Являются ли пенсионеры и инвалиды паразитами общества?

Венеция

Хмм... от кого получил "право на отдых"?
Почему "общество должно"?
Что значит "нормальное общество"?
Что подразумевается под словом "старейшина"?
Каких таких "нравственных ценностей" хранителем является человек, который уже не в состоянии производить ни материальных, ни интеллектуальных, ни эмоциональных ценностей, или способен, но не желает?
итп.
Плиз, не надо употреблять красивых и бессодержательных номинализаций и штампов.

Возможно. Вот только Пенсионный Фонд России, например, этой уверенности отнюдь не разделяет. Два года назад у тех, кому сейчас за 40, отняли накопительную часть пенсии - просто так, волевым решением, никого не спросив. Вполне возможно, что за ними последуют те, кому сейчас за 30. И опять никто никого не спросят. А их столичного офиса ПФ спустят очередную "гумагу", подобную той, которой отбоярились когда-то от моей камеры сотрудники областного Фонда: мол, данное решение принято связи с тем, что Пенсионный Фонд не способен сейчас и будет способен дальше выплачивать то, что он сдуру гражаданам пообещал. И пусть гражадне сами думают, как им хлеб с маслом в старости иметь, ибо "данное решение создает положительную мотивацию для увеличения периода трудоспособности".

Так чей проезд мы оплачиваем? Следующих поколений? Собственный? Или исключительно проезд чиновничьх "мерседесов"?

Очень удобно. Ничего, мол, не делаю потому что в неправильном обществе живу. "Нет ли у вас другого глобуса"? Кто хочет делать - тот делает, и на неправильность общества не пеняет. Примеров - масса.
И -ладно, коли уж с обществом нам не повезло - то. может, стоило бы направить ресурсы в русло превращения его в правильное? Вместо того, чтобы раздувать "социалку" до таких масштабов, в которых уже никто ни за что не отвечает?

Так сначала о себе, или сначал - о других? Или - 50\50? Или - 30\70? 90\10? Как ты думаешь?

А это уже было. В едином порыве созидали самый гуманный общественный строй. Создали

kalypso

kalypso, так я как раз ЗА оплату «проезда следующей машины»! Заботиться о детях - ДА! Вкладывать средства в образование - ДА! Заботится о благополучии грядущих поколений - ДА, ДА, ДА!!!
А не искать и "догонять" машину "следующую впереди" с попыткой "отблагодарить".
Тем более что этой машины уже и нет давно. Изменилась. Стала другой.

А это уже кривая система. Надо просто давать ДЕНЬГИ. А как их "командировочный" тратит - его дело.

Strannik
догонять не надо , хорошо бы просто оплатить проезд следующей машины(как бы за себя, но за другого), не прерывать цепочку, если уж за тебя заплатили.

Идея понятна. Но причем тут пенсионеры, если налоги съели мерседесы?
И если я принесла деньги в банк 10 лет назад, какая мне разница, что их уже потратили. Те, кто работали 20 лет назад платили налоги, чтобы получать пенсию сегодня. У них не было возможности выбрать пенсионный фонд(частный к примеру).
И что кто-то всерьез верит, что если отменить пенсии и пособия это решит проблемы в стране?
Если разговор об отмене подоходного налога, то при чем здесь пенсионеры?
Социальные выплаты и подоходный налог это разные статьи.

На гос.пенсии имеют право те, кто вносит деньги в гос. пенс.фонд. Так во всем мире. Если человек выбирает другую форму инвестирования, он самостоятельно или с помощью частных пенсионных фондов планирует свою старость. Но это невозможно сделать в один день. Россия рано или поздно придет к этой системе, имхо.

Ситуация с обворовыванием пенсионного фонда побуждает меня идти на те работы, где моя белая зарплата специально занижена. Чем меньше я отдам государству, тем больше я смогу потратить с пользой для себя сейчас или просто вложить с расчётом на будущее.

Про инвалидов. Не все инвалиды паразиты - очень многие работают на равных со здоровыми. А на вопрос стоит ли выхаживать ребёнка с мёртвой корой головного мозга я так и не придумала для себя ответа.

kalypso
Я ещё раз хочу обратить твоё внимание на то, что деньги – МИФ.
Деньги это просто СИМВОЛ. И ещё это разноцветные разрисованные бумажки, самостоятельная ценность которых ниже туалетной бумаги.
И никакой частный, государственный или божественный пенсионный фонд, никакой банк не способны прокормить человека, одеть его, обеспечить электроэнергией и теплом.
Всё это делают работающие СЕГОДНЯ!
И если работающие не получают от пенсионеров (инвалидов/малоимущих итп) материальной, интеллектуальной, эмоциональной или какой-либо другой удовлетворительной компенсации, то эти пенсионеры (инвалиды/малоимущие итп) есть ПАРАЗИТЫ и НАХЛЕБНИКИ.
А существующие системы соцобеспечения ПОЧТИ ВО ВСЁМ МИРЕ именно провоцируют не давать эту компенсацию, поскольку «зачем, если я и так по закону имею право».

Если я ем булочку и упавшие крошки подберёт воробей, я не буду против. Может даже подброшу ему ещё немного,если мне понравится его внешний вид, чириканье или просто так.
Но если этот воробей будет нагло требовать булку, на основании того, что он обездоленный, малоимущий и вообще несчастный, я уже буду в другом настроении.

Венеция

Соглашаясь с выделенной фразой, которая кажется мне ключевой фразой всей твоей цитаты, я не могу не задать вопрос: а пенсионеры должны о других думать, или они за заслуги перед обществом получают право на исключение из этого правила?

Используя метафору kalypso о связи между поколениями, - является ли связь между нынешним трудоспособным поколением и пенсионерами односторонней или двухсторонней?


Не знаю, как в России, а на Западе возникла весьма и весьма непростая ситуация - стоимость пенсионной системы для общества висит тяжким грузом на работающих и, особенно, на компаниях и штатах. Я имею в виду прежде всего "пенсию от работодателя", которая дается за выслугу лет, а не по возрасту, причем в дополнение к государственной, которая сейчас дается с 65-67 лет.

Ведь расчитывалось все исходя из продолжительности жизни и т.п. еще в 60-е и 70-е, а продолжительность эта выросла, причем значительно, и потому значительная часть пенсионных планов, связанных с компаниями и штатами, в убытках, причем значительных - у них попросту нет денег делать очень даже значительные выплаты в течение существенно бОльшего срока, чем они планировали.

Уже сейчас многие компании вынуждены ежеквартально доплачивать дополнительные деньги в свою пенсионную систему. Сейчас вот 4 из семи самых больших американских авиакомпаний объявили банкротство (не ликвидацию, а временную защиту от кредиторов, чтобы оправить дела) - и двум из них удалось "сбросить" с себя выплаты пенсионерам компании, "сгрузив" это дело на специальный федеральный страховой фонд. А компании типа "Форда" и "Дженерал Моторс", и без того теснимые на автомобильном рынке, сейчас вообще в жуткой форме именно из-за огромного количества пенсионеров и потенциальных пенсионеров вкупе с недостаточным количеством денег в их пенсионных планах.


А лобби пенсионеров - одни из самых мощных и политически активных, так что сейчас, несмотря на дикие дефициты американского бюджета, Конгресс выделил некоторое количество денег из общего бюджета (в дополнение к пенсионной системе) для покрытия стоимости лекарств у некоторых категорий пенсионеров.


Лично меня не устраивает тот факт, что кто-то может поработать "всего" 25-30 лет из 70-80-летней жизни, и получить от работодателя право на содержание, сравнимое с заработной платой в последние пару лет (хотя я и понимаю, что тут возможны исключения - например, пилоты). Не устраивает потому, что это содержание - не личные накопления, а именно деньги, которые обязуется платить им общество, причем пожизненно.

Мне кажется, что пенсионный возраст должен в большей степени соответствовать типичной продолжительности жизни.

Это выбор инвалида - в каком обществе жить.

Ну, раз должно, значит обеспечит.
Пенсионеры - это именно те, кто выбрали построить такое общество. "Что себе организуете, то вам и будет".

Это твой выбор - думать так.

У них были другие возможности обеспечить себе достойную жизнь. Выбор ведь есть всегда.

Исключительно интересно читать эту тему, наблюдая позиции Романтиков, Творцов, Потребителей и Паразитов.

Ты Москвич. А в регионах ? Родину любить - это не берёзки целовать, родину любить - это помогать хорошим людям - как сказал кто-то из мудрых.

Я думаю, мы говорим о недоразвитых странах, в странах развитого капитализма вопрос в такой форме не был бы поставлен на форуме такого уровня.

Сообщение отредактировал(а) Венеция - 25.09.2005 - 13:47

Ну, раз должно, значит обеспечит.
Пенсионеры - это именно те, кто выбрали построить такое общество. "Что себе организуете, то вам и будет".

Будь снисходителен к нашим старикам: прости им ошибки их молодости и революционное прошлое . Надеюсь, мы будем умнее!

Сообщение отредактировал(а) Венеция - 25.09.2005 - 17:09

Strannik1, если прочитать внимательнне, в моём посте написано, что РОДИТЕЛИ являлись частью общества, в котором ныне живёт "работящий". Поскольку, родители часть общества, а в данном обществе принято воспитывать и кормить своих детей, выходит, что о нём и общество заботилось !

Не забыли, что несколько лет назад, когда эти работающие, ещё не работали, ВСЁ ЭТО делали, те, кто стал сейчас пенсионером.

Объясни, как он сможет осуществить свой выбор? И кому он будет нужен в ЧУЖОЙ СТРАНЕ, если молодежь собственной считает его нахлебником и паразитом?

Извини, но нынешние пенсионеры строили ДРУГОЕ общество, что впрочем не позволяет обществу нынешнему, заставлять их жить впроголодь!

Как? В стране Советов? При средней зарплате в 160-180 рэ? Отложить на чёрный день? Они отложили, но Государство вклады забрало!!! Не оставив НИЧЕГО!

Продолжим.
Лобби пенсионеров – это следствие пассивности активного населения, имхо.
Наблюдала, знаю. Молодежь уезжает отдыхать, а старики исправно голосуют. Стариков то меньше. Не могут они автоматически влиять на принятие решений. Только если молодежь позволяет это сделать.
Так кто виноват? и что делать?
Но и это при желании обойти можно. Например, выборы на будний день назначить.
А можно еще ввести возрастные ограничения на участия в выборах.
Это конечно затрагивает права человека, но, имхо, общество имеет право решить, что определять пути развития будет только активное и работающее население. Хотя в этом, я наверное, ошибаюсь.
Есть еще более простой способ. Я знаю что существует такая практика, когда уклонение от голосования чревато какими-то дисциплинарно-экономическими санкциями. Т.е.право участия в выборах плавно переходит в обязанность. И все голосуют.

Strannik1

Деньги, они, конечно, МИФ, никто и не спорит.

Я вот, что думаю, увеличение количества сильных людей все же лучше, чем истребление слабых.
А насколько мы сильны, это как раз в минуты слабости и видно. Помнится в известном кино, девушка обещала кричать «мама» при родах по немецки, а не вышло. И закончилось провалом разведчицы.
Ум наш, он ведь великий обманщик.
Может наобещать такое...
Ты молод и силен. Я уважаю твое мнение, в чем-то согласна с тобой. Но объясни, плиз, как ты видишь решение проблемы, конкретные шаги?

kalypso

А кто говорит об истреблении?
Хочешь жить - живи, но зарабатывай на жизнь сам (производством материальных, интеллектуальных или эмоциональных услуг).
Сил нет? - Добро пожаловать (добровольно) в хорошо охраняемую "зону отдыха", где тебя обеспечат едой, кровом, одеждой (на том уровне, который позволителен для данного общества на данный момент). Могут даже наркоту давать (опять таки по желанию). Конечно никаких прав избираться, быть избранным и прочая. Выход - после "карантина". Впрочем я уже писал об этом в теме про наркотики.

А вот тут всё очень запущено. "слабые" сильно избалованы (вспомнить хоть монетизацию льгот в России) + традиции христианства.
Нужна ДЛИТЕЛЬНАЯ манипулятивно-рекламная политика руководства всех стран на изменение отношения к "слабым" и "сильным".
Но, боюсь, всё будет проще, быстрее и радикальнее (лето красное пропоём, а зима на носу).

Abu

Попробую на пальцах без привлечения экономических знаний.
Ошибочность теории можно обосновать контрпримером, да?
Имеем миллиард работников. Все они бездетны, но исправно перечисляют деньги в ПФ. "На них идут проценты и деньги эти работают в экономике страны». Прошло 50 лет, все вышли "на пенсию".
Что есть будут, когда консервы закончатся? Золотые слитки, денежные фантики или магнитные полоски от кредиток?
Деньги - иллюзия, помогающая жить, но на одной иллюзии долго не проживёшь.

Надо полагать, что защищать отечество пошёл исключительно под гарантии последующего содержания? То есть тут не патриотизм и альтруизм, а обычный расчёт и бизнес? Причём договор "составляется" с ещё не родившимися или с детьми, и без их согласия, так? То есть бизнес не претендуют на честность сделки.
Ну и стоит ли такую сделку соблюдать?

1. Вовремя менять место жительства.
2. Судиться с лихим бизнесменом (имея целью не наказать или оттяпать деньги, а прекратить подобную практику в будущем)
3. Как я уже говорил, больная голова не повод перестать оказывать взаимовыгодные услуги (например эмоциональные) другим людям.