О цивилах и маргиналах [ (ДэнОрку) ]

Francaise, у нас нужно знать, в каких банках и в каких их отделениях проводить разные операции. И очень много зависит от времени, в которое туда придёшь. Если отделение Сбербанка рядом с метро - туда лучше не ходить... Затопчутъ... Я хожу в Сбербанки (платила за доставку учебных материалов) на тихих улочках - вообще проблем нет)) Мне нравится, как они в последнее время работают. Даже когда не в Москве.
Платежи через интернет я делаю через Раффайзенбанк (потому как выбора нет - то зарплатная карта). Никаких претензий, кроме сильно завешенного курса валют (невыгодно что-то покупать на зарубежных сайтах).

Посмотрела тему... (написала на автопилоте) А причём здесь БАНКИ???

Сообщение отредактировал(а) La hija del sol - 13.10.2011 - 17:44

Да это и понятно - крупные суммы я меняю ТОЛЬКО там, где САМЫЙ выгодный курс.
Но тут-то речь шла о совсем небольшой сумме, на мелкие расходы. А Сбербанк просто по дороге оказался...
Но туда я больше не ходок, это уж точно.

Йенна

Вот тут NataliaSiberia писала, выражаясь применительно к теме, что когда человек тебя терапирует, значит он пытается терапировать не тебя, а себя.

Можно так к этому относиться?

Мне кажется, тут тонкий вопрос (по-прежнему): как выяснить "помогаю, потому что не могу не помочь" или "помогаю, потому что решила помогать" (хотя у других может быть противоположное мнение).

Это не только помощи как подавания касается. В целом можно расширить на любую деятельность. "Я это делаю, потому что не могу не делать" или "я это делаю...... по какой-то другой причине (захотела, по приколу, решила, почему-бы-и-нет, .....)".

По большому счету, какая разница? И в том и в другом случае результат один и тот же - эта деятельность производится.

Вот Мариночка решила, что помогает и жалеет(уважает, сердится на - вставить свое) этих людей.

Кэррин высказывает мнение, что никто не вынуждает Мариночку давать именно 100, ошиблась - заменила бумажку. La hija del sol говорит, что не нужно кормить здоровых паразитов, лучше пусть идут работать. Я считаю, что помогать можно кому считаешь нужным, просто при этом не нужно испытывать жалость, страх и прочее, потому что это такие эмоции, от которых устать можно

Но Мариночка помогает все равно, и эмоции испытывает тоже.

Теперь я смотрю. Возможно, я что-то упускаю. Возможно, для Мариночки важны эти эмоции, которые она испытывает при контакте с теми, кому помогает. Причем, ей важно, чтобы они были разные всякие: сложные, смешанные, неоднозначные. Это часть ее жизни. Т.е. возможно, что испытывание эмоций ей дает бонусов больше, чем отрицательных последствий.

Да! Хотя бы сравнить жизнь этих людей со своей и осознать: о! да у меня еще всё хорошо.

А есть в этом что-то.
Во Франции имеется на телевидении такая передача - "C'est du propre!". Там дело происходит так.
Если у кого-то дома очень грязно, то к нему на дом выезжает бригада - выгребать грязищу и давать полезные советы, как правильно от оной избавляться. Ну, и снимают, естественно, весь процесс, пошагово. Там показывают такое свинство, такой запущенный бардак, что после этой передачи у меня просто душа поет - "Надо же, как У МЕНЯ чисто!" (хотя, заметим в скобках, наличие двух маленьких детишек идеальному порядку способствует мало )
Неудивительно, что я эту передачу иногда смотрю - здОрово поднимает самооценку

Ксанита

Имхо, это слабое утешение.
Меня например больше вдохновляет, когда "у них ситуация еще сложней, чем у меня, а они несмотря на это достойно себя ведут в такой суровой ситуации."

Может быть, Мариночка и Йенна как раз это и имели в виду

Щас совместными усилиями все поймем

Ладно, давайте уточнять.

Действия человека бывают социально одобряемые, не одобряемые и нейтральные. Из чего складывается т.н. социальное одобрение? Что является его причиной.
Понятно, что в разные эпохи, у разных наций, в разных культурных слоях одни и те же действия могут быть оценены совершенно по-разному, иногда оценки даже противоположны. Более того, "эмоциональный градус" оценки тоже весьма различен.
Всегда ваш, Кэп.
Если разговор идёт о не одобряемых обществом действиях, поступках, -- тут всё более-менее ясно.
Если же рассматривается действие нейтральное, то придётся признать примат свободного выбора, свободной воли объекта, совершающего это действие. Любые попытки как-либо "продавить", со стороны отдельных членов общества, результата не принесут. Для возможного изменения поведения объекта требуется нечто другое, а именно: изменение оценки действия обществом в целом.

Настойчивое выяснение мотивов нейтрального действия отдельно взятого объекта мне не понятно. Пришли в голову только два варианта: либо это "прощупывание почвы перед продавливанием", либо просто со скуки. Буду благодарна, если узнаю другие варианты; мне было бы приятно ошибиться.

Любое действие начинается с побуждения (желания совершить это действие). Конечной целью побуждения является получение эмоции (или нескольких эмоций).
Я так понимаю.
И Йене я не противоречу.
К примеру, иду я по улице. Вижу просящего милостыню человека. У меня возникает побуждение дать денежку этому человеку (потому что в моем понимании подавать денежку просящему - это хороший поступок, а хорошие поступки совершают хорошие люди, следовательно - я хороший человек). Я подаю денежку и получаю удовлетворения от осознания себя хорошим человеком.
Пример условен. Потому что побуждения бывают разные и эмоции, получаемые в результате действия, тоже разные.
А в это время мимо проходят люди. Кто-то из них считает просящих милостыню паразитом, которому идти работать надо. Побуждения дать денежку не возникает, потому что в итоге не стоит получение эмоции, связанных с действием (подавание денежки).

NataliaSiberia, всё так. Но вопрос-то мой был в другом.
Что означает

Мне правда интересно.

"Подаю" я крайне редко. Побудительный мотив (поколупалась сейчас в себе) примерно тот же, что и при общении здесь с вами на форуме, дорогие софорумники: личностное взаимодействие.
Я не вижу разницы.

Я ставлю под сомнение такие понятия как "свободный выбор" и "нейтральное действие", потому как уверена, что в конце каждого действия стоит получение эмоции. Собссно, эта эмоция и есть конечная цель. Эмоция ведет человека - о каком свободном выборе здесь может идти речь, если есть ведущий и ведомый?
"Свободный выбор" и "нейтральное действие", я таки верю, существуют, но только для просветленных людей, коих мало.
А подавание редко может говорить о том, что потребности в той эмоции, которую получаешь в результате, возникает редко.

Да, Вы совершенно правы. И эта эмоция, в моём случае, -- удовольствие от контакта с чужим человеком.

Только сразу возникает следующий вопрос: а какого... гхм... это вообще имеет отношение к теме? Маргинал, цивил... Какая в этом плане между ними разница?

на отзыв: упс.

Наверное, действительно, не совсем понимаю, о чем ты. Все же попытаюсь понять.
На отзыв

Необязательно действие должно быть только лишь социально одобряемым. Здесь могут быть и личные мотивы. К примеру, ассоциация с кем-то. Увидел старенькую бабульку, просящую милостыню, и вспомнил, что у самого мама такого же возраста. Подал милостыню. И неважно: одобряемо это обществом или нет. Важно, что в итоге таки получил эмоцию.

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 14.10.2011 - 05:44

Думаю, что побудительные мотивы нейтральных действий всегда только личные.
Мне всего лишь хотелось обратить внимание дискурсантов на то, что подавание милостыни в данный исторический момент на данном участке суши не является социально одобряемым действием.
Но и порицаемым тоже. На данный момент оно является нейтральным.

Зачем мне показалось важным это отметить.
Это отметает один из побудительных мотивов! Человек разумный и вменяемый, поступая таким образом, не ожидает никакого социального одобрения.

Как много всего написали.
Последний пост Иенны - абсолютный зачОт.


По постам Тати:
Подумала, решила, что да, во многом ты права:
- я всегда испытываю положительные эмоции, когда делаю то, что считаю нужным.
- помогать я считаю нужным (по мне, подать деньги, это значит не только оказать экономическое содействие, но и показать человеку, что на него не всем наплевать. Что лично я ему верю (даже если история бредовая), что у него есть шанс вернуться, потому что не все относятся к нему как к лишнему или как к преступнику.
- во избежание второй волны ЕЩЕ раз подчеркну. Я НЕ КО ВСЕМ просящим так отношусь. Некоторые вызывают во мне абсолютно противоположные чувства (те, кто использует доброту людей для заработка и считает всех подающих лохами). Иногда прямо сама себе удивляюсь, почему прошла мимо. Но это на каком-то другом уровне происходит. А вот для просветленных, думаю, разницы не было бы.
- я не афиширую своего занятия. НЕ потому что стесняюсь. А просто не считаю нужным.
Свой детский стишок на эту тему вспомнила:
Посеяв зло, не тщись добро пожать.
Не тешь себя мечтаньями напрасно.
И за добро не стоит платы ждать.
Добро ведь бескорыстием прекрасно.

Стишки так себе (подражание), мысли избитые. Но свидетельстсвуют о том, что эту проблему я для себя порешала тогда. И сейчас просто живу

NataliaSiberia, Francaise
ваше мнение в чем-то созвучно моему.

Спасибо всем, кто захотел это обсудить!

Йенна

Поскольку мой соционический тип ИЛЭ (интуитивно-логический экстраверт), то силовая сенсорика является моей ролевой(не главной) функцией. Я ее применяю как правило только в экстренных или незнакомых ситуациях. Другими словами, "продавливать" кого-то там не является моей основной целью.

Можешь считать, что мне было интересно понять Мариночку, ее мотивы для помощи. Тем более, что она сама взялась это рассказывать о себе на конкретных примерах.

Теперь, вопрос наверно уже трансформировался в "как понять, в чем состоят намерения человека". Намерения - это то, что еще не совершено, поэтому невозможно определить по поведению. Либо даже так. Допустим, поступок был совершен, мы видим его результаты. Но мы не можем точно назвать всех внутренних мотивов, которые двигали человеком.
В любом случае мы делаем свои предположения относительно другого человека.
Тогда возникает вопрос: каким образом делать эти предположения.
С одной стороны, выгодно имхо думать о человеке в позитивном ключе.
С другой стороны, выгодно думать о человеке реалистично.

И по теме

Делить людей на категории можно разными способами. (Взаимно Ваш Кэп) Можно делить на тех, кто ходит на балет, и тех, кто не ходит, на тех, кто играет в хоккей, и тех, кто не играет, на тех, кто толкает науку вперед, и тех, кто не толкает. (Не обязательно так двойственно.) Имхо, лучше делить так, чтобы это помогало в жизни. Ну либо для начала осознавать, какие существуют подкатегории, или на какие подгруппы ты делишь людей, и во время общения в какие из них ты относишь себя, и в какие - своих собеседников.