятся не только любовниками для них, но и мужьями в итоге

А в целом - если такие секс-встречи длятся дольше года, то... я в них не верю. Мужчину они может быть и будут устраивать - а вот женщин... снова смотри пункт первый Через полгода если мужчина не делает женщине предложение руки и сердца - у нее зажигается аларм-лампочка: "С ним не будет детей - не трать на него время!!!" И женщина ставит вопрос ребром: либо-либо.

Вопрос изначально поставлен некорректно, т.к. эти "другие аспекты", о которых мы типа "ничего не знаем" и становятся автоматически самыми влияющими на отношения, если они вообще в данных отношениях имеются.

Опрос был бы коректен если бы рассматривался чисто "секс для здоровья", без эмоций и прочих чувств.
В этом случае - никто никому ничего не должен.
Но (ППКС с Даром) девушки реже ищут секс ради секса, следовательно спрос на такие отношения больше у мужчин.
И если данного конкретного мужчину интересует безопасность больше разнообразия - ему остается доплачивать за неё
Впрочем разнообразие тоже обычно небесплатно обходится

анекдот в тему от admы
- Девушка, вы поймите, я ведь не каждой девушке предлагаю.
- Да вы, молодой человек, не расстраивайтесь, я ведь тоже не каждому отказываю.

Сообщение отредактировал(а) natka - 16.10.2009 - 13:25

Гусары с женщин денег не берут!

С тех пор как миф о том что жещинам важен оргазм пошел гулять по головам мужчин, ну и женщин разумеется, куда уж без них... вымогатели оргазма попадаются все чаще. в детстве эти прекрасные оченьсексуальные маньяки спрашивают "ну как ты? ты кончила?" достигая зрелого возраста они уже способны убедить партнершу в том что вот теперь таки она кончила: потому как спина вспотела, все набухло и то что нужно порозовело. ахха! на втором часу бодрого спорта не только порозовеешь, там раскраснеешься так что флаг одного бывшего государства от зависти поблекнет. ну и вспотеешь конечно, куда уж денешься, от неудобных поз уклоняючись. и рычать будешь, вполне себе сексуально, злясь на себя за авантюру и думая зло как бы побыстрее с нее соскочить. или с него. что было бы гораздо проще будь ты сверху. но настоящие вымогатели оргазма всегда знают что девочки ничерта не смыслят в оргазмах и не умеют ничего делать сверху. что в общем правильно, потому как без личного интереса сверху делать действительно нечего, снизу, впрочем, тоже.
Собственно шут с ними с девочками и с их оргазмами на самом деле. если она и во второй раз лезет в вашу кровать то уж явно не потому что в первый раз вы сделали с ней в той кровати что-то незабываемое. в первый раз обычно пытаются сделать что-то что очень хочется забыть и побыстрее, но забывается оно не так уж и сразу. в общем если ей таки удастся это забыть и в общем вы ей понравились - наверняка она вернется хотя бы посмотреть - а что еще вы там сможете отчудить?

Ответил, что доплачивать должен мужчина.
Танака все верно написал:

Потому что мужчина ставит целью секс и его коллекционирование, в то время как женщина ставит целью создание условий для выращивания продуктов секса.

Мужчина цели своей достигает в таких отношениях, а женщина нет, т. к. никакой привязанности от мужчины не получено, а без привязанности мужчина может отказать в содержании недееспособной самки (в период беременности еще и неспособной к соитию).

Доплачивать за всего лишь частичне достижение цели должен мужчина.

А "девушка должна ценить такие отношения и вкладывать в них больше, чем мужчина", душевного труда по закреплению привязанности у мужчины к ней, и наработке методов манипулирования чувством вины мужчины.

А еще лучше - выйти за него замуж, и тем самым обеспечить себе содержание и содержание детеныша. Не хочет замуж мужчина? "этот мужчина проявляет постоянство" - вранье значит.

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 16.10.2009 - 14:26

Выбрал "отношения равны", но небольшую ремарку всё же оставлю.
Я думаю, что если подобные отношения будут длиться довольно долго (больше 1-2 лет), то проигрывать всё же начнёт женщина. Хотя бы потому, что для неё возможность рождения детей сильнее ограничена биологическим возрастом, чем у мужчины - возможность зачатия. Кроме того, женщине чтобы быть привлекательной довольно важна хорошая, молодая внешность. Для мужчины этот параметр не столь важен.

Пост Владимира Раковского напомнил замечательный анекдот:
Девушки делятся на две категории - одни во время секса стонут, а другие - ТЕРПЯТ!!!

Выбираю равенство...
Доплачивать за секс нормально, как-то странно доплачивать с любой стороны, если есть эмоциональная близость и чувства...

Давно уже задумываюсь, что женщины совершили ОГРОМНУЮ ошибку, признавшись, что получают от секса удовольствие
Пока они в этом не признавались, мужчины "доплачивали" за секс и ценили этот самый секс (а заодно и партнерш) куда выше.
А теперь... "За что мне доплачивать? Тебе же было хорошо?"
А если даме хорошо, то можно не напрягаться, цветы не дарить, чаем не поить, домой не провожать. А если она этого захочет - она просто неблагодарная скотина. Ей что, мало, что ее удовлетворили? Бедные труженики секса... Так стараются, а их усилия не ценят, им не платят

В общем, мой вариант 6. Отношения выгоднее мужчине. Как правило. Женщины чаще занимаются сексом ради отношений и перспектив, а не ради сиюминутного удовольствия (удовольствие можно получить самостоятельно дома, не снимая бигуди и не отрываясь от просмотра телепередач... зачем мужчина?)

А на фига мне перспективы и отношения с женщиной, которая не разделяет моего удовольствия от секса?

Аноргастичные женщины, конечно, есть, но их не так много, чтобы по этому поводу париться. Отсутствие оргазма не означает, что секс им неинтересен и не доставляет удовольствия вообще. Вот фригидные - да. Но их еще меньше.

А кто из них ванну моет?

гы. это разновидность доплаты
Барщина

Тот из двоих, у кого темперамент сильнее, кому чаще хочется.

Проголосовал за "такие отношения равны, поэтому никто никому "доплачивать" не должен." А потом как-то проанализировал свои мотивы и ощущения... Вот если ты не должен, а женщина тебе должна, а еще лучше обязана чем-то, не важно материально или ты ее от хулиганов защитил, и она такая слабая и зависимая, то это знаете ли... возбуждает. Думаю, что если мужчины в себе разберутся, то это заметят тоже. Но это не "долг", это должно быть в радость, а не должно быть долгом - смысл теряется, тогда уже становится не интересно.

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 16.10.2009 - 19:45

Юрий, не генерализуйте. Разные бывают люди, разные.

Считаю что женщине секс ради секса не то что бы не нужен совсем, но нужен намного меньше чем мужчинам...
А поскольку рассматривались именно такие встречи, то считаю что доплачивать должен мужчина...
( ну некоторые бесплатно доказывают что им еще спасибо должны сказать)

Ой, разные женщины бывают, разные... И мужчины тоже разные...
Я, конечно, не всех женщин перепробовал, к моему великому огорчению, но мой личный опыт старого развратника и мой личный опыт психолога говорит, что в среднем (в районе 70% выборки) женщины очень любят предаваться утехам.

Я доплачу с удовольствием...но порой мужчин это развращает в моральном плане, к сожалению...поэтому надо правильно выбирать мужчин.

В смысле все эти 70 процентов не хотели серьезных отношений?
А если предложенная ситуация преполагает продолжение- то это уже не секс ради секса..

Если серьезными отношениями ты называешь замужество, то не надо забывать, что многие женщины прекрасно удовлетворяются статусом любовницы.

Что то мне не верится что 70 процентов женщин не хотят замуж..

Вы когда-нибудь играли в бадминтон против ветра? Если да, то знаете, что тот кто играет по ветру выигрывает чаще.
Но если рассматривать только умение играть двух игроков и исходя из их мастерства оценивать, кто выиграет, то всегда будет выходить, что вроде бы должны выигрывать и проигрывать одинаково.
Так вот и в этом споре нельзя не учитывать, что подсознательное женское восприятие секса всегда будет требовать такого поведения, что платить будет мужчина. Здесь нет разумной логики, здесь есть природное инстинктивное поведение. Так что мужчины, расстегивайте барсетки....

Ой, это не предложение!

Так если сами платят, то это здорово А потом появляется привычка и думаешь, что так и надо всегда , и на тех, кто не доплачивает, уже смотришь косо.

Надя! Не спорь с Крысоловом! Он психолог, был женат и старый развратник, он лучше знает что хотят женщины, а что нет!

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 16.10.2009 - 21:57

В общем-то в и теории - непосредственно сам СЕКС нужен и тем, и другим. Но. На мой взгляд, оторванный от контекста, это ситуация сферического коня в вакууме. Потому что в реальности все совсем не так.

Женщина может ходить на свидания, искренне получать море удовольствия, но при этом никуда не девается биологически запрограмированное желание свить гнездо и вывести птенцов. И куда его девать?

Что касается

Да ладно вам, ей Богу. Это совсем не так. Вы давно искали хорошего мужчину, с кем в постели хорошо, при этом безо всяких обязательств?

Может быть так, может быть не так.
ИМХО, ситуация на самом деле с точностью до наоборот. Женщине найти, с кем заняться ТОЛЬКО ни к чему не обязывающим сексом - только свистни, только позови. Потому как задачи - разные. У него - оплодотворить как можно больше самок, грубо говоря. У нее - домсемьядетистаростьнаоднойподушке.

Желающих полигамно развеяться и получить удовольствие безо всяких последствий найдется гораздо больше, чем желающих вступать в такие отношения, когда громко тикают биологические часы.

Просто ответьте себе на вопрос, у кого больше шансов достичь своей цели в любом баре или компании - у мужчины, ищущего новизны именно на эту ночь или женщину, мечтающую встретить "спутника жизни" и принца и произведите свои вычисления.

Если он проявляет постоянство, то не по доброте душевной, а потому, что ему от этого какая-то выгода. Или девушка - супер в постели. Или ему самому вообще трудно кого-то еще найти. Или еще чего. Не благотворительное же общество - на все есть причины.

Танака, в описанной ситуации вполне может оказаться, что он женат, а она замужем. Тогда кому это выгоднее? Если ее биологические чсасы, в общем, никуда ее уже не торопят?

Ну тады вроде как выгодно одинаково.

кстати, в тему: а что вы понимаете под сексом?
Кроме шуток - что там такого особенного происходит, что так резко стало оцениваться, назначаться стоимость и даже предлагается за "это" доплачивать???
Проясните, плз, я читаю тему и не вьезжаю - что там происходит и как это происходит между людьми, оказавшимися в постели, что мужчина считает, что ему должны за то что он сделал...

Ну вот понимаешь, если один из них - профессионал, и он оказывает услугу... Хм... То ему обидно, если кто-то другой, менее профессиональный, демпингует.

Ка-Тя
Я старался поставить задачу так, что и Он, и Она входят в отношения абсолютно на равных. Поэтому предполагаем, что им обоим достаточно любить друг друга раз в неделю, что темперамент у них одинаковый.
Для меня важно понять, как мужчины и женщины воспринимают сексуальные отношения при прочих равных условиях.
Он и Она могут иметь самые разные отношения вне этих встреч. Может, они уже женаты. Нас это не должно интересовать. Нас должно интересовать равенство только одного аспекта их отношений - эмоционально-сексуальные встречи раз в неделю.

Всем
В качестве примера я привел совершенно отвлеченную умозрительную позицию, которую не разделяю. Поэтому не стоит критиковать этого несуществующего мужчину, он все равно вам не ответит.

Например мужчина походил на Стервологию к Раковскому, потом на Сексуальное творчество к Незовибатько...
Вот Незовибатько считает (и наверняка умеет ), что ТАМ можно создать кое-что особенное, что женщинами резко оценивается.

Цитата, Надя П.

Надя, а ты полагаешь, что даже "спасибо" - слишком высокая плата мужчине за секс ?

На отзыв:
Черничка:

Ну, вобщем, да ...


Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 20.10.2009 - 21:43

С профессионалами скучно: хочешь секс - получаещь секс, пусть даже очень хороший, но - только секс. Я бы с удовольствием заплатила, чтобы захотеть чего-то другого, кроме секса. Такие профессионалы есть? Прейскурант, пожалуйста.

Крысолов, взяла эту цитату, просто попалась под руку, но могла взять любую другую, для того, что хочу сказать подойдет твоя любая. Ты, кстати, тоже просто под руку попал
Вот уже много дней и ночей на Форуме ты ведешь битву под названием "Мужчина и женщина симметричны" (не считая стычек "Бога нет") и все время размахиваешь мечом "объясните мне с точки зрения формальной логики, почему это не так". Да еще прикрываешься щитом "а я знаю много противоположных примеров".
Трудно что-то в такой ситуации поделать, потому что с точки зрения здравого смысла, логики, жизненного опыта действительно нет ответа, почему мужчина должен так, а женщина так, а не наоборот.
Но это не значит, что ответа нет совсем.
Я ведь не просто так спросила про ванну, кто ее моет. Никто не сможет логично объяснить почему, но чаще моет женщина. Такое вот нарушение симметрии.
А скажите, что можно услышать чаще - "я с тобой пересплю, если ты на мне женишься" или "я с тобой пересплю, если ты за меня выйдешь замуж"?
Чего-то несимметрично, ну-ка, логика, на помощь!
А представьте, что наши любовники в таком восторге от своих занятий, что один другому говорит: "Я занесу тебя в нашу квартирку на пятый этаж на руках".
Крысолов, что говорит жизненный опыт, было такое? Если было, то с какой-то вероятностью ты сбежал не дожидаясь пятого этажа

Так почему эта ассиметрия возникает и чем ее объяснить. Давайте вернемся к моему бадминтону при порывах ветра. Только пусть игроки про ветер не знают. Например играют на Марсе в скафандрах, а деревьев, воды и пыли нет.
Играют абсолютно одинаково и симметрично, а воланчик чаще летит в какую-то одну сторону. И наши извращенцы пытаются понять с точки зрения логики, чего он так летает.

Возвращаясь к нам грешным, картинка выглядит так: ветер - это наши врожденные программы поведения, о которых мы часто и не подозреваем, считая что это наш великий разум.
Женщина рождается со знанием, что сексом она будет поощрять, торговать, спекулировать, шантажировать - выберите сами - мужчин. А мужчина "знает", что так будет и готов покупать, выпрашивать, заслуживать, отнимать.
Н.И.Козлов говорит, что запрет на секс придумали женщины, чтобы управлять мужчинами. Эта придумка родилась задолго до появления первой праженщины, мы только подхватываем это знамя при рождении. Даже не так - оно к нам прилипает и требуются некоторые усилия даже, чтобы его бросить. А впрочем - зачем?

Так вот, Tanaka, отвечая на твой вопрос кто должен платить, скажу - в каждом конкретном случае - по разному, но если усреднить ситуацию по всему человечеству - то окажется, что чаще платят мужчины. А теперь прикидывай свои вероятности.

На отзыв

Дар, где-то я слышала, что женщина - тоже человек. Или я усложняю?

А что здесь понимается под платой? Расходы на еду? Можно в складчину, но если мужчина к данной женщине привязан - ему вряд ли будет приятно наблюдать, как она гордо лопает в углу свой собственный бутерброд, ничего от него не принимая.
Кто, кстати, собственник жилья? Это к вопросу о немытой ванне.
Естественно, задача того, кому принадлежит нейтральная территория, привести ее в жилой вид или посильно в этом поучаствовать, если оба пришли с работы и устали. В грязной конуре любовью не займешься.

Если оба воспринимают отношения как скорее дружеские и параллельно встречаются с другими - никто. Кто-то найдет "постоянный" вариант, второй - найдет другого партнера для секса. И все.

Если речь не просто о трахе, а о сексе с чувствами, эмоциями, может быть даже, речь о любви, в такой ситуации не будет обязаловки, "должен" и т.д. Если же у кого-то в паре появилось чувство обязаловки, то отношения нужно закруглять и расходиться. Секс с любимым человеком - это ... , а впрочем, уже повторяюсь, я и раньше об этом писал.

Сообщение отредактировал(а) vsv - 18.10.2009 - 02:12

Да я тоже не знаю.
Рынок так устроен - есть спрос и предложение. Если спрос превышает предложение, то повышается цена. Кстати, даже если спроса нет, все равно цену держат до последнего, см. пример с нынешней недвигой.
Приведу простую ситуацию: есть девушка, есть пара мужчин, которые с ней не прочь. Один ее везет в Париж на выходные, другой предлагает провести время в его убитой однушке. При прочих равных - кого выберет девушка? Вот отсюда и берется доплата.

Зришь в корень.
Демпингуют обычно женщины с далеко идущими планами, или те, кто просто хочет секса.

vsv, удивитесь, но будет. Правда, не всегда это удается разглядеть, но в самой любящей паре нет-нет, да и возникает ситуация, когда жена отворачивается к стенке и сердито сопит. Другое дело, что зачастую эти всплески "на уровне фона".

"Убитая" - понятие растяжимое. Если мужчина там свинячит и лелеет мысль типа "вот придет любимая и отмоет" - это действительно неподходяще. Если с человеком все в порядке, он вряд ли будет выглядеть санитарно запущенным и "убивать" свое жилье. Вряд ли это плата за секс - просто норма жизни...

"А поговорить?"(с)Анекдот
То, что такие профессионалы есть, знаю точно, называются "альфонс" но с рынком мало знаком, никого порекомендовать не могу.

Этот никто, наверное, просто ленится. Женщина вообще (в среднем) более склонна к наведению порядка и чистоты, в том числе к мытью ванны. Так повелось, вероятно, еще с пещерных времен. Потому что женщина сидит в пещере и делает ее пригодной для жилья. И где граница между минимально необходимым и изысканно-комфортным - определить трудно. Во всяком случае, это поведение уже давно в архетипах. Девочки играют в куклы и в домики, и анекдот "А здесь мы поставим тумбочку" всем понятен.

Я разве спорю? Вот сейчас здесь допишу и найду специальную статью об этом.

Бывает и обратное.

Итак, обещанная статья:

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 17.10.2009 - 13:44

Tanaka, если так, то я не считаю, что кто-то должен доплачивать. Хотя если любимый мужчина после или до секса дарит подарок от души, я с удовольствием принимаю и с удовольствием дарю сама. Потому как очень люблю подарки - и дарить, и принимать. Хотя самое ценное, что Любимый может подарить, это секс. Поэтому лучше секс без подарка, чем подарок без секса. Даже если это очень дорогой подарок.

Ну если 2-й и 3-й разы в неделю возможны только с доплатой (блин, подумать страшно ), то я доплачу .

Вот интересно,- я голоснула "никто никому не должен"

но на практике - щаззз

У меня есть знакомец (может, "старички" помнят - первый обрезанный в моем сексуальном опыте, араб), так он в силу всяких жизненных обстоятельств воспылал страстью.

На что ему предложено оплатить отдых в ОАЭ.

Вряд ли он согласится - что к лучшему

Спокойно позагораю

А тут уже вопрос к жене. Зачем переносить в постель дневные размолвки? Зачем заканчивать день ссорой?

Все всплески можно (в идеале нужно) закончить перед вечерним душем. Даже на уровне фона можно осознавать свое поведение и то влияние, которое "отворачивание" и "сопение" оказывает на мужа и на отношения.

Вообще-то лучше так не делать. Даже высказывание на эту тему есть, что-то типа "пусть не заходит солнце в гневе"...
Другой вопрос - может, какое-то время "посопеть" по углам, да и злиться оба партнера перестанут...

Я наверное ответила не на тот вопрос..
Танака предлагал ситуацию, когда конкретной женщине и конкретному мужчине нужен друг от друга только секс..
а я в статистику полезла, что таких женщин мало...
Конечно если мужчине повезло и он нашел такую женщину- то он ей ничего не должен, как и она ему..
но по причине все той же статистики он вложит в это дело больше уже только потому, что ему нужно трудиться , что бы такую женщину найти, женщине и трудиться не надо, встала на углу в короткой юбке- и кавалеры тут как тут...
А так же те мужчины, которые умеют убеждать женщину, что ей ничего кроме секса и не надо- им пришлось трудиться в составлении доказательной базы..
А кроме того они все таки берут на себя ответственность за душевные мучения той женщины, которой они впарили, что ей ничего больше не надо, а она потом все догадалась, что надо...

Кстати, пришла еще такая мысль..
По закону спроса и предложения- если на одну кнтретную женщину приходится несколько конкретных мужчин, то наверняка среди них найдется такой, который еще и доплатить ( что бы выиграть в конкуренции)...
А если предлагают- зачем отказываться..

А если наоборот? Ведь это женщина может заниматься сексом столько, сколько ей взбредет, а мужчина ограничен физиологией. Так что баланс спроса-предложения здесь еще неизвестно куда смещен...

Значит, муж недостаточно над ней "поработал", не сумел довести до кондиции. Канешна, это трудней, чем доводить мужчину до кондиции, но надо стараться )))

Когда мы вернулись с медового месяца (было это так давно, что люди стока не живут), я таки да, взял свою ношу на руки и через ступеньку на четвертый этаж! Да, 4-ый, не виноват же я, что жили не на пятом ))))

Блин, щас боюсь, что до второго не донесу (((.

Надя
В таком случае женщина выбирает лучшего, а далее секс - взаимный равный обмен. Мужчина уже заплатил фактом своего превосходства над конкурентами.

Так я же и пыталась ответить на этот вопрос - это такая же примерно реакция, как надувание губ.

Катенька, vsv, все вы правильно говорите. Я же не утверждаю, что так нужно, я говорю про незаметный с первого взгляда "ветер"

Так повелось, вероятно, еще с пещерных времен. Потому что женщина сидит в пещере и делает ее пригодной для жилья. И где граница между минимально необходимым и изысканно-комфортным - определить трудно. Во всяком случае, это поведение уже давно в архетипах. Девочки играют в куклы и в домики, и анекдот "А здесь мы поставим тумбочку" всем понятен

Ага, Крысолов, логику в отставку!
Процитирую, немного перефразировав

"А на фига мне перспективы и отношения с мужчиной, которая не разделяет моего стремления вымыть ванну?"

Ну потрудиться то для этого ему пришлось? Даже и деньги может быть вложил..

А если наоборот?

Если к конкретному мужчине стоит очередь из женщин зха сексом, то конкуренция средии них меньше- потомучто мужчина с небольшим промежутком времени может удовлетворить всех.

Мужчина может и ограничен физиологией, зато физиология его ограничена числом спермотазоидов- которых хватит на всех женщин на земле..
Если женщине от мужчины нужен только секс- значит ей нужен не конкретно этот мужчина, а половой акт, и если она не захочет ждать именно этого- она достаточно быстро найдет другого..

Вот только женщина ограничена психологией- ей взбредает намного меньше мужчины, который даже с ограниченной физиологией хочет намного чаще..

Разные люди бывают.

А это непременно парное занятие? Хочешь - мой!

Потрудиться - может быть, а деньги вложить - не факт. Даже среди пяти не работающих студентов могут быть парни разной степени "крутости".

Не факт. Сексуальная привлекательность у всех разная. Хочется обычно "самого-самого", т.к. если просто половой акт, то можно и вибратор купить.

Такое будет, если превосходство ну очень выражено. Скажем, встречаешь случайно в театре Рому Абрамовича или на пороге Интерроса -Вову Потанина ... ой, что-то я замечталась.
В данном случае пойдет приобщение к статусу, а это оценивается как нематериальный актив.

Если превосходство очень выражено, то доплачивать будет женщина. Например тем фактом, что она будет далеко не единственной у этого мужчины, а он у нее - единственным. Или еще чем-то.

В принципе, да. Это уже как сторгуются

Ммм... Иногда встречаются женщины, чье превосходство в их глазах настолько велико, что достаточно богатых, для обеспечения нужной платежеспособности мужчин, просто не найти...

Значит, ищут плохо.

По-моему, в наших российских реалиях дело обстоит скорее наоборот. Т.е., да, "желающие" мужчины всегда найдутся, но большинство женщин их отвергнут, едва на них взглянув, - уж слишком "некачественные", "бросовые" это экземпляры, как правило. А "качественного", интересного мужчину найти уже гораздо сложнее. Впрочем, мы это уже обсуждали в теме Оптимальная форма брака. Там было много споров по другим вопросам, но с этим положением, вроде как, все в основном соглашались.

----------------------
Вообще, мне кажется тема стала немного сворачивать в сторону: мы стали обсуждать формирование пары и конкуренцию за формирование. А, вроде бы, "по условиям задачи" пара уже есть, люди нашли друг друга и вопрос стоит только в том, кто от этого союза получает больше выгод.

Меня здесь напрягает слово "доплачивать" - представляется мерзкая картина мужчины (женщины) с пачкой денег, протягиваемой партнеру
По мне, если у партнеров сложились такие отношения, и они действительно устраивают обоих (ближе всего вариант, когда оба семейные) - я считаю нормой, если мужчина водит женщину в ресторан, покупает вино и фрукты на "нейтральную" территорию, делает подарки (не обязательно дорогие - но приятные мелочи), дарит цветы...
Это доплата по вашему мнению?

Угу... А дама радует его тем, что благосклонно эти мелкие знаки внимания принимает? Или, например, тоже делает подарки и готовит жратву для нейтральной территории?

Спорное утверждение. В массе - быть может. Но есть много других вариантов.

Да, Kec, она родимая.

Ну, при некоторой сноровке этим действительно можно радовать.

Или, например так. Хотя осторожный мужчина должен при этом насторожиться - таким путем скоро нейтральная территория может стать обжитой для двоих

По-моему можно подводить первые итоги.
Почему я создал такой опрос. В этологии есть такая проблемка: во всем животном мире самки готовы к спариванию только в определенные периоды. И только самки человека и еще несколько видов обезьян способны к спариванию постоянно. Почему?

По теории Дольника у человека такая особенность возникла из-за очень длинного периода детства. Малыш растет долго и за ним нужен длительный уход, который самка в одиночку потянуть не в состоянии. А чтобы привлечь к этому делу ресурсы самца, она "оплачивает" услуги самца сексом.
Исходя из этой теории, женщины инстинктивно должны рассматривать секс, как некую "плату", за которую мужчина им что-то должен сделать. То есть изначально в любовно-сексуальных отношениях мужчина по определению "должен".
Лично мне теория Дольника в части этой идеи представляется сомнительной.

К сожалению, данный опрос ничего не показал: Женщины могут выдавать не "инстиктивный", а социально (или интеллектуально) одобряемый ответ. И разделить эти ответы не представляется возможным.

Танака,
А по-моему, очень даже инстиктивный. У женщины инстикт свить гнездо и вывести птенцов - заложен в мозге на эмбрионном уровне.

Все так.

Почему?

Тебя коробит сама постановка вопроса и его этичность? Или... что?
Биологически и эволюционно, женщине нужно забеременеть, выносить чадо, родить, выкормить, вырастить и поддерживать много лет. Одной это сделать, хотя и возможно, на много порядков труднее, чем в паре.

Есть нечто, что нужно мужчине. За это женщина обустраивает все так, чтобы это нечто он получил в обмен на нечто, нужное ей.
И? Манипулятивно, я понимаю. А что делать? Родить и вырастить дитя - тоже не прогулка при луне.

Я понимаю и разделяю точку зрения, что женщине секс тоже нужен, приятен, большинству- необходим. Несимметричность я тоже вижу. Ну а что делать? Такова жизнь.

Да-да, получается как раз взаимодоплата...плюс - как бонус - радость друг от друга.
Только мне всё равно сложно представитьтакую ситуацию, при которой такие отношения устраивали бы женщину долгое время.

Вот в чём у меня сомнения... Если секс - это плата, отсюда следует, что мужчина заводит семью только ради секса. И платит за это деньгами - на содержание жены и малыша, силами, свободным временем. Хотя секс в чистом виде можно найти дешевле и легче.

В пользу этой теории говорят фразы некоторых представительниц прекоасного пола после разлуки "Я для него...Столько времени впустую... а он - не женился!!!" Читай "Внесла аванс - а товара не получила". Хотя - никто не обещал Это подразумевалось на инстинктивном женском уровне
Поэтому - см. первую страницу темы и лампочку "алярм" через полгода - вполне мудрое поведение женщины периодически разговариват о перчспективах отношений...Но это я уже так, отвлеклась

Женщины все так красиво и четко расставили - молодцы!!! Реально так и есть. Ну единственно, что для мужчины дети - тоже ценность не меньшая чем для женщины - в норме. Слушал одно аудио по пикапу, хорошая, к стати, штука, - в здоровой женщине всегда должен быть инстинкт продолжения рода и именно такую для семьи нужно выбирать. Этот инстинкт от рождения есть у всех, но в ходе жизни он может быть "сбит" (обществом, родителями, друзьями) - это брак, такую брать нельзя - пикаперы, цинично, но в точку.

Bybonchik

Мне кажется, что теория Дольника банально неправильна. Уж больно хитрый для эволюции ход - кормить мужиков сексом. Природа обычно попроще. Встраивает нужный инстинкт, и все. Гораздо естественнее было бы встроить такой материнский инстинкт в мужиков.

А если посмотреть на результаты опроса, то подавляющее большинство и мужчин и женщин считают отношения равными. Если предположить. что все выдавали "естественный" ответ, а не социально одобряемый, то это явно не подтверждает идею Дольника.

Ну так он и встроен



Просто за женщиной тоже кто-то должен ухаживать и смотреть, а не только за потомством, но в то же время и пищу добывать, так что все рационально.

"А поговорить?"(с)Анекдот
То, что такие профессионалы есть, знаю точно, называются "альфонс" но с рынком мало знаком, никого порекомендовать не могу.

Не поняла, ни с анекдотом ни без, поясни, пожалуйста.

Не обязательно.
Меня мой отец только один раз в жизни по имени назвал. Когда с бодуна в комнату мою пришёл и спросил: "Доча.... Имярек.... Может, ты куришь? Может, у тебя сигареты есть, а? "
Представить себе такую мать достаточно тяжело, не так разве?

Сообщение отредактировал(а) Олеськевич - 29.10.2009 - 10:31

Мне кажется, что теория Дольника банально неправильна. Уж больно хитрый для эволюции ход - кормить мужиков сексом. Природа обычно попроще. Встраивает нужный инстинкт, и все. Гораздо естественнее было бы встроить такой материнский инстинкт в мужиков.

Я тебя не поняла, извини. Можешь объяснить? Природа и встроила нужный инстинкт в нужный пол. Слишком хитрый для эволюции ход? Да ну. В других видах и похлеще бывает. Все как раз очень логично, на мой взгляд.
Почему было бы естественнее встроить его в мужиков?
И что, мы собственно, обсуждаем? Кто кому должен в сексе и должен ли вообще?
Мне кажется, постановка вопроса далека от жизни. Вот я не должна никому ничего, однако жизнь и рынок устроены так, что мне надо платить деньги за булку хлеба, продавать свои способности на работе, что добыть деньги, не должна мыть уши, но мою же почему-то. Потому что есть какие-то (рыночные, социальные, эмоциональные) силы, меня мотивирующие это делать.

Ну да. Так и есть. В чем именно это не так, по-твоему?

Ну да. Так и есть. В чем именно это не так, по-твоему?

Если женщина получает меньше удовольствия, то , конечно, она нехватку этого удовольствия хочет компенсировать. А мотивацией к компенсации является слово "Должен".
ИМХО, конечно....

Есть молодые люди, которые достаточно неразборчивы в отношениях и достаточно ленивы для того, чтобы работать. Они соблазняют дам в возрасте и живут у них на шее. Вполне обычное явление.

А что ты называешь теорией Дольника? Дольник всего лишь развивает, причем не им высказанную мысль, что в поведении человека, поскольку тот кроме всего и биологический вид, сказываются инстинктивные программы.
В каком месте тут банальная неправильность?

Объяснение на основе эти идей поведения человека, да может сопровождаться ошибками, хотя мне в данном обсуждении такой подход представляется достаточно логичным и обоснованным.

Ну, инстинкты, это тебе не шурупы - куда захотел, туда и ввернул
Инстинкты они растут медленнее, чем баобабы и развитие их определяется условиями существования видов. Короче - наши инстинкты старше нас на сотни тысяч лет.

Крысолов, а где в моем запросе ты увидел про деньги и соблазнение? Я что-то про это говорила?

Нисколько не наезжаю ни на Дольника, ни на его теорию. Боже упаси!
Просто высказываю свое сугубо личное мнение дилетанта, что постоянная готовность женщин к сексу не может объясняться только таким фактором, как необходимость "оплачивать" ресурсы мужчины сексом.
Только и всего!

Танака, ты сформулировал вопрос про сферического коня в вакууме.... все равны, все одинаково, территория нейтральная.... А хрен знает как ЭТО у сферических коней происходит.

А мне кажется что инстинкты вставляются природой только тогда, когда без неих есть угроза выживанию вида.. А поскольку отсутствие у мужчин инстинктивной заботы о потомстве и следовательно о женщине- угрозы для выживания вида не представляет- природа все оставила как есть- мужчине инстинкт оплодотворить- и больше ничего, женщине- инстинкт вырастить до самостоятельного состояния....
А все остальное уже от ума и общественной морали...
Подумала, и еще придумала..
Зато с развитием цивилизации образовался инстинкт следования общественной морали..
Т.е. если так делают все, то даже если человек не понимает зачем это нужно конкретно ему испытывает потребность делать так же.

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 29.10.2009 - 22:47

Tanaka, а вот еще какая мысль пришла в голову - мы разбирали ситуацию, когда сошлись мужчина и женщина на нейтральной территории впервые. И ему надо и ей, и ему хорошо и ей. Кто кому должен? Да вроде бы никто никому.
Пройдет некоторое время, будут они встречаться постоянно, знаешь, что начнет происходить?
Женщина начнет предъявлять права на мужчину. А знаешь, как от этого избавиться? С самого начала - платить.

Мужчина должен платить. Не за удовольствие - за отсутствие проблем.
Как тебе такая идея?

А что если объяснить женщине, что права на мужчину никак не могут быть реализованы, так как право в данном контексте может быть только на то, что является собственностью ( право владения, пользования и распоряжения в одном флаконе). Итого- мужчина собственностью быть не может, если только он не раб. А следовательно притязания женщины по меньшей мере странны. И именно так и нужно избавляться от женского "предъявлять права". Простым объяснением. Разве нет?
И почему мужчина должен платить за отсутствие проблем, тобишь вывертов женского головного мозга и выплёскивания этих собственнических вывертов на мужчину? Не проще ли с самого начала установить такие отношения, чтоб проблем не было и постоянно поддерживать эти отношения?
ИМХО.

Согласен с Олеськевич в том, что действительно дело в отношениях, и даже если платить, то это абсолютно не означает что не будет претензий, даже наоборот, если человек настроен на претензии именно претензии. Но, насчет инстинктов, то не могу согласиться что мужчина не имеет родительских инстинктов. Даже лев может играть со своими котятами (хотя чужих передушит всех), смотрел передачу о львах там видео, вот фото:



Я там выше фото привел мужчин с детьми, но, к стати, есть некий универсальный инстинкт к маленьким, можете проверить он характерен как для высших животных так и для людей и есть так же и у мужчин даже к животным и тем более к своим детям



Конечно у мужчины не такой инстинкт как у женщин, но есть также женщины у которых материнский инстинкт отсутствует, точно как не обязательно он присутствует среди животных, особенно в неволе. Есть мужчины, которые в силу каких-то факторов онтогенеза (индивидуального развития) утратили этот инстинкт точно как и женщины. Я считаю, это патология и с т.з. биологии так и есть.

Ну, если это проще - то почему бы и нет.

Не означает, но риск заметно снижает.
Вообще-то мне эта мысль пришла в голову, потому что я вспомнила, что читала у НИКа про одного господина, который платил людям за то, что те изображали его друзей и семью.

Юрий Зоря, мне фотографии очень понравились, но так и не смогла понять - зачем они здесь.

Татьяна, то не потому что тот господин платил, а потому ЧТО ОН ТАК ДОГОВОРИЛСЯ, можно договориться на аналогичных условиях и без платы - тут как себя поставишь, но это уже из другой темы
Ну, а насчет фотографий, то они иллюстрируют одну мысль - о родительском инстинкте.

Тему "кто платит за ужин" закрыли (ех... )

ладно, тогда ролик в тему здесь:

Секс: кто кому должен?
Корреляцию между сексом и обязательствами человечество ищет веками.
Вот некоторые из них, от простой
Секс – это не повод для знакомства.
Или
В наш век заняться сексом – это мелочь, которая ни к чему не обязывает. А подарить цветы – поступок серьезный, на который не каждый может решиться.
Или
— Ты уже разошлась со своим мужем?
— Нет ещё. Он говорит, по закону я должна исполнять обязанности две недели, пока он не подыщет замену.
До философского вопроса из простого анекдота
Скажите, а что во что должно быть встроено?

Разговаривают подруги:
- Как ты думаешь, какая лучшая отмазка от секса?
- "Дорогой, извини, но у меня сегодня уже был секс".

А мне тут теорию выдвинули, вернее, убеждение , что мужчина женщине оргазм не должен

Типа, с чего вдруг?

То есть. веками пускает в спальню начальника и контролера в виде государства/общества/знакомых. Это нормально. но нужно не всем.
А существование на одной планете тех. кто живет по эту и по ту сторону принципа удовольствия - повод для серьезного непонимания.

эм.... а можно уточнить форму, в которой тебе выдвинули данное утверждение?... Ибо как по мне, то оргазм уж точно никто никому не должен.

Маленькие детки и детеныши вызывают умиление и улыбку.
(но - когда нет проблем).

Вообще странна сама по себе мысль об оплате за секс.
И счеты в том, кто кому должен.
Есть благодарность за хорошо проведенное время.

А оплата за секс - это уже профессия, проституция называется.

Хороший секс вызовет у меня желание сделать партнеру массаж.
Получается, что я "доплачу".

Я думаю, что в жизни ничего безплатного нет,есть только обмен.


Извините, что вставляю свои необразованные пять копеек, а платить чем?Деньгами,временем или заботой?Денег я думаю больше у среднестатистического мужчины,времени у женщины, заботиться могут оба в равной степени.Или это имеется ввиду обмен энергией в разных её формах?Наверное так.
Вот например я встречаюсь с Абрамовичем. Он прийдёт на встречу небритый,немытый и так далее но с пачкой денег в зубах или побритый и помытый в салоне за час, а я три часа бегала по квартире пока всё выщипала на себе и идеально приготовилась.Не помню, кто сказал, но есть такое выражение, что если вы уладили все свои проблеммы с помощью денег, то вы дёшево отделались. Так кто из нас заплатил больше?Или я не в ту сторону думаю? Затраты "до того" не учитываются?Речь идёт о выигрыше?Оба получили физическое и моральное удовлетворение-в идеале в равной степени.

И всё же доплачивать должен мужчина, потому что при сексе(не всех его формах конечно но всё же) женщина ризкует забеременеть, а это или роды или аборт, что чревато для здоровья. А как оценивать риЗки?
или риСки(по украински рызыкы-лень лезть в словарь, меня однажды забанили за неграмотность).

Сообщение отредактировал(а) Искра - 3.03.2013 - 03:57