Как Миша поставил бабушку в угол [ Педагогические ситуации ]

жёсткая аналогия: когда из детей в средневековье делали цирковых карликов, их сажали в горшки и специальные формы, и они вырастали низкорослыми уродами. Современные же дети растут нормально, потому что они знают, что вы их в формы сажать не собираетесь. Вывод: готовность расти естественным способом - результат культурного воспитания.

Понимаете, о чём здесь на мой взгляд идёт речь. Речь идёт о том, что не все здравые, правильные нормы взрослого поведения совместимы с психикой ребёнка. Потому что ребёнок только учится контролировать и направлять свои потребности и желания в нужное русло. Вот пример: если взрослого человека попросить потерпеть и сходить в туалет на пять минут позже, ничего не случится. А вот для маленького ребёнка, который ещё не научился сдерживаться - то это пытка наравне с гестаповскими. Одно из ярких воспоминаний моего детства - это тихий час, с которого воспитатели не отпускали детей в туалет и вообще запрещали вставать с кроватей. Я помню, как мучился сам, и как мучались мои соседи по камереспальне, по полчаса сдерживая свои естественные позывы. Садисты-воспитатели

Так вот, человек такая сволочь, что адаптируется ко всему. Вопрос лишь только потерь. Если ребёнку дать слишком сложную задачу, которая выше его текущих возможностей (в частности, возможностей сдерживать свои эмоции и самоконтроль, способность обходится без любви и ласки, внимания и т.п.), то ценою будет деформация психики.

Вы много рассуждаете о манипулятивном плаче, но проблема в том, что важнейший навык в любом деле - это рассудительность и способность отделять важное от второстепенного. Так ли уж страшен этот манипулятивный плач? Раз вы говорите, что манипулятивно плачут все, значит, это просто болезнь роста, через которую все проходят и большинство изживают. И вот для того, чтобы сгладить "углы развития" ребёнка, ради борьбы со второстепенным (болезнями роста - манипулятивным плачем) вы предлагаете ставить под удар психику ребёнка, ставите задачи, к которым она просто не готова, так я понимаю вас? А деформации психики от попытки сделать ребёнка более взрослым, чем он способен быть, не боитесь? Два возможных варианта последствий вам уже обрисовали - бездушный эгоцентрик и хитрый расчётливый "ходок по трупам".

Вопрос не в том, что методы, которые вы предлагаете к обсуждению, неэффективны. Вопрос именно в своевременности: с какого возраста ребёнок "потянет" такой подход? Не став ни сволочью, ни бездушным, ни иным образом не "испортившись" Может быть, всё-таки стоит подключить принцип постепенности?

а вот тут вы себя загнали в угол. сначала всё было красиво - есть место для плача, плакать только там. а теперь выясняется, что плач бывает честным и не очень, и нечестный плач нужно делать вон в том углу. Имеем два последствия. Во-первых, тогда угол - это наказание. Явное, не явное, возможно, завуалированное - но наказание именно за манипулятивный плач. Ваши сентенции по поводу зон ответственности и "кто определяет" - это уже юридический вопрос, какие органы и в каких случаях определяют меру вины. И ребёнок это всё-таки почувствует - они ведь гениальные, наши дети. Во-вторых, тогда выходит, что ребёнок понимает, что даже манипулятивный плач (плохая вещь) возможен, значит, плохие вещи иногда можно делать официально и по закону.

Отсюда и следуют два момента, которые всплыли в этой истории: юридичность и самоутверждение. Ребёнок самоутвердился за счёт бабушки, использовав формальную букву закона как рычаг. Из истории ясно видно (имхо), что он понимал, что Бабушка - то на самом деле в углу стоять не должна. и тем не менее он попробовал "засадить" её туда "по закону".

Талантливая юридическая сволочь растёт

Анита Виола
На прошлом тимспике обсуждалось нечто подобное. Наталья Михайловская утверждала, что для того чтобы мужчине придти в себя и что-то обдумать, ему нужно побыть одному и чтобы его все оставили в покое.
А женщине - наоборот, хочется все рассказать подробно и детально. Причем, делать что-то не обязательно, поскольку ей достаточно, что ее выслушали.

Как я поняла Наталью, она считает, что мужчины сами решают свои вопросы, и никаких советов им не требуется.

Incredible, я, чесно говоря, немного возмущена твоей категоричностью и драматизированием ситуации.
Я не вижу в приведённой ситуации ничего порочного и опасного для психики ребёнка. Я так же приняла за данность то, что родители адекватные любящие люди и что имелся ввиду с самого начала манипулятивный плач, хотя это и не было указано.
Потому что я уже немного знакома со взглядами НИКа на эту тему и вопрос стоял бы по-другому, если бы родители были неадекватные...

Incredible, пожалуйста. помоги мне разобраться в этом всём. Почему ты считаешь, что психика ребёнка под угрозой? У тебя есть опыт работы с детьми? Ты педагог? Психолог? Дети есть? Я не от любопытства спрашиваю, я хочу понять, на чём именно основываетия твое мнение? На практическом опыте с детьми и родителями?

Как ты считаешь нужно реагировать на манипулятивный плач?



Incredible, мне тоже абсолютно всё равно, какая точка зрения победит. И, кроме того, я не вижу, что тут ставится вопрос о победе или поражении. Идёт обсуждение. Козлова интересуют наши мнения. Конкурс вроде никто не объявлял.
Мне важно не мудрствовать лукаво, а понять Вас.
И мне тоже сложно общаться через психологические фильтры. Лично мне для полноты картины обсуждения хотелось бы узнать -Вы психолог? Педагог? Вас не затруднит ответить? Большинство участников знакомы мне в той или иной степени. Среди них есть педагоги. Я не психолог и не педагог. Тема важна мне дл воспитания моего ребёнка.

Сообщение отредактировал(а) Аленький Цветочек - 4.05.2010 - 12:08

Как-то летом у нас на даче гостила немецкая семья. Сабина, Гернет и 3х-летний Роберт. Вот у них я и "подглядела" замечательное семейное правило, которое, до этого знакомства, мы у себя не применяли.

Четверо разноязыких детей 2-4х лет, носящихся по участку - это не очень просто. Но, когда бы и с чем бы Роберт ни обратился к родителям - будь это рев или просьба, или просто захотелось что-то сказать-поделиться - всегда (чем бы ни были заняты в этот момент родители) ему было гарантировано 30 сек. самого пристального родительского внимания. Когда-то дело ограничивалось парой секунд, когда-то требовалась минута или две - но ни разу родители не сказали сыну: "Ты нам мешаешь". Или дали понять, что в их семье правила главнее, чем ребенок.

30 сек. пристального внимания, настоящего участия - и ребенок спокойно продолжает свою детскую жизнь, понимая, что он для родителей важен. Как много можно дать ребенку, оказывается, реально ничем не жертвуя.

Всего 30 сек.
И я ни разу не слышала манипулятивного плача. Видимо, у трехлетнего Роберта не было в нем нужды?

Сообщение отредактировал(а) Лита - 4.05.2010 - 02:20

Татя, я в общем не про то "как". Я про следование правилам и еще про "помогать-не помогать" в принципе.
Потому что манипуляции плачем, обидой, болью могут быть не только у детей - взрослые этим тоже прекрасно занимаются. И как тут быть? Приносить человека в жертву правилам? А если это не манипуляция, если ему по-настоящему больно? И даже если манипуляция - все равно, мне кажется, есть повод прислушаться.
Вот последний пример: есть правило "мужчины не плачут". Помню, у моего отца мама умерла. Он меня обнял и плакал. Я его жалела. Не советовала ничего, потому что какие уж тут советы. И, конечно, это все было не по правилам.
Словом, мне кажется, слезы - это повод услышать и помочь, даже если помощь будет выражаться в "уйти в другую комнату".

Тогда правило более сложное, чем "заплакал -- место для плача в углу". И озвучено может быть, например, так: "Если ударился -- родители пожалеют, если плач не от боли -- место для плача в углу". А если плач от обиды, от того, что у тебя нет желанной игрушки... -- и все это от переживаний, а не от желания манипулировать -- как в таких случаях правило работает? Вроде, как плач нечестный, потому что ребенку не больно. Если правило для ребенка очень сложное, то его по сути нет. А просто есть место, куда родитель может отправить ребенка по своей воле для плача.

Полагаю, все разногласия вокруг этого правила только оттого, что оно преподносится по-разному. "Заплакал -- место для плача в углу" -- жуткое правило. "Плачешь намеренно, чтобы действовать родителям на нервы -- место для плача в углу" -- естественная мера. Как все-же ребенку объясняют правило?

Роман, за такую "интеллектуальную" конструкцию я бы тебя пристыдил. Тебе не совестно так плохо думать о людях? Мне кажется, не гоже, если у тебя в голове подобные мысли возникают. Поработай с собой.

Однако, категоричность и переход на личности.

Я вовсе не о людях, которые решают свои проблемы убийствами (хотя есть и такие). "Идти по трупам" -- значит решать свои проблемы за счет других -- это в разной мере делают все.

О совершенно незнакомых людях я могу предполагать что угодно. То, что они ходили на треннинги и приучают ребенка к порядку, меня не убеждает в их особенно трепетном отношении к сочувствию.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 4.05.2010 - 14:42

Как я понимаю ситуацию:
Бабушка решила разрешить ситуацию с помощью "магии" - поплакать "за Мишу". Миша увидел, что бабушка заплакала (причём, также, без особой причины) - и указал ей на нарушение правила. Всё нормально.

Относительно опасений о том, что ребёнок не учится сочувствию:
думаю, что тут нет веских оснований для этого. Во-первых, ребёнок учится нелинейно - это не сундук в виде "что положишь, то и возьмёшь". Во-вторых, в возрасте 2,5-3 года эгоцентричность - совершенно нормальная черта, обучение сочувствию происходит несколько позже, когда ребёнок научится ставить себя на место другого человека, смотреть на мир его глазами.

Что касается манипулятивного/естественного плача:
Ребёнок криком выражает свои нужды с рождения. Это естественно. Очень быстро он устанавливает, что крик является эффективным способом коммуникации с внешним миром и даёт возможность удовлетворения самых разных потребностей. Он начинает пользоваться криком с коммуникативной и манипулятивной целью, это естественно для этого периода. Однако, ребёнок растёт и многие свои потребности уже может удовлетворить самостоятельно. Однако, бывает так, что ему проще использовать крик, чем самому потрудиться над этим. Например, криком просить дать ему что-то, хотя он вполне способен сказать "дай ...", или, в крайнем случае - указать на предмет рукой. С этого момента мы имеем разделение на "естественный" плач, указывающий на проблемы, которые ребёнок сам разрешить не в состоянии и на "манипулятивный", как попытку перевалить вполне решаемые проблемы на чьи-то чужие плечи, либо же просто добиться удовлетворения какой-то потребности.

Относительно потребностей ребёнка:
1. Они делятся на необходимые и дополнительные, причём по достижении определённого уровня удовлетворения необходимых потребностей, те становятся дополнительными. Так, сытому ребёнку становятся нужны "вкусняшки" (которые могут быть ему совсем не полезны), посмотревший мультик ребёнок может требовать ещё и ещё, послушавший на ночь сказку может пытаться удерживать родителей рядом (не потому, что страшно, а "чтобы было") и т.д.
2. Совокупность потребностей имеют свойство неограниченно расти, причём с возрастом появляются всё новые потребности.
3. Ребёнок зачастую не в состоянии контролировать ту грань, за которой продолжение действия по удовлетворению потребности будет приносить вред. Т.е., может съесть весь пакет шоколадных конфет, набить рот едой до того, что подавится, смотреть мультики часами и т.д.

Таким образом, задача мудрого родителя, заботящегося о ребёнке не удовлетворить все его потребности, а определить границу необходимого ребёнку и удовлетворить потребности настолько, насколько это будет ребёнку максимально полезно. Зачастую это может вступать в противоречие с его желаниями. Т.е., желания ребёнка и интересы ребёнка будут конфликтовать. Ребёнок, естественно, отстаивает сторону своих желаний, зачастую не имея понятия о своих интересах. Родитель - отстаивает сторону интересов. Вот тут-то ребёнок частенько и пытается применить "манипулятивный плач". Задача родителя - пресечь такое поведение с минимальными моральными издержками, расходом сил и времени.

Что касается пожеланий чтобы манипулятивного плача вообще не было (ну, у "хороших" родителей), то это (ИМХО) некий идеальный уровень. Приведу пример:
Я занимаюсь айкидо. Идеальное айкидо - это принцип "кокю" - бросок в одно движение, в первом контакте. Буквальный перевод - "бросок силой дыхания". Это - мастерство. Но такой уровень имеют дай бог несколько сотен (тысяч) человек на Земле. А остальные изучают "технику", то бишь то, что нужно делать, если первый импульс, "кокю" не получился. Это уже даже не айкидо (в том виде, как его преподавал Основатель), строго говоря. Но изучать - стоит, по-жизни - весьма работающие штуки .
Аналогично и тут, ИМХО. Кто, положа руку на сердце, скажет, что смог вырастить ребёнка, который ни разу не применял манипулятивный плач?

На отзыв:

Один из показателей. Верю на слово и поздравляю. Хотя ни одного ребёнка, не применявшего (пытавшегося применять) манипулятивный плач хотя бы изредка, - не видел ещё.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 5.05.2010 - 09:10

Антон АА, очень много мудрых слов в вашем посте! Не соглашусь с тем, что учить сочувствию нужно немного позже. Я думаю, что учить нужно с малого возраста с простых вещей:
- купили вкусную клубничку - ест вся семья, нет такого "Ребенку нужно, пусть кушает!"
- угостили ребенка конфетами - учить его поделиться с мамой, папой, бабушкой и т.д.
- учить, что нельзя мучать домашних животных, потому что им больно
- например, бабушка плохо себя чувствует, поцелуем-пожалеем бабушку, чтобы она не болела..
и т.д.

Много уже написали тут.. скажу только, что бабушке пошла на поводу родителей, которые сами совершают ошибку.. приведет к замкнутости ребенка.. будет в углу тихонько плакать.. пора бы бабушке поставить своих больших детей в угол за такое воспитание.. о проблемах нужно говорить или не делать проблему из слез ребенка, показать ему что все на самом деле не страшно и легко решается..

Категорически верно.
Как и то, что внимание бывает разным.

В семье своих друзей наблюдал следущую картину:
Детёныш (1 год 9 мес.) играл, бегал из одной комнаты в другую - от папы к гостям и обратно. И вдруг он заходит в гостевую комнату и плачем:
- Хнык-хных...
Папа выглядывает из соседней комнаты:
- Сашка, ты чего плачешь?
- Больно, - отвечает Сашка и держится за голову.
- Головой об стол ударился, - подсказываю я.
- Саш, покажи, где ты ударился?
Сашка показывает на голову, плач слегка стихает.
- Иди сюда, покажи мне место, где ты ударился.
Сашка заходит в комнату, оглядывается. Плакать ему уже некогда - он думает, вспоминает. Через пару секунд показывает на край стола, касается его ладошкой. Уходит спокойный, продолжая гладить ушибленное место.
- Не удивительно, - говорит папа уже мне...
А я знаю, что Сашке внимание уделяют. Но никогда не жалеют.
Так и в этот раз - папа откликнулся, помог провести работу над ошибкой.
А пацан теперь знает, что бегать как раньше под стол пешком уже не получится, иначе "стол башка попадёт - савсем бальной будешь".
А сама ситуация из "Я играю, мне стало больно" превратилась в "Я бежал, наткнулся на твёрдый стол - больно".

Ситуация №2:
Едем в машине. Родители впереди, сзади я и Саша в детском сиденьи. Вдруг слышу: "Хнык... хнык". А папа, даже не оборачиваясь, говорит: "Ласкер, Саша игрушку уронил, подними, пожалуйста".
Это было то, в данном топике зачем-то называли "манипулятивным плачем". А по сути - запрос о помощи на доступном языке, т.к. словами пока не научился.

Родители Сашку не жалеют. Он НЕ жертва, а такой же человек, только чуть моложе. А внимания и заботы он получает предостаточно.

minimama, я согласен.

Я говорил о том, что ребёнок научается сочувствию несколько позже, а не о том, что нужно начинать его позже этому учить. Наверное, стоило сказать "научение", а не "обучение", чтобы не было двусмысленности...

Думаю, это правильно. Правда, в данном случае я не вижу какого-то конфликта сочувствия и установленных правил. Мише в углу в отдельной комнате не плохо - ну скучно, разве что. И выйти оттуда он может в любой момент, по желанию. Чуть-чуть изменю ситуацию, чтобы более выпукло донести мысль. Допустим, семья живёт в сельском доме и в роли "угла для плаканья" выступает обрыв над красивой рекой - замечательное место, чтобы подышать воздухом, привести мысли в порядок, успокоиться. Тогда получается, что ребёнок, отправляя бабушку "в угол", заботится о её состоянии, предлагает свой проверенный способ решения проблем и приведения себя в порядок.

На отзывы:

Секундочку... Т.е., на берег реки отправлять побыть одному - можно, в угол - нельзя? Т.е., проблема не в том, что ребёнка куда-то отправляют, а в том, что угол - неприятное место? Так, вроде бы, нигде не сказано, что нужно стоять. уткнувшись носом в угол. А так - в углу посидеть даже приятно иногда бывает - опереться спиной на стену, с мыслями собраться. Насколько я понимаю, родители не против такого поведения сына.

Чисто моё предположение: люди (а особенно - дети) зачастую связывают определённые состояния и действия с конкретным местом и менять место для них некомфортно. Кушать - на кухне, спать - в своей кроватке, какать - на горшке в специально отведённом месте. Аналогично и с плачем.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 5.05.2010 - 15:50

Из этого примера как раз видно что готовность плакать - не результат культурного воспитания, а лишь результат осознания кто твоё окружение.
Если вокруг тебя те, кто готов сожрать - плакать не только нет смысла, но и опасно.
Вот только надо ли делать дома - лес с дикими зверями где каждый сам за себя?

Или, выражаясь помягче и понаучнее - поможет ли ребёнку в дальнейшей жизни предписание "НЕ СБЛИЖАЙСЯ"?

Собственно, суть правила, которое здесь обсуждается -- плача быть не должно. Почему? Например, потому, что он мешает, сильно действует родителям на нервы. И, насколько я заметил, все, кто высказывался по существу этого правила, не оценивают его как позитивное (оценивают либо как негативное, либо не имеющее вредных последствий).

Николай Иванович, хочется услышать Ваш ответ. Изменили ли Вы свое мнение об этом правиле? Может, неправильно относиться к плачу ребенка как к манипулятивному, а правильнее исключить манипулятивный плач (желание привлечь к себе внимание), уделяя всякий раз ребенку "30 секунд" (реально может потребоваться гораздо больше, но это проблемы родителей) на его желание получить внимание? Исключить и из привычек ребенка и из сознания родителей: ни к какому плачу не относиться как манипулятивному.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 5.05.2010 - 15:53

Мне кажется мальчиков и девочек стоит воспитывать по разному. Для мальчика - самое то! А девочки пускай себе плачут, тогда будет консенсус.
Когда я сдавал экзамены в ВУЗе, экзаменационная комиссия состояла из трех почтенных дам, которые почему-то были убеждены, что андрогинность - лучшее, что может быть. Я в корне не согласен. Люди разные, прекрасно когда женщина - женщина, а мужчина - мужчина, в том наше счастье, мне кажется. А андрогину и тому плохо и другому. Посмотрите на этих муже-женщин и жено-мужчин. Как-то это даже эстетически некрасиво.
На отзыв

РОМАН, ты сейчас рассуждаешь как женщина - эмоционально и безальтернативно и пытаешься манипулировать ставя перед ложным выбором между "гневными криками и дракой" и слезами. Почему постоять в углу и прийти нормально сказать - тобой не рассматривается? Мы ведь о данной конкретной ситуации говорим, а не фантазируем страшностей, так ведь, РОМАН?
На 2-й отзыв

"Не намерена она", ты посмотри! А почему?

Сообщение отредактировал(а) The Good - 5.05.2010 - 18:24