Александр Никонов "Апгрейд обезьяны" [ Большая история маленькой сингулярности ]

http://www.truemoral.ru/up_oglav.html

Предлагаю обсудить

Только начал читать, очень понравилась мысль о том что времени нет, и чтобы вернуться назад надо просто расставить все атомы по своим местам, но исходя из принципа неопределенности низзя сделать "снимок" момента, дабы потом его воспроизвести.

Очень интересная. Много трезвых нестандартных мыслей. Какую главу обсудим?

Купил недавно книгу на Новом Арбате. Я редко покупаю то, что лежит у кассы, а тут открыл, 10 секунд пролистал… И не пожалел.

Обложка приятная, бумага качественная, содержание увлекательное.

Удивляет только то, что столь разумный автор с пренебрежением отзывается о «зелёных» идеях в защиту природы. Дескать, мы завоёвываем среду, и это процесс естественного отбора в рамках бытия, конечным пунктом которого будет то, что «все там будем», благо всё равно разницы между веществом и процессом в этой жизни нет никакой, а весь мир – сплошная то ли флуктуация, то ли поллюция. Он не понял одного: на данном этапе естественный отбор в том для нас и заключается, хватит ли у людей разума не развалить своими шаловливыми алчными ручонками тот дом, в котором мы родились и в котором ещё предстоит жить.

Рискну обратиться к лексике ЖЖ( хоть это здесь и непринято)

Едва асилил.Ниачом.Аффтар америку не открыл.Зря потерял время.

Такого рода книги главное не принимать всерьез.
Вместо науки -наукообразность.
Вместо научных аргументов-мнение обывателя.

мое мнение-обсуждать в этой книге нечего, лучше использовать свое время с большей пользой.

А вот моё мнение. Эту книгу стоит прочитать несколько раз. С одного прохода её осилить практически невозможно даже подготовленному читателю. Мозги строит знатно, заставляет вспоминать давно забытое и поднимать то, что было пропущено мимо.
По результату прочтения как-бы сами собой решаются старые задачи, которые были отложены ранее из-за неразрешимости в тех условиях. Приходят новые идеи.

Давненько мне не попадалось такого хорошего тренинга для мозгов...
Автору самый большой респект.

А зачем? Новых знаний в ней нет. Чтобы проникнутьмя идеями автора об устройстве мира? Опять возникает вопрос ,а зачем?

Стоит ли свое восприятие мира заменять ЭТИМ?

Нужно ли христианину дотошно изучать коран, тору, веды и что там еще есть из священных писаний? И после этого вступать с представителями чуждой веры в наукообразную дисскусию. Какой результат у такой дисскусии будет нетрудно догадаться.

Автор коверкает некоторые элементарные понятия из физики.Стоит ли его воспринимать всерьез в глобальном?

Не затруднит тебя привести пример?

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 7.10.2005 - 15:01

Alexsandr
Умный знает, что он слишком мало знает, а то что знает, уже возможно устарело, а дурак увернен в том, что он уже всё знает и точка. Данная книга показала мне то, что при всей моей самоуверенности, я всё же не дурак...

А почему бы и да? Хотя бы на время и пожить с ним, глядя на окружающий мир по-новому для себя?

Христьянину нужно одно - Бог. Возможно этой иллюзии всепонимания ему хватит. Но лично я такох самоограниченных людей стараюсь обходить стороной.

Ну лично я этого что-то не заметил.

Стандартная отмазка от поступления новой и травмирующий информации. Так называемый "синдром мудрого дурака".

Это личные штуки.

http://exlibris.ng.ru/printed/fakty/2004-0.../1_nikonov.html

Вот ссылочка которая многое поясняет.
Каюсь, за мухами слона не разглядел.
Уж очень мухи(ошибки) в глаза лезли,а слон (смысл) и так у меня перед глазами давно торчит(позитивизм,реализм,атеизм,наука).

Подписываюсь под каждым словом.
Но книжка написана отвратительно( по смыслу, не форме).
Или я ее так со своей колокольни воспринимаю, а книжечка то для гуманитариев писана.

Alexsandr

Вот и я подпишусь.

Как-то так, возможно. Я сам то же ведь совсем не гуманитарий...

Если ученому-физику предложить хорошо написанную , стильную,напористую книгу , но содержащую в себе информацию учебника за 5 класс общеобразовательной школы(да еще и со смысловыми ошибками), то какая первая реакция у него будет?

" Чуш сабачья!"

А книжка -то в общем правильная и нужная. Но для пятикласника.

Так и эта книжка ,возможно , будет кому то полезна.

Прочитал некоторые главы. Кое-что читать интересно и познавательно - в этом плане не соглашусь с Alexsandr-ом. Подборка материала получилась интересной - кое-что новоен для себя узнал.

В то же время, я понимаю, почему Alexsandr говорит, что это "для пятниклассника". Потому что суть произведения в целом - не расширить твой кругозор, а сформировать некий научный взгляд на мир. Для этого и строятся рассуждения исходя из примеров. В то же время, чтобы "освободить стройплощадку" для новых убеждений, автор критически проходится по старым, например по религии.
В чем-то это напоминает философские сказки, хотя ИМХО не такие глубокие по содержанию. Такого рода книги влияют на мировоззрение молодых людей, а на других - гораздо слабее.

Также у меня есть некоторые замечания к рассуждениям автора. Ну например, из того что запомнилось... Автор пишет, что несогласен с цитатой из книг Стругацких, что "мудрец по капле воды может узнать о мирах с океанами". Как контрпример - а по капле пива такой мудрец представит миры с пивом?
Правильно ли понял автор смысл цитаты? Мудрец обобщает, а пиво в данном случае не может быть обобщением. Связка то другая: вода - жидкость. И мудрец представляет себе миры с жидкостью, а не конкретно с водой.
Если обобщить пиво, мы получим рукотворную жидкость. И представить себе миры, полные рукотворной жидкости (т.е. жидкости, созданнйо разумными существами) уже не так абсурдно, как миры полные пива.
С одной стороны, такого рода рассуждения притянуты к тексту книги за уши, с другой стороны - сам автор книги точно также притянул за уши цитату Стругацких.

Другой пример - как автор рассуждает про истощение ресурсов. Рассуждения в стиле: кончится один, переключатся на другие, затем на третьи. Или придумают что-то еще. В крайнем случае, будут мол ресурсы гнать атомным синтезом. и на этой птимистичной ноте разбор проблемы окончен.
Ученые часто грешат такого рода наивными размышлениями. А реальность перед нами другая. Экономически выгодные ресурсы медленно но верно подходят к концу. На поиск альтернативных времени может не хватить (особенно с учетом того, в какой хаос может повергнуть наши цивилизацию отсутствие электричества, газа, нефти).

Еще одно замечание - отсутствие точных данных и ссылок на них. К примеру, разбираются мифы о наркомании. И приводится примеры, но нет ни одной цифры. "В такой-то стране легкие наркотики легализованы и наблюдается падение потребления наркотиков в целом." Откуда такие данные? Как их можно проверить? Нет ответа. Предлагается поверить на слово. Я сомневаюсь, что автор сам проверял их. Скорее услышал от других и воспринял потому, что это было близко его убеждениям.
Все таки если уж формировать свое мировоззрение по науке, то стоит делать это на основе объективных данных, а не чужих словах, которые могут оказаться мифом.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 7.10.2005 - 19:45

Иеро
Спасибо за книжку. Увлекает.

Alexsandr

А почему "но"? Один из известных ученых сказал, что (близко к тексту) "если ученый может изложить свою теорию шестикласнику, так чтобы он ее понял, то только тогда значит он сам ее понимает". Так что это "плюс", а не "минус".

Sergey

Нет такого "зверя", как мне кажется, как научное мировоззрение, так как еще нет Единой Теории Всего. А ведь его еще надо будет донести массам ("шестикласникам" ), чтобы оно стало всеобщим.
...а, так называемые, объективные данные были получены некими субъектами и переданы другим субъектам с помощью слов, точнее букв.


Ну а вообще... книга будет, видимо, сложна для восприятия тем, кто уже имеет сложившееся мировоззрение и не умеет оперировать более чем одной смысловой пирамидой или объединять их.

Уже давно наука вышла на тот уровень где "на пальцах" невозможно что то обьяснить.

Есть такой "зверь", и он не зависит от Единой Теории Всего.
Научное мировоззрение-инструмент в познании мира.

Alexsandr

Ну, некоторым это все же удается.
Кстати, по тексту встречается, что он позиционирует себя как философа.

У меня есть подозрение в расхождении терминологии. Будем выяснять? Или это не очень важно?
А религиозное мировоззрение - это... ?

Например авторам школьных учебников

RealMan, видно и впрямь расхождение терминов. Как прошедший через педвуз могу уверенно сказать - формирование научного мировоззрения - одна из целей всего школьного и вузовского обучения .

Думаете почему в школьные программы пытаются включить всего понемногу? Физика, химия, биология, география и т.д. и и.п. - хочешь ты того или нет. Материализм в большинство из нас въелся настолько сильно, что мы его уже не замечаем, считаем чем-то что само собой разумеется.

Даже казалось бы на таких чувственных и чуждых скучному научному подходу дисциплинах, как музыка или литература - даже тут в школьные программы вставляют что-нибудь эдакое... И тогда на музыке всесто собственно музыки начинают изучать историю музыки. А на литературе начинают изучать произведения, котоыре дети еще не могут правильно воспринять. При этом важно не то, какие чувства вызывают прочитанные произведения, а сам факт, что ученик их прочел - вот такие то произведения по списку...

Есть такой приближенный идела - каким он должен быть человек с научным мировоззрением. Эдакий любознательный, оптимистичный и очень рациональный молодой человек, который все время что-то ковыряет, что-то сооружает, решает задачи и работает над познанием неизведанного. В чистом виде такие встречаются редко, т.к. идеал не выдерживает столкновения с реальностью. Научное мировоззрение может очень сильно обеднить человека с позиции чувств.

Такая позиция по крайней мере странна.
Можеш пояснить свою мысль?

Научное мировозрение расцвечивает мир красками, нет фатализма и единственного обьяснения всего "БОЖЬЕМ ПРОВИДЕНИЕМ"
ИМХО.
Зайди в церковь-какие там у людей чувства на лицах?
Вот такие эмоции МНЕ точно не нужны.

Елена, просто все хорошо в меру. Я не противник научного мировоззрения. Просто у него есть своя специфика и свои ограничения. К примеру, оно практически не работает с вопросами морали и нравственности, чувств, очень часто обходит стороной вопросы полезности и эффективности (особенно, если науку никто не направляет).

Sergey

Ты эта..., книжку сабж читал, да? Или не всю???

И слава богу!
Как раз из" научного мировозрения" вытекает терпимость, лояльность к другим людям.(и моралям!) Это же о религии трудно сказать.

Sergey

То что ты написал больше походит на желательный способ взаимодействия человека с миром. А по мировоззрению, чтобы не плодить оффтоп, дам
ссылочку.
И к обеднению чувств оно имеет мало отношения.

Елена

Ну, всех то не надо под одну гребенку.
Людей идущих в церковь можно принципиально разделить на две категории: на тех, кто хочет отдать Богу ответственность за свои поступки и тех, кто идет к нему за "светом". Признаю, что первых больше и намного.

Интересная фраза... Все-таки занимается наука истиной или нет?

А что такое "ИСТИНА" ?

Иеро
Книжку начал читать - спасибо за наВодку. Интересно. Примерно 1/3 из прочитанного мне показалась сомнительными натяжками, так что за чистую монету эту книжку я не приму. Сам автор дает на это разрешение фразой, что "Автор (ненаучной литературы) отличается от читателя - умением складно врать" . Тем не менее, как посыл для мозгового штурма - книга мне нравится. Заставляет задуматься о многих вещах - хотя бы просто тем, что в ней рассматриваются сложные вопросы. Да, типа, на них даны ответы. Если ты не согласен с ними - опровеграй, но тем не менее - ты уже включился в процесс думания.

Заметил, что автор активно использует метамодель языка для прояснения диалогов со своими оппонентами.

Пока прочел только до половины - прочту всю - возможно сформирую полное мнение о книге.

И вообще, данная книжка хороший тест на гибкость мозгов. Тест на развивающегося человека, лакумсовая бумажка на людей прошлого и людей будущего, или коэффициент временной устремлённости в человеке.

Со многим, что пишет автор, я не согласен, но откуда мне знать, что практичнее, моё не согласие и ли возможность с ним согласиться.

Дочитал.

Книга сильно пересекается с нашим форумом, многие темы у нас поднимались и обсуждались:

1. Легализация оружия
2. Религия и бог
3. Любовь
4. Мораль и нравственность
5. Наука и истина
6. Искуственный интеллект
7. Инстинкты
8. Наркотики
9. Теория группового развития

Не обсуждалась у нас еще, кажется, только теория возникновения мира.

Интересно, что в книге не один раз упоминается Синтон как клуб развития и Н.И.Козлов лично, как грамотный мыслитель.

Из интересных обсуждаемых в книге мыслей можно взять, например, следующие:

Основные "претензии" у меня к изложению научных теорий (которых я не знаю, в общем-то). Интуитивно как-то чувствуются натяжки и эмоциональные аргументы вместо фактов.

Спасибо за ссылку! Только что закончил чтение.

Мое мнение такое: бойкий журналист набрал кучу разных интересных фактов, идей, мифов и смешал в такую кучу, что сам уже не понимает, о чем пишет.

Он постоянно сам себе противоречит. В одной главе он убежденно пишет о том, что сам яростно опровергает в следующей.

Сначала меня это забавляло, потом надоело. Но потом я понял, что книжка весьма полезна. Она напоминает рисунок-задачку "Найди десять ошибок". Ведь автор смешивает в кучу и достоверные факты и расхожие мифы и даже явные бредни.

Сам процесс поиска ошибок весьма тренирует мозги. Предлагаю поиграть в эту игру. В физике и геологии я не силен, поэтому буду говорить в рамках моей специальности.

Начну с простого.

Логический вывод удивителен.

Построен по принципу: Человек - это бледнолицее существо. И если внимательно присмотреться, то негр - это загорелый белый.

Автор явно путает БРАК и ПОЛОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ. Брак - это понятие экономическое и формы брака зависят от культуры. Форм брака множество и моногамия - это одна из них. Более того, парный брак - это достижение цивилизации. Первобытные племена живут сообществами, где нет выделенных пар.

А половые отношения - это совсем другое дело. ПОЛИГАМИЯ в зоологии — это спаривание за период размножения самца с несколькими самками. Если мы приложим это к человеку, то увидим, что человек как вид исключительно полигамен.

Более того, если мы возьмем любые страны и культуры, то увидим, что мораль высших слоев разрешает правителям иметь гаремы - как бы они не назывались. То есть как только есть возможность, то человек любого пола тут же стремится к полигамии. Хотя формально при этом может состоять в моногамном браке.

А теперь главное.

Собственно, идея книги и ее название и основные факты заимствованы у британского зоолога Десмонда Морриса, автора знаменитой "Голой обезьяны". Кого интересует тема, то отсылаю к первоисточнику.

Но Моррис (а за ним и Никонов) делает ошибку в исходном пункте. Обезьяна в нас не сидит.

Согласно Дарвину человек не произошел от обезьяны, поэтому все эти сравнения интересны, но не более того.

Про наших прямых предков сейчас известно очень мало. Ну разве что они умели поддерживать огонь десятилетиями и рисовать на стенах пещер.

Мы знаем только, что с появлением интеллекта у человека появился ряд феноменов, не существующих дотоле в природе. Это НАУКА, ЮМОР, КУЛИНАРИЯ, СЕКС, ИСКУССТВО, ЛЮБОВЬ...

Эти феномены вызваны тем, что человек меняет окружающую среду под себя, а не приспосабливается к ней.

Эти феномены живут по своим собственным законам. Например, ЛЮБОВЬ сама по себе не существует, она ДЕЛАЕТСЯ (Кому интересно как, отсылаю к моей книге, название которой можно найти в профиле).

Автор всячески пытается притянуть за уши кроликов, обезьян и акул, но попытки тщетны.

Если бы любое животное перечитало бы этот список, то сильно бы удивилось, а потом бы спросило: "А это не человек писал?"

Животное не стремиться ЕСТЬ ВКУСНО, оно просто утоляет голод. А вот человек стремится готовить пищу именно ВКУСНО. Но ключевое слово здесь ГОТОВИТЬ. Волк, бегающий за зайцем, не держит кетчуп в одной лапе и "Книгу о вкусной и здоровой пище" в другой. А вот голодному человеку предложи сырое мясо, так он еще нос воротить будет. Невкусно, видите ли.

Слово ЛЕНЬ тоже придумал человек. Вот бы заяц, заметив волка, развалился на травке, лапы за голову, ногу на ногу и думал: "Что-то лениво мне бегать!"

Вот и мне дальше по списку тоже идти лень, скажу только, что мухи также не особо стремятся получать любовь и внимание соплеменников.

Так что в этой части выводы автора ценности не имеют.

Константин Шереметьев
Наверно не стоит в этой теме обсуждать ошибки и неточности, сделанные автором. Возможно, он сам в курсе того зачем он их сделал.

Здесь скорее стоит поделиться впечатлениями.

А по тому, что в книге родило возмущение, можно создать несколько разных тем на форуме. Это будет более чем конструктивно.
К примеру, вполне себе тема: "Полигамия или моногамия?".
Если спрашивать - человек моногамен или полигамен, то правильный ответ будет: в зависимости от условий. Ибо это примерно из той же серии, а маталл твёрдый или жидкий, а может вообще газообразный...

Как скажешь! Создал новую тему здесь.

А если спросить: человек - это твердое тело?
То ответ: В зависимости от условий может быть и газообразным.

Интересная картина прошлого и будущего. Чувствуется, что если он и ошибся в каких-то деталях, то в целом попал с высокой степенью вероятности.

За исключением того, что будущее за компьютерами так как он нарисовал. Да, скорее всего они по всем параметрам обгонят человека и действительно станут незаменимыми и совершенными по сравнению со своими создателями. Но у совершенства нет желаний, любопытства, интереса. Это то, что движет несовершенными созданиями, каким рождается человек. Так что если когда-то и будет создан Deus Ex Mashina, то без человека ему незачем будет существовать, а собственных желаний у него не может быть, по той причине, что нет смысла создавать машину с недостатками.

Может поэтому и другой Бог хотел, чтобы мы оставались . . . . . . , в процессе жизни стремясь стать подобными ему.

Книга понравилась, хотя стиль какой-то рваный и не совсем последовательный (во всяком случае у меня сложилось такое впечатление после прочтения). А не так давно видел автора в передаче "Воскресный вечер с Соловьевым", где он представлял интересы общества атеистов, президентом которого является, и требовал убрать из гимна России строчку "Хранимая Богом земля", а также ввести в стране официальный праздник "день безбожника"
Человек явно не глупый и не злой, но, ИМХО, уж очень фанатично ненавидящий всех верующих, в особенности, христиан

Кажись, в этой теме было, что в "АпГрейде обезьяны" Никонов ВЫЧИСЛИЛ, что человек произошёл от скрещивания ДВУХ рас, различающихся по условиям обитания. К сож, точное место в дискуссии не нашёл
Но результат опроса навеял:

А.Никонов в "Апгрейдом обезьны", пишет про то, что чел-во произошло от скрещивания двух рас: одна промышляла на мелководье, другая жила в холодрыге. Вытащил старый опрос на Подробностях-Уа:

Для меня самый комфортный месяц в году это.

По результатам видно, что 76,5% собирает 5/12 времени года.
Из чего можно заключить, что эти 3/4 чел пришли из краёв, где привычным был климат, который на месте жительства (контингент сайта на 90% - граждане Украины) бывает в мае-сетябре.
Но есть мааленький максимум в январе, особенно заметный на фоне октября-апреля: 6% из 6+12,5 %? то есть 1/3 вместо 1/7.
Видимо, минимум между маем и июлем-сентябрём (21.5 - 6,5 - 48,5/3=16,2 %) тоже значим. То есть раса предков чела, привычно жившая в "майских" условиях, дала в 2...2,5 раза меньше генов по сравнению с "июльско-сентябрьской" расой. И в 3,5...4 раза больше, чем "январская".

Неплохо бы провести этот же опрос ещё где-ньть ... на ЧегоТо.Ру ... Но где?

Человек скорее всего произошел в те времена, когда география и климат могли здорово отличаться от современных реалий городских трущеб
А Никонов ... мягко говоря его не зачем читать, соррии ...