Являются ли пенсионеры и инвалиды паразитами общества?

Озвучу для порядка свое решение задачи Иеро, каким представляю его себе:

Решение стороннего наблюдателя (игрока):

Позиция "Цель - выживание"
Женщина и мужчина получают полные порции, ребенок - кормится полностью из третьей - остаток старику и инвалиду.

Позиция "Цель - Спокойная совесть"
Все делится поровну - по мере умирания порции перераспределяются. Есть большой шанс - что выживут сильнейшие - мужчина и женщина, которые в дальнейшем возобновят род.

Решение участника:

Старик и инвалид - могут мудро пожертвовать собой и отказаться от предлагаемой еды, приложив собственные силы на добывание пищи.

Женщина скорее всего поделится с ребенком.

Мужчина - может периодически отказываться от еды, осознавая свою актуальную силу/слабость.

Что ж, задача поставлена. Попробую решить.
Пусть член семьи Ч(i) производит максимум Р(i) ресурсов, поребляет от М(i) ресурсов (физический минимум, необходимый для выживания), до О(i) ресурсов - оптимум, при котором от будет трудиться с максимальной отдачей.

Предположим что полноценность потребления равна полноценности производительности, т.е. чем ближе член семьи потребляет к оптимуму, тем ближе он производит ресурсов к максимуму.

Предположим, что система равновесна, т.е. они производят столько же ресурсов, сколько потребляют. Сумма по i x(i)Р(i) = Сумма по i х(i)*О(i)
где 0<=x(i)<=1 - полноценность потребления.

Пусть ДПР(i) - доля i-го члена семьи в общем производстве, а ДПТ(i) - доля его же в потреблении.

Пусть всего производится и потребляется Р ресурсов. Тогда i-й член семьи будет производить x(i)P(i)=ДПР(i)Р, а потреблять x(i)O(i)=ДПТ(i)Р

Исключим общий множитель x(i)/P и получим ДПР(i)/P(i) = ДПТ(i)/O(i)

ДПР(i) известна (у мужчины побольше, у женщины поменьше, у инвалида еще меньше, у ребенка 0), P(i) и О(i) получаем экспереиментальным путем...
Отсюда получаем искомую величину ДПТ(i) = ДПР(i)*O(i)/P(i)

Таким образом, получаем, что каждому надо дать пропорционально его доле в общем производстве, с коэффициентом O(i)/P(i) т.е. если кто-то много потребляет и мало производит, то ему следует дать БОЛЬШЕ, чем его доля в производстве! Ребенку, правда, получается не надо давать вообще ничего, т.к. его ДПР = 0.

Как же учесть перспективность? Ведь очевидно, что женщина занимаясь ребенком, уменьшает свою ДПР(i) и P(i). Однако, интуитивно понятно, что делать это выгодно для общества. Выгодно не сиюминутно, а в перспективе. И кормить ничего не производящего ребенка тоже выгодно по этой причине. Поэтому надо от этого статического уравнения перейти к динамическому, каждую величину рассматривать как фунцию времени и работать с интегралами по времени. Плюс надо добавить ограничение на минимльную поддеержку жизни ДПТ(i)Р > M(i), чтобы никто не помер с голоду. Получается довольно сложная задачка, но вполне решаемая численными методами.

Получится оптимальный с точки зрения производства ресурсов результат, однако не стоит забывать про различные неформализуемые факторы, в частности то, о чем говорил Древний.

Старик и инвалид - мудро жертвуют ЧАСТЬЮ еды, чтобы было чем поддержать свои силы, для добывания рессурсов.
Женщина - ОБЯЗАТЕЛЬНО поделится с ребёноком, и будет его растить, чтобы он стал полноценным членом социума, и СМОГ выжив, помочь ей выжить в старости. Возможно, что такие мысли, у неё возникать не будут, а звучать не будут наверняка, но подсознание не отключить - она будет растить защитника своей старости.
Мужчина - периодически будет "подкармливать" всех членов свого общества, ВСЕМ ВЫЖИТЬ проще.

Mikai
Возможно, что ампутация может быть необходима, и в обществе тоже. Но необходимо помнить - АМПУТАЦИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ОПЕРАЦИЕЙ ОТЧАЯНИЯ, когда других способов вылечить больной "орган" не осталось!

К задачке:
Трудоспособным мужчине и женщине для того, чтобы работать, нужны силы – им по одной полноценной порции. Ребенок прибавления ресурсов сейчас еще не обеспечивает, но он – залог существования нашего общества в перспективе, его надо кормить. Очевидно, что ему пока еще не требуется порция того же объема, что и взрослому трудоспособному человеку, поэтому ребенку – 0,5 порции достаточно. Остальные 0,5 порции – старику. Он по факту уже не является обеспечителем, но может заняться ребенком, пока его мама работает.
А интересно, сколько порций в день зарабатывает трудоспособный?
Общество-то наше стареет, это факт (из интервью Председателя Пенсионного Фонда Г.Батанова «Московскому Комсомольцу» № за 10.12.2004:

) Поэтому в продолжении нашей задачки число стариков непременно увеличится, и чем дальше –тем больше. Получаем: по 0,5 порции – состарившимся Женщине и Мужчине, 0,5 – здравствующему Старику. 1 порцию – выросшему и работающему Ребенку. Остается 0,5 порции – ребенку Ребёнка? А жене Ребенка что остается? А если увеличим возраст выхода на пенсию? Тогда Женщине и Мужчине, и еще их выросшему и тоже трудоспособному ребенку – по 1 порции. На Старика уже не хватает. Или, может быть, за то время, пока рос Ребенок, Женщина и Мужчина заработали дополнительные порции?


И еще одна выдержка из вышеупомянутого интервью»
Г.Батанов

Здорово, да? Средняя пенсия по стране на 2004 год была 2020 руб., максимальная трудовая – 2400 руб., а пенсия госслужащего – почти в 4 раза больше. Не очень понятно по какому принципу идет такое распределение ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов….? Уж если экономить, так всем вместе, а не за счет других. Может, все-таки пересмотреть пропорции? Хорошо, пусть эта дифференциация пенсий и пенсионеров существует, госслужащим дадим больше, что подчеркнет лишний раз всю трудность и результатность их труда (хотя, это зарплата уже подчеркивала).
А далее, отчего бы не сделать так, чтобы пенсия госслужащих не превышала среднюю заработную плату в своем регионе? То есть, ввести коэффициент – допустим, 3,5 от средней ЗП. Ведь столько денег высвободится!

Сообщение отредактировал(а) Catcher - 29.09.2005 - 19:36

alexline
Ты принимаешь ампутацию - как ОПЕРАЦИЮ ОТЧАЯНИЯ. Т.е. ты считаешь ее допустимой в крайнем случае. Странник изначально в этой теме вел обучение по курсу "ампутация". О чем я пытаюсь ДОКРИЧАТЬСЯ уже довольно долго. И еще - обучение - не есть практика! Однако, как-то практиковать надо? По живому-то потом экспериментировать и стажироваться не будешь?

К чему я это говорю? К тому, что даже МЕГАГУМАНИСТ может попасть в безвыходное положение. И что тогда? Он впадет в ступор? Или начнет действовать?

Catcher
Вот, пожалуйста - есть тенденция увеличения пенсионеров (будем просто называть эту социальную группу - неработающие) относительно работающих.
Возможно, эта тенденция неверна. Однако в этой теме подразумевается, что именно так оно и есть.

Ну не сможет физически один рабочий обеспечить 10 пенсионеров (утрирую) пропитанием. Даже если у них заслуги, фонды, золото, общественное признание и т.д. У рабочего - один плуг и две руки. Странник - озвучил этот факт, в частности сказав - что деньги это МИФ, а кормит реальный человек.

Иеро предложил направление - думать о том, чтобы каким-то образом перераспределять средства, чтобы простимулировать рост числа работников. Возможно при этом придется ограничить потребителей, неработающих.

Если этого не делать, а закрыть глаза - ситуация станет критической и придется производить "операции отчаяния". И что тогда? Гуманисты, отказавшиеся в такой ситуации скажут - "Да, мол, теперь нет другого выхода, кто -то должен умирать (или жертвовать собой)." Бессмысленно прямо сейчас заявлять эту фразу. И если Странник дал понять, что он уже ее произносит - это его недоработка. Бессмысленно предпренимать какие-то действия, если тенденция роста неработающих - фальшива. А если нет?

"Без умолку безумная девица, кричала - ясно вижу Трою павшей в прах..." (С) В.Высоцкий

Старика кормить было нечем (а претендовал он на то, чтобы служить распределяющим пищу, ибо весь Синтон шагает не в ногу, а он один - в ногу ), поэтому его, видимо, и забанили .

Шутка.


Вспомнилось существенное ИМХО дополнение - информация о том, зачем нужны старики с точки зрения эволюции. Насколько я понимаю, они нужны только стадным видам, но никак не одиночным. У одиночек пожилая особь, которая не в силах отстоять свой участок в конкурентной борьбе, умирает первой.

В стадном же виде, к каковым относится и хомо сапиенс, у пожилых особей множество целей и задач:
1) Передача опыта следующим поколениям. Занимаются этим многие из тех, кто уже не претендует на лидерство и не настолько эффективен в сфере добычи пропитания, но сумел накопить немало полезных приемов и жизненных стратегий;
2) "Защита" самок с детенышами - кого, вы думаете, съест напавший хищник? Либо женщин и детенышей, либо старых и больных; так что наличие этих самых старых и больных увеличивает шанс подрастающего поколения на спасение;
3) В случае геронтократии меньше смертность из-за снижения внутривидовой конкурентной борьбы - у более "горячих" молодых нет смысла биться между собой - власть-то все равно они не получат.
Что интересно, сейчас в Чечне и некоторых других местах произошел сдвиг и разлом традиционной системы, и власть уже не в руках стариков, а в руках боевиков, на которых равняется радикальная молодежь, что приводит к войне.


И потому забота о старших имеет под собой и инстинктивную основу.

Однако в современном обществе, особенно западном, многие эти роли по сути уже не работают. Пожилые граждане потребляют непропорционально высокую долю ресурсов - например, в системе здравоохранения, а также пенсии, и, в то же время, не настолько участвуют в воспитании подрастающего поколения, живя скорее в свое удовольствие, нежели ради детей и внуков, как это было в Союзе и других странах с традиционной системой семьи. Более того, опыт в сочетании с консерватизмом - не лучшая комбинация в обществе, где правит НТП, и вся жизнь - одна сплошная эпоха перемен.

Вот и возникают вопросы, подобные обсуждающемуся в этой теме ...

Меня тут спрашивают, что я предлагаю делать.

Отвечу - я предлагаю устроить рефрейминг некоторых общественых идеалов.


Замечу, что сейчс вся система ИМХО настроена на выталкивание людей в возрасте на лавочку или даже на Гавайи - на Западе существует разветвленная индустрия развлечений для пожилых, включающая в себя специфические стили жизни; компании при сокращении рабочей силы часто "выкупают" у них работу, да и найти работу после 50 куда сложнее. В капиталистическом обществе все настроено на работу молодых, которым можно меньше платить, и которых можно больше эксплуатировать; которые быстрее соображают, и т.д.


Работа и забота о себе (а в более общем варианте - занятость в любом из общественных институтов - начиная от работы, и кончая вязанием носков для детей Африки) должна "продвигаться" в качестве одного из общественных идеалов - в противовес нынешнему лежанию на печи/Гавайях на заработанные денежки или пенсию.

Мне кажется, ощущение собственного достоинства от того, что ты приносишь пользу миру и людям, - мощнейший фактор долголетия и мира с собой. При этом речь не идет о "жить, для того, чтобы работать" в качестве альтернативы "работать, чтобы жить" - речь идет о вовлечении по возможности всех слоев населения в какую-либо конструктивную деятельность, не обязательно связанную с работой за деньги. Необходимо отменить обязательный возраст выхода на пенсию, имеющийся во многих компаниях, и, скажем, в американской армии - зачем списывать в запас тех, кто может и хочет продолжать работать?

Пример - мой отец. Он мог бы уже уйти на пенсию, но он интуитивно чувствует то, что я с моим знанием психологии отчетливо понимаю - именно работа (а он является очень хорошим преподавателем) позволяет ему держаться и жить несмотря на тяжелую болезнь (один из местных эскулапов поразился, как он может ходить и вести жизнь нормального человека с его-то сердцем - по мнению эскулапа он давно должен был уйти на инвалидность, и прислушиваться к каждому чиху).


А всевозможных занятий - выше крыши. В одном из здешних универсамов (Костко) сидят старушки, и раздают маленькие кусочки еды для ознакомления покупателей с новыми товарами. Кто-то обучает детей из неблагополучных семей читать и писать, кто-то занимается какой-то другой благотворительностью, кто-то чистит городские парки от бумажек, кто-то сидит со своими внуками. Можно хоть на телефоне сидеть, обзванивая с просьбами пожертвовать деньги на что-либо.

Все это должно воспеваться и ставиться в пример. При этом, как и в любой качественной манипуляции, необходимо, чтобы народ ЗАХОТЕЛ активности - в противовес так часто используемому государством принципу "лучший метод убеждения - это принуждение".

Первым делом надо вовлечь в эту деятельность активных и деятельных - их ИМХО около 10% (по японским данным), - а потом начать пропаганду и среди остальных 90%. В перспективе - формирование и психологическая подготовка к пожилому возрасту так, как сейчас осуществляют финансовое планирование. Эта подготовка будет включать оздоровление тела и психики; обучение специальным ментальным техникам, чтобы не отставать в скорости и эффективности обработки информации и обучания новому, и т.п. На данном этапе такое возможно лишь на основании личного энтузиазма (я читал о клубах людей в возрасте, которые не хотят быть "пожилыми" и/или стариками), но в перспективе можно сформировать и общественное мнение, и "волну", которая вовлечет многих.

Все вышеперечисленное - "пряники".
Предложения же Странника могут быть частью "кнута", который будет подгонять тех, кто не желает ничего делать.


Так что, подытоживая, для конструктивного разрешения нынешнего и грядущего кризиса ИМХО в некотором роде переход от человека разумного к человеку развитому (или, точнее, развивающемуся - желательно пожизненно ).

Пришли еще мысли на тему необходимости занятости.
Продолжительность и качество жизни во многом обеспечивается правильной выставленностью внутренних смыслов-мотиваций (которые в модели логических уровней соответствуют двум последним уровням - самоидентификации и миссии), а также соответствию окружающей действительности этим смыслам.

Когда еще бодрого и работоспособного человека выпихивают на заслуженный отдых, он либо найдет себе новое занятие, либо быстро угаснет, даже если тело его будет жить.

И потому нужно помочь пенсионерам найти и подключить к их жизни максимальное количество этих самых смыслов. Это - психологическая составляющая того, что было описано в предыдущем моем сообщении, или некоторая часть оной.



Опять я получил вопросы в отзывах. На этот раз - сумеем ли перевоспитать общество и как быстро.

Начну отвечать жестко и безжалостно.

Есть у меня бабушка. Бабушка - очень суровый птЫц, и потому за 10 лет в Америке подучила английский (в отличие от большинства бывших советских граждан ее возраста), разобралась в некоторых моментах устройства здешней жизни (применительно к себе), и т.п. Однако, с другой стороны, все эти моменты - это моменты количественные, если можно так выразиться. С качественными же все несколько похуже - в течение последний 10 лет на любое предложение чего-то нового она отвечает "Мне же уже 75, 77, 80, 85 лет", отметая всяческие возможности вывести свою жизнь за пределы того, что она знает, и что для нее пусть и неоптимально, но работает. Так она и не меняет динамику, которая постепенно приводит к ее угасанию ... Экстрасенс, увидевшая ее фото, сказала, что бабушка у меня железобетонная , и это в некотором роде так - она уже "отвердела" (в китайской системе 5 элементов это является последней стадией).

Какой вывод можно сделать из этой весьма грустной истории?
Да такой, что необходимо сразу, априори осознать утопичность идеи "спасения всех". Спасать ИМХО нужно тех, кто хочет спасаться.

Значительный процент людей неспособен выйти за пределы своего мировосприятия/опыта, и чем больше возраст, тем больше процент тех, кого "спасти" методами психологии не удастся, поскольку эти методы привносят в их жизнь как раз то самое невоспринимаемое новое. Таким людям можно лишь дарить в той или иной форме милосердие, облегчающее их жизнь, но ничего принципиально не меняющее. Чем раньше потенциальный спасатель понимает тот грустный факт, тем меньше сил у него уйдет впустую, и тем лучше он сможет сфокусироваться на тех, кому помочь таки можно. Помочь принять этот факт способно посещение тренинга "Подводная лодка", который гуманистам будет пройти непросто - ИМХО, конечно. А сегрегация - со временем каждый просто-напросто научится чувствовать, с кем стоит говорить, а с кем - бесполезно.

После того, как данный факт принят, станет понятно, что общество легко поменять не удастся, особенно сразу. Сразу удастся выявить некоторое количество тех, кто желает и способен изменить свою жизнь. И постепенно это количество будет увеличиваться; лучшей аналогией мне кажется появление пирамиды из воды - чем дальше, тем больше площадь выпирающего из воды основания.

Если не произойдет никаких событий, которые вынудят народ делать это для выживания, данная работа не будет революцией, но будет эволюцией, которая позволит некоторой части народа жить лучше. И, как мне кажется, если каждый сможет поменять к лучшему лишь пару жизней, это уже будет стоить того.



Что делать - более конкретно?

Одним из ключевых ИМХО моментов является свобода передвижения для стариков, которые хотят быть активными. Поэтому монетаризация льгот - вариант ИМХО не лучший для нашего дела. С другой стороны, транспорт все же не настолько дорог, чтобы им невозможно было пользоваться.

Другой ключевой момент - нужна поддержка группы, то бишь, нахождение "соратников". А это делается через ту же "информационную функцию/службу", которая будет распространять информацию о предоставляющихся возможностях.

К сожалению, в России охват населения Интернетом пока куда меньше, нежели на Западе, однако со временем ситуация будет только улучшаться.


Что может сделать каждый из нас? Вспоминается эта моя тема: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4108
Но это надо делать либо параллельно, либо после подготовки материалов и курсов/тренингов по смешным ценам для пожилых людей которые же не помешали бы . На данном этапе надо выяснить, куда можно посылать тех, кто хочет, какие курсы/школы уже имеются. Я знаю норбековцев, но у них сможет учиться далеко не любой, там слишко жесткая обстановка, особенно для пожилых людей.

Эта "просветительская деятельность" ИМХО тоже является частью информационной функции.

Что скажете, о, желающие сделать мир лучше?

Иеро

Угу .
Я вот тоже согласен с твоим тезисом про необходимость инвестирования в лучших, а не в слабейших.

К сожалению, данный эликсир на данном этапе ИМХО неприменим для всех-всех. А для общества, возможно, просто таки ядовит, поскольку сразу резко делит его на тех, кто, и других, кто не .

Если бы сейчас вдруг исчезли почти все взрослые, то для детей "Эликсир" в случае его технической доступности и безошибочности стал бы реальностью.
Однако на данном этапе имеется "обратная совместимость" - уже сформировавшеся личности, которые отвергают всю эту "псевдонаучную лажу" . Тут поневоле вспоминается "Путь прОклятых" Громова - там интересно показывается сила ограничивающих верований у вампиров ...

Поэтому сейчас эликсир является инвестицией в наиболее способных/лучших, как учит нас Великий Иеро .

Спасибо за тему, 9-го я участвую в выборах в местные органы самоуправления как депутат от Российской Партии Пенсионеров, держите за меня кулачки, кому это небезразлично.

Тему закрываю как исчерпавшую себя (в конструктивном плане).