По совету Иеро создаю тему для обсуждения ошибок Никонова в книжке "Апгрейд обезьяны".

Цель темы в том, чтобы предостеречь уважаемых участников форума. Никонов выдвигает ряд теорий, несовместимых с жизнью.

А так как посетители данного форума относятся к тем людям, кто на себе проверяет новые психологические техники, то считаю своим долгом их предостеречь.

Начну с самой опасной ошибки Никонова: непонимание сути действия наркотиков.

Вот это перечисление! Все равно что сказать: дихлофос, мухоморы и мед.

В данном ряду наркотиком является только этанол. Он разрушает мозг и вызывает болезненную зависимость.

Никотин меняет мозговую активность, но не разрушает мозг. Опасность никотина только в разрушении организма, но не мозга. Никотин - это главный источник раковых заболеваний.

А вот кофеин - это пища для мозга. И привычные чай, кофе и кока-кола - это тонизирующие напитки, быстро взбадривающие мозговую активность. Никакого вреда для организма кофеин не несет и Всемирная организация здравоохранения не имеет к кофеину никаких претензий. Американское общество борьбы с раком также считает, что кофеин не является канцерогеном. Иногда ошибочно пишут, что кофеин вызывает гипертонию, но это расожий миф. Кофеин повышает работоспособность мозга и его можно употреблять даже беременным женщинам.

Это уж ни в какие рамки не лезет. Опять мухоморы с медом. Написано человеком, который очень слабо представляет механизм действия наркотиков, а еще пытается учить, что с ними делать.

В мозге никаких наркотиков нет. Работу мозга обеспечивают нейромедиаторы - сложные вещества, служащие для передачи сигналов с одного нервного окончания на другой. Нейромедиаторов много, в том числе среди них есть эндорфины и энкефалины, обеспечивающие творческие возможности человека.

Наркотики - это примитивные химические вещества, имеющие сходные с нейромедиаторами химические окончания. Попадая в мозг, они подменяют действие настоящих медиаторов и лишают мозг способности нормально функционировать.

Благодаря сильной избыточности нейронов мозга, наркоман достаточно долго может принимать наркотик и осуществлять осмысленную деятельность, но регулярный прием наркотика превращает человека в безмозглое существо или на медицинском языке - дебила.

Константин Шереметьев
Да, ужас, но не УЖАС, УЖАС, УЖАС...

Если быть более точным, то наркотиками могут выступать любые внешние химические препараты и пища, которые как-либо изменяют типичный физиологизм в работе нервной и отражаться на психической системе. Так что список потенциальных наркотиков может быть очень большим.

Более того, я в данной теме скорее склонен согласиться с автором, внеся только одну принципиальную добавку ко многому из того, что он предлагает.
Итак, добавка следующая:

Разрешать что-либо из ранее запрещённого или ограниченного, можно только тогда, когда в обществе есть РАЗВИТЫЙ альтернативный выбор удолетворения тех потребностей, которые могут удовлетворяться ранее запрещённым.

Только тогда это не приведёт к каким-либо потенциальным котастрофам.
Собственно, лично я сейчас за легализацию лёкгих наркотиков, типа канаббиса и марихуаны.

Константин Шереметьев
спасибо за мнение!

Иеро

и чем компенсировать будешь? (уж не завести ли нам отдельную тему, дяденька, а? )

Кэтрин

А это уже компенсировано давно - табак и алкоголь, музыкальные шоу, и.т.п.. Марихуана как раз лежит в спектре аналогичного выбора. При её легализации предсказывается резкое снижение потребление пива и крепкого алкоголя в виде водки. Именно это последнне и сдерживает её легализацию у нас, иначе давно бы легализовали.

Где-то уже такая тема была.

Присоединюсь к Иеро по поводу легализации марихуаны. Добавлю еще, что мне не приходилось слышать про случаи, скажем, насилия, когда источником насилия был человек, употребивший марихуану. А вот насчет пьяного насилия, думаю, никому ничего напоминать не надо.
И пожалуйста, не надо говорить еще расхожие страшилки типа "Употребление марихуаны неизбежно ведет к употреблению тяжелых наркотиков, и т.д. и т.п." Не верю! По собственному опыту...[s]

Сообщение отредактировал(а) Jagguar - 14.10.2005 - 16:14

ой что-то мне подсказывает, что если начать продавать шмаль на каждом углу - курить ее у нас будут не вместо водки, а вместе с ней

Я, впрочем, тоже за легализацию, но из совсем других соображений. Каждый имеет право делать с собственным организмом что ему вздумается, и не дело государства ему в этом мешать. Тем более что негативные последствия для окружающих организмов возникают в основном вследствие этой самой нелегальности. Кстати, из тех же соображений я и против легализации тяжелых наркотиков ничего не имею.

Ну если так поменять определение наркотика, то список будет о-очень большим

А так как автор темы я, то, видимо, ты хочешь согласиться со мной.

Вот предлагаешь что-то разрешать, сам не зная того, что разрешаешь. Каннабис (от латинского названия конопли) - это действующий фактор таких веществ как марихуана, гашиш, план, анаша, банг, харас и т.п.

Поэтому если легализуешь каннабис, то марихуана автоматически станет легальной.

Хорошо, рассмотрим этот момент. Никотин и каннабис действительно не является наркотиками, так как не вызвают наркозависимости. Человек, употребляющий и то, и другое может в любой момент бросить без всяких последствий для мозга (и для своей личности).

Но в момент принятия этих веществ мозговая активность меняется. То есть человек не может адекватно воспринимать действительность.

Действие этих двух веществ противоположно. Никотин замедляет течение нервных процессов, а каннабис ускоряет ее. Оба действия кране неприятны для человека, но есть один важный момент.

Если во время приема этих веществ действует стрессогенный фактор, то искажение реальности позволяет игнорировать этот фактор. То есть оба вещества быстро и без проблем снимают нервное напряжение (это свойство широко используется в медицине).

Казалось бы, надо радоваться, но мешает побочный фактор: как замедление, так и ускорение работы нейросетей нарушает работу всех органов.

Никотин, замедляя скорость иммуной системы, ведет к появлению рака (и целому букету прочих заболеваний).

Каннабис, ускоряя обмен веществ, сразу нарушает весь желудочно-кишечный тракт и мочеполовую сферу.

На первый взгляд логично. Человек - сам кузнец своего счастья, поэтому наркотики вроде бы должны быть в любой кузнице.

Но вот беда. Что обкурившийся (временно), что уколовшийся (навсегда) перестает быть человеком. Поэтому закон должен быть таким. Человек подписывает заявление о назначении ему опекуна (временного или постоянного), а затем колет себе, что хочет.

Поэтому я согласен, что человек должен иметь право выбирать свою жизнь, но должен абсолютно точно знать, что именно он выбирает. И общество должно сразу оберегать себя от последствий подобного выбора.

Димма

Вообще-то эти две дури особо не совместимы к счастью... Одно вытесняет другое.

Как вариант легальной эвтаназии под присмотром врачей - да, согласен. Право на самоубийство равно праву на жизнь. Но только под присмотром, это важно, иначе могут быть негативные последствия для тех, кто жить хочет. И ещё с главной поправкой, о обязательном наличии альтернатив.



****************************************************************************************************
**********************************************************************************************
Константин Шереметьев

Не вижу принципиальных противоречий, почему этого не должно быть. Просто нужно сделать градации по силе воздействия и по уровню разрушения физиологии и психологии.

Нет, с автором книги, на которую ты сослался

Я в курсе, в отличии от тебя, кстати.

И да и нет. То есть да, канаббис - это главный действующий элемент, но в той же конопле имеется более 25 психоактивных компонентов. Именно поэтому действие рафинированного канаббиса и, собственно, употребление самой конопли вызывает заметно разный эффект. То же самое в случае мескалина и кактуса пейота, из которого данный мескалин получен.
Так что наркотики нужно знать "в лицо", по крайней мере специалистам.

А вот здесь полная лажа. То есть правда, физиологической зависимости канаббис, в отличии от никотона, не вызывает, но фактор психологической зависимости имеется конкретный. Все психоактивные вещества создают определённый психо-эмоциональный фон, собственно, который становясь желаемым или, вообще, базовым, вызывает ту самую психологическую зависимость.

И эта самая зависимость ничуть не слабее физиологической.

Увы, нет. Пробовший наркотики человек навсегда становится другим. Он знает, как это быть в такой изменёнке. Это как "девственность потерять".

Это то же не совсем правда. Адекватность подчас обеспечивается лишь скоростью реакции. Собственно, большинство слабых наркотиков, типа той же анаши, заметно снижая скорость реагирования, могут совершенно не влиять на адекватность действия личности в социумной жизни. Именно это обеспечивает мою достаточную толерантность к данным психоактивным препаратам. А вот более сильные наркотики - да, могут приводить к частичной, временной, и полной потери адекватности. Поэтому их прямо леглизовать крайне не стоит.

То же неправда... Блин, ну откуда ты информацию берёшь...
Никотин воздействует на капиляры. Кстати, сама никотиновая кислота, является одним из внутрисекреторных элементом, обеспечивающим саморегуляцию организма. Воздействие никотина внешнего может приводить сначала к расширению капиляров, а затем к их сужению, что приводит к, вначале ускорению и усилению нервных процессов, а затем к их снижению. Собственно, на этом основывается успокоительное действие курения на физиологическом уровне действия.
Канаббис же совсем не ускоряет, а наоборот, разрушает быстротекущие электообменные процессы в ЦНС. В результате получестя заметное разделение между связанными системами психического реагирования. Сознание отделяется от информационного доступа к более глубоким слоям, изменяется общее реагирование, и как следствие изменяется субъективное восприятие времени, увеличивается парадоксальный статус (от туда как раз и на хи-хи пробивает). Собственно, канаббис - это достаточно мощный внешний трансогенный препарат.


Ладно, надоело мне что-то лекции набирать, советую ознакомиться с физиологией воздействия всяких наркотических веществ на организм самостоятельно, и сделать более точные выводы.

Константин Шереметьев
Мне показалось, что Никонов хотел донести в этой части своей книги следующую мысль:

Есть вредные для человека вещества. Это могут быть наркотики. Это могут быть другие вещества. Они влият на физическое и психическое здоровье. Однако, на государственном уровне некоторые из них запрещены, а некоторые нет. Граница запрещенного - есть искуственна, и не очень понятно, кто и зачем так ее провел.

Никонов в книге осознавал опасность выбора человеком такого пути и даже назвал его ПРАВОМ ЧЕЛОВЕКА на ЖИЗНЬ (которое означает и право на смерть), а также предлагал некий похожий вариант - брать подписку о ознакомлении клиента с последствиями и при настоятельном желании - вручение ему дозы наркотика в стационаре.

А что это значит? Что значит сильная избыточность нейронов?

Святая простота.
Есть две причины по которым я против легализации препаратов содержащих канабиол.
1). Вместо одного способа одуреть у русского человека появятся два (что для голландца праздник, то для русского смерть).
2). Проблемы с дозировкой, от амстердамских "канабис-кафе" просто ходят медицинские кареты "маршрутки" (по несколько человек в день забирают). Это хоть обычно и не смертельно, но очень тяжело и очень (!) страшно.

тим

Ну не сложность же...

В принципе, прямо сейчас способов одуреть у русского человека и так больше, чем две.
И дурь канабиольная по негативному воздействию, имхо, гораздо слабее чем то же самое крепкое пиво и палёная водка. Я вообще не говорю про токсикоманию, и.т.п.

Передозировать канабиол нельзя. То есть можно им просто отравиться, то есть получить пищевое отравление и долгое дружное обнимание с унитазом, но что бы так до крестовой кареты... Думаю, там, в Голландии, народ отъезжает не столько с анаши и её производных, сколько от более тяжелых наркотиков, котрые там же легко продаются глупым наркотуристам из других стран, которые и составляют основу потребителей всякой дури в том же Амстердаме. Сами голландцы не то что бы употребляют наркотики, им часто просто не до того.

Поверьте я знаю о чём говорю.

С недоумением прочитал твое сообщение. В начале темы я написал, что Никонов пытается что-то предлагать по наркотикам, но сам не представляет то, чем говорит.

Ты же, споря с этим (хотя с чем тут спорить?) начинаешь вдаваться в какие-то странные физиологические подробности. При чем здесь капилляры и никотиновая кислота (витамин PP), которая является необходимой частью обмена веществ?
Ты стараешься всячески увести разговор от Никонова, поэтому в эту сторону я его поддерживать не буду.

Ответ достаточно прост. Появилась новая информация. В 19-м веке и кокаин, и героин продавались в любой аптеке, а потом было обнаружено их опасное действие и они были изъяты.

В середине 20-го века обнаружилось, что самое опасное вещество из разрешенных - это никотин. Но попытки его запретить встретили ожесточенное сопротивление табачных компаний.

Наркобаронам наркотики приносят баснословные прибыли, поэтому они стараются любыми путями подсадить на них кучу народа. Кроме того, наркотики - это сильнейший фактор международной политики (можно вспомнить хотя бы опиумные войны). Поэтому они и поддерживают наивных ребят типа Никонова, которым лень читать умные книги и они призывают разрешить все.

Кора мозга устроена так, что если возникает повреждение коры, то оставшиеся нейроны переобучаются и берут на себя функции поврежденных.

Из-за этого два близких яда метанол и этанол действуют на человека совершенно по разному. Метанол разрушает незаменяемые нейроны зрительного нерва, поэтому прием метанола ведет к слепоте.
(Кстати, метанол в небольших количествах содержится в молодом вине, а в водке метанола нет. С этой точки зрения водка существенно безопаснее вина.)

А вот этанол разрушает клетки лобных долей коры, поэтому это не так опасно. Соседние клетки берут на себя функции разрушенных. Десять граммов этанола разрушают около ста тысяч нейронов, а в мозге их сто миллиардов, поэтому пить этанол можно очень долго. Но, к сожалению, этанол разрушает именно те нейроны, которые отвечают за личность. Поэтому этаноловый наркоман постепенно превращается в тупое животное.

Градация одна - обратимость воздействия. Например, очень сильным психоактивным веществом является анальгин, но он очень скоро вымывается из организма без всяких последствий. А прием любой дозы наркотика вызывает необратимые последствия.

Константин Шереметьев
Ладно, коли появился устойчивый курс, собственно, в сторону от Никонова и его книги, можно просто переименовать эту тему в, к примеру: "Наркотики: возможна ли их легализация?"

Я спорю не с Никоновым, а с тобой.

Ибо считаю это важной информацией, в которой содержится ключ к пониманию всей проблемы и поискам путей по её разрешению.

И особенно потребителей табачной продукции.

А так же поддерживать всеми правдами и неправдами существование государственного запрета этих самых наркотиков, что бы тем самым поддерживать высокие цены на них, уходить от лицензирования, не отвечать за качество продукции и за последствия её употребления. То есть существование запрета наркотиков, в первую очередь, выгодно их производителям и распространителям.
В случае легализации наркотики просто перестанут приносить сверхприбыль, и это очень сильно ударит по их производителям, так как им придётся конкурировать в открытую друг с другом и с производителями другой отравы типа алкоголя. Причём всё это под присмотром государства.
Легализация наркотиков приведёт к катастрофическому падению цен на них, ибо себестоимость их производства не превышает оной у табака, а по силе воздействия они превосходят его, так что потребность в их количестве гораздо меньше того же самого табака. Так же собственно спрос на наркотики, после их легализации в итоге снизится! К примеру, в той же Голландии более 80% потребления легальных (думаю что и нелегальных то же, просто за компанию) наркотиков приходится на туристов, съезжающихся со всего мира законно попробовать то, что запрещено у них дома.

Не только. Нейроны могут начать интенсивно делиться в случае повреждения, тем самым достаточно быстро восстанавливая своё количество. Всё зависит от электричесй активности в повреждённой области.

Опять..., Константин, я понимаю, вы специалист в своей области, но хотя бы по медицине чего-либо почитали...
Так что придётся мне продолжить лекции. Заранее сори.

Метанол, этанол, и другие расщепляющиеся спирты действуют на организм совершенно одинаково. Формула спиров не зря пишется с группой -ОН в конце (СН3-ОН метанол, С2Н5-ОН этанол) Так вот, на психику влияет именно этот самый -ОН, а не само спиртовое основание. Всё бы хорошо, однако, как и всё лишнее в нашем организме, спирты метаболизируются печенью, то есть переводятся в другое состояние, деактивируются и затем выводятся из организма. И в результате метаболизации спиртов получаются альдегиды - более сложные соединения, которые уже и выводятся. Так вот, все альдегиды для нас ядовиты. Условно неядовит только уксусный альдегид, который образуется при метаболизации этанола, но и при большом его колличестве наступает тяжелое отравление. Метанол же метаболизируется в формальдегид, который является одним из самых сильных ядов для всей органической жизни. Первыми страдают самые активные клетки. Те же нейроны высокой активности, типа зрительного нерва. В малых дозах организм может с этой отравой справиться.

Ну тогда ЛСД, мескалин, псилоцибин и ещё целый ряд сильных галюциногенов - вполне подходят для этого критерия, если придерживаться физиологического уровня.

Всё зависит от дозы. Кстати, я знаю людей, которые не могут жить без анальгина.

Не всех. Особенно на физиологическом уровне. А на психологическом... увы, есть лишь степени скорости образования устойчивой зависимости.

ооо, ребяты, коли уж вы-таки про наркотики, разрешите и мне 5 копеек

Иеро

знаешь, дяденька, здесь есть один момент: если легализовать только марихуану, то ведь как ярые сторонники, так и ярые противники заговорят о легализации наркотиков - это я тебе как лингвист про лозунги и тому подобное рассказываю и собсно, среди сторонников появится (ИМХО, разумеется) вопрос: "уж раз мы НАРКОТИКИ лешализовали, давайте будем и кокаин продавать открыто!", а где кокаин, там и что-нить еще
еще момент, если государство легализуют наркотики, то ктро ж на него рабоать-то будет?!
ну хотя если говорить по Голландию, говорят, люди там очень осторожны, и они там меньше курят даже обычный табак
правда, к сожалению, ен могу с уверенностью сказать, что у нас люди настолько же сознательные

Jagguar

да мне просто кажется, это связано с распрстранненостью. да, если исходить из рассказов о том, какое действие имеет "травка" - так полный позитифф! однако ж, вот о ДТП под энтим делом очень много неприятных историй - там же сразу хочется горы сворачивать (опять же утверждать не могу, сама не пробовала), и кажется, что и машиной можешь управлять на ура - реакция есть, однако ж вот...

Димма

да? обоснуй, плиз, свое мнение!
вот я например регулярно слышу, как нарики у мальчиков мобилы отбирают, ибо им деньги нужны - это все под нашими окнами происходит однако ж все то же государство в лице правоохранительных органов, а проще ментуры, на это глаза закрывает - у нас в городе они каждого нарика в лицо знают, но тем не менее не ловят - говорят: "а что толку?! этих поймаем, новые придут... а этих мы вроде как и знаем ужо!"
плюс тут уже говорили про неадекватность...
вот если им какие-нить резервации сделать (где это было?! Траса-60???) - вот пусть они там живут, чего хотят делают, а меня не трогают!!!

Иеро

странно слышать это от тебя в "измененку" можно и другими спосабами попасть
вот например я точно знаю, что на меня 10 минут зажигательных танцев действует так, как на других (тренированных ) - стакан водки

нотогда получается, государству гораздо выгоднее все легализовать?! ну про наше я промолчу , а другие государства куда смотрят?!