Являются ли пенсионеры и инвалиды паразитами общества?

Предлагаю обсудить вопрос - Являются ли пенсионеры и инвалиды паразитами общества?
Просьба высказываться конструктивно.

Это зависит от их позиции. Позиция «мне все должны» - позиция паразита, независимо от того является он инвалидом/пенсионером или нет. Позиция «помогите мне занять достойное место в обществе, я готов приложить к своей просьбе свои усилия и ресурсы» - вполне нормальная позиция человека деятельного, опять же, независимо от того является ли он инвалидом/пенсионером или нет.

Одно время я регулярно ездила через станцию метро Арбатская. Была там бабулька, просящая милостыню, приходила как на работу регулярно. Потом она стала стоять с газетами, бизнес делать. Не знаю, увеличились ли ее заработки, но я тогда подумала «ай, да бабка, молодец». Да и морального удовлетворения от своей деятельности, она, скорее всего, стала получать больше. Хотя тема милостыни, это отдельная и очень богатая тема.

"Общество познается по его отношению к инвалидам старикам и детям"
Вопрос к [b]Даше, т.к. мы с Вами члены одного общества
Правильно ли я Вас поняла, что по-Вашему:
- Старый больной человек, честно проработавший все жизнь , рассчитывающий на достойную пенсию, является паразитом? Т.к. он полагает, что теперь государство ему должно платить не унизительную нищенскую подачку и он не желает торговать газетами?
- Человек, очень больной человек - инвалид, который ждет от государства лечения, инвалидной коляски, лекарств,квартиры, такой, чтобы он смог сам из нее выйти, является паразитом?
И еще он ждет, что государство должно особенно помочь ему в плане профессии(если он хочет работать), т.к. ему особенно трудно, а он не обязан быть героем, выполнять тупую работу он не хочет

Я считаю, что мне должны: когда плачу деньги за товар я считаю, что мне должны продать качественный товар. Считаю, что в обязанность государства входит обеспечиение выполнения закона и считаю, что пенсионерам(это, кстати, люди, которые честно проработали все жизнь) оно должно обеспечить достойную старость.

А еще я постоянно слышу про людей, которые знают, что им государства ничего не должно и, если в отношении их был нарушен закон, они не обращаются в суд, а сами разбираются с виновниками
В просторечии это назввается бандитскими разборками

Модератеру. Мне кажется эта тема откровенно провокационная

Выделение фразы красным ещё не делает её истинной. Есть множество всяких разных способов оценки общества. Например, с точки зрения выживания содержание больных особей вполне может не окупаться.

А почему нет? Живёт за счёт других, пользы не приносит (случаи, когда приносит, рассматривать неинтересно, там всё просто)... :-)

Вы знаете, во сколько обходится государству содержание одного парализованного и вообще не соображающего ребёнка с какой-нибудь мрачной патологией мозга? За эти деньги пятнадцать (цифра с потолка) беспризорников можно одевать, кормить и учить. Или десятку учителей зарплату платить нормальную - за работу их, не просто так.

Rer
Модератеру. Мне кажется эта тема откровенно провокационная

Тема действительно провокационная, но пока она находится в рамках правил. Есть в рамках "синтон - программы" такое занятное упражнение -"диспут клуб" называется. Вот эта тема как раз может им являться. Я, как один из модераторов, постараюсь недопустить скатывания диспута в тривиальное словестное мордобитие.
_______________________________________________________________________________________

За сим я выскажу свою позицию (телегу), как и положено в нормальном диспуте. Однако сделаю это в особом стиле разбирая вашу, Rer, позицию, попутно отвечая на заданные вами вопросы.

"Общество познается по его отношению к инвалидам старикам и детям"

Вы несомненно правы. Это именно так. И одним из показателей, по которым познаётся общество - это глупость (абсолютная неэффективность).
Представьте такую ситуацию. есть несколько человек: трудоспособный мужчина (основной обеспечитель), трудоспособная женщина в репродуктивном возрасте (может работать, или рожать детей), старик (нетрудоспособный человек, но он то же кое-что может), ребёнок (допустим ещё маленький и ничего не может, кроме как есть и занимать мать), и инвалид (что то может, что-то нет). Допустим это наше общество. А теперь представим, что сумарное колличество еды у данного коллектива ограничено (по вполне объективным обстаятельствам) в размере 3-х полноценных порций. Как лично вы её распределите? Кого будете кормить полноценно, а кто будет "сидеть на диете"?
Если же раздать всё поровну, то долго такая система на просуществует, сдохнут все. А критерием увеличения пищи является колличество работающих. Так вот, вполне очевидно, что самым эффективным способом будет включение в процесс добычи еды как можно большего колличества людей. Если жизнь богата (такое бывает у мудрых), то не вопрос, всем давать, как минимум обеспечивая достаток, однако, в кризис те кто не хотят сами шевелиться должны "пролетать" мимо кормушки.

- Старый больной человек, честно проработавший все жизнь , рассчитывающий на достойную пенсию, является паразитом?

В случае сегодняшнего расклада российской ситуации, нищенство пенсионеров - большей частью их ответственность. Я, конечно, понимаю, что очень трудно было изменить что-либо в обществе в одиночку, а объединяться во благо личному интересу их не учили. Однако, те из них, у кого есть дети, которые их уважают, живут себе вполне хорошо. И это не является "паразитическим" существованием, так как дети удовлетворяют за счёт них свою потребность в благодарности.
Даже у самого старого и больного человека есть ресурс, который они могут с успехом обменять на то что требуется для жизни - это мудрость долгой жизни.

А вот позиция типа: "я тогда... а вы теперь мне должны!" есть чистая попытка уйти от собственной ответственности.
Если бы некоторые конкретные товарищи, теперь уже представители пенсионеров, некоторое время назад, чуть-чуть подвинулись бы, уступив, даже не своё место, а всего лишь ЧСВ, дав доргу прогрессивным идеям и разработкам, и моим в том числе, сейчас в этой стране была бы совсем другая ситуация. И по факту. эта тема просто бы не возникла.
Так что мне не жаль бакланов, которые пролетели мимо.

- Человек, очень больной человек - инвалид, который ждет от государства лечения, инвалидной коляски, лекарств,квартиры, такой, чтобы он смог сам из нее выйти, является паразитом?
И еще он ждет, что государство должно особенно помочь ему в плане профессии(если он хочет работать), т.к. ему особенно трудно, а он не обязан быть героем, выполнять тупую работу он не хочет

На этот вопрос я попрошу ответить Дашу, пусть она раскажет ситуацию из собственной жизни, как "выгодно быть паразитом", пользуясь собственной инвалидностью, когда государство ставит в неравные условия здоровых и больных. И что из этого получается в итоге.

Считаю, что в обязанность государства входит обеспечиение выполнения закона и считаю, что пенсионерам(это, кстати, люди, которые честно проработали все жизнь) оно должно обеспечить достойную старость.

А лично вы готовы за это заплатить, и не какими-то абстрактными государственными деньгами, а из своего личного кармана? И насколько у вас хватит содержимого кармана?
Ибо вот такие утверждения слишком дорого стоят, или вы считаете, что за них должен платить кто-либо другой? К примеру Я?

Rer, взаимоотношения государства и пенсионеров – это взаимоотношения определяемые договором. Остап Бендер рекомендовал не играть с государством в азартные игры, и я полностью его поддерживаю, но это уже другая тема.

99% людей не хотят выполнять тупую работу, и инвалиды здесь не исключение :-)

Полностью с вами согласна ;-) осталось довести наше мнение до сведения государства.

Rer, если позволите, я предложу вам эффективнейшую вещь, а именно, избегание отождествления людей с их мнениями. Мнения Странника могут меняться, и он от этого не перестанет быть собой.

Да, у меня есть старшая сестра, которая под свои депрессии строила всю семью в течение 15 лет. Когда я вставала в 6 утра в училище, она говорила, что работают только идиоты (в том числе наша мама, которая растила нас без отца), когда ей что-либо не нравилось она говорила, что вполне себе может меня прибить и ей ничего не будет, так как у нее есть справка. Ни друзей, ни молодого человека к себе домой я пригласить не могла, так как атмосфера вечных скандалов дружескому общению никак не способствовала. Когда сестра разбила о мою голову бутылку, родственники сказали: «Ай-яй, яй, ведь она же больная, ты, Даша, должна это учитывать». Матушке нашей они говорили: «Это твой крест – неси», после чего с чувством выполненного гражданского долга удалялись. Матушка крест несла долго, пока не кончились ресурсы, и не встал вопрос о том кто выживает в этой семье: один больной или двое здоровых. Угадайте, какое решение было принято? Сестру выперли из дома, врезав другой замок. Она ушла жить к кавалеру. Дом расцвел, так как двое едоков – это не трое, и вещи, опять же, никто не выносил уже продавать. Такая вот история. Сестре сейчас государство дало квартиру и выплачивает пенсию. Я с ней не общаюсь, так как наркотики, воровство и прочие сомнительные истории меня не тянут. Всем, кто в пылу обостренных гражданских чувств захочет помочь моей сестре-инвалиду, могу предоставить такую возможность. Что до меня, то здоровый дарвинизм мне ближе.

Дорогая Rer, судя по твоему сообщению в данной теме – эмоциональному, изобилующему яркими лозунгами и верованиями, мне показалось, что поднятый вопрос «задел тебя за живое». Извини если так.
Твою позицию я понял – «паразитами не являются». У меня к тебе просьба. По твоим постам я понял, что ты человек способный и наверняка можешь выразить свои мысли обоснованнее. Мне это нужно для выработки своих убеждений по данной теме. Ведь если бы мне хотелось просто выразить своё мнение, я бы мог это сделать не в этом форуме, а, например, на заборе – читателей было бы несоизмеримо больше. Мне интересно узнать конструктивное мнение других и через это более чётко определиться со своей позицией.
И ещё.
Земля – песчинка в бездонном космосе, кружащаяся вокруг небольшой звезды, одной из миллиардов звёзд помноженных на миллиарды галактик. И всё это грандиозное чудо творения проносится по бесконечному, необъятному Времени…
Как думаешь, нужно ли мне тратить хоть часть моей жизни, жизни и так пренебрежительно малой по сравнению с этой громадой, на стремление понравиться кому-то из тех нескольких миллиардов людей, которые живух на этой песчинке? Зачем?

В иудаизме есть прекрасная древняя поговорка: "Тот, кто спасает одну душу, спасает весь мир". Это значит, что каждый бесценен - каким бы ни был цвет его кожи, какой бы ни была его религия, - у каждого есть право жить.
Предлагаемый тобою подход я считаю чиничным и эгоистичным. Конечно, тебе не нужно тратить свою жизнь ни на что, кроме как на прожигание её для себя-любимого. Но много ли тебе это даст? Позволь спросить: ты действуешь по принципу "живём один раз и после нас хоть трава не расти"?

И ещё один вопрос: а зачем ты вообще живёшь? Ведь для Вселенной твоя жизнь во временном отрезке даже не "пшик", а нечто бесконечно меньшее. Если ты собираешься просто существовать, то вот такой подход как раз и является паразитическим. Вот такие вот дела.

____
На "оценку" Н.И.: Обвинения прозвучали по адресу - они прозвучали в отношении подхода (см. текст выше). А свои вопросы я адресовал Страннику, т.к. именно он высказал сомнение в необходимости "тратить хоть часть моей жизни, жизни и так пренебрежительно малой по сравнению с этой громадой, на стремление понравиться кому-то из тех нескольких миллиардов людей".

Скажите, Иеро, а если в Вашей старости вы тоже пролетите мимо "кормушки", Ваше мнение изменится?
Ведь Вы же не сомневаетесь, что сейчас делаете всё, чтобы жизнь в этой стране стала лучше!
А что, если потомки всё-таки решат, что Вам не место у "кормушки"? Ведь с таком случае вы тоже начнёте всем доказывать: "Я тогда... а вы теперь мне ничего (вариант - слишком мало)!"

Выскажу свою позицию.
Паразитом следует считать того, кто осознанно избегает делать что-либо для других, при этом требуя обеспечивать себя или просто заявляя свои права на ресурсы.

Уточню.
Человек в любом возрасте в состоянии что-либо делать, если его сознание не спит. И не важно, в каком состоянии или возрасте его тело. У кого больше увечье? У того, кто не может ходить или говорить, слышать или видеть, или у того, кто не способен смеяться, плакать и любить?

Даже простой мудрый совет человека, прожившего намного больше, чем молодёжь, уже чего-то стоит. Я уже не говорю о тех возможностях, которые открывает людям компьютер, даже если эти люди ивалиды. Более того, возможности человеческого мозга ещё не изучены. История знает примеры излечивания людей, которых медицина посчитала безнадёжными. Но, вылечились бы эти люди, если бы им не помогали близкие (не только родные)?

Так что: нельзя всю полезность мерить только долларами! Простая забота и внимание тоже очень полезны.

Уважаемый Сапфир!
Мне показалось, что ты плохо понял высказанную мной мысль.
Или ты действительно считаешь, что мне надо тратить свою жизнь для того что-бы "понравиться" кому-то? Не принести пользу миру, близким, знакомы, себе а именно "нравиться" другим? :-?

Сапфир, поясни плиз, в твоей терминологии клоп паразит или нет?
Лично для меня, не имеет значения грабят, убивают, насилуют или хамят мне осознанно или нет. Главное, на мой взгляд - действие.
"Если животное выглядит как собака, лает как собака и ведёт себя как собака, то это и есть собака" - поговорка.

Сапфир, я полностью согласен со всем вышеизложенным. Ты абсолютно прав, только к чему ты всё это сказал? :-?

Согласен, я не до конца сформулировал мысль. Я имел ввиду во-первых людей, а во-вторых - добрые дела (читай: забота, поддержка, помощь и т.д.). Ты совершенно прав, что насилуют тоже осознанно.

А вот межвидовое паразитирование - это уже вопрос другой и по большей части "зоологический". :-)

Хорошо, Сапфир, ты привёл фразу -

Правильно ли я понимаю, что надо «будить» спящих, тогда их сознание «проснётся» и они будут приносить пользу обществу? Если я правильно понял, то посоветуй, пожалуйста – каким образом лучше «будить» «крепко спящих»? Укачивая и напевая колыбельную или зажав их нос пальцами ;-) ?

2skm Вы не желаете, чтобы государство не тратило деньги на инвалидов, но травтило их на учителей и беспризорников? Так более выгодно для Вас?
Но чиновники, стоящие у рычагов власти, Ваше мнение, простите, не разделяют.. Они не желают тратится ни на инвалидов, ни учителей , ни беспризорников
Они - синтоновцы в душе и позиция: "Никто никому ничего не должен. Но можно выбрать , кому я должен кому нет .", им очень близка - они так и поступают. Своих детей, к примеру, думаю, обеспечивают.
Их позиции и Вашу считаю одинакого безнравственной, но их хотя бы более логичной

Strannik1Может все-таки поделитесь хотя бы соображениями на данную тему? Если ко мне есть конкретные вопросы, задавайте...
Вот статья: http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200321/21-18-21.html
Злая, несправедливая, написанная человеком с кризисом самоуважения, потому презирающего весь мир, но интересная. Советую .

2Даша
Впечатления , что мы с Вами сидим на скрещивахся прямых... Может все-таки Вы ответите на мои вопроы??
p.s. (Даша) "99% людей не хотят выполнять тупую работу, и инвалиды здесь не исключение" - Только у инвалидов,чаще всего, просто нет выбора. О том и речь.

Иеро! Ну Вы прямо "раскрыли мне глаза"! :-P А то-то я не догадывалась, что тратить деньги на инвалидов и стариков не выгодно!
А Вам никогда не приходило в голову, что именно потому, что не выгодно, именно поэтому: "Общество и познается своим отношением к инвалидам , старикам и детям"?
(Кстати, нравственность вообще, не так уж и не выгодна. В частности, наше государство "положившее" обязательства и договоренности, "кинувшее" наших пенсионеров и проч граждан имеет ту ситуацию с доверием к государству, которую имеет... Со всеми вытеющими отсюда, в том числе экономическими последствиями)


В живой природе больная и старая особь погибает. Хотите "назад к природе"?


А не здесь "зарыта собака Вашего отношения к пенсионерам"

"
А ларчик просто открывался" !

Rer, привет!
Может всё же на ТЫ? Потому что «ТУТ ТАК ПРИНЯТО»… :-D
В последнем письме в мой адрес не прозвучало ярлыков и обвинений. Спасибо :love: !!!
И так ты хочешь именно Моё мнение? Зачем? Что это тебе даст :-? ?
Добавит ли это что-то в тебя?
Если я присоединюсь к твоей оценке, что ты получишь? Ведь ты и так считаешь себя правой, так?
Если выскажу другую позицию – сможешь ли ты понять её? Понять меня?
Для чего мне давать тебе своё мнение, если ты отвергнешь его? Сходу.
Rer, если ты считаешь своё мнение единственно правильным и верным =) , а любое другое безнравственным :mad: :mad2: , причём не выдвигая никаких логических выкладок, боюсь общение с тобой будет пустой тратой времени как для тебя, так и для меня :-( .
Если ты действительно хочешь выработать более продуктивные стратегии, взглянуть на мир по-новому, не обязательно «более правильно», просто по-новому :-) , я могу общаться, но предварительно хочу взять с тебя слово соблюдать обязательства из Правил Форумов Учебного Центра «Синтон» в пунктах «формальности» и «вежливость и корректность». Остальные пункты рассчитаны исключительно на людей с высоким интеллектом и самообладанием и на них я не настаиваю ;-) ;-) . Сам готов соблюдать их все. Если допускаю ошибочку, буду рад обратной связи ;-) .
Готова?

За статью спасибо, действительно интересная.
Часть мне ОЧЕНЬ понравилась. –
«МЫ должны не стать такими. МЫ должны решить для себя, что каждый заслуживает собственную старость, и винить в ней, кроме себя, некого. МЫ будем меняться до тех пор, пока сможем меняться, ибо изменение -- это и признак жизни, и ее услада. МЫ будем обходиться без государства, а если удастся, то настроим его на обслуживание нас. МЫ забудем слово «пенсия». МЫ будем работать до тех пор, пока сможем и пока работа будет приносить удовольствие или деньги. И МЫ не будем никому завидовать. МЫ забудем, что в каком-то возрасте что-то «неприлично» или «нельзя», потому что будем помнить, что все барьеры мы строим внутри себя сами. Потому что МЫ не хотим стать такими, как ОНИ».
Заменив «МЫ» на «Я», готов поставить свою подпись. Так и живу =) .

Ps.
Лично знаю 70-летних «стариков» =) =) =) , которые БЕГАЮТ соревнования, ЗАРАБАТЫВАЮТ на жизнь, улыбчивых и приятных в общении с живым умом.
Лично знаю 30-летних «молодых» :frown: :cry: :cry: , которые думают «скорей бы пенсия, вот тогда……!!!»
Просто, на мой взгляд, одни живут прочувственно «здесь и сейчас» =) , а другие пытаются «сохранить прошлое и застраховать будущее» :frown: .

Pps.
«Они (чиновники) - синтоновцы в душе».
Rer, может они и синтоновцы и проходили тренинги и дистанции…. Только вот где их «хорошо», «тотальное да», «если бы я тебя любил», «интересный собеседник» итд :-D :-D :haha: ?

Являются ли инвалиды и пенсионеры паразитами?
Вопрос интересный. Что бы был интересен ответ, уточню, что буду понимать под «паразит» в этом контексте:

Паразит – человек, дающий обществу значительно меньше, чем получающий от него, и как следствие, слаб, беспомощен и нуждается в опеке общества.

Что бы не бродить вокруг да около, предлагаю универсальную систему оценки: деньги!

Оценка: если человек может прожить без подарков общества, значит о паразитизме не может быть и речи.

Пенсионер
Человек, который в настоящее время не может внести вклад в общество, в должном объеме, и по этому для жизни ему необходима
- пенсия (в настоящее время пенсия будет выплачена из пенсионного фонда)
- рента со сдачи жилья в наем (например у него две квартиры)
- проценты по акциям, облигациям
- и т.д.
Иначе, если он получает деньги, если вложил их в общество ранее. Вот и ответ.
А если пенсионер живет на пенсию по необходимому минимуму (по причине отсутствия у него пенсионного фонда) – значит паразит.

..........

Инвалид
Инвалид, живущий на пособие, в следствии нежелания или невозможности получать доходы иным путем – паразит. (см определение)

Если принять за определение слова "Паразит" предложенное Н.И., то вопрос, поднятый в рамках "пенсионеры и инвалиды" не совсем правильный. Т.е. критерием паразитизма в данном вопросе должен быть не "кому сколько платит государство", а принцип его полезности. То ли обществу в целом, то ли близкому окружению. И не имеет совершенно никакого значения, инвалид это, пенсионер, или кто-то еще.

Давайте на "Вы"
Вы всерьез полагаете, что мне интересно, как и для чего , с Вашей точки зрения, я должна писать свои сообщения, и какой "новый взгляд на мир" мне, по-Вашему, следует искать в данной теме? Вы ошиблись - мне не интересно. :-(
Но, т.к. Вы не знали, что мне Ваше мнение по данному вопросу ине как-то "по-барабану" и искрене заблуждались, что "мне оно нужно", последний раз, в виде исключения, отвечу на кое-что из Вашего горячего обращения ко мне.

Вы знаете,.. "свое мнение" - это мнение, с которым обычно согласны, т.е. которое как раз считают "правильным и верным ". Насколько оно неизменно? - Так это Вы все не можете определиться по данной проблемме, я же как раз определилась!
Что касается "нравственности."
Это Вы начили тему "Являются ли пенсионеры и инвалиды паразитами общества? "- Несколько особая тема.
И слово "паразит" - особое слово. Паразит - уж заведомо, безнравственный человек.
Считаю ли я точку зрения, что "все поголовно не работающие пенсионеры и инвалиды являются безнравственными людьми" безнравственной? - конечно считаю!
Ибо сказанно "Не судите, да не судиму будете"!

Ну-с к "баранам"

Уфф! Ну рада, что ссылочка хоть как-то помогла Вам определиться!

Оп-па! С большим уважением к Вашему почтеному возрасту! - Не знала , что Вам уже 70!
Однако, надеюсь, что всех тех, кто не "забыл слово "пенсия"" и вообще не разделяет данную точку зрения, Вы не считаете "паразитоми"?

И что же? Я тоже знаю. И что?
А тех, кто проработал всю жизнь и теперь вышли на заслуженный отдых - вышли на пенсию, кстати гарантированную им государством и не работают, надеюсь тех Вы не считаете паразитами?

Очень оригинальная точка зрения! Оказываются, наши чиновники учились в Синтоне, но плохо усвоили синтоновскую программу! - Сомневаюсь! Особенно в последнем пункте! Покалякаем?

Засим, если у Вас нет ко мне вопросов..

2 Rer:

Всё чуть более сложно, но в общем вы правы. Лично мне нету особой пользы от содержания в том числе и за мой счёт умственно отсталых детей.

Как вы здорово за всех чиновников сразу... Впрочем, вам, конечно, видее.
Наверное, в Беларуси всё иначе. Зарплату учителям платят, да и инвалидов ещё вроде не усыпляют.

Быстро вы позиции оцениваете. Хотя я согласен. В смысле, тоже считаю свою позицию безнравственной и антигуманистичной.

Как вы здорово за всех чиновников сразу... Впрочем, вам, конечно, видее.
Наверное, в Беларуси всё иначе. Зарплату учителям платят, да и инвалидов ещё вроде не усыпляют.

Думаю, чиновники разные бывают. А может быть не мне, а Вам виднее? или нам не виднее? Как полагаете? Я запуталась
И в России, учителям платят зарплату, но смехотворную. А инвалидам - пособие по инвалидности, но очень маленькое, прожить на него почти невозможно

Быстро вы позиции оцениваете. Хотя я согласен. В смысле, тоже считаю свою позицию безнравственной и антигуманистичной.

А я была уверенна, что Вас не обижу и рада, что не обидела. Но Вы говорите "считаю свою позицию безнравственной и антигуманистичной" как будто даже с легкой гордостью.. Почему?

Знаете, Rer, я с вами ещё могу подискутировать, но только после того, как лично вы распишите распределение трёх порций еды на шестерых, в задачке, которую я здесь приводил.
Если же вы отказываеттесь это делать, считая подобные задачи безнравственными, то мне просто с вами не о чем говорить в рамках этой темы, так как вы твёрдо убеждены, что за вашу принципиальность и "нравственность" должны платить другие люди, и я лично. С чем я просто не согласен.
Все остальные ваши измышления и здешние выкладки я склонен считать вашим желанием оправдать свои претензии на не принадлежащие лично вам ресурсы, и не более того.

Задачку считаю бессмысленой. Т.к. она не имеет никакого отношения к ситуации
Вы и я смотрим новости, читаем газеты. Вы знаете, что страна богатая, ресурсов много, деньги есть. А что воруют, деньги плохо работают , ситуация с доверием к государству критическая, то ...
Если у Вас есть другие факты и цифры, пожалуйста, приведите
Кстати, про доверие к государству я здесь Вам уже писала. Вы не ответили..
Если Вас так интересует, как бы я в своей семье поделила пайки, могу ответить, но от темы уйдем окончательно

Вы можете обо мне и о моей позиции иметь собственное мнение.(Как и я и о своей, о Вашей, впрочем , тоже ) Это наше право. Мнения могут не совпадать. Не беда. Но как Вы догадываетесь, Ваше мнение обо мне, комментировать я не буду.

Rer
Задачку считаю бессмысленой. Т.к. она не имеет никакого отношения к ситуации

Значит, вы хотите заявить, что ресурс есть? И его более чем достаточно?

Вы и я смотрим новости, читаем газеты.

Вы, может, смотрите новости, и газетам верите, а вот я привык разбираться с ситуационным состоянием реально. Так что я больше черпаю информацию напрямую, от конкретных людей, кто более в курсе, чем журналисты.

Вы знаете, что страна богатая, ресурсов много, деньги есть.

Страна богатая чисто потенциально. То есть богатства, безусловно, есть, но их ещё требуется добыть. Что не так уж и просто. И ресурсы они то же присутствуют чисто номинально. А вот с деньгами не так уж и хорошо в стране. Они есть, это да. Но именно, задачка, предложенная мной, предельно точно отражает исконную ситуацию. Считайте в ней еда = деньги.

А что воруют, деньги плохо работают , ситуация с доверием к государству критическая, то ...

А кто, в основном, голосует за тех, кто ворует? По статистике самая активная часть избирателей – именно слои подлежащие социальной защите. Почему в думе до сих пор сидят дубы, которых лет как десять назад требовалось выкорчевать? Почему именно они всячески тормозят любые начинания, направленные на развитие самой возможности нормального развития страны? Почему я вместо того, что бы думать о принципах успешности собственных коммерческих начинаний, решаю задачи по обходу налогов, ибо, если их платить точно по закону, я просто остаюсь без последних штанов, да и ещё ограничиваю рентабельность, что бы не стать мишенью для криминала?
И лично вы предлагаете мне дополнительно ещё кормить тех, кто сам не хочет приложить для этого усилия, для удовлетворения вашего чувства справедливости или страха оказаться в их положении? Я согласен разработать и воплотить бизнес идею, с рентабельностью обеспечивающей нормальное обеспечение, к примеру, трём миллионам московских пенсионеров, однако для этого потребую голоса этих людей по всем вопросам, решающимся демократическим голосованием. Хотя я серьёзно сомневаюсь, что эти самые пенсионеры на это пойдут. А вы бы пошли?

Кстати, про доверие к государству я здесь Вам уже писала. Вы не ответили..

А государство, по-вашему, это кто? Дума и президент? Или всё-таки это люди, которые в нём живут? Лично я считаю себя составляющей частью всего государства, и поэтому стремлюсь решать все, относящиеся к нему вопросы, и внесённый в название то же. Я знаю своё место, работая на своём уровне, однако, претендую на большее. Если лично вы займёте такую же позицию, причём на деле, а не на словах, то вам откроется истинная реальность, которую вы сможете реально изменять, вместо бесполезных криков в форум.

Если Вас так интересует, как бы я в своей семье поделила пайки, могу ответить, но от темы уйдем окончательно

А мне кажется совсем наоборот. Так что давайте распределяйте.

Дорогая Rer!
На сколько я знаю, люди общаются для –
1. получения информации.
2. выяснения и понимания чужого мнения.
3. промывки мозгов.
4. тренировки общения.
5. весёлого «убийства» времени путём «игр по Берну»

Информацией мы не обмениваемся. Намерения с твоей стороны выяснить и понять мою позицию у тебя, как я вижу, нет :-( , а твою я понял, жаль только аргументов так и не услышал кроме набора верований. Кстати, в последнем твоём сообщении их набралось, на мой взгляд, несколько десятков :insane: – так и выпирают отовсюду. Промывать тебе мозги мне «в лом» :sleep: да и квалификация не та ;-) . Тренировать общение можно и более продуктивно =) . А убивать время на «Берновские игры» откровенно жаль. Так что дискуссию с тобой считаю бесперспективной. Есть дела и поважнее =) .
За сим …
:bye:

Друзья, а давайте усложним вопрос?
Пусть человек трудился всю жизнь на благо общества (или во вред ;-) ).
Пусть теперь, и до конца своих дней, он живёт на честно (или не честно ;-) ) заработанные 10000руб (10000$, 10000000000$).
При этом ничего для общества не производит и не делает. Просто проедает ранее заработанное :gum: :sleep: .
Он паразит?

Мы с Вами съехали в политику.. Факт. Что ж - "первый каюсь я". "я больше черпаю информацию напрямую, от конкретных людей, кто более в курсе, чем журналисты." - Расскажите , поподробней, пожалуйста.

НичЁ не поняла. Поясните.

Вы знаете, есть такая точка зрения, что "народ получает тех правителей, которых заслуживает"
Точка зрения, что "активная часть избирателей – именно слои подлежащие социальной защите." получают тех правителей, которых заслуживают ; и так им и надо - похожа,но ... как-то я смысла в ней не нахожу. А Вы?

Что Вы? - Нет, конечно! Я не налоговая инспекция и не товарищеский суд!
Я только о том "Не судите, да не судимы будете". Мне неприятно, когда всех неработающих пенсионеров или инвалидов или ту самую"активную, соцально не защиенную часть избирателей " записывают в паразиты! А Вы и не записываете? - Тогда лично у меня к Вам прозьб нет!

Не знаю. Я бы сначала подробно ознакомилась бы с Вашей программой и спросила бы про Ваше образование..

"Государство - это мы" - вот тут никак не могу согласиться! Определение в учебниках истории не позволяет.
"лично вы займёте такую же позицию" - пытаюсь
"вместо бесполезных криков в форум." - А вдруг хоть до кого докричусь.. А то как-то страшно жить в таком обществе... А Вам?

Ладно. - В моей семье сейчас и близко нет шести человек. Но у нас в семье, точнее в семьях, традиционно в нескольких поколениях ,по материнской линии - сочетание двух принципов: "Все лучше детям" и "По потребностям"

Rer
Мы с Вами съехали в политику.. Факт. Что ж - "первый каюсь я". "я больше черпаю информацию напрямую, от конкретных людей, кто более в курсе, чем журналисты." - Расскажите , поподробней, пожалуйста.

А что тут особо рассказывать? В сети достаточно сайтов, посвящённых финансовым вопросам, биржевой игре, и.т.п. Так же в этих ресурсах выходят аналитические статьи, посвящённые реальной экономической ситуации. Так же есть несколько тематических форумов, посвящённых данной тематике. Ссылок приводить не буду, если очень захочется, сами найдёте всё минут за десять. Да вот только на разбор этой информации для личного употребления потребуются месяцы.

НичЁ не поняла. Поясните.

Всё просто. Есть природные ресурсы, которыми богата наша страна. Но эти богатства в земле, либо это сама земля. И их вот так в ресурс пригодный для непосредственного преобразования не преобразуешь. Требуется налаживать систему, которая это делает (производство, бизнесс, и.т.п.) А на всё это нужны отвлечённые ресурсы, (свободные деньги), которые сейчас в большом дефиците, плюс именно на которые претендует социальная система. Получается дилемма, дать денег тем, кто после вернёт ещё больше денег, либо отдать эти деньги тем, кто считает, что их должны кормить просто по факту (а обоснования у всех свои). Так что регулирующему аппарату государства приходится очень не сладко, так как на него давят со всех сторон. Одним словом, просто шангренева ожа получается.

Вы знаете, есть такая точка зрения, что "народ получает тех правителей, которых заслуживает"
Точка зрения, что "активная часть избирателей – именно слои подлежащие социальной защите." получают тех правителей, которых заслуживают ; и так им и надо - похожа,но ... как-то я смысла в ней не нахожу. А Вы?

И да и нет. Сейчас государственное управление это обычный товар, который "втюхивается" избирателю по всем законам коммерческой деятельности. И если потребитель (избиратель) не прикладывает своих личных усилий, что бы разобраться в товаре, который ему предлагают, то он получает то, что ему грамотно преподносят, т.е. он избирает того, чья реклама эффективнее, и практически без альтернативы. Но выбрать тех, кто реально может исправить ситуацию в конструктивное русло, вполне реально. Для этого подойдёт, как это ни странно, практически любая из предложенных альтернатив, главное не допустить "широты политических взглядов", на время выхода из кризиса.

Мне неприятно, когда всех неработающих пенсионеров или инвалидов или ту самую"активную, соцально не защиенную часть избирателей " записывают в паразиты!

Я записываю в паразиты гораздо больше чем просто пенсионеров и инвалидов, или же из них вычёркиваю их же. Только делаю я это по критериям сочетания требований, личной активности и участия. Я готов кормить тех, кто является для меня симбиотом, то есть приносит мне какую-либо компенсацию за отдаваемый мною ресурс. А вот тех, кто твёрдо уверен, что я или государство им что-либо должно, причём просто по факту, без желания нормально договариваться я отношу в категорию паразитов, и уверенно с ними борюсь.

Не знаю. Я бы сначала подробно ознакомилась бы с Вашей программой и спросила бы про Ваше образование..

А вот так, без всякого официального образования, по факту естественной гениальности, никак? :-)
Что касается такой программы, то она уже действительно разработана, и касается сферы хранения, переработки и доставки потребителям продуктов питания. Для крупных городов это почти идеальная система, основанна на развитых коммуникациях и централизованном конкурентном подходе. За счёт отсеивания большого колличества посредников и повышения общей эффективности резко снижаются накладные расходы в цепи производитель - потребитель. За счёт этого могут обеспечиваться более низкие цены для потребителя, чем на оптовых базах и более высокое качество продукции. Плюс появляется возможность обеспечения, по крайней мере всеми необходиыми продуктами питания, людей, нуждающихся в соц. защите. Кстати, в качестве первичного финансирования и раскрутки такой системы вполне годится именно социальное финансирование.
Однако, для реализации такой системы требуется политическая воля.
Но это только один из подобного рода проектов.

"Государство - это мы" - вот тут никак не могу согласиться! Определение в учебниках истории не позволяет.

Государство - это те, кто его делают (С) Я.
Конечно, можно ждать милости от "природы", но так можно ничего и не дождаться.

А вдруг хоть до кого докричусь..

Заблудился в лесу мужик.
Идёт и кричит:
Ау, меня кто слышит... отзовитесь.... Ау..... Ау...... Услыште меня кто нибудь.....
Через некоторое время выходит на него здоровый медведь, и очень с сердитым (видимо его эти крики разбудили) видом заявляет:
Ну я тебя услышал! :mad2: Тебе легче?

А то как-то страшно жить в таком обществе... А Вам?

А мне не страшно, так как я привык в минимуме расчитывать только на свои силы, плюс не перекладываю ответственность за свои действия на кого-либо ещё.

Но у нас в семье, точнее в семьях, традиционно в нескольких поколениях ,по материнской линии - сочетание двух принципов: "Все лучше детям" и "По потребностям"

Очень часто в семьях с таким подходом, мужчины пьют и весьма рано дохнут. Мне было бы приятно, что ваша семья или семейная традиция редкое исключение из этого горького правила.

Иеро, можно я за тебя допишу чуть-чуть? Про политический пиар?

В среде пиарщиков и маркетологов традиционно самыми циничными считаются пиарщики политические. Мой хороший приятель, достойный представитель своей среды, сейчас пашет на перефирии и "сшибает бабки", продвигая в депутаты "такой отстой, что ты бы с ним на одном поле ср##ь не села. Зато деньги, я на них себя с семьей и восемь человек сотрудников содержу. И бутерброды с икоркой мажу ".

Если убрать возмущения по поводу его цинизма, то можно сделать определенные далеко идущие выводы.

Спасибо за внимание.

Алиса Донникова
Что касается политического пиара, то нам ещё далеко до американской действительности, где это впервые и образовалось.
И единственная возможность нам защититься от этого тлетворноговлияния - это думать своей головой и быть социально активными. Других вариантов я пока не наблюдаю.

Однако у них - у "проклятых буржуинов" то ли пиар не такой грязный, то ли законы лучше работают, то ли еще что, но "по плодам" не плохо получается . Живут нормально.
Хотя, не думаю, что "их избиратель", грамотнее( как избиратель) нашего..

Может, это не совсем вписывается в канву беседы...
Давайте не будем путать иждивенцев и паразитов - это разные понятия. =) Но, даже иждивенцами пенсионеров назвать нельзя.
Пенсионеры и инвалиды - не паразиты, а неотъемлемая часть общества, создающая определённую атмосферу, аккумулирующая опыт, в нормальных условиях, передающая опыт и традиции общества от поколения к поколению, позволяющая активным и молодым членам общества реализовать лучшие свои качества... и выполняющая ещё множество социально и национально необходимых функций. Каждый :!: из нас многим обязан тем кто сейчас немощен. И благодаря их прошлым заслугам и, также, их нынешнему существованию.
Старость не проблема, - старость - это решение. Старость - это не болезнь, а единственный способ жить действительно долго. Если :!: Вам повезёт :!:, то вы станете стариками. Не всем везёт. :?
Спасибо, что задумались. =)

SKM
Нельзя сравнивать больного с рождения ребёнка (хотя в нормальном обществе и он должен иметь ПРАВО на жизнь), и пенсионера, тем более пенсионера-инвалида! Он работал на государство всю жизнь, а теперь вынужден глодать кости и объедки? Это и есть высшая справедливость нашего общества???!

И нельзя с этим не согласиться! Давайте забудем людей прошедших войну, поднявших страну на уровень Великой державы! И кто мы будем после этого?

Мы именно ОБЯЗАНЫ обеспечить этим людям достойную старость. И каждый - по мере сил и возможностей!
Нельзя проходить мимо обиженных стариков, наверное стоит хотя бы заступится. Буквально вчера, водитель тролейбуса выгоняла старушку из салона, только за то, что её соцкарта размагнитилась и не открывала турникет!
И, как вы думаете, кто-то заступился?!

Алекс, давай разберемся, ладно?

На какое государство? На СССР? На государство, которого нет уже 15 лет? Возможно. Но тогда - со всеми векселями к СССРу.

Ну, допустим, если человек честно работал всю жизнь, то глодать объедки ему вряд ли придется. У него есть жилье, которое он получил от этого государства. Он может там жить, а може - получать с него доход. Во множестве стран существует практика - двое стариков поселяются вместе в одной квартире, а вторую сдают. И общение, и дополнительные деньги - все в одном флаконе.
У него есть дача, которую он также получил от государства. Можно растить урожай - либо для себ, либо на продажу. Можно дачу продать, а вырученные деньги положить в банк и пользоваться процентами с них.
У него есть дети, которые, при условии того, что он был достойным родителем, не бросят его умирать от голода.

Так?

Наверное, мы будем такие же, как и держава, которая оказалсь на поверку не очень-то Великой. Развалилась ведь. И погребла под обломками, к примеру, врачей, учителей, воспитателей детких садов, которые на зарплату в 2000 рублей никогда не смогут купить себе квартиру. И никогда не получат ее от государства. Но при этом продолжают честно трудиться, а не переквалифицируются в проститутки или бандиты. И даже митинги устраивают после того
как провели уроки в школе.

Поэтому пафос насчет Великости державы - имхо - неуместен.

Обоснуй , пожалуйста, если не сложно.

То есть, ты тоже не заступился?

Ладно!

А то, что ты (я,мы, он, она) в это время (СССРа) росли, и находились на иждивении у этих самых, работавших, в то время, стариков, тоже не в счёт?

Жилье, в котором живут, также и их дети (учителя, врачи), те самые которые не могут купить себе квартиру, а от государства - ТОЧНО не получат! И пенсия у этих стариков, в лучшем случае около 3-х тысяч ре. В Москва (как пример), на 100 баксов в месяц - попробуй прожить, да ещё и за ту самую квартиру заплатить!

Ну скажем, что дачу от государства простые люди не получали. Получали 6 соток, а строили на свои кровные. Урожай, конечно даёт некоторую прибавку к пенсии, даже если выращен только для себя.
Продать дачу - так ведь старикам ("если они достойные родители" цитата) хочется её, дачу то, детям в наследство отдать! Не знаешь, случайно, сколько сейчас стоит переоформить дачу на СОБСТВЕННОГО ребёнка?! Я знаю...

Продолжают честно трудится - честь и хвала им. Я сам отношусь к этой категории, и что мне, плевать на стариков и кричать, что они сидят на шее нынешнего поколения?
А ПАФОС насчёт Великой державы вполне уместен - мы родились и выросли в эту эпоху, и абсолютно без ностальгических ноток в голосе, надо признать, что и воспитание и образование получили! Спасибо. А теперь - живём по другому!

Сложно... Но хотя бы не проходить мимо тех стариков, которым ты можешь хоть чем-то помочь, и не забывать о своих родителях, если (и пока) они живы...

Я не хотел об этом писать.
Заступился, оплатил проезд и постарался успокоить старушку... И не считаю это выдающимся поступком, но тошно было на душе очень долго! В кого мы превращаемся?

Солнышко, лично я находилась на иждивении у папы с мамой, которые, сейчас несмотря на пенсионный возраст, продолжают ударно трудиться

Отчасти - да. Но очень отчасти. Ведь далеко не у всех пенсионеров дети - нищие. Так?

О возможных путях получени яприбавки к пенсии см. мой предыдущий пост. Есть и другие пути.

Это не снижает стоимость земли, правда? И степень ее плодностности.

Достойные родители обычно выращивают достойных детей, которые сами себе на дачу способны заработать.

Случайно знаю. Со следующего года по дарственной - нисколько. Вступают в силу поправки к Налоговому Кодексу.

Да Бог с тобой, солнце... Кто и где призывал тебя кричать и плеваться?

Да уж, "за кефир отдельное спасибо всем". До сих пор расхлебываем последствия воспитания, образования, а также самой передовой в мире экономики и медицины.

А от чего тошно-то? Ты же поступил так, как считал нужным и правильным.

Да ни в кого мы не превращаемся. Люди - они и есть люди. Разные. С разными точками зрения, с разными манерами поведения. Это не хорошо, и не плохо. Это просто так есть.

Не хочется спорить, солнышко...
Видимо мы рассматриваем ситуацию с двух разных позиций, или кто-то (возможно каждый) не может/не хочет понять другого.

А на это отвечу. Тошно было за поведение водителя и других пассажиров, просто отвернувшихся...

В "Иванов, не помнящих родства" возможно?

Вот только сегодня (то есть вчера ) в трамвае слушал речь одной бабушки. Она вот тоже очень возмущалась, что её однажды не хотели пускать в автобус без забытой социалкарты. Бедная старушка, да?
А ещё она грозилась в следующий раз побить всех клюкой.
А ещё совестила меня, что я заплатил кондуктору за проезд 2 остановок. Надо было или не платить или на лапу дать 5р., советовала она.
Бедная несчастная старушка, да?

alexline

Давай определимся
Либо у стариков нет детей (но тогда на их иждивении никого не было, и они в молодости думали только о себе).
Либо дети есть, но не заботятся о стариках (а стоит ли тогда о таких "воспитателях" заботится другим?)
Либо дети есть и помогаю старикам сами, без участи госорганов.
Да?

Эхехе... Вот только что бурно обсуждалась тема "Имеют ли слабые право на существование?". И судя по активности и плодовитости этой темы - данный вопрос весьма актуален в нашем обществе.

А в чем загвоздка-то?
Корень всех тих вопросов и непониманий в следующем:

Вот этим и различаются все оппоненты. Вот Рер прямо пишет: "государство должно... общество обязано...". А "государство - это мы". То есть я, значит, кому-то что-то должен и обязан, причем моей подписи в этом договоре нет.
Странник не пишет прямо, кто кому обязан, но, по-моему, подразумевает, что обязаны мы токмо своей совести и прочим имманентным сущностям . (Может я и ошибаюсь, Странник?)

Не хочу влазить в эту дискуссию, я, по-моему, достаточно ясно высказался, кому я должен или не должен, и кто ваще в доме хозяин. А вот раскажу в тему притчу про инвалидов .

Вот я позавчера отсканировал и распечатал справку двоюродного брата о том, что он инвалид детства. Ну распечатал, есесно, без его фамилии (Фотошоп на что), а вписали мы тудыть фамилию его матери, а еще сделаем для моей мамы, сестры... Это потому что в нашем городе для инвалидов проезд везде, даже в маршрутках и пригородных, бесплатно. И мы этим гордимся!

А брат-то сам что? А он эта, в армию не хочет, да 2000/мес. для нашего города - хорошие бабки, если ни за что ни про что. И вообще, с любыми чиновниками и гос-вом проблем гораздо меньше. Конечно, у него есть вторая карточка, по которой он работает и права собирается получать. И эту справочку мы ему сделали бесплатно, время, правда, ушло достаточно. Ну и ему пришлось полежать в больничке.

И я рад за своего брата, всячески его поддерживаю его в этом, а своей мамой, которая все это пробила, просто горжусь!

И вам советую! "Убейте в себе государство", и пользуйтесь всеми его слабостями себе на пользу! - "Вот есть высшая моральность и добро"

Таких "инвалидов" - я от души уважаю. Ну и сам по мере возможности стараюсь попаразитировать на государстве.

Сообщение отредактировал(а) Андрей ОК - 23.09.2005 - 02:09

Абу

Почему?

И это - второй корень проблемы.

Была уже у нас подобная тема (есть и сейчас, впрочем) - "Имеют ли "слабые" право на существование?" В этом же разделе.

Что касется поставленного вопроса. Ну пусть паразиты. Но и пусть живут. А давайте уничтожим всех неперспективных иждевенцев, или вышлем их на необитаемый остров, чтобы они сильным не мешали развиваться. Только вот после такой политики само собой всплывёт предложение о дальнейшем уменьшении числа мешающих. И почти наверняка будет новая чистка. Или, если её не будет, найдутся новые любители пожить за чужой счёт. Удобно!!!

Я тоже, в принципе, непрочь побыть паразитом. Только вот с моими представлениями о жизни это расходится. И с принципами. И со стремлениями.

А вот мне, например, жалко платить подоходный налог. Честно - жалко. Потому что я искренне не понимаю - за что я его плачу. Я не вижу никакой ответной отдачи от тех, кому я отдаю эти деньги. Школа среднего и лицей старшего - пылесосы для денег. Садик для младшего - то же самое. Помимо прописанной в законодательстве (несогласная я с ним, ну да ладно, поленилась в политику пойти и лично законы писать- сама виновата) обязательной платы за питание приходится платить и за ремонт, и надбавку к зарплате воспитателям, и за учебные пособия, и снова за ремонт (уже в школу и в лицей) и еще за многое-многое. Страховой медицинский полис дает мне право только на бесплатный вход в поликлинику (впрочем, я туда не хожу уже лет 15, и моя медкарта давно потерялась где-то в архивах), ни одного законодательно прописанного льготного рецепта для детей я ни разу не получила.
Я оплачивала свое пребывание в роддомах из собственного кармана(или из кармана телекомпании, который также не имеют никакого отношения к ТФОМС), но даже за эти живые деньги умудрилась огрести кучу неприятных последствий. Лечение которых также оплачивала потом из свего кармана.
Я не пользуюсь подачками, именуемыми "пособия на детей" и "льготы для многодетных семей" потому что на оформление права получения этих подачек надо потратить столько времени, за которое я заработаю сумму, как минимум, в два раза превышающую эти подачки.
Моя матушка получает пенсию размеров в 3000 рублей. Да, для нее это - не основной источник дохода, да, она продоложает работать потому что сущестовать на 100 у.е в месяц невозможно
Когда моего старшего избили на улице, мне пришлось устраивать скандал через газету потому что в райотделе меня с моим заявлением прямым текстом послали лесом-камышами.
Я мои соседи самостоятельно, за свои деньги делаем ремонт в подъезде, который законодательно является местом общего пользования и подлежит бесплатному обслуживанию ЖЭУ.
Где мои деньги? Получается, что я их просто дарю государству? Или даже - просто выкидываю в мусорное ведро?

А потом мои сыновья обязаны будут отправиться в армию и выбросить по два года из жизни потому что прописано в Конституции, за которую ни я, ни они не голосовали и которую не соблюдает сам ее гарант (классические примеры - закон о назначении губернаторов и ФЗ-122 о монетизации льгот).

То есть, денег мало - извольте еще и детей подарить.

И при этом мне будут трындеть в уши о "социальной ориентированности" и о том, что я что-то кому-то обязана? Увольте-с.

Принцип

- замечательный принцип. Но только в том случае, если в этом государстве имеются иные стимулы быть честным, кроме тюрьмы. А именно: ты - по-честному и с тобой - по-честному. А если расклад получается такой, что я с государством обязана по-честному, а оно со мной может - как левая задняя нога гаранта захочет... снова увольте-с. Я не считаю себя обязанной обогащать воров и мошенников. И снимаю с себя все обязательства в том случае, когда их исполнение никак не гарантирует моих прав.

К вопросу о подоходном налоге.

К сожалению, распределение государственных средств в России до сих пор оставляет желать лучшего. Где есть хорошие руководители - там всё более-менее. А где нет - деньги оседают иной раз непонятно где.

Вообще я бы рад платить налоги, только вот не знаю, на что они потом пойдут. В западных странах с этим обстоит иначе - там каждый гражданин знает и уверен, что уплаченное им пойдёт на выплату пенсии, образование (если такая статья предусмотрена гос-вом), здравохранение, благоустройство чего-либо.

Я, инвалид 3 группы, медленно хожу и очень часто болею - я паразитом себя не считаю. Я работаю. Да, при ходьбе на улице мне нужна поддержка, да, я почти ничего не вижу без очков, да, огромные суммы идут на лекарства, но, простите, я НЕ ПАРАЗИТ! Просто я иногда не могу обойтись без помощи, хотя просить о ней мне стыдно.
Вы тут говорили о стариках. Не забывайте, что есть и те, кому группу дают в детстве или юности по разным причинам. Таким людям тоже нелегко жить!

Большинство нынешних пенсионеров ни в коем случае не являются паразитами, потому что во-первых, они реально заработали свои пенсии, а во-вторых, от государства они получают неоправданно мало. Кроме того, помогая своим родителям, дети точно не считают их паразитами.

С инвалидами сложнее. Подумаю - напишу.

Почему надо помогать пенсионерам и инвалидам?

Для меня ответ очевиден - потому, что мы все рано или поздно будем пенсионерами и никто из нас не застрахован от того, чтобы стать инвалидами. (3 раза тьфу). И кто тогда поможет нам? Именно круговорот помощи в обществе и обеспечивает его стабильность и устойчивость.

ПОМОГАЯ ДРУГИМ, МЫ ПОМОГАЕМ СЕБЕ.

Потому что каждый из нас не просто человек-вещь-в-себе, а часть великого сообщества, называемого Человечество

• Если почки будут заботиться только о себе и не будут очищать кровь - организм умрет. Вместе с почками.

С моей точки зрения, нет, не являются.

Объективно, они мало что могут изменить в своей жизни. Поэтому свою задачу вижу в том, чтобы обеспечить им достойную жизнь (не вообще в принципе, задачу жизни, а именно по отношению к ним).

Минимум, который доступен любому человеку — заботиться о своих родителях. Ну а максимум зависит от количества зарабатываемых денег.

Очень внимательно перечитал все сообщения темы. Кое-что выбрал...

А почему нет? Живёт за счёт других, пользы не приносит (случаи, когда приносит, рассматривать неинтересно, там всё просто)... :-)

Хочу спросить - эти высказывания никому и ничиго не напоминают?
"Выселить в определённые, специально отведённые для этого места, ВСЕХ стариков и инвалидов, НЕ СПОСОБНЫХ приносить доход государству! Обеспечить данным территориям хорошую охрану! Питание и бытовые условия - минимальные! Психически больных, находящихся в психбольницах - уничтожать!"
По моему, всему этому есть название, и мир это уже проходил... Кто догадается первым...

alexline

У всего есть крайности, которые одинаково плохи. В Европе, в Германии, в частности, с их чрезмерно "человечной" политикой, коя воцарилась после победы над фашизмом, всё большее пространство заполняется неассимилированными эмигрантами малого культурного уровня. Вскоре они вытеснят коренное население и... Мы, вероятно будем повторять уроки истории, по которым уже получали кровавые зачёты.

Когда тараканов не вытесняют с кухни, то рано или поздно они вытеснят хозяев.



И теперь у меня к вам лично просьба, решить за Rer, задачку мною предложенную, где есть только три порции еды на шестерых.

К сожалению я не силён в МАТЕМАТИКЕ.

А кого Вы считаете тараканами? И кто хозяева?

И с какой долей вероятности???

alexline

Так, это у вас что распространённая стандартная отмазка что-ли... То есть у тех кто считает, что общество должно, находятся причины уйти от решения самой что ни на есть простой задачи, с которой может справиться второкласник, или даже ещё раньше, ибо даже умножение знать не нужно...

Я, и те, кто работают (хотя бы только на себя и своё самообеспечение) - хозяева, те кто считает, что мы (хозяева, государство) им должны, и поэтому им ничего делать не надо - тараканы.

99%.

---------------------------------------------
Да, до того, как вы решите эту простую задачку, считаю, что дискутировать с вами в этой теме бесперспективно, ибо считаю, что вы не несёте обоснованной ответственности за то, что заявляете.

Governor

А не допускаешь ли ты наличие людей имеющих другой взгляд на жизнь?
Не далее как вчера я в шутливо-игривом разговоре (но вполне внутренне серьёзно) попросил своего друга пристрелить меня, если я стану психом/калекой.

Общие рассуждения.
1.

Распространённая иллюзия.
Даже самого заслуженного и самого богатого пенсионера/инвалида ВСЕГДА кормит кто-то здоровый и работящий. Кто-то ДРУГОЙ СЕЙЧАС выращивает ему еду, шьёт ему одежду, собирает ему технику. И если на одного работающего будет десять самых заслуженных пенсионеров пусть даже с тоннами золотых слитков в банках, участь пенсионеров будет одна - смерть.

2.
Вот наблюдаю давно одного попрошайку в метро. Безногого. Несчастный?
А так ли нужны ноги для работы в современном офисе? А пробовал ли он устроиться на работу веб-дизайнером, например?
Пожилому человеку трудно работать? А пробовал ли он "торговать" самым ценным, что есть на свете - добродушием, лаской, комплиментами, поощерениями, вниманием? Тем, ради чего сотни миллионов людей в поте лица зарабатывают деньги, гонятся за новомодными украшениями, тратят на престижные товары. Торговать тем, что можно "производить" без оглядки на возраст и "инвалидность".

3.
Когда хлеба - куры не клюют, можно кормить им и голубей. А как бы вы относились к человеку, который кормит хлебом голубей в блокадном Ленинграде, например?
А в предблокадном, когда до наступления массового голода остаются считанные дни?
Это сейчас человечество живёт в "золотом веке" изобилия и дешёвых ресурсов. Долго ли это продлится, думаете?

Решать эту задачу - глупо, т.к. цель её несколько провакационна. И, "это у вас что распространённая стандартная" провокация?

А это решать ВАМ!

Но когда этот работящий был ребёнком, его кормило общество (в котором жили его родители), и эти самые пенсионеры, работали, чтобы он вырос получил образование и смог работать! И они также платили часть своих средств на образование, соцзащиту и т.д, как сейчас делает этот самый работящий.

Инвалид -это член общества, попавший в сложную ситуацию, если он живёт в неправильном обществе, где он что- то может, но некому отдать. А неправильному обществу нужно стать правильным, но оно не знает как - есть где взять и главное, что что- то нужно, но почему-то не берёт - неправильное потому что.

Пенсионер - это член общества, который производя долгое время ценности, получил право на отдых, перешёл в разряд старейшин и является хранитилем и источником нравственных ценностей, и кстати получил право пожить для себя, право- пользование которым нормальное общество должно обеспечить. Ибо само таким будет. Основное требование к члену нормального общества и к обществу вообще - думай о других тоже. Я так думаю.

Не путать с государством. На одной и той же территории власти меняются, а люди остаются. Идеально конечно, когда народ и партия едины. Но лудше когда люди сообща...!

Сообщение отредактировал(а) Венеция - 24.09.2005 - 10:58

А бабулька, чем провинилась? Ее совет в принципе близок к позиции форумчан. Если можно не платить, то...
topic

У меня вопрос к тебе, Strannik1.
Ситуация. Ты в машине на highway. Подъезжаешь к платному участку.
Протягиваешь денежку, а тебе говорят,
-Ваш проезд оплатил водитель машины, которая следует впереди.
Твои действия?

Вот как каждый поступит в этой ситуации и есть ответ на вопрос темы.
Если заплатит, то получается уже за следующую машину.

А студенты – паразиты(льготы на проезд и т.д.)?
Я так поняла из твоих постов, что скорее нет, чем да. У них есть будущее.
Они потенциально могут принести пользу. Да?
А кто оценит, что будущее студента, ребенка более ценно, чем прошлое бабульки?
И было бы у них будущее без ее прошлого? Связь поколений и все-такое..

Человек, который платит налоги сейчас, сегодня, связывает воедно вчера(пенсионеры, которые уже сделали свой вклад в светлое будущее) и завтра(дети, которые готовятся внести этот свой вклад). Но так как пенсионеры уже заплатили, то мы сейчас оплачиваем «проезд следующей машины», если быть совсем уж точными.

Тот факт, что кто-то ловко пользуется системой, не означает, что ее надо полностью ликвидировать. Есть,например, и командировочные, которые экономят на суточных и привозят всяко-разно из-за рубежей. Но ведь не отменяют затраты на командировки, только потому, что кто-то приносит липовые чеки.

Пенсионеры и инвалиды являются частью общества. То есть паразитами быть не могут по определению. Ногти и волосы не являются паразитами человеческого организма.

ХеллиХансен

Что не мешает нам их регулярно обрезать.

alexline

Кормили его родители, а не "общество", да?

Abu

Разве я говорил, что добиться работы легко? Конечно намного проще попрошайничать и сидеть на шее у других.

Телевизора не имею. Бумажки лишние стараюсь на своей работе не производить.

Венеция

Хмм... от кого получил "право на отдых"?
Почему "общество должно"?
Что значит "нормальное общество"?
Что подразумевается под словом "старейшина"?
Каких таких "нравственных ценностей" хранителем является человек, который уже не в состоянии производить ни материальных, ни интеллектуальных, ни эмоциональных ценностей, или способен, но не желает?
итп.
Плиз, не надо употреблять красивых и бессодержательных номинализаций и штампов.

Возможно. Вот только Пенсионный Фонд России, например, этой уверенности отнюдь не разделяет. Два года назад у тех, кому сейчас за 40, отняли накопительную часть пенсии - просто так, волевым решением, никого не спросив. Вполне возможно, что за ними последуют те, кому сейчас за 30. И опять никто никого не спросят. А их столичного офиса ПФ спустят очередную "гумагу", подобную той, которой отбоярились когда-то от моей камеры сотрудники областного Фонда: мол, данное решение принято связи с тем, что Пенсионный Фонд не способен сейчас и будет способен дальше выплачивать то, что он сдуру гражаданам пообещал. И пусть гражадне сами думают, как им хлеб с маслом в старости иметь, ибо "данное решение создает положительную мотивацию для увеличения периода трудоспособности".

Так чей проезд мы оплачиваем? Следующих поколений? Собственный? Или исключительно проезд чиновничьх "мерседесов"?

Очень удобно. Ничего, мол, не делаю потому что в неправильном обществе живу. "Нет ли у вас другого глобуса"? Кто хочет делать - тот делает, и на неправильность общества не пеняет. Примеров - масса.
И -ладно, коли уж с обществом нам не повезло - то. может, стоило бы направить ресурсы в русло превращения его в правильное? Вместо того, чтобы раздувать "социалку" до таких масштабов, в которых уже никто ни за что не отвечает?

Так сначала о себе, или сначал - о других? Или - 50\50? Или - 30\70? 90\10? Как ты думаешь?

А это уже было. В едином порыве созидали самый гуманный общественный строй. Создали

kalypso

kalypso, так я как раз ЗА оплату «проезда следующей машины»! Заботиться о детях - ДА! Вкладывать средства в образование - ДА! Заботится о благополучии грядущих поколений - ДА, ДА, ДА!!!
А не искать и "догонять" машину "следующую впереди" с попыткой "отблагодарить".
Тем более что этой машины уже и нет давно. Изменилась. Стала другой.

А это уже кривая система. Надо просто давать ДЕНЬГИ. А как их "командировочный" тратит - его дело.

Strannik
догонять не надо , хорошо бы просто оплатить проезд следующей машины(как бы за себя, но за другого), не прерывать цепочку, если уж за тебя заплатили.

Идея понятна. Но причем тут пенсионеры, если налоги съели мерседесы?
И если я принесла деньги в банк 10 лет назад, какая мне разница, что их уже потратили. Те, кто работали 20 лет назад платили налоги, чтобы получать пенсию сегодня. У них не было возможности выбрать пенсионный фонд(частный к примеру).
И что кто-то всерьез верит, что если отменить пенсии и пособия это решит проблемы в стране?
Если разговор об отмене подоходного налога, то при чем здесь пенсионеры?
Социальные выплаты и подоходный налог это разные статьи.

На гос.пенсии имеют право те, кто вносит деньги в гос. пенс.фонд. Так во всем мире. Если человек выбирает другую форму инвестирования, он самостоятельно или с помощью частных пенсионных фондов планирует свою старость. Но это невозможно сделать в один день. Россия рано или поздно придет к этой системе, имхо.

Ситуация с обворовыванием пенсионного фонда побуждает меня идти на те работы, где моя белая зарплата специально занижена. Чем меньше я отдам государству, тем больше я смогу потратить с пользой для себя сейчас или просто вложить с расчётом на будущее.

Про инвалидов. Не все инвалиды паразиты - очень многие работают на равных со здоровыми. А на вопрос стоит ли выхаживать ребёнка с мёртвой корой головного мозга я так и не придумала для себя ответа.

kalypso
Я ещё раз хочу обратить твоё внимание на то, что деньги – МИФ.
Деньги это просто СИМВОЛ. И ещё это разноцветные разрисованные бумажки, самостоятельная ценность которых ниже туалетной бумаги.
И никакой частный, государственный или божественный пенсионный фонд, никакой банк не способны прокормить человека, одеть его, обеспечить электроэнергией и теплом.
Всё это делают работающие СЕГОДНЯ!
И если работающие не получают от пенсионеров (инвалидов/малоимущих итп) материальной, интеллектуальной, эмоциональной или какой-либо другой удовлетворительной компенсации, то эти пенсионеры (инвалиды/малоимущие итп) есть ПАРАЗИТЫ и НАХЛЕБНИКИ.
А существующие системы соцобеспечения ПОЧТИ ВО ВСЁМ МИРЕ именно провоцируют не давать эту компенсацию, поскольку «зачем, если я и так по закону имею право».

Если я ем булочку и упавшие крошки подберёт воробей, я не буду против. Может даже подброшу ему ещё немного,если мне понравится его внешний вид, чириканье или просто так.
Но если этот воробей будет нагло требовать булку, на основании того, что он обездоленный, малоимущий и вообще несчастный, я уже буду в другом настроении.

Венеция

Соглашаясь с выделенной фразой, которая кажется мне ключевой фразой всей твоей цитаты, я не могу не задать вопрос: а пенсионеры должны о других думать, или они за заслуги перед обществом получают право на исключение из этого правила?

Используя метафору kalypso о связи между поколениями, - является ли связь между нынешним трудоспособным поколением и пенсионерами односторонней или двухсторонней?


Не знаю, как в России, а на Западе возникла весьма и весьма непростая ситуация - стоимость пенсионной системы для общества висит тяжким грузом на работающих и, особенно, на компаниях и штатах. Я имею в виду прежде всего "пенсию от работодателя", которая дается за выслугу лет, а не по возрасту, причем в дополнение к государственной, которая сейчас дается с 65-67 лет.

Ведь расчитывалось все исходя из продолжительности жизни и т.п. еще в 60-е и 70-е, а продолжительность эта выросла, причем значительно, и потому значительная часть пенсионных планов, связанных с компаниями и штатами, в убытках, причем значительных - у них попросту нет денег делать очень даже значительные выплаты в течение существенно бОльшего срока, чем они планировали.

Уже сейчас многие компании вынуждены ежеквартально доплачивать дополнительные деньги в свою пенсионную систему. Сейчас вот 4 из семи самых больших американских авиакомпаний объявили банкротство (не ликвидацию, а временную защиту от кредиторов, чтобы оправить дела) - и двум из них удалось "сбросить" с себя выплаты пенсионерам компании, "сгрузив" это дело на специальный федеральный страховой фонд. А компании типа "Форда" и "Дженерал Моторс", и без того теснимые на автомобильном рынке, сейчас вообще в жуткой форме именно из-за огромного количества пенсионеров и потенциальных пенсионеров вкупе с недостаточным количеством денег в их пенсионных планах.


А лобби пенсионеров - одни из самых мощных и политически активных, так что сейчас, несмотря на дикие дефициты американского бюджета, Конгресс выделил некоторое количество денег из общего бюджета (в дополнение к пенсионной системе) для покрытия стоимости лекарств у некоторых категорий пенсионеров.


Лично меня не устраивает тот факт, что кто-то может поработать "всего" 25-30 лет из 70-80-летней жизни, и получить от работодателя право на содержание, сравнимое с заработной платой в последние пару лет (хотя я и понимаю, что тут возможны исключения - например, пилоты). Не устраивает потому, что это содержание - не личные накопления, а именно деньги, которые обязуется платить им общество, причем пожизненно.

Мне кажется, что пенсионный возраст должен в большей степени соответствовать типичной продолжительности жизни.

Это выбор инвалида - в каком обществе жить.

Ну, раз должно, значит обеспечит.
Пенсионеры - это именно те, кто выбрали построить такое общество. "Что себе организуете, то вам и будет".

Это твой выбор - думать так.

У них были другие возможности обеспечить себе достойную жизнь. Выбор ведь есть всегда.

Исключительно интересно читать эту тему, наблюдая позиции Романтиков, Творцов, Потребителей и Паразитов.

Ты Москвич. А в регионах ? Родину любить - это не берёзки целовать, родину любить - это помогать хорошим людям - как сказал кто-то из мудрых.

Я думаю, мы говорим о недоразвитых странах, в странах развитого капитализма вопрос в такой форме не был бы поставлен на форуме такого уровня.

Сообщение отредактировал(а) Венеция - 25.09.2005 - 13:47

Ну, раз должно, значит обеспечит.
Пенсионеры - это именно те, кто выбрали построить такое общество. "Что себе организуете, то вам и будет".

Будь снисходителен к нашим старикам: прости им ошибки их молодости и революционное прошлое . Надеюсь, мы будем умнее!

Сообщение отредактировал(а) Венеция - 25.09.2005 - 17:09

Strannik1, если прочитать внимательнне, в моём посте написано, что РОДИТЕЛИ являлись частью общества, в котором ныне живёт "работящий". Поскольку, родители часть общества, а в данном обществе принято воспитывать и кормить своих детей, выходит, что о нём и общество заботилось !

Не забыли, что несколько лет назад, когда эти работающие, ещё не работали, ВСЁ ЭТО делали, те, кто стал сейчас пенсионером.

Объясни, как он сможет осуществить свой выбор? И кому он будет нужен в ЧУЖОЙ СТРАНЕ, если молодежь собственной считает его нахлебником и паразитом?

Извини, но нынешние пенсионеры строили ДРУГОЕ общество, что впрочем не позволяет обществу нынешнему, заставлять их жить впроголодь!

Как? В стране Советов? При средней зарплате в 160-180 рэ? Отложить на чёрный день? Они отложили, но Государство вклады забрало!!! Не оставив НИЧЕГО!

Продолжим.
Лобби пенсионеров – это следствие пассивности активного населения, имхо.
Наблюдала, знаю. Молодежь уезжает отдыхать, а старики исправно голосуют. Стариков то меньше. Не могут они автоматически влиять на принятие решений. Только если молодежь позволяет это сделать.
Так кто виноват? и что делать?
Но и это при желании обойти можно. Например, выборы на будний день назначить.
А можно еще ввести возрастные ограничения на участия в выборах.
Это конечно затрагивает права человека, но, имхо, общество имеет право решить, что определять пути развития будет только активное и работающее население. Хотя в этом, я наверное, ошибаюсь.
Есть еще более простой способ. Я знаю что существует такая практика, когда уклонение от голосования чревато какими-то дисциплинарно-экономическими санкциями. Т.е.право участия в выборах плавно переходит в обязанность. И все голосуют.

Strannik1

Деньги, они, конечно, МИФ, никто и не спорит.

Я вот, что думаю, увеличение количества сильных людей все же лучше, чем истребление слабых.
А насколько мы сильны, это как раз в минуты слабости и видно. Помнится в известном кино, девушка обещала кричать «мама» при родах по немецки, а не вышло. И закончилось провалом разведчицы.
Ум наш, он ведь великий обманщик.
Может наобещать такое...
Ты молод и силен. Я уважаю твое мнение, в чем-то согласна с тобой. Но объясни, плиз, как ты видишь решение проблемы, конкретные шаги?

kalypso

А кто говорит об истреблении?
Хочешь жить - живи, но зарабатывай на жизнь сам (производством материальных, интеллектуальных или эмоциональных услуг).
Сил нет? - Добро пожаловать (добровольно) в хорошо охраняемую "зону отдыха", где тебя обеспечат едой, кровом, одеждой (на том уровне, который позволителен для данного общества на данный момент). Могут даже наркоту давать (опять таки по желанию). Конечно никаких прав избираться, быть избранным и прочая. Выход - после "карантина". Впрочем я уже писал об этом в теме про наркотики.

А вот тут всё очень запущено. "слабые" сильно избалованы (вспомнить хоть монетизацию льгот в России) + традиции христианства.
Нужна ДЛИТЕЛЬНАЯ манипулятивно-рекламная политика руководства всех стран на изменение отношения к "слабым" и "сильным".
Но, боюсь, всё будет проще, быстрее и радикальнее (лето красное пропоём, а зима на носу).

Abu

Попробую на пальцах без привлечения экономических знаний.
Ошибочность теории можно обосновать контрпримером, да?
Имеем миллиард работников. Все они бездетны, но исправно перечисляют деньги в ПФ. "На них идут проценты и деньги эти работают в экономике страны». Прошло 50 лет, все вышли "на пенсию".
Что есть будут, когда консервы закончатся? Золотые слитки, денежные фантики или магнитные полоски от кредиток?
Деньги - иллюзия, помогающая жить, но на одной иллюзии долго не проживёшь.

Надо полагать, что защищать отечество пошёл исключительно под гарантии последующего содержания? То есть тут не патриотизм и альтруизм, а обычный расчёт и бизнес? Причём договор "составляется" с ещё не родившимися или с детьми, и без их согласия, так? То есть бизнес не претендуют на честность сделки.
Ну и стоит ли такую сделку соблюдать?

1. Вовремя менять место жительства.
2. Судиться с лихим бизнесменом (имея целью не наказать или оттяпать деньги, а прекратить подобную практику в будущем)
3. Как я уже говорил, больная голова не повод перестать оказывать взаимовыгодные услуги (например эмоциональные) другим людям.

alexline

Ой, как я не люблю это "Государство вклады забрало".
Да никто ничего не "забирал". Просто деньги обесценились из-за отсутствия товарного наполнения. А оно произошло из-за кривой экономической политики ВСЕГО общества (каждого члена, но в разной степени) в течении многих предшествующих лет.

Да откладывать "на чёрный день" надо было не в банки (сбер) и не в банки (стеклянные), а "в себя"! В своё здоровье и в свои знания. Заниматься физкультурой, осваивать языки, новые профессии, научиться качественно общаться. И тогда и пенсия не нужна. И примеры я вижу.

Сообщение отредактировал(а) Strannik1 - 25.09.2005 - 21:33

Никогда такого небыло и не будет чтобы все 100% насиления были столь активны в лучшие свои годы, чтобы "вложить" в себя столько, чтобы и пенсия не нужна. Лукавиш брат Примеры можно видеть, как редкое исключение
А основной массе без пенсий не обойтись. И какими бы "паразитами" их не называть, а обеспечить их безбедную, хотя бы относительно безбедную, жизнь мы обязаны.

Ноел
Правильно ли я понимаю, что "мы обязаны" потакать ЭГОИСТАМ, которые не захотели вложить в свои молодые годы в себя знания/умения/здоровье а теперь хотят "безбедно жить", не производя востребованный "товар"?

Странник, ты признай, что ресурсов у тебя не хватает. И всё станет ясно.

И я об этом уже писал. Только слово, которым называется ТАКОЙ подход к старикам, больным и инвалидам, никто назвать не решился!

Коммуна (идея, которую высказал Strannik1), как способ выживания в условиях ограниченного ресурса – здравая идея.
НО
Если ресурс стремится к нулю, а общество применяет эту идей только к одной своей части, это называется изгнание и истребление, имхо.

Человеческая природа устроена так, что раздвоение личности приводит к психическому заболеванию. То что кажется рациональным, не всегда можно осуществить в силу этого, имхо, опять же. Не сможет общество, которое истребляет своих членов, оставаться здоровым.

А я по другому вижу эту проблему. На мой взгляд – ресурса - завались. И почему начинаем со слабых – не понятно. Их легче прогнать? А если все общество объединить?

Перепроизводство и совершенно неэкологичный навязанный стиль жизни – перепотребление, называется.
В каждой семье 2-3 машины. Пробки на дорогах.
Парковка (вот уж , действительно, деньги из воздуха) в крупных городах на 8 часов сравнима с уровнем зарабатываемых за это время денег. Человек покупает машину для того, чтобы оплачивать 90% времени ее простоя. Рационально? Нет, почему бы здесь ресурс не поискать?
Другой пример, стиральные машины. Допустим, в доме 10 квартир и в 8 есть стиральные машины. Используется каждая из них, максимум, 3 раза в неделю. Если объединить усилия, оставить 5 машин на этот дом, а остальные отдать тем у кого их нет. И так организовать все общество, по типу прачечных.
Рационально? Да. А реально? Нет.
Кто будет «за»? Ну, может, тот у кого нет стиральной машины.
А сильные мира сего готовы делиться? Нет! А почему?
Ага, знаем, заработали, сами, знаниями и умениями.
Заработали ,иногда, ценой здоровья нации в целом – фаст фуд, например.
И эти корпорации сейчас стонут от гнета социальных выплат, бедняги.

Не готово общество к объединению. Другие пока настроения. Такая попытка «снизу» уже была, знаем, называется «революция». Кардинально это ничего не меняет. Забрали, поделили и опять начали индивидуальное накопление.

А такое движение «сверху», да еще и добровольное называется «утопия», в силу человеческой природы, имхо.

Новый стиль жизни, новые ценности и ориентиры, идеи витают, но необходимо время.

Марк Шевченко

Если заняться самоанализом, то тут скорее наличие некоторых верований, чем отсутствие ресурсов.

kalypso

С какой целью? Увеличения количества паразитов путем развития сети коллективных подачек?

Не рационально. Ибо отбивает у того, кто способен себе на машину заработать всяческое желание это делать - зачем, все равно ведь отнимут в пользу кого-нибудь?

Но - реально. Было уже такое в 1917 году - "экспрориация экспроприаторов", "взять и поделить", "общество без богатых и бедных".
Когда тех, кто хотел и мог что-то делать, объявляли врагами народа, разграбляли, раскулачивали, расстреливали или ссылали. А все "отнятое у народа" этому народу в виде каких-нибудь комитетов бедноты отдавали. По прогнозу сразу же за этим должно было наступить всеобщее благоденствие и процветание.
А на деле оказалось, что беднота таковой была именно потому что с печи слезть не желала. Даже ради своей скотины и своей земли. А уж ради того, что нахаляву после раскулачивания соседей на голову само упало - и тем более. В итоге в колхозах поля зарасталли бурьян-травой, скотина дохла в стойлах, недоенная и нечищенная, а в городах произведения искусства шли на растопку, а раритетные книги - на самокрутки.
Как говаривал мой любимейший литературный персонаж: "Если я, вместо того, чтобы оперировать, буду каждый вечер у себя в квартире петь хором - у меня начнется разруха".
И тот "кто был ничем", "всем" стать не может. Именно в силу того, что ничто - оно и есть ничто - отсутствие. И ноль, на сколько его ни множь, все равно останется нулем.

"за", я думаю. будет тот, у кого нет желания заработать на стиральную машину.

А что мешлао это сделать другим? Приобрести знания, освоить умения - и всем этим заработать? Али у них не такие же руки-ноги-голова?

Кто-то кого-то этот фаст-фуд заставляет кушать под дулом пистолета и тем самым его производителй обогащать? Что-то я ни разу не видела, чтобы народ загоняли в "Макдональдс" с оружием в руках

И слава Богу, наверное. Потому что общество, объединившееся с целью вкусно кормить паразитов, обречено на вымирание, ибо противоречит законам природы.

Марк Шевченко

Знаешь, Марк, есть у меня такая глубочайшая имха, что ресурсы есть у каждого. Просто надо:
а. не полениться их в себе найти и развить
б. не полениться их использовать.

Вот даже далеко за примерами ходить не надо.
Есть у меня одна родственница, способная делать буквально "из ничего" потрясающие вещи. Сколько лет уговариваю ее делать их не "тильки для сэбэ", а еще и на продажу - бесполезно. Она предпочитает стодолларовую пенсию и проклятия в адрес злого государства, не желающего ее обеспечивать.
А другая родственница, тоже пенсионерка, бойко снабжает общество шерстяными носками собственной вязки, а себя - прибавкой к пенсии.

На мой взгляд, у первой из описываемых дам ресурсов намного больше. А вот желания их использовать - нет совсем. Есть банальная лень. И уверенность в том, что ей "обязаны".

Знаешь, Марк, есть у меня такая глубочайшая имха, что ресурсы есть у каждого. Просто надо:
а. не полениться их в себе найти и развить
б. не полениться их использовать.

Вот даже далеко за примерами ходить не надо.
Есть у меня одна родственница, способная делать буквально "из ничего" потрясающие вещи. Сколько лет уговариваю ее делать их не "тильки для сэбэ", а еще и на продажу - бесполезно. Она предпочитает стодолларовую пенсию и проклятия в адрес злого государства, не желающего ее обеспечивать.
А другая родственница, тоже пенсионерка, бойко снабжает общество шерстяными носками собственной вязки, а себя - прибавкой к пенсии.

На мой взгляд, у первой из описываемых дам ресурсов намного больше. А вот желания их использовать - нет совсем. Есть банальная лень. И уверенность в том, что ей "обязаны".

И ты хочешь её "вылечить"?

Человеческая жизнь действительно бесценна - пока у государства хватает денег.

Как только становится понятно, что _всех_ спасти (накормить) невозможно, приходиться выбирать.

(Как - отдельный вопрос. Бытовой (общепринятый) подход гласит лучшее - слабым, синтоновский: лучшее - лучшим. Обычно, в слабосерьезных ситуациях используется общепринятый подход, в критических - всегда синтоновский. В промежуточных ситуациях используется смесь подходов.)

Что не мешает нам их регулярно обрезать.

То есть, паразиты - это те кого можно регулярно уничтожать? Частично?

ХеллиХансен

Это не мой пример, да?

Почему не твой ? По моему, ты только и говоришь о необходимости изоляции пенсионеров и инвалидов. Правда, прикрываясь "светлыми" идеалами...современного капиталистического общества!

alexline

Где это я говорил? Никого изолировать насильно тем более уничтожать я не призывал.
Ни по возрастному критерию, ни по наличию рук/ног.
Я лишь предлагаю тех, кто ДОЛГОВРЕМЕННО ТРЕБУЕТ себе помощи поражать в правах в обмен на эту помощь и давать её в размерах, которые по силам обществу на данный момент.
Иначе говоря ПРАВО БЫТЬ ПОЛНОПРАВНЫМ ГРАЖДАНИНОМ НАДО ЗАСЛУЖИТЬ!

К сожалению "в современном капиталистическом обществе" бездельников сидящих на социале и велфере тоже хватает.

Откровенно позабавила эта тема!!! Позвольте высказать искреннее недоумение, неужели всерьез ее можно обсуждать?..

Хотя бы потому постановка вопроса кажется некорректной, что происходит чрезмерное обобщение и навешивание ярлыков.

Являлся ли паразитом общества пенсионер Амосов?!! Лихачев? Является ли таким ныне здравствующий Солженицын?

Являлся ли паразитом общества президент Америки инвалид Рузвельт, летчик Маресьев или... психолог Козлов?!!!!!

Души возраста и инвалидности не имеют. К сожалению, есть люди, которые по невежеству могут считать себя выше или достойнее других.

Позволь не согласиться с тобой Странник. Есть и такие люди, кто не "вкладывал в молодости", а за трудодни вкалывал с юности . Сначала в колхозе, затем в савхозе... Не нужно далеко ходить, у меня родители, как и большинство селян 60-80 годов всю жизнь работали и кроме грыжи и ордена "сутулова" ничего существенного не заработали. Отец, как только вышел на пенсию, умер от рака(там где грибы-ягоды ростут, в лесочке, ракетная часть стояла).
Матери некогда было вкладывать в себя, слава Богу детей пятерых воспитала, поэтому в старости ей бедность не грозит.
товар "востребованный" они произвели в избытке в своё время и во всех возможных напрвлениях.

Кто будет определять эту грань между полноправным и поражённым?

Сообщение отредактировал(а) Ноел - 26.09.2005 - 23:37

Ай-яй-яй, какая категоричность Ну почему же небыло? Было и, надеюсь, есть - в Сингапуре, например (см. книгу Ли Куан Ю 'Сингапурская история: из "третьего мира" - в "первый" (1965 - 2000)' - Глава 7. Справедливое общество, а не "государство благосостояния". Кстати, книгу эту очень рекомендую - она очень интересная и, в основном, не о Сингапуре, а об остальном мире).

Правда, Сингапур - тоталитарное государство. И средний IQ у китайцев (а их там большинство) на 6 пунктов выше чем в среднем у белых. Но ведь подьем IQ устроить-то можно: заманить сюда побольше евреев (у них средний IQ на 11 пунктов больше, чем в среднем у белых). Да и тоталитаризм, поди, строить еще не разучились

Ноел
Скажи, ты получаешь удовольствие от общения с матерью?
Она для тебя цена?
Если ей не будут выплачивать пенсию, ты будешь её содержать сам?

1. Общаться с ней, к сожалению выпадает очень редко - около 1 раза в месяц. Живу в 80 км. от неё. Но внучата и правнуки ей скучать не дают.
2. Цена чего?
3. На белорускую пенсию в Латвии прожить невозможно.
Я её не содержу. У нас в семье право, что бы мама жила у кого-нибудь из детей, нужно завоевать. Она сама выберает у кого ей жить.

???? То есть, уважаемый Strannik1, ты предлагаешь в таком случае сдать ее в дом престарелых?? Я считаю, с твоей стороны такое было бы по меньшей мере черной неблагодарностью. Вот у нас с мамой, к примеру, конфликты бывают очень часто, и сердимся мы друг на дружку, и ворчу я иногда не в меру. Но ТАКОЕ мне даже в голову не придет. Если ей вдруг перестанут выплачивать пенсию, я буду ее содержать, пусть даже для этого мне придется работать на нескольких работах.

Неужели ты не видишь/не хочешь, что это почти одно и то-же!
Давай возьмём простой и отвлечённый пример!
Лётчик, отлетавший 20 лет, хирург, простоявший у операционного стола всю жизнь и не представляющие для себя другой работы, за год-два-десять до пенсии попадают в ситуацию, которая НЕ ПОЗВОЛЯЕТ (пусть физически), продолжить их профессиональную деятельность (ну руку или ногу им оторвало !)! Согласись, что их психологическое состояние, очень долго не позволит им заниматься НИКАКОЙ деятельностью! И, их, честно отработавших всю свою жизнь, поразить в правах??? Можно... Загнаных лошадей пристреливают?

Китти,

а ты услугами авиакомпании пользуешься?
Если да, то почему идея прачечных вызвала такую бурную реакцию?
Речь идет всего лишь о совместном использовании, когда это целесообразно.
Довольно быстро автомобиль из роскоши превратился в обычное средство передвижения, вполне возможно, что это произойдет и с самолетами. Как будем делить воздушное пространство? И есть ли смысл в том, чтобы 300 человек летели в одном направлении каждый на личном самолете? Где границы разумного в личном потреблении?

И что это за желание такое особенное? Может, без него прожить можно?

Сегодня большинство готово работать, чтобы сменить штаны, а идеи «куда живем» нет. Сила духа...

«ошибочно будет абсолютизировать уровень материального производства как доминанту, относительно которой и оценивается все прочее. Нельзя забывать о той старой системе измерений, где «мера всех вещей – человек». Не барахла единого ради. Когда материальное производство превосходит диалектическую меру – система начинает слабеть. Это элементарно, и странно, если кому не понятно.»(с)
Да?

Пример с фаст-фуд – иллюстрация, что на обществе паразитируют и с весьма плачевными последствиями совсем не те на кого показывают пальцем в этой теме. Итог – привыкание, ожирение, болезни.
А почему общество позволяет это делать, и не видит, что выбор есть, это - отдельная тема.

И ты думаешь, что поколение, которое всю жизнь не могло обойтись без костылей, обрадуется, если их забрать сейчас и вдруг сразу увидит выбор?
Льготы сильным не нужны. Но вопрос в том, где они, сильные?
Вот я и предлагаю обратить внимание на то, чтобы вокруг становилось больше людей, которым костыли не нужны. А стариков оставить в покое. Тем более что пенсии выплачиваются сейчас именно так, как предлагает Странник,
« в размерах, которые по силам обществу на данный момент.»©

Или пенсионерам достаются не крохи с общего стола, а самый большой кусок пирога?

Если я, ты, он, она...готовы полностью отказаться от системы социальной помощи, то и система окажется не нужна.
Все готовы?

Ноел

2 - аппеччатка , конечно я имел ввиду "ценна"

Ну вот. То есть ваша мать "вложилась в себя и в своё будущее", родив и воспитав вас (как один из вариантов перспективных вложений), и до сих пор оказывая вам ВОСТРЕБОВАННЫЕ ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ УСЛУГИ!
Фактически вы и так содержите её (вы - работаете, она - нет), но сейчас это происходит по сложной цепочке - вы производите востребованный обществом товар, за этот товар общество даёт вам "благодарности" - деньги, но часть из них отбирает государство, распределяя (в том числе) между ВСЕМИ пенсионерами. При этом часть достаётся вашей матери - доброму и нужному человеку, а часть - алкоголику и тунеядцу по жизни Васе.
А по моей схеме - всё пойдёт вашей матери, а Васе придётся или менять себя или отправляться в "зону отдыха".

Тигренок
Читай мой ответ Ноелу
alexline

КЛЮЧЕВОЙ момент!
"не представляющие" - вот в этом и причина бед.
Я вот "тонкая душа" - художник-авангардист. Мои работы нафиг никому не нужны, но я "не представляю" себя дворником, санитаром или сиделкой. На такое моя "тонкая" душа не согласна и моё "психологическое состояние, очень долго не позволит мне заниматься НИКАКОЙ другой деятельностью". Поэтому кормите и поите меня.
Вот для таких "не представляющих" и нужен волшебный пендель в виде отмены социала.
Захочешь кушать - быстро научишься оказывать востребованные услуги в любом возрасте и состоянии. Или - "на отдых".

У людей, у которых Родина таки есть, это владение представляет собой капитал. И владеет этим капиталом не только Владимир Владимирович Путин и не недоброй памяти Ходорковский с Березовским, а КАЖДЫЙ, чьей родиной является Россия. Даже если он подзаборный пьяница, по праву рождения и происхождения он - собственник Российских богатств.
И перевод россиян на "рыночные" отношения - это такая кража. С применением мошенничества, например якобы желая навязать Васе трезвость (якобы это лучше) и коммерческая деятельность (якобы это лучше).
"Социал" - это своего рода рента акционеров ЗАО "Россия". Метод распределения прибыли между собственниками. Отмена "социала" - либо банкротство, либо кража.

Древний

"Собственником Российских богатств (нефть, газ?) является Бог, Высший Разум итп, но никак не население случайно оказавшееся на этой территории.
И если это население кроме доставки "ископаемых" на чужую территорию других востребованных услуг оказать не может, то стоит ли этим гордиться?

И мошенничество - требовать от общество ресурсы ничего не давая ему взамен

Фантом

Идеал многих людей - делать то, что другим не нужно? Или нужно, но не с таким качеством?"

Мир существует и за пределами рыночных отношений. Умение делать красоту и умение торговать - два весьма разных таланта (см. тему про попсу).

О "востребованных услугах" кто будет судить? Вы? А Вы имеете на это право? Если да, что кто Вас уполномочил?
Вся тема пестрит Вашими суждениями о правильности, востребованности, оценках? Кто Вы? Почему именно Вы об этом судите?

А еще про возраст и состояние... Дай Вам бог не оказаться в той ситуации (состоянии/возрасте), когда Вы не сможете оказывать "востребованные услуги". И дай бог, чтобы если все-таки окажетесь - не столкнуться с таким отношением, которое пропагандируете.

Моя бабушка все время повторяла "Прибери меня Господи, да когда ж я умру". Когда она больше уже не вставала, она говорила другое: "Я хочу жить". Так что слова вышеприведенные я оцениваю негативно.
И вообще. Представь, что ты попал под машину и выжил, но остался инвалидом. Скажем, не смог ходить. А теперь перечитай-ка с этой точки зрения свою же собственную тему.

Мне вот кажется разумным и оправданным таких людей содержать. НО - пока она на шее у общества они должны забыть про свои избирательные права, например.

Это с какой стати, интересно? Избирательное право в РФ - право гражданина этой страны. Инвалид или пенсионер НЕ является гражданином?

Странник

А если не умрете? Сделаете себе харакири? Хватит душевных сил?




Сообщение отредактировал(а) Фантом - 27.09.2005 - 12:42

Отзывы по комментариям.

Древний - Принимаю обратную связь по ЛС за неточность своей формулировки и беру слово "патриоты" в кавычки. Я Причисляю к ним тех, кто проявляет свою любовь к Родине исключительно в использовании Лозунгов.

Фантом - Извини, что с самого начала темы, с 2003 года, я еще не знал про существование форума Синтон и конкретно этой темы.

Искатель - Кажется, ты поставил мне минус за осуществление модерирования? Смело!

Аноним - А чего скрываешься-то?

Это с какой стати, интересно? Избирательное право в РФ - право гражданина этой страны. Инвалид или пенсионер НЕ является гражданином?

Это скорее пожелания к изменению существующей системы. И потом, дети до 18 лет избирательного права не имеют по любому - так что тех, кто впал в "детство" по тем или иным причинам предлага. воспринимать именно как детей. т.е. граждан с урезанным набором прав.

Ну почти по Хайнлайну.

Сообщение отредактировал(а) Merkator - 27.09.2005 - 13:11

kalypso

Не-а.

Да не идея прачечных. Я первая пердпочту пользоваться хорошей прачечной, где мое белье выстирают, высушат, выгладят, не потеряют, не испортят, ни с чьим не перепутают и вернут мне в лучшем виде. Я готова честно за это платить вместо того, чтобы самой регулярно валандяться с кучами постельного белья. Я готова сделать выбор в пользу прачечной, если мне это будет удобно. Но я против того, чтобы этот выбор мне кто-то навязывал насильно и делал подобный вариант единственно возможным. Или отнимал в чью-то пользу стиральную машину, за которую я заплатила теми деньгами, которые сама заработала - для себя, для своих детей, а не для для кого-то , кто заработать их не захотел.

Так было уже, было. И "спи скорее - твоя подушка нужна товарищу".
И мамаш молодых выгоняли законодательно из декретного отпуска через две недели после родов, а младенцев в ясли сдавали - ибо нецелессобразно было рабочей силе по домам рассиживаться.
А вопросы формирования психики младенца, вопросы здоровья и матерей, у которых грудь, вопроеки всякой целесообразности, продолжала молоко вырабатывать, тем более - вопросы их удобства - побоку шли.
Нецелесообразными считались аборты и контрацепция - стране нужно было увеличивать число рабочих рук -и росло количество криминальных абортариев, и "отказниками" полнились детдома.
Все это "аукнулось" через поколение-другое, да так, что теперь и психологи, и демографы просто за головы хватаются.

Не может быть целесообразным то, что неэкологично. И чаще всего не может быть экологичным то, что навязано принудительно.

Да так же, как и наземное. В Госдуме уже обсуждаются поправки в Воздушный Кодекс и в закон о малой авиации.

Нельзя, панимашь. Потребность в комфорте и безопасности - третья ступень пирамиды Маслоу. Пока эта потребность не удовлетворена, ни о каких других (среди которых, в том числе, и самосоврешенствование, саморазвитие, и прочие "человеческие ценности") и речи быть не может.

Генерализация, однако Почему-то мне кажется, что у тех, кто здесь тратит деньги на обсуждение общественных ценностей со штанами для себя и для детишек уже все в порядке. Было б не в порядке - на штаны бы зарабатывали, а не на интернетные рассуждения.

Да. Но - вспомни, солнце, водилась в дореволюционной России такая порода - меценаты. Которые вкладывали материальное как раз в развитие духовного. Так среди них нищих, как мне помнится, не было.
Да и декабристы с их революционными идеями - тоже происходили из весьма обеспеченного коасса. И даже В.И. Ленин - отнюдь не из семьи сапожника.

Помнишь краткий курс политэкономии, что в школах преподавали? Есть базис, и есть надстройка. И по-другому никак. Базис - материален. Пока его нет - не будет и надстройки.


"Вот к какому выводу пришел в 1959 году ученый Сеймур Мартин Липсет. Писал он про богатство и демократию. Утверждал, что они – соотносятся. Утверждал, что чем богаче живет нация, тем она более стремится к демократии. Чем богаче государство, тем оно более способно «содержать» демократические институты, демократическую форму правления. Таковая, знаете ли, встает в копеечку. И получается, что свобода – это никакая не осознанная необходимость, как учил Маркс, а всего лишь роскошь. Где-то даже блажь. Свободомыслие, оказывается, выходит ужасно дорого, практически не по карману. Что в семье, что в государстве. Тогда как авторитаризм и сатрапство – вещи в хозяйстве необременительные. Всего-то и расходов – на колючую проволоку.
Даже цифирное подтверждение, говорят, всем этим выкладкам имеется. Парочка других ученых - Адам Пршеворски и Фернандо Лимонджи – решили в 1997 году «алгеброй гармонию поверить». Да и пересчитывали среднедушевой доход во всех странах мира за 1950–1990. Получилась вот такая картина:
В странах, где возникали всякие демократические излишества типа выборов, свободы слова, многопартийности, но среднегодовой доход на душу населения составлял не более 1500 долларов, этот самый демократический режим имел максимальную продолжительность жизни восемь лет.
При доходе от 1500 до 3000 долларов «продолжительность жизни» демократии возрастала до 18 лет. Свыше 6000 долларов среднедушевого дохода – и демократия становилась практически необратимой. От 3000 до 6000 – «переходный период»: либо туда, либо – сюда. Шанс, что в благополучных (от 6 «штук» и выше) странах сатрапство сменит свободу, равнялся 1 к 500.
Получается, увы, банальность: в богатых странах демократия бессмертна. К примеру, 32 наиболее старые демократических режима имеют среднедушевой доход (в сегодняшних долларах) около 9000. История демократического правления в этих странах (на всех) совокупно насчитывает 736 лет."(с)

Так,давай еще раз- кто-то заставляет? Привыкать, ожиревать, болеть?

Да та же тема, солнышко. Тема про халяву. Ну, или почти халяву. Неважно, что вредно, неважно, что опасно - главное, дешево и уже приготовлено!

Кто-то, без сомнения, увидит. А ще больше народу увидит и поймет - халявы не будет, надо самим-самим... без скидок на тонкую душу или скварную экологию. Кстати, и стимул менять жкологию сразу появится. Имхо.

Ну, считай, что я, например, сильная. Я льготами не пользуюсь, хотя имею на них полное право. Да и полно вокруг таких...

А вот тут я с тобой не соглашусь. Тебе размер пресловутого стабфонда известен? Статьи, по которым он расходуется? Схема и размеры прихода-распределения бюджетных поступлений?
Поэтому внесу-ка я в твое утверждение маааленькую поправочку: "в размерах, которые считают нужными установить чиновник". Чиновник=обществу? Сомневаюсь.

И если продолжать привествовать слабость и жить надеждой на то, что добрый чиновник когда-нибудь потом не даст-таки с голоду умереть - то ничего не изменится. Так и будет общество слабых. Оплачивающих чужие "мерины" и особняки на Рублевке.
Ждать, что кто-то общество сильных "введет сверху" - бессмысленно. Ни одному нынешенму чиновнику общество сильных не нужно. Потому что оно, сильное общество, может в любой момент прийти и спросить - "где деньги, Зин? Наши деньги, которые мы тебе, слуга народа, в виде налогов отдали? Нет, правильный ты наш в костюмчике от западного модельера, ты от нас "обязательными" подачками не откупайся, ты нам циферки-схемочки покажи.

А вот давай попробуем без передергиваний, а?
Мне не нравится нынешняя[/b, "не приходящая в сонание",] система социальной помощи. Которая, на мою имху, таки-да, плодит паразитов. Потому что человек, который всю жизнь что-то куда-то бездумно отчислял, ни разу не поинтересовавшись, что куда идет и на что этого отчисленного в итоге может хватить, не озаботившийся тем, что же делать в том случае если-таки не хватит - такой человек чаще всего будет потом вставать в позу и говорить "вы мне должны". Только запрос-то будет - не по адресу.



[b]Древний

А что, уже известен способ в массовых масштабах получать что-то из ничего? Чтобы ничего не делать, не обмениваться продуктами своего труда - и при этом все иметь? Что-то я о таком не слыхала. А ты?



Фантом

Фантом, о востребованности судит лишь закон свободного рынка. Вот если, допустим, я изо всей дурацкой мочи буду писать статьи - ну, нарвится мне это дело, другого для себя не мыслю - а их никто не будет читать, потому что написаны они плохим языком, на непроверенной фактуре, на неактуальные темы - то меня попрут с работы. И правильно сделают.
Если я не буду "вкладываться" в своих детей, то они либо сгниют по тюрьмам, либо вырастут инфантильными сволочами и впоследствии вытрут об меня ноги. И будут правы.
Если я не буду вкладываться в собственное развитие, уверенная в том, что мне кто-то непременно будет обязан - я в итоге окажусь на бобах. И опять все будут правы.

Если то, что кто-то делает никому не нужно, у этого кто-та всегда есть выбор - либо начать делать то, что нужно... либо снова закрывать границы и вводить СССР - там никакой альтернативы не было. Ни у кого.

Ох, что-то много написала...

Китти,
Потребность в комфорте и безопасности - третья ступень пирамиды Маслоу. Пока эта потребность не удовлетворена, ни о каких других (среди которых, в том числе, и самосоврешенствование, саморазвитие, и прочие "человеческие ценности") и речи быть не может.

Наконец-то пришли к общему знаменателю. И я о том же. Социал – для этих людей – безопасность, без которой, как ты верно заметила не может быть и речи...

И мамаш молодых выгоняли законодательно из декретного отпуска через две недели после родов, а младенцев в ясли сдавали - ибо нецелессобразно было рабочей силе по домам рассиживаться.

Китти, определись ты за или против социала? Сокращение выплат неизбежно приведет к сокращению отпуска по уходу за ребенком.

Есть такое мнение

«что воспитание заканчивается к пяти-семи годам. Дальнейшее воздействие называется пеpевоспитанием. А оно возможно только пpи помощи самовоспитания. Пеpевоспитать каждый может только одного человека-самого себя.»(с)
Ты согласна, как мать?
Имхо, отказываться от льгот единовременно – это путь слишком сложный, - перевоспитание, а если не получится – волнения, беспорядки, недовольство, преступность....
Гораздо проще сконцентрироваться на новом поколении и начать с себя. И постепенно корректировать систему льгот и пенсий.
Сначала научить ходить, потом забрать костыли.

Китти,
твое «не нравится» услышано, можешь озвучить «что делать?» Ну, вот если б ты не «поленилась в политику пойти и лично законы писать»(с), что ты предлагаешь?

И я не слыхал. А как это соотносится с тем, что людей отчуждают от земли (и её богатств), которую завоевали и освоили их предки?

Причём без какой бы то ни было компенсации. Надо ли удивляться что подобные попытки приводят к чувству протеста (вплоть до революций а-ля 1917 года, как результата "столыпинских" реформ)?

Сообщение отредактировал(а) Древний - 27.09.2005 - 17:34

Я говорил не о художнике, хотя и его эмоциональная травма будет велика! Разговор шёл о людях, ПОТЕРЯВШИХ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЕЛАТЬ ЛЮБИМУЮ РАБОТУ, КОТОРУЮ ОНИ ДЕЛАЛИ ХОРОШО НА БЛАГО ОБЩЕСТВА!
Хорошо, не хотел об этом рассказывать, но посты некоторых участников меня вынуждают - 10 лет назад, я, оперирующий врач, высшей категории, зав. отд., вывихнул плечо, с разрывом связок! Еще 7 лет я работал по специальности (это не подвиг, я НЕ МОГ УЙТИ), но после 4-го повторного вывиха и 3-х операций, мне пришлось оставить - операционную, заведование, пациентов. Я не стал иждевенцем (в понимании некоторых). НО, я делаю не ту работу, которую ХОЧУ ДЕЛАТЬ и получаю не деньги, которые мог бы получать, не случись этой "неприятности" !
Поскольку, я приношу (сейчас) обществу меньшую пользу, чем мог бы (с моими знаниями и опытом) - ограничим в правах меня, зачем за примером-то далеко ходить?! ИЛИ НА ОТДЫХ?!

Вступлю в дискуссию как координатор.
(В том смысле, что просто сухо буду все анализировать)

В теме имеют место следующие понятия, которые желательно увидеть:

Есть Человек, есть Общество, есть Государство.
Есть социальные группы - Инвалиды и Пенсионеры + Бюджетники.
Есть стили жизни - Паразит и Непаразит.
Есть желания, потребности, способности человека.
Есть недра государства.
Есть государственные законы.

Как это все соотносится?

В основном, речь идет о том как можно/должно удовлетворять потребности человека, входящего в социальную группу. На слове КАК - акцентирую внимание. Здесь оно имеет значение "кто и что конкретно может/должен для этого делать".

СИТУАЦИЯ 1. Человек ХОЧЕТ, НО НЕ МОЖЕТ сам себя удовлетворить в принципе.

Ответ на вопрос кто может быть таким:
1. Общество
2. Он сам

Государство - не включено в группу удовлетворителей, ибо это просто абстракция - свод законов обязывающих Общество - удовлетворять.

Может ли общество удовлетоврить? Да, если у него есть свободные ресурсы. Если в задачке ИЕРО про 6 человек и три порции - 6 и более порций. Если ресурсов нет - т.е. порций меньше чем едоков - все едоки чахнут. Далее, едоки могут решить - согласны они чахнуть или нет.

Если согласны чахнуть.
Возможное развитие событий - наступит ласковое лето, заколосится рожь и созреют бананы. В итоге ресурсов снова станет достаточно и все будут сыты. Какова предпосылка этого подхода? Ожидание прибавки ресурса.
Другой вариант - все померли до наступления лета.

Вопрос к оппозиции Странника (Фантом, Alexline, Древний, ...):
Возможен такой вариант, как "все померли"?

Вопрос к Страннику:
Возможен такой вариант, что пришло лето с избытком ресурсов и все наелись?

Вопрос ко всем:
Правильно ли понимать, что выбор того - делить порции на всех либо отказать в еде неимущим зависит от предполагаемой перспективы развития событий?

Продолжение следует.

Возможен.
Однако, регулирование социала приведет к мошенничеству, злоупотреблениям. Вот мне поручили оценивать, кому сколько дать пенсии. А я - человек, и может быть, мне зарплаты не хватает... И пенсионер Вася пообещает мне проценты со своих выплат. Я ему дам, а другим не дам.

Меня коробит такая постановка вопроса вот почему: Моя мама проработала полжизни в системе образования. Сейчас на пенсии. Вот решит Странник, что она не производила "востребованные услуги" - и все, не будет маме пенсии. Или я, тоже работник системы образования, получу травму головы, перестану говорить, видеть, читать, писать и др. А Странник скажет, что надо было гигиенические прокладки делать, тогда бы было право на социальное обеспечение, а так - не заслужила.

Вариант "все померли" - может быть. Только мы все граждане страны... и на социальное обеспечение мы имеем относительно равные права (регулирование размеров выплат есть, но оно все-таки незначительное). Так что если померли - то с равной вероятностью.

Нет, для меня не так. Собственно, я высказала все по предыдущему вопросу. Независимо от перспективы событий - делить примерно поровну. На том простом основании, что мы_все_граждане_этой_Страны.

Фантом

Возможно я, в пылу дискуссии, плохо передал тебе мою мысль.
Ни Я ни кто ДРУГОЙ не будут "решать" кому давать, а кому - нет.
НИКОМУ НЕ БУДУТ ДАВАТЬ НИ ПЕНСИИ НИ СОЦИАЛА.
НИКОМУ, если только он не на добровольном "отдыхе"(поражён в правах)
Давать будут только за услуги СЕЙЧАС.
Например тебе твоя мама мила, тебе она приятна, когда она рядом, тебе хорошо И ТЫ САМА РЕШАЕШЬ сколько дать денег своей матери из своей зарплаты.
Если твоя мать стОящий человек, то в любом возрасте она будет востребована людьми.

Если я скажу да, ты ведь всё равно не поверишь.

Тигренок

Представил...
Прошло Х дней...
В одной из спам рассылок проходит сообщение.
Например такое (на вскидку)

Я ХОЧУ РАБОТАТЬ!
Я могу делать для Вас работы в Ворде, Экселе, Фотошопе,.....
Я могу освоить любую программу.
Но я не могу ходить...
Из за нелепой случайности я потерял эту возможность.

Я ХОЧУ ДОСТОЙНО ЖИТЬ!
Но не быть обузой для Вас и для Общества!
Я ХОЧУ РАБОТАТЬ, а не быть попрошайкой в метро
Вы хотите помочь достойному человеку?

Краткое резюме

Адрес.


Хотя, по секрету, рассылки делать не придётся.
Думаю предложения сами придут, без рассылок.


Merkator

Один из моих ЛЮБИМЕЙШИХ авторов. Можно сказать УЧИТЕЛЬ!

There Ain't No Such Thing As a Free Lunch!

Сообщение отредактировал(а) Strannik1 - 28.09.2005 - 02:53

Для начала, усомнюсь в этом тезисе: возможно в конкретный момент это и так, но в продолжительном времени надо помнить: мы на свет ВСЕ рождаемся пожирая мамины соки, затем, в нас что-то вкладывает всё большее число людей и только через длительное время человек начинает на нынешний день зарабатывать сам. Период этот длится не всю его жизнь.
Кроме того, у нас принят "эквивалентный" обмен. Но кто определяет справедливость эквивалентов? Я полагаю что эквиваленты, которые сейчас используются, довольно далеки от социально и экономически справедливых и разумных. И больше похожи на рэкет.

Будут и ещё возражения по тезисам.

Это пожалуйста. Только учти, что я просто напросто "просеиваю" тему. Выбираю из нее основные мысли и термины - своих не добавляю, разве что структурирую имеющееся. Тема сложная и эмоционально заряженная. Я не буду уходить от основного вопроса и обсуждать частности до тех пор, пока не изложу полностью анализ темы. Mikai.

А есть такой спам.
Сама лично видела. Сайт одного МЧ. Служил в МВД, на службе получил очень серьезную травму - может оочень с трудом двигать кончиками пальцев.
Живет на пенсию. Только ее хватаем на лекарства с трудом. Старенькая мама, которая уже сама нуждается в помощи.
Вы бы прочитали это письмо. Верней увидели этот сайт. На свои крохи он купил комп и теперь осваивает потихоньку программы. Очень хочет работать.
Письмо размеров в 2 листа он писал почти 4 часа. Потому что пальцы не слушаются, писал мышкой на виртуальной клавиатуре.
А парню - 26 или 28 лет.
Вызывает уважение.
А если бы не было пенсии? Дотаций?
Он умер бы в госпитале? Или дома? Дали бы отбору действовать свободно?
Стал растением - не нужен?
Что-то тут не так в таком подходе.
Это в переводе "моя хата с краю, ничего не знаю".
Я здоровый, молодой и сильный - могу, умею, работаю.
Вот он тоже - таким был.
А сейчас - другой. И так же заслуживает уважения.
Имхо.

Послушать тебя, так все пенсионеры, добровольно, стройными рядами, дабы не мешать молодой и "борзой" поросли, должны идти жить в эти самые "спецучереждения"! А, человек, прожив в семье всю жизнь, и "отпахав" большую её половину - имеет право жить и умиреть в доме! И, если воспринять твои высказывания за верные, то оч. скоро дети, ныне подрастающие, будут воспитаны именно так - ослабел - в "спецучереждении и жить! Да ещё и без прав!
Слава Богу, пока основная масса ныне трудоспособных воспитана в любви и уважении к РОДИТЕЛЯМ и старости... И не дай Бог, всему измениться в другую сторону... Т.К. некоторые книги также прививают эту точку зрения.

Сейчас вариант "все умерли" невозможен, т.к. более сильные отнимут "лишние" порции у слабых. Что, собственно, и происходит.

И опять мысль;"Было это в истории, БЫЛО!"!

Strannik1, скажи мне, а ты когда-нибудь, САМ был в "спецучереждении"? Советую - побывай!

Сообщение отредактировал(а) alexline - 28.09.2005 - 07:38

Все померли - невозможно.

Мое главное верование, как здесь говорят, в том, что
Наши представления о мире не совпадают с его границами.
Ресурс всегда есть. Если вдруг кажется , что его нет, значит надо менять угол зрения. Проблемы не решаются на том уровне на котором они возникают.(с)

А в ситуации с лодкой главное не грести, а мечтать, верить в спасение и грести. И странно, что здесь это никак не могут понять. Спасается обычно тот, кто в это верит. Всегда. И наша реальность – это то, что мы «намечтали».
(эту мысль пытаются донести до нас в сказках, притчах и документальных свидетельствах.)

Например, студентка по звездам хорошо ориентируется, и знает, что гребут не туда, а ее- за борт, а ботаник знает как пресную воду добыть, да мало ли...
Объдинение делает нас сильнее. Ну догребет один. Как хотите его назовите лучший, сильнейший...Ну и что? Как он дальше будет с этим жить, если он всех за борт выбросил? Природа человека.

Допустим 3 порции на 6 чел. Хорошо. 2 порции съедает «главный», оставшаяся – одна на всех. Но как долго этот главный собирается разруливать ситуацию? И почему пришли туда, куда пришли? И этот «главный», он , конечно, главный, но не лучший? Что это он производит такое особенное, что голод наступил?
В этой теме прозвучало синтоновское правило – в трудной ситуации все лучшему. Ok. В моем понимании – лучший –тот, кто берет ответственность и решает вопрос и сам ,кста, знает кому и что, а главное может организовать процесс так, чтобы ни у кого не было желания «не грести». Если его главная задача – поглощать порции, то пора менять и урезать в питании.
Кто возражает?

Продолжение. Начало читать тут.

СИТУАЦИЯ 2. Человек МОЖЕТ, НО НЕ ХОЧЕТ сам себя удовлетворить.

И снова тот же вопрос КТО будет удовлетоврять? И опять тот же ответ:

1. Общество
2. Он сам

В данном случае, в отличие от первого - вариант №2 подходит. Т.е. возможностей удовлетворения у человека - больше.

Добавляется новый пункт - А должен ли он себя удовлетворять сам? И отсюда начинается ДРАКА!! Напоминаю, человек НЕ ХОЧЕТ самоудовлетворяться.

Варианты запросов (в смысле, амбиций)
Х1. Хочу все!
Х2. Хочу нормально
Х3. Хочу минимум

Варианты самоудовлетворения:
МС1. Может полностью
МС2. Может частично.
МС3. Не может

Варианты удовлетворения человека обществом:
О1. Удовлетворить полностью
О2. Удовлетворить минимально
О3. Не удовлетворять

Возможности общества (ресурсы есть?):
МО1. Может полностью
МО2. Может частично
МО3. Не может.

Расширяем понятие общества. Это может быть СЕМЬЯ и сторонние люди.
Замечу, что общество может также Хотеть или НЕ хотеть удовлетворять человека в объеме О1, и даже О2.

Пример с семьей 1:
Родитель пьяница, избивал детей и жену, выносил из дома вещи. Как стал стар даже для этого - заявил "Быстро меня кормите поите одевайте".
Пример с семьей 2:
Родитель обожал детей, любит внуков и они сами наперебой ждут его и зовут к себе, соревнуясь - у кого будет он жить.

Вопрос к оппозиции Странника: Как вы думаете, обязана ли семья 1 обеспечивать своего родителя. По закону? По совести? По возможности?

Вопрос к Страннику: В каких случаях и в каком объеме общество должно обеспечить Человека и на каком уровне (соответствие МО1,2,3 - О1,2,3)?

Продолжение следует...

Итак, мнения проясняются.

Alexline, Kalipso - утверждают, что вариант "Все померли" невозможен.
И исходя из этого предлагают обеспечивать тех, кто не обеспечивает себя (по любой причине) сам.

Вопрос к Страннику. Ты обсуждаешь в теме гипотетическую ситуацию "Все померли"? Как вести себя обществу в ситуации, когда перспективен именно такой, плачевный расклад?

Вопрос к Alexline.

То есть, если бы сильные перестали отнимать порции у слабых - все могли бы помереть? Как тебе такой полюс взгляда на сильных?

Отмена социала - это интерес общества? А духовность общества вообще ценности не имеет? Мне, например, стыдно смотреть в глаза бабушкам, торгующим сигаретами... Они отдыхать должны, гулять, воздухом дышать, ездить по экскурсиям (как это делают в Германии, например). А они сигаретами торгуют...
Вся Россия пытается идти к цивилизованному миру, в котором социальные гарантии пенсионерам и инвалидам составляют важнейшую часть правового и духовного сознания нации... Пирамиду Маслоу помним, да?
А, получается, что Вы предлагаете вернуться к Спарте - слабых скидывать с обрыва. Странно. И страшно.

Сообщение отредактировал(а) Фантом - 28.09.2005 - 11:10

Конечно, ты прав.
Скажем, в компании, где я работаю, ставится в приоритетах "Звездная команда", а не "Команда звезд". Разницу чувствуешь?
Когда команда звездная, тогда наш холдинг развивается, все слаженно работают в интересах холдинга. Когда ты, я, он - звезда, кроме личный интересов у тебя нет никаких.
Паразит великолепный?
Возможно отсюда и такое неприятие других, кого можно свести к понятию паразит?
Кто не работает и пользы обществу не приносит?
Только мы опять об обществе.
Странник, не плати налоги, не устраивайся официально. Вот тебе и решение, локальное и эксклюзивно для тебя.
Ты - не оплачиваешь их содержание. Вот и все решение.

Фантом

Откуда у тебя такое верование?

Ну сигаретами торговать - это как торговать косяками - не очень хорошее дело, ИМХО.
А вот если бабка бойко работает, торгует и приносит людям пользу, то она вызывает у меня одно только восхищение - молодец бабка!
Хотя, на мой взгляд, с учётом возраста, "бабкам" желательно бы "торговать" положительными эмоциями.

Матроскин

О себе я давно забочусь сам. И если бы меня волновали только это, я бы и не заводил тут этой темы.
И так ты ставишь интересы общества выше личных? Ок, здесь мы с тобой совпадаем во мнении.
Теперь задача - для выживания общества необходимо пожертвовать частью его членов. Готова?

Это обсуждалось на "Подводной лодке". Понятно, что каждый человек вводит свои критерии - кем он будет жертвовать, а кем - нет.
Мы с тобой обсуждали проблему выживания в теме про Орлеан, мою точку зрения по этому вопросу ты знаешь.
Я, как потребитель, буду спасать себя, своих родственников и друзей и близлежащих нуждающихся. Мегацелей спасти все человечество у меня нет.
Я считаю нормальной свою помощь престарелым родственникам, и считаю нормальной помощь государства песионерам и инвалидам. Хочется больше - заводи счет в банке и наполняй его так, как считаешь нужным.
Тебя ведь никто не заставляет выделять деньги на социалку и уж тем более работать санитаром или сиделкой в госпиталях или домах престарелых.

Матроскин
Никак я не могу донести свои побудительные мотивы, жаль.
У каждого есть свои особенности. У меня - желание "упорядочить", "утрясти" "кривые" схемы. Так чтоб они были красивыми, чёткими, логичными и разумными.
Когда я вижу "кривую" схему, у меня возникают неприятные эмоции отторжения.
В частности когда я вижу одинокую пенсионерку (детей нет), которая заводит собачку (надо удовлетворять свои потребности в общении и материнский инстинкт), которая жалуется, что денег мало дают по пенсии и вижу одиноких детей в интернате, которым нужна любовь и забота, которые без этой ласки становятся зверьём, я ощущаю - схема КРИВАЯ
Или, например, вижу девушку, которая покупает машину для поездок на "фитнес" вместо покупки велосипеда для поездок туда (впрочем тогда и "фитнес" будет не нужен), я ощущаю - схема кривая.
И возникает желание "снести" нафиг все эти "винды" и переустановить заново.
Я доходчиво объяснил?

Странник1
Мир неравномерен и несправедлив. Ему нет нужды в этом.
Вариант снести все нах... . А кто сносить будет, а судьи кто?
А бабушке с собачкой самой надо с детками в интернате возиться?
А девушке нужен велосипед?
А может эта девушка помогает этому самому интернату, а бабушка работала учительницей и теперь на детей смотреть не может?

Матроскин
"Бабушка" - реальное лицо, даже несколько лиц в моём окружении, с детьми не работала/работали.

Само скоро "снесётся" , долго что-ли ждать осталось? 3-4 года ИМХО. Может чуть поболе.

kalypso

Да к разному мы пришли, солнце

Для определенной части населения, сколь это ни печально, пресловутый социал - это возможность уютно застрять навсегда на этой самой третьей ступени. И дальше уже никуда не двигаться. А зачем - коли и так неплохо кормят? Или - пусть даже плохо, так ведь с голоду не помираем, а не жили хорошо - нечего и начинать.

Возможно, я классическая жертва того, как во многих знаниях - многие печали. Вот знаю я о том, что есть пирамида Маслоу, и что она не заканчивается третьей ступенью... Может, потому и не нравится мне, когда люди не хотят хорошо жить.

Солнышко, ты пробовала прожить на социал по уходу за ребенком?
Лучше не пробуй.
А последующее ежемесячное пособие в 70 рэ?

Нынешний социал - это издевка.

Я против бездумного социала, проходящего под маркой долженствования. О чем, собственно, уже написала более чем многословно.

Как говорится, "все украдено до Вас". Уже скорректировали так что никому мало не покажется. И обещают корректировать дальше.
Заметь - опять же никого ни о чем не спросив.

Знаешь, одна умная дама, экономический академик , как-то сказала мне отличную фразу: "ментальность не меняется по зову партии". Точно так же она не меняется сразу после принятия какого-то нового закона.
На "старой" менатльности любые "новые" законы идут лесом-камышами. Что, собственно, мы в России и видим.

Вон и прямые выборы губеров отменили как "не прижившиеся на российской почве". Не сочли как-то нужным заметить тот простой факт, что для смены устоявшейся менатльности и "приживания" чего-то нового нужно, как минимум, 40 лет.

Так что законами сейчас, какие бы супер-пупер они ни были, на мою имху, ничего реально не изменишь. Головы надо лечить


Древний

Лешенька, ты со своим ваучером как поступил?

Mikai

Знаешь, у Литвака высказана такая позиция: "В плохие времена лучшее - детям, в нормальное время лучшее - добытчикам".

Имхо, что-то в этом есть. Хотя, к примеру, в блокадном Ленинграде делили иначе...

Знаешь, у моей бабушки были в доме кошки и собаки. И полон двор всякой домашней скотины.
Нас, больше десятка внуков и правнуков, она воспитывала. Еще массу мелких домашних дел, которые ей были под силу, она делала.
Так что может, вопрос в воспитании?
Кто-то хочет и будет приносить пользу обществу (простите за пафос) и при смерти.
А кое-кто вполне жизнеспособный найдет аргумент в пользу "не-делать"?
Тогда при чем здесь очень малый процент тех, кто действительно сильно ограничен возрастом или/и физически в своих действиях?

b]Матроскин[/b]

Этот очень малый процент как раз в силу их нежизнеспособности и так живёт в "зонах отдыха" - домах престарелых, интернатах, больницах. Разговор то не о них.

Ну и зачем таким "живчикам" пенсия? Как раз мне бы и хотелось что-бы таких было - большинство.
Кисюша

Если живёт на заработанное за услуги другим людям - пожалуйста!
Если её "содержат" (в том числе с помощью пенсии) - нет!

Ситуация с семьями 1 и2.( примеры из поста Mikai)
Пока все члены двух семей являются полноправными членами общества и к ним не применены никакие санкции (лишение родительских прав, лишение свободы итд) – это общий случай, на них распространяются все законы(будь то общество или государство).
Рассматривая ситуацию на бытовом уровне. Каждый решает сам, имхо, кому и чего он должен.
На примере другой ситуации. Если женщина несет полные авоськи и рядом идет довольный муж , не «утомленный бытом»... Это ее выбор. И помочь вряд ли кто-то сможет, пока она не осознает это сама.

И, напоследок, моя позиция.

Пособия и льготы не являются стимулом к труду.
Имхо, аксиома. Не согласна я в главном – постановка вопроса и подходы к его решению.
В жизни каждого человека есть время, когда ему необходима помощь.
Надо эту помощь оказать и помочь найти себя в новом качестве.
Общество заинтересовано в этом. Возможно это не всем очевидно, но это так.
(и корпорации вкладываю в своих сотрудников(тренинги итд) в надежде на отдачу)

Спасибо, конечно. Только бабушка моя была инвалидом первой группы и очень плохо двигалась. Полиартрит. Делала, что могла - сидела с маленькими детьми, варила варенья на всю ораву, перебирала крупы. Все, что можно было медленно делать - она делала.
Поэтому и говорю о воспитании.
А пенсию свою откладывала и потом делила между внуками, подарки дарила, выдавала на лекарства свои труднодоставаемые (тогда времена были такие).
Эти люди работали всю жизнь, тяжело и трудно, они ЗАРАБОТАЛИ свою пенсию. Да пусть их этих денег самокрутки делают, самолетики, жгут или заклеивают стены вместо обоев. Я своей маме и так буду помогать ,а пенсия ей пусть на шпильки остается. Или на театры. Как захочет.

Я так понимаю, что в основном, Странник получает здесь шишки за "крамольные" мысли. А если вдуматься, есть ли в них положительное содержание? Что, ни капельки нет? Ни чуть-чутечки? Он негодяй, душитель свободы и все такое?

kalypso

Это только на бытовом уровне? А ты понимаешь, что если на бытовом уровне для тебя это так, то и на более высоком уровне твое внутреннее убеждение такое же? Или это передергивание с моей стороны? Если да, то в чем?

Постановка вопроса (если ты про название темы) - действительно не вполне корректная. Я бы назвал ее по другому: "Может ли пенсионер или инвалид - быть паразитом общества?" И на этот вопрос я отвечу: ДА, может. Предпосылка паразитирования - Семья №1, см. выше.

... в каких случаях? Абсолютно во всех и абсолютно всем?
Если бы эта тема не грешила глобальными обобщениями - все уже давно поняли бы друг друга.

Общество ждет отдачи? И оно ее получает. А как быть если отдачи точно не будет?

Я вижу в позиции Странника следующий позитив:
1. Он предлагает пенсионерам и инвалидам по возможности оставаться активными членами общества. Пример был: Семья 2.
2. Он предлагает вариант выживания в ситуации "Все померли", которую прочие участники не рассматривают как уместную на сегодняшний день.

Если встать на позицию катастрофической нехватки ресурсов и знать на 100%, что "Все помрут" если кого-то не съесть - то стремление Странника сохранить род человеческий кажется мне вполне гуманным.

Здесь и сейчас всех жрать - Странник, вроде, не предлагает.

Если я в чем то неправ - поправьте.

имхо: Странник получает здешь шишки за конфликтогенный и оскорбительный способ подачи материала.

Точно. См. выше, про конфликтоген. Если тему поставить так, то можно рассуждать о частных случаях паразитирования и способах борьбы с ними. Тогда бы не было поломано столько копий...

Странник предлагает полностью отменить социал - здесь и сейчас, а не через пару столетий.

Сообщение отредактировал(а) Фантом - 28.09.2005 - 16:33

Фантом
Отмена социала. Вроде прочитал всю тему - в явном виде такого предложения странника не припоминаю. Опять таки - он стоит на позиции "катастрофической нехватки ресурсов" - в отличии от тебя. (Ничего, что я так предполагаю от своего имени?) Поставь себя в эту позицию и подумай о том, что предлагает Странник - снова. Тот же эффект?

Отмена социала. Кто-то, помню, называл этот социал "издевательством" над пенсионерами и инвалидами. Выходит, Странник хочет прекратить издевательство?

Кроме того, а Странник сможет отменить Социал??? Если нет - то чего пугаться-то?

Была такая тема (а вообще, много чего можно близкого почитать - про патриотизм, Государство и территорию, Слабые и выживание...), однако сейчас я имею в виду тему Иеро: "Убийца-надежда." Кстати, ее кажется благополучно прикокнули. Так вот, в той теме тоже была мысль - Гораздо лучше рассчитывать на себя, а не государство или доброго дядю.

Далее - Странник выдает идею - как противовес лозунгу "Я честно работал всю жизнь - теперь вы обязаны обо мне позаботиться!". Идею о том, что пенсионера (да, заслуженного) кормит сегодня не его счет в банке (деньги), а кто-то реально работающий. Представьте утрированную ситуацию - ее уже приводили - осталось 10% работающих, 90% пенсионеров и куча немерянная золота!!! Ну и что будут есть Пенсионеры и работающие? Золото?

Про ЧЕСТНОСТЬ государства и отдельных представителей общества - я речь пока даже не завожу - это тема отдельная. Для начала стоит понять друг друга здесь! И сейчас!

Mikai

Сильный ОБЯЗАН РУКОВОДИТЬ данной ситуацией, возможно самоограничивая себя, он сильней и опытней других, с него и спрос больше! Так что, все НЕ ПОМЕРЛИ!
Вопрос с семьёй №1 - по закону - обязаны, но могут обратится в суд. По совести - решают сами. По Душе - Бог сказал:" Не семь раз прощай, а семижды семь.", так что и здесь решать самим...
Strannik1

Естественное право - и есть НОРМА ПОВЕДЕНИЯ В ОБЩЕСТВЕ!

Я говорил о домах престарелых и инвалидов, а также о гопиталях для инвалидов ВОВ. очень рекомендую там побывать... Для души!

Для того чтобы понять, попробую вот что - Странник, а как ты относишся к культу старших, не назову это по другому, у восточных народов и у горцев? Это показатель высокой культуры? Или глупость, которую надо вытравливать у молодёжи, дабы не повадно было до старости жить, а уж дожил - беспокойся о себе сам! Ответь, пожалуйста!
И, в связи с этим, вспомнил прекраный фильм "Легенда о Нароями". Надеюсь сюжет помнит большинство - сыну необходимо отнести старого отца, достигшего определённого возраста на гору, где он умрёт, и не будет мешать жизни данного социума. Далее с ним поступит так же его сын. ВЫ ПОМНИТЕ, ЧТО СДЕЛАЛ ГЛАВНЫЙ ГЕРОЙ? Возможно, с этого дня уважения и заботы о стариках в этом племени стало больше...

Задумалась над последним постом Абу.
Про тех, кто за бортом.
Всяко бывает. И тех, кто спекулирует на своей инвалидности, возрасте - достаточно.
Поддельных корочек хватает.
И чернобыльцев в 4 раза больше, и афганцев - чем их есть реально.
С другой стороны дотации - это реальная возможность для кого-то выжить.
Приведу пример:
Есть такие понятия - педагогическая запущенносить и умственная отсталость. Внешне проявляются одинаково, а природа разная - запущенность успешно корректируется, отсталость - только адаптируется частично, потому что имеет органическую необратимую природу.
Один из моих вузовских преподавателей была председателем комиссии, которая выносила решения по таким детям. Соответственно от решения зависели статус инвалидности и дотации.
Ингода она здоровых детей объявляла умственно отсталыми. На свою совесть.
Потому что семья не вытягивала. А вместе с дотациями были и санатории, и реабилитация бесплатная, и возможность участвовать в соревнованиях и ездить. Финансирование таких программ ведется не только государством, но и общественными фондами.
В-обчем, имхо, подход индивидуальный еще никто не отменял.
Сносить легко - строить трудно. Все, кто делал ремонты подтвердят. Вроде как затеяли реформу адресную в России - и где она?
Массовые волнения пенсионеров.
Начинаем с себя - глядишь - так вокруг кучками-кучками и получше будет.

Mikai
Я уже говорила в одном из постов, что в чем-то разделяю позицию Странника.

Не совсем так.
Как член общества он имеет все права и на льготы втч, пока его не изгнали(лишили свободы), т.е. пока общество считает его поведение - нормой.
На бытовом уровне, означает, что каждый решает сам изгнать его из своей жизни или считать полноправным членом своей жизни со всеми вытекающими.
Этот пример мне не кажется удачным в данной теме. Те группы населения , которые мы обсуждаем, не терроризируют общество, а временно не могут приносить ему пользу.
Да, если я прогоняю его из своей жизни, это означает, что и пенсию я ему платить не хочу. Да, но если общество не прогнало? А если этот пьяница еще и был замечательным работником, или великим артистом, то, возможно он внес неоценимый вклад в культуру.

оказать помощь – могут быть разные варианты. Пособие – временный шаг, курсы, помощь в поиске работы итд. Содействие инвалидам в поиске работы, имхо, необходимо. Возможны даже льготы для работадателей. Специальные предприятия, где работают инвалиды и выполняют посильную работу(ящики, элементарный пошив, ...). Обсуждать конкретно эти варианты не готова и обойдется это дороже, имхо, обычной подачки в виде пенсии. Это просто мое видение ситуации, как помочь сохранить активность.

Отдача будет всегда.
Хотя бы в том, что рядом будет друг, а не враг, обозленный и разочаровавшийся во всем.

Я предлагаю пенсионерам и инвалидам оставаться активными членами общества.
Если им для этого нужна помощь, они могут ее получить.

Ситуацию катастрофической нехватки ресурсов не могу представить в принципе.

kalypso

Тогда надо дискутировать со Странником изначально - именно об этом, ибо ЭТО КЛЮЧЕВАЯ ЧАСТЬ его постов.

Я верю, что ты не можешь представить себе такой позиции. Ибо тогда действительно придется "делить порции". Хорошо, что пока этих порций, кажется, хватает...

Странник, прости! Я пишу твой ник - подразумевая под ним символ твоей точки зрения!!

И опять таки.
Странник стоит на позиции "Как если бы отдачи не планируется", а ему оппонируют из позиции "Отдача будет всегда".
ЕСТЬ СУЩЕСТВЕННАЯ РАЗНИЦА!

alexline

Дурацкий вопрос: кому он обязан? Своей совести? Закону? Он принимает на себя эти обязательства или это столь же утопическое предположение как и "все-померли". ?

Еще один промежуточный итог:
РАвно как давным давно участники этой дискуссии отказывались (по разным предлогам) от предложения Иеро распределить порции между едоками - так и теперь участникам сложно принять позицию "катастрофической нехватки ресурсов" и оценивать из нее.

Может поможет следующее:
Ты взрослый. У тебя есть больной родитель и маленький ребенок. Больше никого. Есть еда только на двоих. Манны небесной - не будет. Вы готовы отказать в еде старику? Вы готовы спасти ребенка?

И была такая байка:
Позвал эмир своих звездочетов предсказать свою судьбу:
Первый сказал ему - Эмир, тебе придется похоронить всех своих близких...
Второй сказал - Эмир, ты переживешь всех своих близких!

Казалось бы, в чем здесь разница? Только одного из них повесили - а другого наградили.

У нас тут есть еще и третий звездочет. Который бы ответил Эмиру - "Эмир, а причем здесь судьба?"

alexline
Если верить в то, что после смерти - жизнь не кончается, то предложения Странника можно считать самоубийственными.

Микай

На девятой странице Странник сказал:
НИКОМУ НЕ БУДУТ ДАВАТЬ НИ ПЕНСИИ НИ СОЦИАЛА.
Давать будут только за услуги СЕЙЧАС.

А я уже сказала по этому поводу - подыхать будем вместе. Со своим прошлым (в виде нищих старушек) и будущим (в виде беспризорных детей). Мы все граждане одной Страны - и с этого должна начинаться эта гражданственность, с того, что МЫ ВСЕ РАВНЫ В ПРАВАХ, пока закон эти права не ограничил.
Мне не нужно выживать ценой чьих-то жизней. Это моя твердая позиция, идеалистическая и категоричная.

Я буду делить еду на всех. Можно протянуть до изменения ситуации. Должна быть надежда. Дать маленькую порцию лучше, чем не дать вообще.
Тысячу раз тебе да - из позиции "можно протянуть". Из позиции "все умерли" - отказ! Жаль, что потерли "убийцу- надежду". Жаль... Mikai.

Я уже говорил в э той теме в её начале примерно следуюшее, что меня несколько напрягает сегодня. Общество, в лице государства, куда охотнее отдаёт деньги в социальную защиту, чем вкладывает в перспективных людей, которые в последствии могут обеспечить больше пользы для всего общества.

Получается что помогают обездоленным в ущерб поджерки перспективных.
И если с этим ничего не сделать в ближайшее время, то всё наше общество станет бесперспективным, с точки зрения социумного выживания, и будет замещено другими этносами, с более прогрессивным подходом.

Фантом

Насколько я понимаю, Странник, все же, предлагает подумать о том - как выжить.
Лозунг на лозунг:
Ты готова пожертвовать своими детьми ради своей идеалистической и категоричной позиции?

Ты можешь представить себе ситуацию, когда дети смотрят на тебя голодными глазами и просят есть - а ты им отказываешь, потому что есть еще другие, кто тоже голодает? И говоришь что-то типа: "Сынок, мы все должны умереть, прости..."

Плюс к этому почитай мой верхний пост - мы одновременно кнопки отправки нажали.

Вопрос так не стоИт. Меня вполне устраивает ситуация, которая формируется сейчас - я плачу 13% своей зарплаты (всей зарплаты, у нас нет конвертной) в качестве подоходного налога. И еще мой работодатель платит 26% Единого социального налога от суммы моей зарплаты. Мне краснеть не за что - ни я, ни мой работодатель ни копейки не утаивает от государства. Мне не жалко платить 13%. Полагаю, мой работодатель, не платя зарплату "в черную" разделяет мою позицию.

З.Ы. Ну не получается у меня предаставлять какие-то фантастические ситуации, имеющие мало общего с жизнью... Так можно представить, что завтра вымрут все коровы. Что теперь - не есть мясо вообще? чтобы сохранить поголовье коров?

Сообщение отредактировал(а) Фантом - 28.09.2005 - 18:24

Возможно... Но, кто определит, какова будет отдача от данного перспективного молодого человека? И не покинет ли он страну, которая обеспечила ему необходимое образование?
А отдать должное тем, кто уже отработал на благо своей страны и отдал для этого и свои силы, и свою молодость, и своё здоровье - разве это не обязанность Государства? И наша.

Mikai

Возможно они таковыми и являются?

Обязан? В первую очередь себе, за то, что его (Бог, природа - выбрать по вкусу и Вере) наградили этой силой! А затем уже обязан и Совести и неписанным законам общества, в котором он живёт!

Простите, ребята, за прямоту и точность:
Я по натуре не фаталист, а вполне себе плотоядная тварь: я НИКОГДА не смирюсь с неудовлетворяющими меня ИСХОДНЫМИ посылками.

Я НЕ ИМЕЮ СМЫСЛА БЕЗ ПРОШЛОГО И БУДУЩЕГО:
Лучше перегрызу себе вены, но не предам своих предков.
Скорее съем свои потроха, но не сдам своих детей.
И лучше съем кого-то, чем стану кормить собой.


Мой вывод: Не будет хватать еды - будем есть тех, кто вводит такие условия.
Ресурсов всегда навалом, надо только относиться к ним правильно.

Мир полон ресурсов и не надо себе врать: если принимать данное - погибнут все, если оторвать задницу и поохотиться, то не то что до тепла - до скольких надо дней дотянешь. Можно и с комфортом... и свежими шкурами (кожами?) у семейного костерка. Мясо есть круглый год!

А если рассматривать такую категорию граждан, как Работающие Пенсионеры. Они остаются активными членами общества, - большинство по необходимости.
Они обеспечивают себя, получая заработную плату + получают пенсии + всякие социальные льготы. В этом случае пенсионера можно квалифицировать как паразита общества? То есть, возвращаясь к задачке "про лодку и еду", получается так, что он (работающий пенсионер) съел свою порцию, потребовал положенные ему проценты от порции второй, да еще и "пользуясь льготами", может не грести.
Мне такая ситуация представляется крайне конфликтной и она затрагивает интересы молодого поколения. Куда деваться молодым специалистам, если университет они уже закончили, а место их всё еще занято пенсионером и который добровольно не уйдет ("Я отсюда уйду только вперед ногами!!" - фраза реального моего коллеги-сослуживца).

Есть ли у нас возможности помогать обездоленным НЕ в ущерб перспективным? Почему ресурсы ограничены в такой стране как наша Россия? А может нам ума не хватает все распределить? Это без иронии, просто правда интересно: почему западные пенсионеры не в пример нашим более обеспечены? Почему нашей среднестатистической пенсионерке не на что поехать в Лондоны-Парижи, а западная может это себе позволить? Или уровень развития у нашей новой кап.России еще не тот, оборотов не набрали? А если не ровен час процветать начнем, то вопрос о "пенсионерах-паразитах" сам собой отпадет?

Сообщение отредактировал(а) Catcher - 28.09.2005 - 20:18

Микаи, спасибо!

alexline

По материальному обеспечению любая "бабка"-пенсионер даст много очков правителям древности. Да и жили те поменее.
Значит ли это, что ВСЕ в Древнем мире были несчасты?

Это показатель ДРУГОЙ культуры. Ни худшей, ни лучшей. ДРУГОЙ!
И так как этот элемент в их культурах существовал продолжительное время, то, видимо, в определённый момент времени на определённом этапе развития их общества он играл конструктивную, положительную роль. Можно поразмышлять какую, но это отдельная тема.
Так же как, видимо, ношение паранджи, сжигание жён погибших мужей, нанесение татуировок, обрезание итп тоже играло В СВОЁ ВРЕМЯ какую-то положительную роль в развитии культур.
НО! Это вовсе не означает что данный положительный эффект от обычая достигается всегда и везде.

Mikai

жива темка... http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=2362
Всем советую ознакомиться...

kalypso
Помочь ВРЕМЕННО ослабшему - ДА! ДА! ДА!
Помочь ослабшему НАВЕЧНО или нежелающему стать сильным?

А зачем специальные предприятия?
Что у нас переизбыток нянь, ночных сиделок, медсестер? Работ, где требуется даже не ум и руки, а просто добрая душа.
Неужели безногий инвалид не может почитать сказку на ночь ребёнку из интерната? Или просто приласкать его?
Неужели бабка, которая кормит ораву бродячих собак (да, реально вижу и часто) не может посидеть с больными в госпитале?
Я НЕ ТРЕБУЮ от инвалидов вкалачивать сваи!

Фантом

А так же ещё 18% НДС ты платишь с каждой покупки в магазине, ещё и 3-8% НСП с неё же, а так же ещё акцизы с алкоголя, сигарет, и до кучи от 10 до 80% таможенных пошлин на импортные товары...
Мало не покажется, если всё посчитать.



alexline

Ты так и не решил простую задачку не сколько на математику, сколько на личную ответственность, а тем не менее продолжаешь судить о более сложных вещах и заранее осуждать перспективных???



Древний

Прости и ты меня за прямоту и точность, но лично я бы тебе, впрочем, как и всем остальным, предложил бы оплачивать свои принципы исключительно из собственного кармана, не заглядывая при этом в государственный, или мой, к примеру.



Catcher

Если были бы, то меня тема паразитизма не беспокоила. Ибо всё просто, перспективных не много, а обездоленных всегда хватит с избытком.

Ресурсы ограничены везде. Вот только в некоторых странах научились жить в долг у других стран и брать долги у своего будущего.

Как это работает?
Очень просто. Средства вкладываются в социал, а не в развитие общей инфраструктуры. В результате становится выгодным экономить на рабочей силе, которую выгоднее закупать за рубежом. В результате страна имеет приток эмигрантов, которые своей работой оплачивают бездельников и пенсионеров граждан. Эмигранты не имеют пенсионных и других возможностей, что имеют граждане страны. Более того, эти эмигранты далеко не всегда ассимилируются в основной культурной среде, сохраняя свою.

И что самое интересное, привлекая эмигрантов, страны "первой десятки", разграбляют человеческий потенциал других стран, они отбирают у них ихнее будущее, что бы обеспечить своё прошлое.

Но за всё придётся расплачиваться.
Тот дешевый эмигрантский труд рано или поздно придётся оплатить тем, что эмигранты своей культурой вытеснят культуру заёмщиков, уничтожив её носителей и займут их место.

У России ещё есть шанс успеть научиться на чужих ошибках, что бы вскоре не совершить своих.

Иеро
Неужели мы вновь на ТЫ !

Ну почему же не решил - читай внимательнее мои посты... Хотя именно ТВОЮ задачу - не решал... И это не "осуждение "перспективных", а объективный взгяд на вещи. Сколько наших "перспективных" двигают науку и преподают в университетах других стран?!
Куда подевались НАШИ разработки ("голубая" кровь, "искуственная" кость), и это только в медицине и, причём, далеко не всё!

Ну извини, законы, пусть даже не совершенные, пишутся для всех членов общества, так что хочешь-не хочешь, а платить приходиться!

Я одна, наверное, такая глупая здесь. Кто понял больше, объясните мне, плиз.

Для того, чтобы уменьшить эмоциональный накал, предлагаю перейти к задачке про медведей.

Общество медведей.
Есть –20 банок меда.
5 банок – медведи –дети
12 банок – медведи активные
3 банки – медведи-старики

Что предлагается?

1. Уменьшить(забрать) мед у стариков и отдать кому? Детям или медведям-активным?
2. Уменьшить(забрать) и у детей и у стариков и ,опять же, отдать кому?
3. В чем угроза? Придут львы, лисы,...? И что? Вместе – никак?
4. И зачем? -добыть больше меда? захватить соседний лес?...?просто выжить?

(мед закончился – исключается,
это означает "спокойное бессилие", а проще - лень - активных медведей.)

А бывает бессмертие, которое страшнее гибели? Кто как думает?

Фантом

Выходит, Странник имеет более гибкие мозги. Раз он может представить себе то, что не могут другие.

Сейчас спор выглядит так:

Странник: Представьте, что Зима в этом году продлится 4 месяца. А запасов у нас всего на 3. Как будем распределять еду? Я предлагаю так: ...
Оппонент 1: Это полная ЧУШЬ! Странник бредит! Зима всегда продолжается ровно три месяца!!! Будем хавать как обычно!
Оппонент 2: Что??? Какое ТЫ, Странник, имеешь право подходить к кормушке??? ЕЕ заполняли зерном наши предки!!
Оппонент 3: Да не слушайте вы его, он просто сам нажраться хочет!
и т.д.

Допустим, Странник рассуждает из позиции "Как если бы". Это преступление? Как вы думете, если наступит это самое "если бы" - кто окажется к нему готов? Странник? Или те кто верит в 3 месяца зимы?
Древний

Красиво. Эмоционально. Под твои знамена пойдут многие.
Однако в лозунге формально говорится следующее:
"Я крайне возмущен и поэтому сожру своих врагов!"
Ты встал на позицию сильного, про которого писал Alexline - отнимающего порцию у слабых. Ибо у сильного - хрен отнимешь. Ты пропагандируешь своим лозунгом уничтожение инакомыслящих типа Странника?

Вижу твою позицию так: "Я сильный. У меня много ресурсов. Говорить о том, что их не хватит - бессмысленно и преступно. Если кто-то скажет, что ресурсов не хватит - я его сожру как ресурс"

alexline

Возможно да, а возможно нет. Это неизвестно.

По моему мнению, позиция Странника - это попытка разобраться с причиной болезни и найти способ ее лечения. В отличие от попыток выявить симптом и устранить его. "Отрезать ногу???? Это же членовредительство!" А что, врачи не занимаются ампутацией? Да, можно обвинять Странника в том, что он раньше времени предлагает "резать". Но ведь это может оказаться единственно возможным вариантом? Теоретически? Так почему бы заранее не подумать о том, как выполнять ампутацию?

Catcher

В этом случае он имеет гораздо большие шансы на обеспеченность, в том случае если его пенсия превратится в "издевательство".

И что же Странник предлагает делать с теми, кто откажется от такого порядка в пользу уже существующего? Ссылать? Изолировать? Если человек хочет откладывать часть зарплаты, пусть даже и в виде налога, который потом могут и уворовать, зато потом получать пенсию. Заработать её заранее и жить на неё в старости.

Тема может быть продолжена только в том случае, если участники примут "абстрактную" позицию рассуждения с точки зрения "катастрофической нехватки ресурсов". Иначе - тема не имеет смысла. Она уже сейчас не имеет смысла для тех, кто отказывается признать возможной эту позицию.

По этой причине предлагаю:

1. Несогласным с позицией Странника завести тему, типа "Вселенная - полна ресурсов и так будет всегда". В которой обосновать несостоятельность заявлений Странника.

2. Допускающим такую возможность - продолжить обсуждение здесь, начиная свой пост с ответа на задачку Иеро:

Есть несколько человек: трудоспособный мужчина (основной обеспечитель), трудоспособная женщина в репродуктивном возрасте (может работать, или рожать детей), старик (нетрудоспособный человек, но он то же кое-что может), ребёнок (допустим ещё маленький и ничего не может, кроме как есть и занимать мать), и инвалид (что то может, что-то нет). Допустим это наше общество. А теперь представим, что сумарное колличество еды у данного коллектива ограничено (по вполне объективным обстаятельствам) в размере 3-х полноценных порций. Как лично вы её распределите? Кого будете кормить полноценно, а кто будет "сидеть на диете"?

Просьба учесть, что по условиям задачи - если раздать всё поровну, то долго такая система на просуществует, сдохнут все. А критерием увеличения пищи является количество работающих.

3. Очевидно, что ситуация крайне удручающая - и выбор сделать сможет не каждый. Во всяком случае, если считать жизнь - не высшей человеческой ценностью, а высшей - например, чувство собственного достоинства.

Клёво было бы написать (мне так хочется) - полноценные порции работоспособным мужчине и женщине, оставшуюся разделить на троих, благо ребёнок не съест столько, сколько взрослый мужик. Но готова поспорить, что в реальной ситуации женщина поделится своей порцией с ребёнком.

А ЗАЧЕМ так забоятся о стариках и уважают их мнение во всех жизнеспособных культурах на планете?

Моё практичное мнение: чтоб создавать перспективу работающим и активным на лучшую участь впереди. И затем (это вторично), чтоб иметь возможность накапливать опыт, передавая его от поколения к поколению.

Если стариков лишить ОБЩЕСТВЕННОЙ поддержки, то какое общество само по себе не будет иметь особого смысла: смысл общества в том что бы заботится о женщинах детях и стариках. О Роде.

Само сомнение в обеспеченной старости может порождать в людях чудовищное брожение: сколько активных людей УЖЕ уехало из России только потому что перестало чувствовать родство? Усомнилось в возможности нормальной старости здесь? Просто из опасений за своё будущее и будущее своих детей. А сколько человек предало страну, решив что страна предала (или предаст) их?
Точных цифр, полагаю, не знает пока никто, но чудовищная миграция, могучая коррупция и экономическая утечка очевидны, полагаю.


Касательно попытки Микая смоделировать задачку на костях оскорбительной темы: Давай без сферических коней в вакууме: количество ресурсов в России не позволяет усомниться в том что их хватит на всех и ооооочень на долго. Причём, особенность экономики ещё и в том, что доходность её ОБРАТНО пропорциональна количеству работников. Соответственно: какое отношение твоя задачка имеет к существующей теме?
Полагаю, эти дискуссии стоит разделить: это совершенно разные темы. Мы же не играем в карты на кладбище?

По-моей имхе - полноценно кормить тех, кто может полноценно трудиться и тем самым в дальнейшем увеличивать количество еды. И мне, как и Кисюше, думается, что родители будут "подкармливать" дитё. Это, как мне кажется, оправдано со всех точек зрения, хотя бы потому, что дитё - это будущая трудоспособная единица, которая потом тоже станет увеличивать количество еды. Так сказать, инвестиции в будущее

А по поводу "бегства от российской необеспеченной старости"...

Почему-то большинство развитых стран спокойно воспринимает перемещения своих гражадн из одной страны в другую - кто-то уехал, кто-то приехал, вливание свежей крови + культурный обмен... А в России почему-то некоторые начинают бить в колокола и кричать об измене Родине... Может, это издержки наглухо закупоренного СССРа рудиментарничают?

Задачка Иеро не имеет решения.Точнее имеет одно решение-ноль.Рано или поздно такое общество достигнет нулевой численности.(возможность инцеста не рассматриваем)
Зачем вообще решать такие задачи? И задавать их тоже-зачем?

Если исходить из того, что мы живем в лесу, как звери - то отдать нужно трудоспособному мужчине. Все. Сразу. Пусть объестся.
Если знать, что мы живем в ЦИВИЛИЗОВАННОМ обществе - поделить поровну на всех.

Честно сказать, при условии ограниченных ресурсов делила бы так:
исходя из 100 % еды -
50% - мужчине, 30% - женщине, 20% - ребенку.
УПСС.... Сорри... Взяла абстрактную ситуацию. Теперь по задаче:
есть МЧ, Ж, Р, С, И. и 3 полноценных порции.
Распределяю так - одна порция - мужчине. Вторая - женщине и ребенку, пропорция - 70х30. Третья делится между стариком и инвалидом.
Если рассматривать большее количество человек, а пищи в обрез:
Половина идет трудоспособным, между ними делится в разном соотношении, с тем, чтобы бОльшая порция переходила каждый день к новому человеку. Каруселька.
Кроме того есть исследования, что при сокращении объемов питания на 20-40% работоспособность УВЕЛИЧИВАЕТСЯ.
И не только работоспособность - качество мышления, активность и пр. - усиливается.
Опыты длительные на мышках, крысках и обезъянках подтвердили.
Только вот человеку трудно справиться с первичным субъективным недоеданием. Срываются.

Сообщение отредактировал(а) Матроскин - 29.09.2005 - 17:53

Попробую выдать обратную связь на прочтение первой половины темы.
Моя задача - не выдать личные или заимствованные оценки (из первой или второй позиции восприятия), а попробовать выдать взгляд, который будет по возможности наиболее объективным.


Как мне кажется, суть здесь не в том, кто паразит, и как распределять еду.

Суть конфликта здесь идентична оной в теме про слабых и их праве на существование.

И этот конфликт - между индивидуалистами и социалистами.
Да, второе слово несколько "испорчено" советским периодом, но мы возродим его в первозданной чистоте . Социалист/коллективист - это человек социумный.


Индивидуалист всеми своими логическими построениями и тезисами говорит о том, что его "ресурс" принадлежит ему, и что именно он решает, как им распоряжаться. А "паразиты" - это все те, кто претендует на этот самый его ресурс через насильственное перераспределение.

Его лозунг - "Кот - древнее и неприкосновенное животное!" .
Даже коллектив для него - это коллектив индивидумов, целиком и полностью разделяющих его индивидуалистские постулаты, а не метод опереться на общество.

Потому для него обычно свят рынок (см. сообщение Странника про авангардиста) как универсального мерила "достоинства" того или иного индивидума получать блага.


Социалист ставит общество (в любой его форме) выше интересов индивидума.

И не так важно, в какой форме он то выражает - говоря ли о Родине (как общности), говоря ли о долге перед предшествующими поколениями, или даже "сколько бы у меня не забрали в форме налогов, я-то заработаю еще, а они пусть едят".

Конечно, некоторые люди на меня могут попробовать обидеться, если я скажу, что лозунг данной группы будет "Все взять и поделить!" , однако именно перераспределение ВСЕГО (а не только материального) - суть коллективизма (вспомните, что я говорил в начале сообщения о безоценочности - я не выражаю свое отношение к данному феномену, равно как и к другим феноменам).

При этом перераспределение - не самоцель, а метод достижения цели - выживание коллектива в лице всех (или максимального возможного процента) его представителей независимо от цены для отдельных индивидумов.


Разница между данными группами - на уровне базовых постулатов, и потому прийти к соглашению будет ИМХО очень трудно. И тем, и тем придется чем-либо жертвовать: индивидуалистам - частью своей свободы/ресурса, коллективистам - идеей спасти/накормить ВСЕХ. Что, как я понимаю (по жизни, а не только по форуму), для некоторых представителей обоих лагерей - что острый нож, поскольку их убеждения - на уровне религиозных догматов.

Потому в политике всегда будут несгибаемые представители крайних взглядов по данной шкале.

П.С. Идеальное общество - это социализм среди индивидумов - то бишь, наличие социальной защиты в среде, где нет "паразитов". Вот только это на данном этапе ИМХО утопия ...

(ушел, напевая "Ах, куда податься бедному центристу" )

Еще мысли пришли.

Экономически индивидуалисты - ребята более рисковые; они предпочтут работать на коротких контрактах, но с бОльшей зарплатой (читай, надежда - лишь на самого себя и свои накопления, образующиеся за счет более высокой зарплаты).

Коллективист - стратегия консервативная: лучше меньший, но более стабильный заработок (читай, выживание страхуется всем обществом - более стабильным, нежели один человек, каким бы талантливым и работоспособным он ни был).


Какие ситуации лучше/хуже при использовании разных стратегий:
1) Кратковременные вилы - однозначно выигрывает коллективизм. Умение собрать и перераспределить все ресурсы общества дает возможность пережить недолговременные общие трудности - неурожай, войну, и т.д.

2) Системный кризис - скорее, выигрывает индивидуалистская стратегия, позволяющая сохранить тех, кто этот кризис преодолеет, и сбрасывающая с довольствия тех, кто и так его скорее всего не переживет.

Взять нынешнее перенаселение в мире - западные гуманисты с их проекциями собственных взглядов на весь мир очень жалеют "детей Африки" и дают деньги на снижение детской смертности и поддержание жизни СПИДоносцев, даже не думая о том, что в той же Африке хомо сапиенс уже превратился в саранчу, и по сути сжирает то, что принадлежит следующим поколениям. Необходимо немедленное снижение рождаемости для сохранения окружающей среды. Возможно, в Африке надо пожертвовать слабыми, чтобы выжившие более сильные могли выживать и впредь, не оказавшись в огромной пустыне, к образованию которой идет расплодившееся и продолжающее плодиться человечество.

Озвучу для порядка свое решение задачи Иеро, каким представляю его себе:

Решение стороннего наблюдателя (игрока):

Позиция "Цель - выживание"
Женщина и мужчина получают полные порции, ребенок - кормится полностью из третьей - остаток старику и инвалиду.

Позиция "Цель - Спокойная совесть"
Все делится поровну - по мере умирания порции перераспределяются. Есть большой шанс - что выживут сильнейшие - мужчина и женщина, которые в дальнейшем возобновят род.

Решение участника:

Старик и инвалид - могут мудро пожертвовать собой и отказаться от предлагаемой еды, приложив собственные силы на добывание пищи.

Женщина скорее всего поделится с ребенком.

Мужчина - может периодически отказываться от еды, осознавая свою актуальную силу/слабость.

Что ж, задача поставлена. Попробую решить.
Пусть член семьи Ч(i) производит максимум Р(i) ресурсов, поребляет от М(i) ресурсов (физический минимум, необходимый для выживания), до О(i) ресурсов - оптимум, при котором от будет трудиться с максимальной отдачей.

Предположим что полноценность потребления равна полноценности производительности, т.е. чем ближе член семьи потребляет к оптимуму, тем ближе он производит ресурсов к максимуму.

Предположим, что система равновесна, т.е. они производят столько же ресурсов, сколько потребляют. Сумма по i x(i)Р(i) = Сумма по i х(i)*О(i)
где 0<=x(i)<=1 - полноценность потребления.

Пусть ДПР(i) - доля i-го члена семьи в общем производстве, а ДПТ(i) - доля его же в потреблении.

Пусть всего производится и потребляется Р ресурсов. Тогда i-й член семьи будет производить x(i)P(i)=ДПР(i)Р, а потреблять x(i)O(i)=ДПТ(i)Р

Исключим общий множитель x(i)/P и получим ДПР(i)/P(i) = ДПТ(i)/O(i)

ДПР(i) известна (у мужчины побольше, у женщины поменьше, у инвалида еще меньше, у ребенка 0), P(i) и О(i) получаем экспереиментальным путем...
Отсюда получаем искомую величину ДПТ(i) = ДПР(i)*O(i)/P(i)

Таким образом, получаем, что каждому надо дать пропорционально его доле в общем производстве, с коэффициентом O(i)/P(i) т.е. если кто-то много потребляет и мало производит, то ему следует дать БОЛЬШЕ, чем его доля в производстве! Ребенку, правда, получается не надо давать вообще ничего, т.к. его ДПР = 0.

Как же учесть перспективность? Ведь очевидно, что женщина занимаясь ребенком, уменьшает свою ДПР(i) и P(i). Однако, интуитивно понятно, что делать это выгодно для общества. Выгодно не сиюминутно, а в перспективе. И кормить ничего не производящего ребенка тоже выгодно по этой причине. Поэтому надо от этого статического уравнения перейти к динамическому, каждую величину рассматривать как фунцию времени и работать с интегралами по времени. Плюс надо добавить ограничение на минимльную поддеержку жизни ДПТ(i)Р > M(i), чтобы никто не помер с голоду. Получается довольно сложная задачка, но вполне решаемая численными методами.

Получится оптимальный с точки зрения производства ресурсов результат, однако не стоит забывать про различные неформализуемые факторы, в частности то, о чем говорил Древний.

Старик и инвалид - мудро жертвуют ЧАСТЬЮ еды, чтобы было чем поддержать свои силы, для добывания рессурсов.
Женщина - ОБЯЗАТЕЛЬНО поделится с ребёноком, и будет его растить, чтобы он стал полноценным членом социума, и СМОГ выжив, помочь ей выжить в старости. Возможно, что такие мысли, у неё возникать не будут, а звучать не будут наверняка, но подсознание не отключить - она будет растить защитника своей старости.
Мужчина - периодически будет "подкармливать" всех членов свого общества, ВСЕМ ВЫЖИТЬ проще.

Mikai
Возможно, что ампутация может быть необходима, и в обществе тоже. Но необходимо помнить - АМПУТАЦИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ОПЕРАЦИЕЙ ОТЧАЯНИЯ, когда других способов вылечить больной "орган" не осталось!

К задачке:
Трудоспособным мужчине и женщине для того, чтобы работать, нужны силы – им по одной полноценной порции. Ребенок прибавления ресурсов сейчас еще не обеспечивает, но он – залог существования нашего общества в перспективе, его надо кормить. Очевидно, что ему пока еще не требуется порция того же объема, что и взрослому трудоспособному человеку, поэтому ребенку – 0,5 порции достаточно. Остальные 0,5 порции – старику. Он по факту уже не является обеспечителем, но может заняться ребенком, пока его мама работает.
А интересно, сколько порций в день зарабатывает трудоспособный?
Общество-то наше стареет, это факт (из интервью Председателя Пенсионного Фонда Г.Батанова «Московскому Комсомольцу» № за 10.12.2004:

) Поэтому в продолжении нашей задачки число стариков непременно увеличится, и чем дальше –тем больше. Получаем: по 0,5 порции – состарившимся Женщине и Мужчине, 0,5 – здравствующему Старику. 1 порцию – выросшему и работающему Ребенку. Остается 0,5 порции – ребенку Ребёнка? А жене Ребенка что остается? А если увеличим возраст выхода на пенсию? Тогда Женщине и Мужчине, и еще их выросшему и тоже трудоспособному ребенку – по 1 порции. На Старика уже не хватает. Или, может быть, за то время, пока рос Ребенок, Женщина и Мужчина заработали дополнительные порции?


И еще одна выдержка из вышеупомянутого интервью»
Г.Батанов

Здорово, да? Средняя пенсия по стране на 2004 год была 2020 руб., максимальная трудовая – 2400 руб., а пенсия госслужащего – почти в 4 раза больше. Не очень понятно по какому принципу идет такое распределение ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов….? Уж если экономить, так всем вместе, а не за счет других. Может, все-таки пересмотреть пропорции? Хорошо, пусть эта дифференциация пенсий и пенсионеров существует, госслужащим дадим больше, что подчеркнет лишний раз всю трудность и результатность их труда (хотя, это зарплата уже подчеркивала).
А далее, отчего бы не сделать так, чтобы пенсия госслужащих не превышала среднюю заработную плату в своем регионе? То есть, ввести коэффициент – допустим, 3,5 от средней ЗП. Ведь столько денег высвободится!

Сообщение отредактировал(а) Catcher - 29.09.2005 - 19:36

alexline
Ты принимаешь ампутацию - как ОПЕРАЦИЮ ОТЧАЯНИЯ. Т.е. ты считаешь ее допустимой в крайнем случае. Странник изначально в этой теме вел обучение по курсу "ампутация". О чем я пытаюсь ДОКРИЧАТЬСЯ уже довольно долго. И еще - обучение - не есть практика! Однако, как-то практиковать надо? По живому-то потом экспериментировать и стажироваться не будешь?

К чему я это говорю? К тому, что даже МЕГАГУМАНИСТ может попасть в безвыходное положение. И что тогда? Он впадет в ступор? Или начнет действовать?

Catcher
Вот, пожалуйста - есть тенденция увеличения пенсионеров (будем просто называть эту социальную группу - неработающие) относительно работающих.
Возможно, эта тенденция неверна. Однако в этой теме подразумевается, что именно так оно и есть.

Ну не сможет физически один рабочий обеспечить 10 пенсионеров (утрирую) пропитанием. Даже если у них заслуги, фонды, золото, общественное признание и т.д. У рабочего - один плуг и две руки. Странник - озвучил этот факт, в частности сказав - что деньги это МИФ, а кормит реальный человек.

Иеро предложил направление - думать о том, чтобы каким-то образом перераспределять средства, чтобы простимулировать рост числа работников. Возможно при этом придется ограничить потребителей, неработающих.

Если этого не делать, а закрыть глаза - ситуация станет критической и придется производить "операции отчаяния". И что тогда? Гуманисты, отказавшиеся в такой ситуации скажут - "Да, мол, теперь нет другого выхода, кто -то должен умирать (или жертвовать собой)." Бессмысленно прямо сейчас заявлять эту фразу. И если Странник дал понять, что он уже ее произносит - это его недоработка. Бессмысленно предпренимать какие-то действия, если тенденция роста неработающих - фальшива. А если нет?

"Без умолку безумная девица, кричала - ясно вижу Трою павшей в прах..." (С) В.Высоцкий

Старика кормить было нечем (а претендовал он на то, чтобы служить распределяющим пищу, ибо весь Синтон шагает не в ногу, а он один - в ногу ), поэтому его, видимо, и забанили .

Шутка.


Вспомнилось существенное ИМХО дополнение - информация о том, зачем нужны старики с точки зрения эволюции. Насколько я понимаю, они нужны только стадным видам, но никак не одиночным. У одиночек пожилая особь, которая не в силах отстоять свой участок в конкурентной борьбе, умирает первой.

В стадном же виде, к каковым относится и хомо сапиенс, у пожилых особей множество целей и задач:
1) Передача опыта следующим поколениям. Занимаются этим многие из тех, кто уже не претендует на лидерство и не настолько эффективен в сфере добычи пропитания, но сумел накопить немало полезных приемов и жизненных стратегий;
2) "Защита" самок с детенышами - кого, вы думаете, съест напавший хищник? Либо женщин и детенышей, либо старых и больных; так что наличие этих самых старых и больных увеличивает шанс подрастающего поколения на спасение;
3) В случае геронтократии меньше смертность из-за снижения внутривидовой конкурентной борьбы - у более "горячих" молодых нет смысла биться между собой - власть-то все равно они не получат.
Что интересно, сейчас в Чечне и некоторых других местах произошел сдвиг и разлом традиционной системы, и власть уже не в руках стариков, а в руках боевиков, на которых равняется радикальная молодежь, что приводит к войне.


И потому забота о старших имеет под собой и инстинктивную основу.

Однако в современном обществе, особенно западном, многие эти роли по сути уже не работают. Пожилые граждане потребляют непропорционально высокую долю ресурсов - например, в системе здравоохранения, а также пенсии, и, в то же время, не настолько участвуют в воспитании подрастающего поколения, живя скорее в свое удовольствие, нежели ради детей и внуков, как это было в Союзе и других странах с традиционной системой семьи. Более того, опыт в сочетании с консерватизмом - не лучшая комбинация в обществе, где правит НТП, и вся жизнь - одна сплошная эпоха перемен.

Вот и возникают вопросы, подобные обсуждающемуся в этой теме ...

Меня тут спрашивают, что я предлагаю делать.

Отвечу - я предлагаю устроить рефрейминг некоторых общественых идеалов.


Замечу, что сейчс вся система ИМХО настроена на выталкивание людей в возрасте на лавочку или даже на Гавайи - на Западе существует разветвленная индустрия развлечений для пожилых, включающая в себя специфические стили жизни; компании при сокращении рабочей силы часто "выкупают" у них работу, да и найти работу после 50 куда сложнее. В капиталистическом обществе все настроено на работу молодых, которым можно меньше платить, и которых можно больше эксплуатировать; которые быстрее соображают, и т.д.


Работа и забота о себе (а в более общем варианте - занятость в любом из общественных институтов - начиная от работы, и кончая вязанием носков для детей Африки) должна "продвигаться" в качестве одного из общественных идеалов - в противовес нынешнему лежанию на печи/Гавайях на заработанные денежки или пенсию.

Мне кажется, ощущение собственного достоинства от того, что ты приносишь пользу миру и людям, - мощнейший фактор долголетия и мира с собой. При этом речь не идет о "жить, для того, чтобы работать" в качестве альтернативы "работать, чтобы жить" - речь идет о вовлечении по возможности всех слоев населения в какую-либо конструктивную деятельность, не обязательно связанную с работой за деньги. Необходимо отменить обязательный возраст выхода на пенсию, имеющийся во многих компаниях, и, скажем, в американской армии - зачем списывать в запас тех, кто может и хочет продолжать работать?

Пример - мой отец. Он мог бы уже уйти на пенсию, но он интуитивно чувствует то, что я с моим знанием психологии отчетливо понимаю - именно работа (а он является очень хорошим преподавателем) позволяет ему держаться и жить несмотря на тяжелую болезнь (один из местных эскулапов поразился, как он может ходить и вести жизнь нормального человека с его-то сердцем - по мнению эскулапа он давно должен был уйти на инвалидность, и прислушиваться к каждому чиху).


А всевозможных занятий - выше крыши. В одном из здешних универсамов (Костко) сидят старушки, и раздают маленькие кусочки еды для ознакомления покупателей с новыми товарами. Кто-то обучает детей из неблагополучных семей читать и писать, кто-то занимается какой-то другой благотворительностью, кто-то чистит городские парки от бумажек, кто-то сидит со своими внуками. Можно хоть на телефоне сидеть, обзванивая с просьбами пожертвовать деньги на что-либо.

Все это должно воспеваться и ставиться в пример. При этом, как и в любой качественной манипуляции, необходимо, чтобы народ ЗАХОТЕЛ активности - в противовес так часто используемому государством принципу "лучший метод убеждения - это принуждение".

Первым делом надо вовлечь в эту деятельность активных и деятельных - их ИМХО около 10% (по японским данным), - а потом начать пропаганду и среди остальных 90%. В перспективе - формирование и психологическая подготовка к пожилому возрасту так, как сейчас осуществляют финансовое планирование. Эта подготовка будет включать оздоровление тела и психики; обучение специальным ментальным техникам, чтобы не отставать в скорости и эффективности обработки информации и обучания новому, и т.п. На данном этапе такое возможно лишь на основании личного энтузиазма (я читал о клубах людей в возрасте, которые не хотят быть "пожилыми" и/или стариками), но в перспективе можно сформировать и общественное мнение, и "волну", которая вовлечет многих.

Все вышеперечисленное - "пряники".
Предложения же Странника могут быть частью "кнута", который будет подгонять тех, кто не желает ничего делать.


Так что, подытоживая, для конструктивного разрешения нынешнего и грядущего кризиса ИМХО в некотором роде переход от человека разумного к человеку развитому (или, точнее, развивающемуся - желательно пожизненно ).

Пришли еще мысли на тему необходимости занятости.
Продолжительность и качество жизни во многом обеспечивается правильной выставленностью внутренних смыслов-мотиваций (которые в модели логических уровней соответствуют двум последним уровням - самоидентификации и миссии), а также соответствию окружающей действительности этим смыслам.

Когда еще бодрого и работоспособного человека выпихивают на заслуженный отдых, он либо найдет себе новое занятие, либо быстро угаснет, даже если тело его будет жить.

И потому нужно помочь пенсионерам найти и подключить к их жизни максимальное количество этих самых смыслов. Это - психологическая составляющая того, что было описано в предыдущем моем сообщении, или некоторая часть оной.



Опять я получил вопросы в отзывах. На этот раз - сумеем ли перевоспитать общество и как быстро.

Начну отвечать жестко и безжалостно.

Есть у меня бабушка. Бабушка - очень суровый птЫц, и потому за 10 лет в Америке подучила английский (в отличие от большинства бывших советских граждан ее возраста), разобралась в некоторых моментах устройства здешней жизни (применительно к себе), и т.п. Однако, с другой стороны, все эти моменты - это моменты количественные, если можно так выразиться. С качественными же все несколько похуже - в течение последний 10 лет на любое предложение чего-то нового она отвечает "Мне же уже 75, 77, 80, 85 лет", отметая всяческие возможности вывести свою жизнь за пределы того, что она знает, и что для нее пусть и неоптимально, но работает. Так она и не меняет динамику, которая постепенно приводит к ее угасанию ... Экстрасенс, увидевшая ее фото, сказала, что бабушка у меня железобетонная , и это в некотором роде так - она уже "отвердела" (в китайской системе 5 элементов это является последней стадией).

Какой вывод можно сделать из этой весьма грустной истории?
Да такой, что необходимо сразу, априори осознать утопичность идеи "спасения всех". Спасать ИМХО нужно тех, кто хочет спасаться.

Значительный процент людей неспособен выйти за пределы своего мировосприятия/опыта, и чем больше возраст, тем больше процент тех, кого "спасти" методами психологии не удастся, поскольку эти методы привносят в их жизнь как раз то самое невоспринимаемое новое. Таким людям можно лишь дарить в той или иной форме милосердие, облегчающее их жизнь, но ничего принципиально не меняющее. Чем раньше потенциальный спасатель понимает тот грустный факт, тем меньше сил у него уйдет впустую, и тем лучше он сможет сфокусироваться на тех, кому помочь таки можно. Помочь принять этот факт способно посещение тренинга "Подводная лодка", который гуманистам будет пройти непросто - ИМХО, конечно. А сегрегация - со временем каждый просто-напросто научится чувствовать, с кем стоит говорить, а с кем - бесполезно.

После того, как данный факт принят, станет понятно, что общество легко поменять не удастся, особенно сразу. Сразу удастся выявить некоторое количество тех, кто желает и способен изменить свою жизнь. И постепенно это количество будет увеличиваться; лучшей аналогией мне кажется появление пирамиды из воды - чем дальше, тем больше площадь выпирающего из воды основания.

Если не произойдет никаких событий, которые вынудят народ делать это для выживания, данная работа не будет революцией, но будет эволюцией, которая позволит некоторой части народа жить лучше. И, как мне кажется, если каждый сможет поменять к лучшему лишь пару жизней, это уже будет стоить того.



Что делать - более конкретно?

Одним из ключевых ИМХО моментов является свобода передвижения для стариков, которые хотят быть активными. Поэтому монетаризация льгот - вариант ИМХО не лучший для нашего дела. С другой стороны, транспорт все же не настолько дорог, чтобы им невозможно было пользоваться.

Другой ключевой момент - нужна поддержка группы, то бишь, нахождение "соратников". А это делается через ту же "информационную функцию/службу", которая будет распространять информацию о предоставляющихся возможностях.

К сожалению, в России охват населения Интернетом пока куда меньше, нежели на Западе, однако со временем ситуация будет только улучшаться.


Что может сделать каждый из нас? Вспоминается эта моя тема: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4108
Но это надо делать либо параллельно, либо после подготовки материалов и курсов/тренингов по смешным ценам для пожилых людей которые же не помешали бы . На данном этапе надо выяснить, куда можно посылать тех, кто хочет, какие курсы/школы уже имеются. Я знаю норбековцев, но у них сможет учиться далеко не любой, там слишко жесткая обстановка, особенно для пожилых людей.

Эта "просветительская деятельность" ИМХО тоже является частью информационной функции.

Что скажете, о, желающие сделать мир лучше?

Иеро

Угу .
Я вот тоже согласен с твоим тезисом про необходимость инвестирования в лучших, а не в слабейших.

К сожалению, данный эликсир на данном этапе ИМХО неприменим для всех-всех. А для общества, возможно, просто таки ядовит, поскольку сразу резко делит его на тех, кто, и других, кто не .

Если бы сейчас вдруг исчезли почти все взрослые, то для детей "Эликсир" в случае его технической доступности и безошибочности стал бы реальностью.
Однако на данном этапе имеется "обратная совместимость" - уже сформировавшеся личности, которые отвергают всю эту "псевдонаучную лажу" . Тут поневоле вспоминается "Путь прОклятых" Громова - там интересно показывается сила ограничивающих верований у вампиров ...

Поэтому сейчас эликсир является инвестицией в наиболее способных/лучших, как учит нас Великий Иеро .

Спасибо за тему, 9-го я участвую в выборах в местные органы самоуправления как депутат от Российской Партии Пенсионеров, держите за меня кулачки, кому это небезразлично.

Тему закрываю как исчерпавшую себя (в конструктивном плане).