Имеют ли "слабые" право на существование?

Существует единственное правило истинно сильного человека. которое заключается в словосочетании "сильный-щедрый". Ибо истинная сила является самодостаточной и продуктивной, продуктивной настолько, что всегда есть чем делииться. Причём делиться бескорыстно, не требуя взамен чего-либо, каких-либо гарантий, и.т.п. Щедрый от достатка, не важно чего, добра (денег), мудрости, возможности... остаток же заключается в том, что всегда есть больше, чем нужно самому себе в текушем моменте и рядом с ним.

Все остальные позиции, особенно позиция "я сильнее других" - не являются позицией силы, а являются либо гиперкомпенсацией ощущения внутренней слабости, ущербности.

Но и щедрость не имеет ничего общего с расточительством и откармливанием за свой счёт паразитов.
Если меня попросят:"помоги", то я буду помогать только так, как сам считаю нужным, исходя из своего видения картины мира, и ни в коем случае не буду помогать, как требует (хочет) просящий. Я могу "упавшему" помочь встать, протяну руку, поддержу, что бы сразу не упал опять, покажу дорогу, куда нужно идти, и, если потребуется, дам волшебный пендель. Но тянуть за собой, и тем более нести на руках в рай (как очень многим "слабым" хтелось бы) никогда не буду. Ибо помочь можно только тем, кто сам готов себе помогать.

Сильный всегда помогает другим стать сильными, а не укрепляет их в их слабости.

Те же, кто помогать себе не хотят, но хотят что бы за них всё сделали, помощи не заслуживают, наоборот, они заслуживают, что бы их окончательно добили, или поставили в такие условия, что для них помощь себе самим будет единственным вариантом выживания.

Abu

Зависит от ситуации. Если тебя при этом не прибили - возможно, что и "миллионера из меня не вышло. Придется переквалифицироваться в управдомы" (С) .

Кста, на эту тему вспоминается замечание кого-то из исследователей людей о том, что многие разбогатевшие бизнесмены и изобретатели не разбогатели с первой попытки - у каждого было несколько разорений/банкротств.

Иеро

Угу. Согласен.

Сгласен, с одним лишь замечанием, которое ИМХО весьма существенно.
Щедрость - это свойство сильного, но не признак. Поскольку щедрым может быть и слабый в роли Спасателя/Жертвы.

Абу

1. Придётся разъяснять.

"Всё зависит от моей субъективной оценки конкретной ситуации."

Оценка - моя! С высоты моих же собственных представлений о совести, её предписаниях и наличии у меня свободных ресурсов.
То есть, если есть у меня время и силы послушать жалобы в корне неправой с моей личной точки зрения пенсионерки - буду слушать и жалостливо поддакивать. А если у меня нет лишних денег, чтобы кинуть талантливейшему уличному музыканту со страшно обожжённым лицом - увы. Не в социуме дело, а в моей оценке ситуации.
НО!
В зависимости от ситуации в конкретном социуме с ресурсами (ИМХО) соотношение людей, предпочитающих гуманную реакцию или рациональную, будет смещаться.

3. Социум может быть уничтожен физически, тогда ты тоже никуда не денешься из газовой камеры, а может распасться на жизнеспособные и нежизнеспособные социумы, тут уже - что выберешь.

Тигр! А так же,Аналитики, когда же считать начнем, сколько "слабые" нам должны?
Ни одной цифры пока не увидел! Кто же смелость на себя возьмет измерить?
Дайте конкретику! Прошу! Я хочу знать,чего и сколько у меня (и у тебя) отняли!
Хоть бы один реальный, а не виртуальный воровства пример...Да, жизнь свою надо отРАБотать,иначе смысла в ней не будет, но она все же дается как Дар, "безвоздмезно, значит даром". Как и все великие вещи. Без денег.

Сообщение отредактировал(а) Рохас - 27.08.2005 - 20:45

А так ли это? Средняя продолжительность жизни, вроде бы, растет - как это соотносится с тезисом о прогрессирующем нездоровье?

2 Сергей

Оказались... кто спорит.

В ответ процитирую Абу:

Вот-вот. Я, знаете ли, не против того, чтобы человек помогал человеку.
Но я жестко против того, чтобы госсистема помогала слабым.

Если госсистема помогает слабым - где здесь гуманизм? Где здесь сострадание, сочуствие, переживания за другого человека, понимание чужой боли?
Нет их. Есть только жесткая бюрократическая/юридическая система. И чтобы с ней совладать - нужна недюжинная сила (кто делал - тот знает).

А без эмпатии между двумя личностями (помогающим и принимающими помощь) - какая, нафег, доброта человеческих сердец?!
Именно поэтому ТАКОЙ (государственный) гуманизм, я считаю, - вреден. Ибо то, что не упражняется - деградирует и отмирает. А раз государство помогает инвалидам, ветеранам и пенсионерам - зачем нам уступать им место в автобусе, небось и так на халяву едут. "Нам нужно уйти от морали, чтобы придти к моральности".

В том-то и ценность изначального гуманизма, что он позволяет проникнутсься состоянием другого человека. Т.е. развивает - в порядке массового ликбеза - эмпатию. Что, понятное дело, ведет к Силе и особь, и популяцию. Поэтому в свое время гуманизм (и "сосотрадальческие" религии и философии) были большим шагом вперед, и обеспечивали своим носителям гигиантский рывок вперед.

Ныне же... Да что там писать об этом - и так всем известно, что ныне.

В ответ на этот вопрос к вышесказанному мною повторю еще раз: все кто выжил - достойны жизни. Кто же хочет умереть - пусть умрет (ака феноптоз). Если кто-то кому помогает - это его личное дело, и не надо возводить это в всеобщественное дело (здесь можно вспомнить христианскую притчу о том, что тем, кто делает тайно - воздастся явно; и что пусть правая рука не знает, что делает левая).

Теперь о противопоставлении рационализма и гуманизма.
Хеттка, Сергей, Абу!
Почему эти два понятия противоположны?
Если я кому-то помогаю - разве это не рационально? Рационально, потому что:
=Я делаю так, чтобы вокруг меня было больше людей, которые мне нравятся
=Я сохраняю свою популяцию (если родственник - свой генофонд, если совсем чуждый мне человек - свой вид)
=Часто бывает, что я себе показываю, какой я сильный и богатый - могу подарить без напряга то, что другим очень необходимо и ценно.
=Часто - улучшается обо мне мнение социума и данного человека, которому я помог.

Вроде все основные варианты?
Причем все эти пункты могут и не осознаваться. А степень осознанности - это и есть, на мой взгляд, степень духовности, развития и силы.

Вопрос к гуманистам-иррационалистам: вы пробовали понять, почему и зачем вы помогаете другим? (без привлечения мистических объяснений).

2 drusha:

Это, несомненно, алегория. И эту аллегорию я понимаю так:
Если я из-за своей ошибки буду страдать - ты не жалей меня, а со всей безжалостностью доведи эту ошибку до предела, чтобы я ясно осознал ее, соответственно, исправил и сделал все соответствующие выводы.
И я полностью согласен с этим. Безжалостность рулит .
(Еще могу привести другие аллегории: "Убей Будду", "Если встретишь человека в одежде Шаолиньского монаха - ударь его" и т.д.)

fns

> А так ли это? Средняя продолжительность жизни, вроде бы, растет - как это соотносится с тезисом о прогрессирующем нездоровье?

Два определения эффективности - природная (выживает) и сельскохозяйственная (дает больше центнеров с гектара при условии, что поливают и сорняки травят гадостью).

Я читал статью про Японию, где больше всего столетних. По статистике, где-то один из десяти активен и относительно здоров (не считая зрения, и т.п.) до самого конца - это ИМХО те, кто дожил бы в любом случае. Остальные могут быть нездоровы - их медицина дотягивает.

Другая статистика, из США: 75% тех, кому больше 65, регулярно потребляют хотя бы одно лекарство.

Андрей, как я понял, ты не против гуманизма вообще, а против так называемомго "государственного" гуманизма, т.е. возведения помощи бедным в ранг закона. Ты прав конечно, что никакой эмпатии и настоящего гуманизма тут нет. А что есть? Политика задабривания. Как бы ни была бюрократична и равнодушна эта система к бедным, тем не менее для многих бедных она дает возможность немного улучшить жизнь.
Вот представь, что ты политик. От тебя зависит решение, вкладывать ли государственные деньги в бедных. Возбмешь ли ты на сбея ответственность полностью отказать им в помощи? Даже зная, что многие из них в результате не выживут, а другие уйдут в преступность? Зная, что все траты о больных лягут на плечи еще здоровых, что в конечном счете приведет к еще большему обеднению низов? И зная, что среди этих самых низов будет копиться недовольство? А на следующих выборах тебя легко обойдет оппонент, который пообещает защитить бедных от тирана, т.е. тебя.

Я говорю не только о том, что деньги на социальные нужды идут не только пенсионерам и безнадежно больным, но и в детские дома, льготные путевки и льготный проезд для школьников и студентов и пр.

Представь себя еще в такой ситуации. У твоего брата неожиданно обнаружили жизофрению. Он потенциально опасен для себя и окружающих, хотя у него есть надежда на поправку. Ты хочешь отправить его в псих. больницу? Но те же самые деньги из социального фонда шли на содержание псих. больниц. Теперь за это придется платить родственникам больного. А если у тебя и так мало денег? Получается, отправить на лечение брата ты не сможешь, оставлять у себя - тоже. Что остается? Избавиться от него, как ненужной обществу обузы?

Я все это к тому, что не так просто эти проблемы решаются, тем более, на уровне государства. Впрочем, что касается нашего государства, то тут и так наблюдается тенденция отменять или уменьшать льготы. Размер этих льгот в нашей стране весьма низок. К сожалению, если это и ведет к оздоровлению нации, то я этого не замечаю.

Насчет рационализма и гуманизма... Просто некоторая путаница с терминами. Рационализм на самом деле - философское течение, которое имеет слабое отношение к обсуждаемой теме. В данной дискуссии я ввел понятие рационализма, как противоположность гуманизма. Можно было назвать антигуманизм.
Принцип противопоставления такой: если гуманизм предполагает оказание безвоздмезное (а следовательно нерациональное) вкладывание собственных средств в помощь более слабым, то под рационализмом (антигуманизмом) я подразумевал вкладывание денег только в то, что принесет тебе наибольшую отдачу.
Антигуманизм часто можно наблюдать в среде, где сильна конкуренция и идет битва за ресурсы. Например, у политиков и бизнесменов. В этой среде, если ты проявишь о ком-то заботу и вложишь свои средства куда твоей душе угодно, а не туда, где будет максимальная прибыль, ты сильно рискуешь потерять все.
Чем мне не нравится антигуманизм я уже писал выше. Очень яркий пример общества где антигуманизм на время взял вверх - фашистская Германия.

Конечно, между черным и белым есть множество оттенков.

Те примеры, которые ты привел выше как рациональные, на самом деле ближе к гуманизму. Или по крайней мере к середине между тем и другим .

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 28.08.2005 - 16:42

Точно! Я даже знаю несколько стран, где государство серьезно помогает инвалидам и пенсионерам. И им действительно там никто не уступает место в автобусе, потому что они обычно передвигаются на собственном автомобиле. Или на автомобиле жены/мужа, если свой в ремонте (ну там, дверцу оцарапали или заднее сиденье поскрипывает...).

Ребята, я вот ещё один пример, просто штрих к портрету...

У моего отца есть сестра. Тёмные семейные истории здесь ни к чему, но итог следующий: в течение многих лет она с мужем жила в деревне, родила одиннацать детей, жили в страшнейшей нищете, а единственным человеком, им помогавшим, был мой отец.
На протяжении двадцати с лишним лет он им помогал материально. Несколько лет назад заплатил за них огромный долг за газ (с ними уже собирались судиться за несколько лет неуплаты). Одному из племянников дал денег в долг, крупную сумму, на год - тот до сих пор не вернул. Другой в счёт расплаты за газ подрядился на даче сделать пристройку - построил из рук вон плохо, увёл два велосипеда и набор инструментов, жил там всю зиму, отапливался электричеством, счёт остался приличный...

Это так, частности, но они суть проявления уже давно подмеченной тенденции - те, кто вырастает в нищете, ненавидят и презирают тех, кто их жалеет и одаряет. И моральными принципами их становится: "Урви как можно больше".

Для борьбы с нищетой нужно не одарять милостью нищих, а создавать условия для того, чтобы любой мог заработать хотя бы на хлеб.

Абу

Так, к слову: слово "фашизм" произошло от "фашио" - связка прутьев. Т.е. смысл фашизма - в единении людей. (А в Германии, кстати, в 1933 году победили Национал-Социалисты). Так что в притче про отца, который просил сыновей сломать веник - он их учил быть фашистами . (не обвините меня в пропаганде фашизма, это я во славу "Тотального ДА").

Абу, фашизм, кстати, не брезговал увеличением пенсий и прочими социальными мерами (недаром партия называлась - социалистической). Так что еще вопрос, антиподы ли это, и не есть ли тоталитаризм (в т.ч. фашизм) оплот "гуманизма" (в том смысле, что там куча социальных программ и помощи неимущим).

Сергей

Вот как раз в чем пагубность "демократии". Народ требует хлеба и зрелищ, и все на халяву. Политики хотят тотальной власти. И они друг друга находят.
А то, что надо "всеядному зверю внутри нас" (душе, духу и прочие высокие и истинные потребности) - это в массовом порядке остается за бортом.

Было бы интересно пообщаться с интересным человеком.
А если серьезно - помог бы, конечно. А тот факт, что у меня нет денег - кого я могу в этом винить, кроме самого себя?

Принесет отдачу - в каком выражении? Думаю, не только в денежном выражении? Есть же еще куча других видов прибыли. Например, "политический капиталец" (как самый простой пример), ну и масса других.

Поэтому - приведенный мною примеры - это полный, тотальный и жесткий Эгоизм с самой большой буквы. Все для себя да себе. Только о своих желаниях и речь.
Может быть, внешние проявления у такого Эгоизма похожи на результаты христианского милосердия или западноевропейского гуманизма. Но суть-то - совсем иная!

Веришь-нет? - не попрекали... Я же вредная, сразу начинаю в мотивации закапываться В итоге через пыть минут беседы оппонент обычно понимает, что весь его "гуманизм" - ничто иное как обслуживание стереотипа "так положено". Кем положено? Куда? Когда? Тут уже либо сворачивают беседу и уходяи сильно обиженные, либо начинается "перезагрузка"



[QUOTE][QUOTE]Данная система ценностей является отличительной чертой Христианского суперэтноса . Вместе с его пониманием "личности". [/QUOTE]
Таки нет [/QUOTE]
Почему? Можно, пожалуйста, поподробней?[/QUOTE]

ИМХО-ИМХо-ИМХО!!!

Андрей, ну какая в христианстве личость? Там же сплошные рабы Божии

И гуманизм весьма избирательный получается: будешь себя хорошо вести - получишь конфетку, осмелишься свое суждение иметь - в угол поставят. А вот грешить получается можно - главное потом покаяться.

На мой взгляд, вся христианская религия и ее жизненное воплощение - сплошной двойной стандарт. Проповедуя "возлюби ближнего аки самого себя" она одноврменно внушает человеку мысль о том, что он, человек, - изначально грешен. Нехорош, в общем. И как можно возлюбить себя (а вслед за собою - и ближних), ежели ты нехорош изначально?

Опять же - ИМХО.



[QUOTE]Вообще, сужу по большинству населения. Вот в лес наш заходишь - срач неимоверный.
И тот самый родник - в наших лесах достаточно родников, в которые именно нагадили.[/QUOTE]

Таки тут ведь все относительно - кто-то гадит, кто-то чистит.

Просто когда нагажено - так это сразу бросается в глаза. А когда почищено - то, вроде бы, так оно и должно быть.

Понятно, что, когда гадят - неприятно. У нас тут Грушинский фетиваль каждый год проходит, тысячи приезжают, век бы их не видеть Срач кошмарный остается, не Поляна, а свалка, лесники рыдают... Несколько лет назад об этом стал активно писать, я даже пару сюжетов делала - Поляна до фестиваля и после, почувствуте разницу - так теперь оргкомитет эту поляну после каждого фестиваля драит изо всей дурацкой мочи Хоть что-то...

[QUOTE]Вот как раз в чем пагубность "демократии". Народ требует хлеба и зрелищ, и все на халяву. Политики хотят тотальной власти. И они друг друга находят.[/QUOTE]

Люди, очнитесь!

В России политика и народ - это две параллельные прямые в евклидовой геометрии. А демократии уже пора ставить свечку за упокой. У нас нет даже "политики задабривания", у нас есть политика административного ресурса. Построенного на принципе "я - начальник, ты - дурак".

[QUOTE]Поэтому - приведенный мною примеры - это полный, тотальный и жесткий Эгоизм с самой большой буквы. Все для себя да себе. Только о своих желаниях и речь.[/QUOTE]

Ага. Я тоже - за Эгоизм (не путать с эгоцентризмом!)

Китти!

Ну круто, слушай. Это ж здорово!

По поводу хр-ва полностью с тобой согласен (только это уже другая большая тема).

Только, как я уже говорил, название "Христианский" у данного суперэтноса - это просто наиболее удачное название (предложено Л.Гумилевым). На самом деле он ко Христу имеет весьма опосредованное отношение.
А "гуманизм", мне кажется, действительно присущ этому образованию. Развит он, видимо, был в эпоху Возрождения. Базируется на переработке (в процессе этногенетического и преимущественно социального развития) понятий традиционного догматизма о всепрощении, всетерпении, всеохватывающей любви.

Мне кажется, мы в вопросе "что вредно в гуманизме?" обрели достаточное взаимопонимание. Предлагаю теперь обсудить - "И что нам с этим делать?".

Здорово у вас там, наверное. Я вот тоже все собирался приехать, послушать, посмотреть... .
У нас, кстати, на "Парусе Надежды" все всегда сами за собой прибирают.

Дык я про эти... Про страны "западного тоталитарного режима" , в основном. В СССР, кстати, почва подготовлена для того, чтобы каждый сам принял на себя ВСЮ ответственность за свою жизнь. В т.ч., например, и за то, что тебя смыло цунами ("А шо ж ты .опой-то, как кошка, не чуял?"). Все чаще встречаю среди людей <50(40) принятие того факта, что "все твои оправдания - мол, было не по правилам - опоздали ровно на твою смерть". (Ю.Сенчуков, по-моему).

Ты меня понимаешь, и это не может не радовать

Сообщение отредактировал(а) Андрей ОК - 29.08.2005 - 15:00

Abu

Фашизм ИМХО вообще из другой оперы. Это как раз общественная философия, которую можно обозвать "гуманизм, но только для своих".

Антитезой "гуманизма" в его современном понимании ИМХО является "дикий капитализм", или "каждый за себя".

Sergey

А я несогласен с выделенным.
Ибо рационализмом являются и действия, которые принесут ОБЩЕСТВУ/МИРУ наибольшую отдачу.

Андрей ОК

Угу. Демократия (в ее современном варианте) - это система, делающая из значительного процента политиков проституток.

Это, несомненно, алегория. И эту аллегорию я понимаю так:
Если я из-за своей ошибки буду страдать - ты не жалей меня, а со всей безжалостностью доведи эту ошибку до предела, чтобы я ясно осознал ее, соответственно, исправил и сделал все соответствующие выводы.
И я полностью согласен с этим. Безжалостность рулит .
(Еще могу привести другие аллегории: "Убей Будду", "Если встретишь человека в одежде Шаолиньского монаха - ударь его" и т.д.)

Если эта "безжалостность" не смертельна, и не выбивает, но стимулирует, то это может быть такая РАЗНОВИДНОСТЬ ПОМОЩИ. Врач, помогая больному, может резать его скальпелем. Ударяя человека в одежде шаолиньского монаха, ты имеешь в виду, что по настоящему шаолиньскому монаху ты просто не попадёшь.

Я имел в виду о другом. Почти без аллегорий. Если сосед (родственник) - алкоголик (наркоман) - туда ему и дорога! Я помогаю ему спиться (или сдохнуть от передозы, отравиться суррогатом), выселю его из дома (пускай бомжует, и тем скорее загнётся). Потому что я считаю, что такая мразь не имеет права топтать землю! Никаких шансов на то чтобы подняться, я ему не оставляю. Вот что я имел в виду, излагая эту "стратегию". Это не моя стратегия по жизни. Просто, я констатирую, что она - тоже есть. Как вариант. И есть те, кто её придерживается. Даже не заявляя об этом вслух. Это надо тоже иметь в виду.

И на самом деле я считаю, что подход не должен быть общим для всех. Такой - тоже допустим. Про злостных я уже писал. Повторяться не буду. Другое дело - не относить человека с ходу к "злостным" и "конченным", а до последнего искать в нём "искру божью". Но это вопрос классификации. Когда классификация произведена, приговор обжалованию не подлежит.