Ответственность психолога [ Психолог должен дать обет счастья? ]

Тема навеяна размышлением над книгами Н.И.Козлова, высказываниями в данном форуме и наблюдениями в жизни.
Знаю, что подобного рода разговоры уже неоднократно велись, но, тем не менее, предлагаю поговорить об ответственности ещё раз. Сразу оговорюсь, что в этом топике хотелось бы видеть КОНСТРУКТИВНОЕ обсуждение темы ответственности психолога за результаты своей деятельности на примере психологии Синтона.

Маленькое отступление: сам лично я в клубе "Синтон" не занимался и заниматься не хочу (даже на "Дистанции"), тем не менее, огромный тираж книг Н.И. вызывает до сих пор бурные обсуждения предлагаемого подхода везде, где появляются эти книги. Таким образом, заранее считаю необоснованными все заявления в мой адрес, что я пытаюсь рассуждать о том, о чём не имею представления (читай - о "Синтоне"), ибо речь идёт даже не о клубе как таковом, а о направлении психологии, начало которому положил Николай Иванович (может и не он, но он его популяризировал).

Для начала беседы приведу мои слова с одной из тем форума (в несколько сокращённом варианте):
[i]"Похоже, Синтон не лечит комплексы, а только усиливает их, прикрывая всё это "бобрами", которых непременно должно прибывать и "необязательностью" принимать во внимание ответственность за свои поступки и слова.

Николай Иванович, обращаюсь к Вам: не пора ли действительно провести инвентаризацию "бобров", рождённых Синтоном? Чего больше несёт в жизнь Синтон: добра и тепла или негатива и пренебрежения?
Почему человек, обладающий комплексами, не только не становится в Синтоне добрее и уважительнее к людям, но и самоуспокаивается на этот счёт, думая, что это вовсе даже не комплексы, а его исключительная индивидуальность, которую непременно надо выставлять на показ?

Врач несёт ответственность за поставленный диагноз и назначенное лечение. А какую ответственность несёт психолог? У Синтона есть ответственность за результаты своих тренингов? Если в результате психологических тренингов больное самолюбие перерастает в циничное самодовольство, то кто за это несёт ответственность? Или в Синтоне есть только "никто никому ничего..."?"

На мой взгляд, утверждение "никто никому ничего не должен" без поправки на "ответственность" служит оправданием собственной лени и необязательности (читай - пренебрежительного отношения к окружающим тебя людям) и отдаёт банальным пофигизмом.

Мерой истинной свободы является ответственность за принимаемые решения и совершаемые поступки. Поясню. Если человек действительно желает быть свободным и самостоятельно управлять своей жизнью, то он, пренебрегая стереотипами и предубеждениями общественного мнения, уже САМ отвечает за всё, что повлечёт за собой его выбор, он и только он отвечает за то будущее, которое он будет формировать своими действиями или своим бездействием. Не господь Бог, не Судьба, не Природа, а сам Человек, замахиваясь на свободу самостоятельно вершить события, волей-неволей принимает на себя ответственность за всё, что последует за таким выбором.

Простой пример. Ты можешь соблюдать правила дорожного движения и стоять в пробке, а можешь и не соблюдать и объехать по тротуару. Но во втором случае ты принимаешь на СЕБЯ ответственность за безопасность пешеходов.

Итак. Подход "никто никому ничего не должен" служит первым фронтом в борьбе с закомплексованностью на пути к свободной личности. НО! Если внимательно читать книги Н.И., то можно увидеть постоянную "оговорку" на ответственность ("количество добра в мире должно увеличиваться"). Т.е. в полном варианте идея психологии "по Козлову" звучит так: "Никто никому ничего не должен, но, принимая решение поступить так или иначе, я помню о том, что добровольно выбираю такие поступки, которые ведут к увеличению количества и качества добрых дел в мире". Тем не менее, я постоянно сталкиваюсь с тем, что люди воспринимают книги Н.И.Козлова очень поверхностно и зацикливаются на "никто никому ничего...". Возникает ситуация, в которой человек находит оправдание своим болячкам и не только их не лечит, но перед всеми хвастается ими! Человек самоуспокаивается на счёт своего болезненного состояния и начинает паразитировать на других людях, прикрываясь именно словами "никто никому ничего не должен".

Заранее всем благодарен и жду ответов.

QUOTE

Итак. Подход \"никто никому ничего не должен\" служит первым фронтом в борьбе с закомплексованностью на пути к свободной личности

- Каким образом?

Знаете, Sapfir, вопросы этики и ответственности психологов являются постоянно актуальными, ибо каждый отдельный человек, причастный к этой профессии отвечает на них сам для себя. Я выскажу точку зрения, которая истинна для меня на сегодняшний день.
Взаимодействие психолог - клиент (группа клиентов), - это именно взаимодействие. И его результат зависит от действий всех принимающих участие в нём. Вернее ответственность распределяется в равной мере между всеми принимающими в нем участниками. Поэтому психолог (ведущий, лидер) несёт персональную ответственность только за ПРОЦЕСС, который он организует. Что же касается результатов оного процесса, то тут ответственность именно того, кто эти результаты получает, или нет. Естественно, процесс, который организует лидер обязательно должен иметь чёткие цели и возможно, побочные явления, которые, следуя этике, оговариваются ещё до начала процесса.
Вот такая у меня точка зрения на этот вопрос.

QUOTE

QUOTE Итак. Подход \"никто никому ничего не должен\" служит первым фронтом в борьбе с закомплексованностью на пути к свободной личности - Каким образом?

Многие комплексы и стереотипы заключаются как раз в том, что я что-то должен делать (или наоборот не делать), причем основанием для этого является чуть ли не сам факт моего существования.
"Я никому ничего не должен" и осознанный выбор.

Мыслью по древу стекающим искателям ответстветственных, мой пламенный привет

QUOTE

в этом топике хотелось бы видеть КОНСТРУКТИВНОЕ обсуждение темы ответственности психолога за результаты своей деятельности на примере психологии Синтона

Всей душой за.

QUOTE

не пора ли действительно провести инвентаризацию \"бобров\", рождённых Синтоном? Чего больше несёт в жизнь Синтон: добра и тепла или негатива и пренебрежения?

И мне, и мне бы хотелось это узнать. Вы можете предложить объективные критерии взвешивания добра, тепла и негатива, проверенные на n-дцати сотнях испытуемых, сопоставленные с другими независимыми вычислениями и зарекомендовавшие себя как достаточно надежные?

QUOTE

Почему человек, обладающий комплексами, не только не становится в Синтоне добрее и уважительнее к людям, но и самоуспокаивается на этот счёт, думая, что это вовсе даже не комплексы, а его исключительная индивидуальность, которую непременно надо выставлять на показ?

И действительно почему? А, кстати, что за человек, какие комплексы? Много ли таких вы знаете? Кто решает, что есть комплекс, а что индивидуальность? (Мне-то всегда казалось, что индивидуальность более широкое понятие, включающее и комплексы, но спорить не буду) Без контекста сложно отвечать, скорее всего потому, что он считает, что так будет лучше.

QUOTE

Врач несёт ответственность за поставленный диагноз и назначенное лечение.

А пациент за выбор лечения именно у этого врача.

QUOTE

А какую ответственность несёт психолог?

Есть одна веселая концепция, согласно которой ответственность - это принятие последствий своих решений. Если в результате неквалифицированного вмешательства (по вашему мнению) в вашу жизнь вы понесли некоторой моральный урон, то это последствие вашего решения допустить подобное вмешательство. Если в качестве сатисфакции вы нанимаете киллера с тем чтоб отстрелить человека, так неловко вмешивающегося в вашу жизнь, его смерть - это последствие его решения связаться с вами, а ваше последствие будет состоять в том, чтоб отсидеть срок на зоне. Схематично это так, на вопросы далее уже ответил Иеро.

QUOTE

принимает на себя ответственность за всё

"Пионер, ты в ответе за все". Это распространенная ошибка мышления, имени мании величия. Человек не может быть ответственным за все, происходящее в его жизни, есть куча неподвластных его воле факторов. Большей частью - да, но не за все. Снимите этот груз с себя, если вы его тащите. Амплуа Иисуса Христа нынче не модно.
Что до меня, то я на свободу не замахиваюсь, а реализую ее по мере возможности.

QUOTE

я постоянно сталкиваюсь с тем, что люди воспринимают книги Н.И.Козлова очень поверхностно и зацикливаются на \"никто никому ничего...\"

Странно, а я не сталкиваюсь. Реальность, видимо, где-то посередине. О фильтрах восприятия слышали?

QUOTE

Человек самоуспокаивается на счёт своего болезненного состояния и начинает паразитировать на других людях, прикрываясь именно словами \"никто никому ничего не должен\".

Может поговорим, наконец, об этом человеке? А то все абстракциями, да обобщениями.

[quote]Sapfir
Сразу оговорюсь, что в этом топике хотелось бы видеть КОНСТРУКТИВНОЕ обсуждение темы ответственности психолога за результаты своей деятельности на примере психологии Синтона. [/quote]

Уважаемый Сапфир, прежде чем вступать в беседу об ответственности психологов, предлагаю для начала, прийти к общему знаменателю. Что лично вы понимаете под словом ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ?
Так как многие, имеют на эту тему, очень смутные представления. :roll:

[quote]Маленькое отступление: сам лично я в клубе "Синтон" не занимался, и заниматься не хочу (даже на "Дистанции"), [/quote]

Согласен, у вас очень осторожная позиция и мудрая, вы сами являетесь неким передвижным Синтоном, это по вас очень заметно. ;-) А зачем Синтону, ещё один Синтон, в виде вас? :roll: В Синтон идут достаточно смелые люди, и очень здоровые, так как, там этим людям предстоят разные испытания, и не всегда лёгкие. Так что Сапфир, вам все дороги открыты! Удачи вам...

[quote]Для начала беседы приведу мои слова с одной из тем форума (в несколько сокращённом варианте):
\"Похоже, Синтон не лечит комплексы, а только усиливает их, прикрывая всё это \"бобрами\", которых непременно должно прибывать и \"необязательностью\" принимать во внимание ответственность за свои поступки и слова.

Сапфир, а с чего вы решили, что Синтон что-то, там лечит, а? Лечить - это пожалуйте в поликлинику, в больничку, а Синтон - это психологический центр, куда приходят в основном, только ЗДОРОВЫЕ люди. С психическими отклонениями, в Синтон не допускают.
Иногда комплексы нужно усилить, для того, что бы разобраться, оставить эти комплексы, или освободиться от них. Комплексы иногда помогают в жизни. :shuffle:

[quote]Почему человек, обладающий комплексами, не только не становится в Синтоне добрее и уважительнее к людям, но и самоуспокаивается на этот счёт, думая, что это вовсе даже не комплексы, а его исключительная индивидуальность, которую непременно надо выставлять на показ? [/quote]

Это вопрос, можно ведь и вам лично задать, уважаемый Сапфир, ведь вы, смею предположить, тоже обладаете некими комплексами, так почему же вы, не становитесь добрее и уважительнее к людям? Ведь в данном случае, вам Синтон в этом не мешает, вы согласны с этим? Почему вы самоуспокаиваетесь на свой счёт, думая, что это вовсе даже не комплексы, а ваша исключительная индивидуальность, которую непременно надо выставлять на показ, а? :roll:

[quote]Врач несёт ответственность за поставленный диагноз и назначенное лечение.[/quote]

Да? И как вы думаете, какую врач несёт ответственность? От врачей гибнет несметное количество людей, вы хоть раз в своей жизни слышали, что бы хоть кто-то нёс ответственность за это? Наказание :gum:

[quote] А какую ответственность несёт психолог? [/quote]

А кому он эту ответственность должен нести, с какой целью и для чего? :roll:

[quote]У Синтона есть ответственность за результаты своих тренингов? [/quote]

А собственно кому Синтон должен нести ответственность, ВАМ? Своим результатам? И как вы видите сию процедуру? :roll:
Вы Сапфир, например, несёте ответственность, за то, что вы не идёте в Синтон? Эээээ, и кому вы эту ответственность несёте, а? :haha:

[quote] Если в результате психологических тренингов больное самолюбие перерастает в циничное самодовольство, то кто за это несёт ответственность? Или в Синтоне есть только "никто никому ничего..."?" [/quote]

Ээээ, понимаете, Сапфир, на этот вопрос с кондачка не ответишь...а скажите Сапфир, а почему вы во всём ищите виновных, а?
Нуууу, представьте такую ситуацию, вот вы пошли в лес, ну там погулять, или грибов пособирать, короче отдохнуть и так случилось, что подвернули ногу. Кто в этом виноват? Лес? Коряга, которя оказалась причиной вывиха? Тот, кто вам посоветовал пойти в лес? Вы сами? Но ведь вы же не хотели вывихнуть ногу... Возможно это, оказалось результатом вашего похода в лес Кто будет ответственным за то, что вы подвернули ногу?

[quote] На мой взгляд, утверждение "никто никому ничего не должен" без поправки на "ответственность" служит оправданием собственной лени и необязательности (читай - пренебрежительного отношения к окружающим тебя людям) и отдаёт банальным пофигизмом.[/quote]

Послушай Сапфир, от того, что сейчас Синтон начнёт кричать на всех мостовых, что он несёт за вас лично, да и за всех, кто хоть как-то контактирует с Синтоном, ответственность, вам станет легче, а? Это не будет выглядеть как пофигизм, только с ещё большей кривизной, а? Вы в состоянии передать ответственность за вашу жизнь, вообще кому бы то ни было, а? И это разве возможно?
Как вы видите ритуал передачи ответственности за вашу жизнь Синтону, а? :roll: Вы лично к Синтону близко подойти стесняетесь, а уж доверить свою жизнь... :haha:

[quote]]Мерой истинной свободы является ответственность за принимаемые решения и совершаемые поступки. Поясню. Если человек действительно желает быть свободным и самостоятельно управлять своей жизнью, то он, пренебрегая стереотипами и предубеждениями общественного мнения, уже САМ отвечает за всё, что повлечёт за собой его выбор, он и только он отвечает за то будущее, которое он будет формировать своими действиями или своим бездействием. Не господь Бог, не Судьба, не Природа, а сам Человек, замахиваясь на свободу самостоятельно вершить события, волей-неволей принимает на себя ответственность за всё, что последует за таким выбором.

Вот тут Сапфир, я полностью с вами согласен, очень точная формулировка, загляденье, а не формулировка, умница Сапфир, лучше и не скажешь. Тогда какие претензии к Синтону? Если вы свободный человек, лишённый стереотипов и предубеждений, свободный и самостоятельный, несущий ответственность только за себя...какие проблемы-то, а? :-D

Я благодарю вас Сапфир, что вы открыли такую интересную и важную тему, спасибо вам. :love:

[quote][quote]
Итак. Подход "никто никому ничего не должен" служит первым фронтом в борьбе с закомплексованностью на пути к свободной личности[/quote]
- Каким образом?[/quote]
В принципе, на твой вопрос уже ответил VIH.
Дело в том, что существующая система воспитания развивает в подрастающем поколении чувство обязанности перед обществом и даже жизнью вообще. Дабы каждый новый гражданин "удачно" встраивался в матрицу-систему государственного общественного устройства ему навязывается стереотипное поведение, при котором он ДОЛЖЕН: закончить школу, поступить в институт и получить диплом, пойти в армию, работать на кого-то, жениться (выйти замуж), и т.д. и т.п. Чтобы это работало и человеком можно было легко манипулировать, необходимо подавлять в нём волю и личность. В итоге у человека развивается целый букет комплексов на базе "я должен".
Именно поэтому, чтобы научить человека самостоятельно принимать решения и строить свою жизнь, прежде всего необходимо сломать чувство долга перед кем-то.
Но это только первая стадия, за которой непременно должно последовать становление свободной и ответственной личности, иначе человек, избавляясь от одних комплексов, начинает с жадностью ваккуумного насоса впитывать в себя другие или просто даже оправдывать наличие первых.

[quote]Взаимодействие психолог - клиент (группа клиентов), - это именно взаимодействие. И его результат зависит от действий всех принимающих участие в нём. Вернее ответственность распределяется в равной мере между всеми принимающими в нем участниками. Поэтому психолог (ведущий, лидер) несёт персональную ответственность только за ПРОЦЕСС, который он организует. Что же касается результатов оного процесса, то тут ответственность именно того, кто эти результаты получает, или нет.[/quote]
Да - это взаимодействие, да - ответственность непременно распределяется между всеми участниками. Ровно, как и пациент отвечает за осуществление назначенного ему лечения. Думаю, не открою тайну, если скажу, что любой процесс порождает следствия, которые, в свою очередь, инициируют новые процессы. Так вот, отвечая за ПРОЦЕСС, психолог автоматически принимает на себя ответственность за СЛЕДСТВИЯ, которые этот процесс формирует. Правда эта ответственность за следствия (читай - результаты) уже как раз и распределяется между собственно психологом, инициировавшим этот процесс, и человеком, который в этом процессе сознательно и добровольно участвует. Но тем не менее доля ответственности психолога в результатах всегда будет присутствовать.
* Гравитационное поле Солнца распространяется далеко за пределы Солнечной системы (бесконечно далеко), хоть и ослабевая по мере удаления от инициатора.
Поэтому я считаю Вашу самоустранённость от результатов Ваших тренингов заблуждением (или скорее - намеренным уходом от ответственности).

[quote]Может поговорим, наконец, об этом человеке? А то все абстракциями, да обобщениями.[/quote]
Даша, я понимаю и вижу, что кураторы Синтона превосходно владеют приёмами манипулирования для ведения беседы по пути наименьшего отклонения от своей точки зрения. Это превосходно и я это уважаю. Однако позвольте оставить Ваше манипулирование неудовлетворённым. Речь идёт не о конкретном человеке, а о принципиальном положении дел. За сим буду считать все Ваши попытки сбить разговор на личности уходом от ответа. Спасибо.

[quote]Уважаемый Сапфир, прежде чем вступать в беседу об ответственности психологов, предлагаю для начала, прийти к общему знаменателю. Что лично вы понимаете под словом ОТВЕТСТВЕННОСТЬ , и как вы понимаете значение слова психолог?
Так как многие, имеют на эту тему, очень смутные представления.[/quote]
Аналогично предыдущему - хорошая манипуляция. Вот Вы на правах куратора и предложите СВОИ определения. =)

[quote]Согласен, у вас очень осторожная позиция и мудрая, вы сами являетесь неким передвижным Синтоном, это по вас очень заметно. А зачем Синтону, ещё один Синтон, в виде вас? В Синтон идут достаточно смелые люди, и очень здоровые, так как, там этим людям предстоят разные испытания, и не всегда лёгкие.[/quote]
Очень интересно, что Вам это заметно, т.к. это не есть правда. Вижу что и кураторы психологических тренингов подвержены действию фильтров восприятия, и кстати в неменьшей степени. :-D
Уважаемый(?) Laysi! Мы с Вами уже обсуждали Вашу методику общения на форуме, которую я считаю не самым красивым проявлением попытки манипулирования собеседником. Очень Вас прошу не разбирать мои сообщения, а отвечать по существу и развёрнуто. На правах автора данного топика предупреждаю, что впредь Ваши ироничные врезки в мои ответы буду просто игнорировать, отвечая только на содержательные высказывания. Прошу прощения за резкий тон, но я в самом начале сделал оговорку на конструктивное обсуждение, тем не менее в Вашем постинге его пока крайне мало.
Таким образом, Вашу манипуляцию Вам же и возвращаю. ;-) А про ответственность см. мой ответ Иеро.
Поддерживаю позицию Сапфира: не предирайтесь к мелочам, есть возможность обсудить вопрос по сути. - Н.И.

2Sapfir
класная тема! Очень занімательная і нужная.
Моя позіція такова:
Есть трі міфа псіхологіі:
- псіхолог может помочь человека;
- псіхолог может ізменіть человеку;
- псіхолог может навредіть человеку.
І это – міфы, нічего этого псіхолог не может. Всё вышеуказанное делает САМ кліент. Псіхолог лішь создаёт условія і задаёт вопросы.
Такая вот діспозіція. Однако, пользоваться тем, помочь/ізменіть/навредіть і не думать о кліенте может только полный ідіот, которого і на пушечный выстрел нельзя подпускать к псіхологіі. Потому я держу в голове эті міфы, знаю, что я лішь создаю условія, но веду себя так будто я і правда могу і помочь, і ізменіть, і навредіть. Потому что в протівном случае, еслі человек после моего тренінга пойдёт і повесітся, то моя віна в этом будет. Да, человек ІСПОЛЬЗОВАЛ меня, чтобы найті предлог повесіться, но ведь я ему этот предлог дал. Так что я работаю максімально внімательно к людям і еслі чувствую, что давіть нельзя – не давлю. І наоборот.
Я ответіл?

[quote]Моя позіція такова:
Есть трі міфа псіхологіі:
- псіхолог может помочь человека;
- псіхолог может ізменіть человеку;
- псіхолог может навредіть человеку.
І это – міфы, нічего этого псіхолог не может. Всё вышеуказанное делает САМ кліент. Псіхолог лішь создаёт условія і задаёт вопросы.[/quote]
Согласен с тем, что изменяет себя САМ человек, который обращается к психологу. Никто, кроме самого человека, не заставит его измениться. Но сделаю небольшое дополнение. Психолог, как специалист своего дела, побуждает человека меняться, воздействуя на определённые механизмы в самом человеке. Таким образом, психолог выступает в роли некоего катализатора душевных преобразований. И професииональный психолог может не только подталкивать изменения, но и (!) направлять их в "нужную" сторону. Вот на этом этапе и наступает момент ответственности психолога.
Твой подход, который ты привёл, мне нравится. Но "не давить" - это ещё не означает, что психолог снимает с себя ответственность за проводимые им консультации. А на счёт внимательности к людям - согласен категорически, ибо в этом залог профессионализма и аккуратности. Есть замечательное правило "Не навреди!"

Итак, можно определить первый вывод из нашей беседы.
> Максимально внимательное отношение к человеку при проведении консультации или тренинга.

Лайси, это не было ответом на вопрос, заявленный в теме, и не было вообще ответом на что-нибудь. Это были твои отбивки на ЦЕЛОСТНЫЙ ПОСТИНГ собеседника.

Ты просто разложил его на составляющие, как железный паровозик на детальки, и теперь кричишь "Посмотрите, развет эта вот деталька имеет смысл? Разве на ней куда-нибудь можно поехать? И вообще, разве это паровозик!"

Ты часто отвечаешь в подобном конфликтном стиле, что не ведет к общему взаимноприемлимому результату, но служит хорошей рекламой (или АНТИрекламой ?) твоему стилю ведения дискуссии в частности и твоих занятий в Синтоне (или где бы то ни было еще) вообще.

Да, ты яркий, красивый, остроумный, оригинальный, привлекательный - как птица Павлин, но его и разводят только в декоративных целях.

Украсить форум своей декоративностью - это твоя настоящая цель? Или ты хочешь чего-то другого?

P.S. Извиняюсь, что это не соответствует заявленной теме дискуссии.

Тема полезная, но практически идеального (или близкого к такому) решения этой проблемы еще не нашел на этой Земле НИКТО (если у кого есть обратные примеры - пишите, подискутиуем :-) ).
И существуют две позиции "психолога" (а по сути - лиц, организовавших и ведущих школу и т.п.):
1. Устанавливаются четкие морально-этические принципы, которые безусловно навязываются всем "ученикам".
2. "Школа" дает только четкие знания, навыки, а также конкретные правила поведения, без морально-этических оценок и принципов - все это считается личной территорией "ученика".

Ясно, что ни один из подходов не идеален, но третьего не дано (опять таки, приводите обратные примеры, кто знает такие).
Мне лично ближе второй вариант, поскольку он позволяет человеку целостно развиваться самому, и самому отвечать за свои ошибки и исправлять их.

А что касается ответственности, человек всегда сам за себя отвечает, и в том числе - за выбор своего пути, "психологов", попутчиков и т.п.

[quote]Итак, можно определить первый вывод из нашей беседы.
> Максимально внимательное отношение к человеку при проведении консультации или тренинга.[/quote]
Уважаемые, а если на тренинге 40 человек (а в Синтоне бывает и 70), и все личности? Предлагаю, максимально внимательное отношение к себе, к словам, паузам, жестам. Ведущий в фокусе дцати пар глаз, отслеживать каждую - харизмы не хватит, а вот продумать себя и предугадать последствия своих выступлений - задача вполне реальная.

Алиса, и прочие заинтересованные лица, что бы нам сделать отдельную тему, посвященную Лайси? Нечто вроде "Лайси как явление общественной жизни Синтона". Сделать образ нарицательным, заклеймить Лайсицизм в его крайних проявлениях, выявить удачные стратегии Лайсицизма (а точнее одну: энергичное задавание вопросов), воспользоваться позитивным опытом, отфильтровать негативный? Персонаж-то богатый, было бы стремно его в утиль спускать. И Лайси был бы доволен. Правда, Лайси?

Sapfir
Именно поэтому, чтобы научить человека самостоятельно принимать решения и строить свою жизнь, прежде всего необходимо сломать чувство долга перед кем-то.

Я берусь утверждать, что вот такая позиция - сначала ломать, а потом, может быть, что-либо построить, является абсолютно неэффективной, или даже вредной. Дело в том, что когда человек включается во что-либо, как в полученную свободу ОТ, то ему уже не хочется получать что либо ещё, в данном случае принимать свою меру ответственности за себя. И ещё. Вы пробовали выкинуть часть себя? Например, оторвать разболевшуюся ногу? Да, это реально, но вот разве целесообразно? То же самое с тем, что является нашим внутренним миром. Оторвать от себя "долженность", естественно, возможно, но к конструктиву это скорее всего так и не приведёт.
Выход из этой ситуации есть. Для этого требуется не выбрасывать то, что не устраивает, а просто развивать этому противоположность. Вот тогда и появится возможность реального выбора - поступать так или иначе.

Но это только первая стадия, за которой непременно должно последовать становление свободной и ответственной личности, иначе человек, избавляясь от одних комплексов, начинает с жадностью ваккуумного насоса впитывать в себя другие или просто даже оправдывать наличие первых.

Этой стадии так и не будет, если сделать первую. Авот описанный результат действия первой вполне достижим естественным ходом развития.
Одним словом, на подобные грабли уже наступали многие.

Так вот, отвечая за ПРОЦЕСС, психолог автоматически принимает на себя ответственность за СЛЕДСТВИЯ, которые этот процесс формирует.

И да и нет. Если как вы выразили ответственность за следствия (читай - результаты), являются запланированными ещё до начала процесса, что является нормой для профессиональных психологов, то ДА. Однако, если у клиента наличествуют собственные цели которые никоим образом не укладываются в процесс, но этот клиент продолжает участвовать в этом процессе, то за его конечный результат для него самого ответственность лично его. Ответственность же психолога в данном случае в том, что он не смог адаптировать процесс таким образом, что бы он был абсолютно эффективным. Что касается тренинговых групп, то их процесс строится таким образом, что бы он достигал своих запланированных целей в подавляющем большинстве случаев. И ответственность у психолога будет колличественно статистическая. Однако, чисто теоретически, возможна и абсолютная эффективность процессов, но в реалии я этого пока не видел. Ну разве что в особо тоталитарных сектах.

Поэтому я считаю Вашу самоустранённость от результатов Ваших тренингов заблуждением (или скорее - намеренным уходом от ответственности).

:-) А я считаю вашу позицию попыткой доказать здесь присутствующим, что они не правы, и только вы способны показать им правильный путь. Разве не так? :-)

[quote] [quote] Согласен, у вас очень осторожная позиция и мудрая, вы сами являетесь неким передвижным Синтоном, это по вас очень заметно. [/quote]

Очень интересно, что Вам это заметно, т.к. это не есть правда. [/quote]

Верно Сапфир, и вы первый с этим согласились, что вы не являетесь синтонным человеком. Я вам на это намекнул, а вы подтвердили. Вы уже проявляете некую смелость на счёт себя, не каждый может согласиться с очевидным, по поводу себя. ;-)

[quote]Вижу, что и кураторы психологических тренингов подвержены действию фильтров восприятия, и, кстати, в неменьшей степени. :-D [/quote]

Интересные вы делаете выводы...жаль, что это не относится к данной теме. :-D

[quote]Уважаемый(?) Laysi! Мы с Вами уже обсуждали Вашу методику общения на форуме, которую я считаю не самым красивым проявлением попытки манипулирования собеседником. [/quote]

Видите ли, Сапфир, вы можете, сколько вашей душе угодно, оценивать красоту моих манипуляций с собеседником. Красота - это вещь достаточно субъективная и чисто индивидуальная, кому, что по вкусу, вы согласны с этим, а? Лично я убеждён, что любая беседа - это есть факт манипуляций друг с другом, нравиться это кому нить, или нет, хочет он этого или нет. У кого на сей счёт другое мнение, так, пожалуйста, лично я на своём не настаиваю, я просто это знаю. А у других, есть полная свобода думать, как им будет угодно. Так вот Сапфир, ваши манипуляции в данной теме, очень резки и явны, то есть в вашей манипуляции видны ваши желания и ограничительные рамки. Ну что же, я подчинюсь вашей манипуляции. :yes:

[quote]Очень Вас прошу не разбирать мои сообщения, а отвечать по существу и развёрнуто. [/quote]

Хорошо, я подчиняюсь вашему желанию Сапфир и желанию вероятно большинству, кто активно беседует в данной теме. Но обязан в таком случае вас предупредить, что всё, что я выскажу, будет обычной информацией. Вы будите банальным образом информированы о моей точке зрения на сей счёт, это вас удовлетворит на какое-то мгновение, но не прояснит сути вопроса, а значит, с тем и останетесь. :gum:

[quote] На правах автора данного топика предупреждаю, что впредь Ваши ироничные врезки в мои ответы буду просто игнорировать, [/quote]

Э брат Сапфир, шалишь, врядли вы останетесь равнодушным от моих ироничных врезок, и вам совсем не просто их игнорировать. :haha:

[quote]Прошу прощения за резкий тон, [/quote]

Аа, значит, свой тон вы всё же отследили, и вероятно целью вашего тона (читай манипуляции), было желание "выстегать меня, и что бы я стоял с опущенной головой, как провинившийся школьник. Браво Сапфир, вы добрый малый.


Итак: занавес открывается...начнём. :-E

Ответственность - это прямая передача информации без искажения кому-либо, я ответственен лишь за то, что бы передать эту информацию в том виде, в котором она ко мне пришла, и ВСЁ, или отдать эти обязанности, что вносит большую путаницу при размышлении об ответственности.
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ - не берётся и не отдаётся по желанию - это нереально.
Вопрос как пример:"Кто готов отдать ответственность за свою жизнь, другому человеку? :roll:

Психолог.
Соглашусь с тем, что в России, да и на всём западе психологов нет. Зато есть прекрасные психоаналитики, у которых есть масса техник и методик, которые вооружены разным тренинговым инструментарием. Всё это, для того, что бы приспособить человека к современной социальной жизни.

По мне психолог - это даос, который тихо сидит у речки и молча смотрит, как солнце опускается в воду. Присев с ним рядом, ты опускаешься в ТИШИНУ , в свою глубинную тишину, ты заражаешься этой тишиной от этого даоса, который, казалось бы, ничего не делает, а только молча сидит у воды. :-)


[quote]Лайси, это не было ответом на вопрос, заявленный в теме, и не было вообще ответом на что-нибудь. [/quote]

Алиса, бывает так, что человек просто не готов к принятию ответа, он просто его не видит, но это не значит, что ответа нет. Многие, имеют привычку получать ответы от других, вместо того, что бы находить ответы самому. У таких людей сильно развито такое чувство, как СОМНЕНИЕ . Пройдёт время, и возможно, вернувшись на это место, ты увидишь ответ, а пока... :gum:

[quote]Ты просто разложил его на составляющие, как железный паровозик на детальки, и теперь кричишь "Посмотрите, разве эта вот деталька имеет смысл? Разве на ней куда-нибудь можно поехать? И вообще, разве это паровозик!" [/quote]

Да, я люблю это делать, раскладывать на составляющие, так как вижу в этом определённый смысл. У меня есть крепкое верование, что многие люди, просто банально не понимают значения СЛОВ. Ведь ты, вероятно, сталкивалась с такой ситуацией, когда говоришь с человеком на одном языке, и вы друг друга совсем не понимаете, и от того ещё и злитесь? Сталкивалась? ;-)
Вот по этой причине, я и разбираю беседу на составляющие. Это помогает эффективнее беседовать, так как решает вопросы о понимании ОДИНАКОВО. :love:
А кричат обычно те, кто занимается "ментальным онанизмом", эти да, кричат, спорят, ругаются, получают от этого кайф, задают вопросы, ради других вопросов, а главное совсем не понимают, а собственно в чём "сыр бор"? :scream:

[quote]Ты часто отвечаешь в подобном конфликтном стиле, что не ведет к общему взаимноприемлимому результату, но служит хорошей рекламой (или АНТИрекламой ?) твоему стилю ведения дискуссии в частности и твоих занятий в Синтоне (или где бы то ни было еще) вообще.[/quote]

Алиса, у меня такое ощущение, что ты сейчас не совсем понимаешь, о чём спрашиваешь меня. Я тебе отвечу на этот вопрос, но прежде чем ответить, я хочу понять. Ты, Алиса знаешь принципиальную разницу между конфликтном стилем общения и провокационном стилем? Это два совершенно разных стиля общения, но их очень запросто можно спутать. Ответ на мой вопрос, может дать тебе и ответ на твой, заданный мне вопрос.

Ты интересный собеседник Алиса, у тебя острый, многое замечающий взгляд, меткое слово...я получаю удовольствие, от беседы с тобой. В этом мире, нам многое, что даровано просто так, в том числе и такие красивые и величавые птицы, как павлины. Представь, что эти птицы вдруг исчезнут навсегда, и для тех, кто умел радоваться этим большим и декоративным птицам, для них, это будет утратой. Ты согласна с этим? Кто-то перестанет РАДОВАТЬСЯ , а значит количество добра уменьшится, ты считаешь это по Синтоновски? :roll:

Антракт.
Продолжение следует.

Часть, в которой содержаться ответы мне - во многом спорна (для меня), но читать сообщение, не украшенное многочисленными вставками и врезками стало намного приятнее.

Для меня вообще чисто визуально очень тяжело (читай неприятно и раздражает) читать текст в виде бо-о-ольших белых простыней-вставок и цитат и коро-о-отеньких репличек - вроде как ответиков. Создается впечатление, что собеседник не воспринимает мое собщение и мои мысли целиком, а дробит их на кусочки (детальки паровозика ;-) ) и каждую такую детальку обзывает недопаровозиком. Согласна, что это относится к фильтрам восприятия конкретно меня, поэтому я НИКОГДА вставками и цитатами не пользуюсь.

Лайси, Солнце, Хороший, Прекрасноперая Птица Павлин :-) (которая без сомнения тоже зачем-то очень нужна природе и всем нам), можно ли будет на будущее, учитывая твое искреннее желание со мной договориться и наше взаимное уважение (назовем это сложное чувство так ;-) ), отвечать лично на мои постинги и обращаясь лично ко мне, не используя столь любимый тобой "рваный" стиль? А уж о терминах мы с тобой как Гексли с Гексли как-нибудь договоримся.

Алиса

P.S. Это было про форму. По содержанию отвечу чуть позже.

Соглашусь с Вами на счёт "сначала ломать, а потом строить". Но я имел ввиду ломку не личности или убеждений, а именно иллюзий на счёт долга перед кем-то. Ведь когда мы делаем дома хороший и честный ремонт, мы не заклеиваем старые обои новыми и не замазываем их краской. Мы сначала всё-таки "ломаем" старые обои, подготавливаем стены и затем на эти стены наклеиваем новые. Так что, повторюсь, я имел ввиду ломку именно мнения о себе, как о человеке, который всем что-то должен.

Да, эволюционное и поступательное развитие, поэтапная работа над собой без перестройки личности, а только лишь с изменением её в сторону улучшения, как раз и является наиболее продуктивным подходом к личностному росту.

Теперь об ответственности. Она всё равно будет присутствовать у психолога, как бы ему этого не хотелось. Ведь изначально он привлёк к себе человека чем-то (рекламой, имиджем, мнением других "клиентов"). Согласен, что бОльшая часть ответственности за результат будет ложиться именно на человека, пришедшего (или же не пришедшего) на консультации (тренинги). Однако полностью самоустраниться от собственной ответственности психологу не удастся, ибо он уже заварил эту кашу и поддерживает процесс её варки.

И в заключение. Я ни в коем разе не имею цели "доказать здесь присутствующим, что они не правы" и что только я способен показать им правильный путь. Отнюдь! Я лишь предлагаю всем вместе задуматься над предложенной темой. Я не только не навязываю своё мнение, но и готов научиться чему-то от других. Я за содержательное обсуждение, а не манипуляции ради желания быть услышанным. :-)

Определение, построенное посредством самого себя, не может являться таковым. И уж точно передача информации не может быть самой ответственностью. В Вашем ответе про ответственность пока я вижу только игру словами... :-?

На счёт психолога красиво, конечно, но не более. Разве человек, созерцающий мир и умеющий чувствовать его, - уже психолог? Я тоже могу предложить привязку любого понятия к любому другому явлению, но будет ли это определением? :-?

Ответы... Да, человек не всегда готов к принятию ответа на свои вопросы. Но это не означает, что таким образом ответ автоматически всё-таки наличиствует здесь! ;-) Может быть так, что не только человек не готов к принятию ответа, но и самого ответа тоже нет. :-( А может быть и такое, когда человек всё же готов принять ответ, но его, этого самого ответа, так и нет на самом деле... :-D

Аналогично и "разборка" беседы на составляющие ещё не говорит о том, что благодаря этому наступит понимание, в чём "сыр бор". =)

2Sapfir
[quote] И професииональный психолог может не только подталкивать изменения, но и (!) направлять их в "нужную" сторону. Вот на этом этапе и наступает момент ответственности психолога. [/quote]
согласен. Об этом я тоже пісал, правда не так чётко і подробно как ты.
[quote] Но "не давить" - это ещё не означает, что психолог снимает с себя ответственность за проводимые им консультации. [/quote]
а я і не пісал, что снімает. Ілі ты о другом? Кроме того, внесу ясность, в данном контексте «давіть» ознает жёсткую діректівную работу.
[quote] Есть замечательное правило "Не навреди!" [/quote]
вот здесь я тебе возражу по-крупному. Выше я уже показал, что навредіть псіолог не может. І ты, кста, с этім согласілся. Предлагаю другое правіло: «действуй так, чтобы кліент не мог іспользовать тебя, чтобы навредіть себе». Ідёт?

[quote] Итак, можно определить первый вывод из нашей беседы.
Максимально внимательное отношение к человеку при проведении консультации или тренинга. [/quote]
Категоріческі за.


2Даша
[quote] Уважаемые, а если на тренинге 40 человек (а в Синтоне бывает и 70), и все личности? Предлагаю, максимально внимательное отношение к себе, к словам, паузам, жестам. Ведущий в фокусе дцати пар глаз, отслеживать каждую - харизмы не хватит, а вот продумать себя и предугадать последствия своих выступлений - задача вполне реальная. [/quote]
даша, как то ні странно, действітельно можно быть внімательным КО ВСЕМ участнікам тренінга. Лічно мне это удаётся за счёт того, что я в одін момент времені работаю с однім человеком. І уж к нему-то я смогу быть внімательным. Предугадать последствія своіх выступленій задача абсолютно нереальная. Невозможно предвідеть ВСЕ РЕАКЦІІ. Ты і сама это знаешь. Некоторые моменты – да, но далеко не всё.

Кста, моя внімательная позіція вовсе не значіт, что я работаю только в мягком шчадяшчэм режіме. Скорее наоборот, я часто колючій і іронічный. І люблю работать “по Чёрному”. (поясненіе: чёрный – это стёбный цвет с Дістанціі, прідуманный в Менске. На нём отрабатывается упражненіе “все уроды!”). Люблю пінаться в воспітательных целях. Только перед каждым пінком просчітываю – могу лі я пнуть іменно этого человека іменно сейчас і іменно с такой сілой.

[quote][quote][quote]
Итак. Подход "никто никому ничего не должен" служит первым фронтом в борьбе с закомплексованностью на пути к свободной личности[/quote]
- Каким образом?[/quote]
В принципе, на твой вопрос уже ответил VIH.
Дело в том, что существующая система воспитания развивает в подрастающем поколении чувство обязанности перед обществом и даже жизнью вообще. Дабы каждый новый гражданин "удачно" встраивался в матрицу-систему государственного общественного устройства ему навязывается стереотипное поведение, при котором он ДОЛЖЕН: закончить школу, поступить в институт и получить диплом, пойти в армию, работать на кого-то, жениться (выйти замуж), и т.д. и т.п. Чтобы это работало и человеком можно было легко манипулировать, необходимо подавлять в нём волю и личность. В итоге у человека развивается целый букет комплексов на базе "я должен".
Именно поэтому, чтобы научить человека самостоятельно принимать решения и строить свою жизнь, прежде всего необходимо сломать чувство долга перед кем-то.
Но это только первая стадия, за которой непременно должно последовать становление свободной и ответственной личности, иначе человек, избавляясь от одних комплексов, начинает с жадностью ваккуумного насоса впитывать в себя другие или просто даже оправдывать наличие первых.[/quote]

Не убедили
Во-первых, Вы говорите о стереотипах, а я спрашиваю о комплексах
Во-вторых, стереотипы редко формируются под влиянием данного императива: "я нечто должен миру", в лице общества, себя и проч.
В-третьих, Сама по себе фраза "никто никому ничего не должен", вырванная из контекста, не имеет смысла и заведома ложна(IMXO)
Думаю, она из книги Козлова. У Вас далеко книга? Может , напомните, "к чему" она была сказанна?

И еще эта фраза - некая установка. Эффективны ли установки в борьбе с комплексами? Скорее дают иллюзию изменения. Не знаю. Если кто "профи", расскажите!
А пока об установках:
[b]Какие синтоновские установки, с Вашей точки зрения, помогают преодолеть комплексы, а какие способствуют их развитию?

Вы - психолог? Удивленна. :insane:
[quote]
Моя позіція такова:
Есть трі міфа псіхологіі:
- псіхолог может помочь человека;
- псіхолог может ізменіть человеку;
- псіхолог может навредіть человеку.
І это – міфы, нічего этого псіхолог не может. Всё вышеуказанное делает САМ кліент. [/quote]
А это - истина? Отыскали "истину из истин"? Вот оно как обстоит на самом деле?
Продолжим?
Итак:
Есть три мифа жизни:
- человек может помочь человека;
- человек может изменить человека;
- человек может навредить человеку.

Sapfir
Но я имел ввиду ломку не личности или убеждений, а именно иллюзий на счёт долга перед кем-то.

А вы серьёзно считаете, что иллюзии как то принципиально отличаются от убеждений, или они не являются такой же составляющей частью личности?

Ведь когда мы делаем дома хороший и честный ремонт, мы не заклеиваем старые обои новыми и не замазываем их краской.

Ну, во-первых, здесь, скорее всего не «мы», а всего лишь это вы так считаете. Ибо, что касается реальных ремонтов, то гораздо чаще делают как раз наоборот, разве что накладывают новую грунтовку поверх старых обоев, что дешевле и быстрее. А теперь представьте такую ситуацию. Вы решились делать капитальный ремонт в своей квартире. Но жить вам больше негде в принципе. Итак, вы вынесли из своей квартиры всю мебель (скорее всего на помойку, ибо больше некуда), ободрали все обои, разобрали старые полы, и.т.п. Теперь вопрос. Как вам будет житься в этой «разгромленной» квартире? Думаю, сильно некомфортно, даже с надеждой, что после окончания ремонта, который вечно затягивается по вполне объективным причинам, будет просто кайф? С внутренним психическим миром человека дело обстоит сходным образом. Выйти из себя куда-либо, на время «ремонта» себя, можно разве что, отдавшись во власть гипнотизёра-глубинника. Так что если нельзя покинуть ремонтируемую квартиру на время ремонта, следует делать ремонт по частям.

Так что, повторюсь, я имел ввиду ломку именно мнения о себе, как о человеке, который всем что-то должен.

Так конечно, можно делать в «стационаре», то есть на продолжительном марафон-тренинге или в спецклинике, однако при «амбулаторном» способе, коим является обычная психотерапия и синтон-тренинги такой метод совсем неэффективен. Ибо гораздо проще дать человеку новую стратегию поведения, сразу не затрагивая прошлых убеждений. И когда этот «абстрактный» человек воспользовавшись этой стратегией, оценит её как удачную, старый набор действий, и связанный с ним комплект убеждений просто дезактивируется, отправившись в прошлое. Так будет ровно до тех пор, пока предложенная вами стратегия будет эффективна.

Теперь об ответственности. Она всё равно будет присутствовать у психолога, как бы ему этого не хотелось.

Вы видимо, не поняли того, что пытался вам довести Лайси.
Дело в том, что наша ответственность в данном ракурсе – это всего лишь последствия наших действий. И от неё невозможно уйти в принципе, как бы того не хотелось, ибо невозможно для нас разрывать причинно-следственные связи. Так что мы можем говорить только о принятии ответственности, как о восприятии результатов собственных действий плюс предсказании их в дальнейшем. Это нужно только для того, что бы совершенствовать себя, замечая свои ошибки (неэффективное поведение) и устраняя их возможность в последующей деятельности. Так что психолог, как бы ему не хотелось, не в состоянии принять ответственность за клиента, ибо он всё равно не сможет исправить чужие ошибки, которые к нему просто не относятся. Однако, в его (психолога) силах совершенствовать своё мастерство устроения процессов.
Что же касается психологического профессионализма, то для разрешения всех спорных моментов используется этика. В рамках которой есть предварительное обдумывание и оговаривание с клиентом требуемых результатов терапии, или тренинга, что в последствии закрепляется терапевтическим, или тренинговым соглашением, в котором оговариваются ответственности сторон, в том числе, и ситуации форс-мажора.

Однако, полностью самоустраниться от собственной ответственности психологу не удастся, ибо он уже заварил эту кашу и поддерживает процесс её варки.

Это ваше выражение есть точно такое же верование, убеждение, иллюзия, как и «долженность». Так как по факту наступления негативных последствий работы психолога у него будет отрицательная репутация в лучшем случае. И ещё есть такое явление – называется вечно «недолеченный» клиент, которому так нравится сам процесс «лечения» или общение с терапевтом, что результат этого «лечения» уже просто не нужен. Именно от таких клиентов и раздаются такие вот выражения – «вы в ответе за тех, кого приручили». Однако, это совсем уже другая тема.

ЗЫ…. Вы, Sapfir, судя по всему, просто не в курсе реалий психологической кухни, являясь, в лучшем случае, потребителем её деятельность. И если же вам интересно более детально понять эти профессиональные реалии, то рекомендую вам купить и прочесть книгу: Т. В. Гагина и С. С. Козакевича «Модели НЛП в работе психолога». В ней подробно разбирается, в том числе и эта тема.

Продолжаем дальше нашу пьесу.

Итак:
[quote]Теперь об ответственности. Она всё равно будет присутствовать у психолога, как бы ему этого ни хотелось. Ведь изначально он привлёк к себе человека чем-то (рекламой, имиджем, мнением других "клиентов"). Согласен, что бОльшая часть ответственности за результат будет ложиться именно на человека, пришедшего (или же не пришедшего) на консультации (тренинги). Однако полностью самоустраниться от собственной ответственности психологу не удастся, ибо он уже заварил эту кашу и поддерживает процесс её варки. [/quote]

В этом размышлении, Сапфир, вы допускаете очень распространенную ошибку, которая очень хорошо показана в фильме «Цвет ночи». Фильм начинается с того, что к герою фильма, психоаналитику, приходит клиентка, происходит некая работа, беседа с этой женщиной, и вдруг эта клиентка на глазах у героя выкидывается из окна. Наш герой в шоке от смерти этой несчастной женщины, и у него происходит нарушение зрения, он перестаёт различать цвета, и видит всё в сером цвете. Так вот, если встать на вашу точку зрения, то герой фильма обвиняет себя (т.е. по-вашему, берёт на себя ответственность за случившееся) в смерти женщины. Нагнетая всё больше и больше вины на себя (типа: невнимательности, самоустранения, привычки говорить ей об одном и том же, потери контроля над ситуацией, ну и всё в том же духе. Вы, Сапфир, лучше можете дополнить этот список), он тем самым загнал себя в депрессию. Занимаясь самобичеванием и взяв по невежеству всю ответственность за случившееся на себя, наш герой стал РАЗРУШАТЬСЯ, тем самым чуть не разрушив себя полностью. Вот к чему может привести психоаналитика невежественное понимания того, что происходит. :roll:

Ваш призыв к тому, чтобы нести ответственность за «кашу», которую якобы заваривает психоаналитик, приводит только к навешиванию ярлыков и обвинений в свой адрес, к трусости и нерешительности в своих действиях, заниженной самооценке, к сомнению и полной профнепригодности.

Беря на себя ответственность за всё, что может произойти с клиентом, психоаналитик тем самым замахивается на функции Бога, по крайней мере, это невежественно, если не сказать глупо. ;-)

То, за что вы ратуете, Сапфир, выглядит приблизительно так: человек придя на консультацию или тренинг и провзаимодействовав, достигает некоей стабильности. Перевожу, с ним больше НИЧЕГО не происходит по жизни. Вследствие чего он и принимает решения на поступок, за который несёт ответственность инструктор или психоаналитик. Вы не учитываете, что эта ситуация априори не может быть стабильной, что клиент может после тренинга или консультации встретится с дюжиной других людей. Что первоначальный эффект от тренинга или консультации может затереться от других впечатлений. Что этот человек попал в эту ситуацию не за один час или день, и даже не за неделю, что в этой ситуации человек может находиться годами. :-E

Моя жена проиллюстрировала это таким образом: «Человек ел, он съел два кило буженины, копчёную курицу, связку сосисок, выпил литр сока, съел арбуз, потом дыню, мороженное, торт, десяток эклеров.… И ВИШЕНКУ. Вздохнул и умер…констатация – человек умер от ВИШЕНКИ»

Насчёт привлечения к себе внимания. Мы все живём в обществе себе подобных и, хотим мы этого или нет, но привлекаем к себе внимание. Иногда это делается целенаправленно, чаще всего - неосознанно, а иногда и вообще странным образом, даже когда и не хотим привлекать внимание. :-D

И ещё, представьте такую ситуацию, вы, Сапфир, придя на этот форум и высказав некие идеи, сманипулировав мною определённым образом, сподвигнули меня, Лайси, выброситься из окна. Перед этим, я написал записку, мол, во всём виноват Сапфир, мол, это ЕГО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за мою смерть, он меня, мол, смертельно обидел своими высказываниями, и я больше не намерен этого терпеть. Может такая фантастическая ситуация возникнуть? Может! Тогда, скажите, пожалуйста, Сапфир, каким образом вы несёте за это ответственность? Это при условии, что найдётся добрая душа и вам об этом сообщит. И второе, а если вы об этой ситуации НИКОГДА не узнаете, или найдётся такой шутник, который сообщит вам, что бедный Лайси уехал жить навсегда в Африку изучать быт бушменов, и больше никогда не вернётся. А бедный Лайси тем временем будет спокойно лежать в могилке. :-D

[quote]На счёт психолога красиво, конечно, но не более. Разве человек, созерцающий мир и умеющий чувствовать его, - уже психолог? Я тоже могу предложить привязку любого понятия к любому другому явлению, но будет ли это определением? [/quote]

Множество людей, вероятно, умеют созерцать и чувствовать мир, и называть их психологами, по крайней мере, преждевременно. Большинство таких людей замыкаются в себе, созерцают или чувствуют единолично, по всякому оберегают это таинство от других, называют такое действо интимным. Да, вы, Сапфир, да и многие другие, могут запросто привязать любое понятие к любому явлению, есть даже мастера этого дела, и даже очень логически дать определение. Такие мастера смогут достаточно логично убедить, что белое, это чёрное, а красное, это синее по определению. У таких «мастеров» есть на всё определённый ответ.

Вы можете дать определение НЕБУ? Да и нужно ль кому такое определение? :roll:

[quote]Ответы... Да, человек не всегда готов к принятию ответа на свои вопросы. Но это не означает, что таким образом ответ автоматически всё-таки наличествует здесь! Может быть так, что не только человек не готов к принятию ответа, но и самого ответа тоже нет. А может быть и такое, когда человек всё же готов принять ответ, но его, этого самого ответа, так и нет на самом деле...

Аналогично и "разборка" беседы на составляющие ещё не говорит о том, что благодаря этому наступит понимание, в чём "сыр бор". [/quote]

У слепого от рождения всегда будут сомнения насчёт солнца. Если такого слепого вывести на улицу и указать на солнце, то для такого слепого не означает, что таким образом СОЛЦЕ всё-таки наличествует здесь! Возможно, вы подвели его к тёплой батарее.
Естественно и с «разборками» беседы на составляющие, что ещё не говорит о том, что благодаря этому наступит понимание, в чём "сыр бор". Это один из моих личных методов и первый шаг к эффективной беседе, но не панацея, и не 100% гарантия понимания. У меня много разных методов. ;-)

[quote]Определение, построенное посредством самого себя, не может являться таковым [/quote]

Это заковыристая фраза даже для меня. Что такое «посредством самого себя»?, и каким «таковым»?
Я понял это так, но возможно скорее всего и ошибся, что сам себя я цитировать не могу, а могу лишь пользоваться цититатми "великих"...это так?


Антракт.
Продолжение следует.

Обсуждение пьесы в театральном буфете.

Вот злобный фрэйд из Минска высказался насчёт внимательности, а Сапфир тут же выдвинул резюме, вывод: «Максимально внимательное отношение к человеку при проведении консультации или тренинга».

Но позвольте, это же масло масляное, или рекламное «ещё больше», «ещё лучше». Что это значит, максимальное внимание? Инструктор и так весь во внимании при проведении тренинга или консультации.
Я предлагаю такой конструктив; повышать свой профессиональный уровень, учиться направлять на себя чужое внимание, знать, куда направлять своё внимание, на чём сконцентрировать своё внимание. :roll:

[quote]Алиса, и прочие заинтересованные лица, что бы нам сделать отдельную тему, посвященную Лайси? [/quote]

Определённо Дашенька, между нами кармическая связь. Ты вероятно, в прошлой моей жизни была моей третьей женой, и от ревности отравила меня. Теперь вот отрабатываешь свои кармические долги. Очень нежно и трепетно к тебе отношусь. :love: :kiss:

Вот и Алиса Донникова, действует схожими манипуляциями с Сапфиром, ты грит Алиса, на будущее учти Лайси, что если хочешь со мной общаться, то будь любезен, отвечай на мои, (то-есть Алисины) постинги так, как мне (Алисе) удобно, а свой столь любимый «рваный» стиль, засунь себе в… ээээ как бы это по мягче то выразиться, ну вы поняли, надеюсь, люди то умные…вот так, ни много, ни мало, а ставят условия. Ну, синтонная Алиса, ну что возьмёшь… :-E

Ну дорогой! Я аж охренела от такого финала! (пардоны и реверансы модераторам, но других более приличных слов у меня нет)

Я сейчас специально вернулась на страницу назад и три раза перечитала свой постинг. Знаешь, Лайси, ни в одной своей фразе, ни в одном слове я даже не подразумевала "отвечай на мои, (то-есть Алисины) постинги так, как мне (Алисе) удобно, а свой столь любимый «рваный» стиль, засунь себе в… ээээ как бы это по мягче то выразиться, ну вы поняли, надеюсь, люди то умные…вот так, ни много, ни мало, а ставят условия".

Если ты ВОТ ЭТО ВСЕ в моем сообщении увидел, то это говорит лишь о том, что ИМЕННО ТЫ вдруг пожелал увидеть в моем собщении столько АГРЕССИИ. Я пыталась лишь договорится о стиле общения, который мне не нравится и я хочу его изменить и сделать более приемлимым. Да, для меня, потому что именно я с тобой общаюсь. Если тебя моя просьба вдруг так напрягла, то предлагаю:

- во-первых, задуматься об источнике такой агрессии именно внутри тебя самого

- во-вторых, не приписывать мне свои домыслы и не проецировать на меня свои собственные комплексы

- в-третьих, если тебе общаться со мной так тяжело и неприятно, то ты можешь этого просто не делать и меня игнорировать.

Я все это переживу, а в следующий раз отвечу на подобные заявления вот таким символом :roll: :roll: :roll: что означает: "на дураков не обижаются"

Алиса



P.S. Дополнение к оценке Н.И.
Николай Иванович, я занимаю сейчас позицию, которая удобна мне - не реагировать на сообщения, стиль которых мне не нравится. Кстати, той же позиции придерживаетесь и вы сами - или здесь "Что положено Юпитеру, не положено быку"? Бросаете меня, так сказать, на арену тиграм, и "Да здравствует император!"

Господа, я не считаю себя достаточно компетентной, чтобы вмешиваться в вашу беседу (ну не психолог я ). Однако, у меня возник один вопрос:
Кто-нибудь из участников этой дискуссии является психологом? Я имею ввиду дипломированным специалистом?

[quote]Предлагаю другое правіло: «действуй так, чтобы кліент не мог іспользовать тебя, чтобы навредіть себе». Ідёт?[/quote]
Идёт. Однако здесь просто дана более точная и детальная расшифровка. Но всё-таки и в данном случае присутствует действие от второго лица (т.е. в данном случае, - психолога). Так что, даже согласно предложенному правилу, клиент может навредить себе сам, но всё же под действием (в определённой степени) психолога. Собственно, принцип «не навреди», заключается в следующем: "лучше уж ничего не сделать, тогда хоть ничего не изменится к худшему, чем сделать неправильно и все испортить".

[quote]Не убедили
Во-первых, Вы говорите о стереотипах, а я спрашиваю о комплексах
Во-вторых, стереотипы редко формируются под влиянием данного императива: "я нечто должен миру", в лице общества, себя и проч.
В-третьих, Сама по себе фраза "никто никому ничего не должен", вырванная из контекста, не имеет смысла и заведома ложна(IMXO)
[/quote]
Я говорю именно о комплексах, формирование которых у человека происходит как раз под влиянием на его самооценку стереотипного подхода к мышлению. Стереотип – это прочно сложившийся, постоянный образец чего-либо (объекта, явления, процесса и т.д.). Т.е. стереотип – это, своего рода, стандарт, по которому человек оценивает действительность. Интерференция нейронной активности приводит к формированию в мозгу человека голографических построений, которые являются базисными по отношению к стереотипам. Именно под влиянием стереотипных конструкций в процессе восприятия и мышления человека возникает фильтрация информации и результатов её обработки. Таким образом, различного рода императивы на подобие "я нечто должен миру" выполняют роль установок, воздействие которых на процесс оценки действительности приводит к закреплению "преломлённого" взгляда на те или иные события, явления. Всё это и порождает становление стереотипов (читай – голограмм) в мозгу человека. А поскольку при таком субъективном восприятии реальности человек смотрит на мир через голографическую призму стереотипов, то при достаточно большом расхождении ожидаемого и действительного это вызывает в нём явление когнитивного диссонанса. Как следствие – подавленное состояние и болезненное осознание своего несоответствия. Чем чаще человек пребывает в подобном состоянии, тем сильнее закрепляется ощущение неполноценности, приводящее к формированию комплекса этой самой неполноценности.

Чтобы более ясно понять весь этот механизм, необходимо проявление таких понятий, как стереотип, комплекс, императив рассматривать в их интегральном взаимодействии, поскольку функционирование сознания человека носит системный характер.

Согласен, что фраза "никто никому ничего не должен", вырванная из контекста, смысла не имеет. Именно по этой причине каждый её привязывает к тому, что для него наиболее необходимо в данный момент. И именно поэтому я говорю о развитии данной фразы с учётом ответственности.

[quote]А вы серьёзно считаете, что иллюзии как то принципиально отличаются от убеждений, или они не являются такой же составляющей частью личности?[/quote]
Да, я считаю, что иллюзии принципиально отличаются от убеждений. Хотя в частном случае они могут являться проявлением одного и того же, но это в том случае, если человек за свои убеждения выдаёт именно иллюзии, сам того не понимая. И я считаю, что иллюзии никак не являются составляющей частью личности (хотя, возможно, мы с Вами говорим о разном понимании личности). Иллюзии – это "розовые очки" на глазах, калейдоскоп, искажающий действительность и сужающий "поле зрения".

Что же касается Ваших "реальных ремонтов", то я прекрасно понимаю, что чаще делают именно дешевле и быстрее, накладывая новую грунтовку поверх старых обоев. Но говорит ли это о том, что такой ремонт будет добросовестным и ОТВЕТСТВЕННЫМ? Думаю – нет. Делать ремонт по частям – ну кто же с этим спорит. Конечно по частям, поэтапно, эволюционно. Но(!) добросовестно!

Теперь о принятии ответственности. Вы совершенно верно подметили, что ответственность – это последствия наших действий, и он неё невозможно уйти, т.к. невозможно разрывать причинно-следственные связи. Но затем, здесь же, Вы сами себе и противоречите, говоря о "созерцательном" восприятии результатов собственных действий. Т.е. Вы опять самоустраняетесь от тех самых последствий, о которых писали только что! Как забавно наблюдать избегание психологами ответственности за свои занятия на фоне всяческого старания "примазаться" к славе успеха человека, добившегося его благодаря тренингу. Т.е. налицо двойной стандарт принятия этой самой ответственности: если человеку стало хуже, то психолог здесь ни при чём; зато, если человек стал лучше и "выздоровел", то в этом несомненно есть заслуга и психолога тоже.
* К слову сказать, двойные стандарты проявляются повсеместно на этом форуме. Взять хотя бы систему оценок за высказывания.

И по поводу " реалий психологической кухни". Привожу цитату из упоминаемой Вами книги.

В нашей работе есть два вопроса, которые то и дело всплывают или явно, или где-то в глубине души: «Что делать?» и «Как это делается?». Применительно к практике индивидуального консультированию эти вопросы означают: теперь, когда человек пришел и чего-то от меня хочет, что мне с ним делать? И, соответственно, как я это буду делать?
Обрадуем сразу: первый вопрос поставлен неверно. Нам с этим человеком ничего делать не надо. Делать надо ему — менять себя и свою жизнь, а нам ему нужно в этом помогать.
Правда, уже легче?
Для верности повторим еще раз: если мы будем считать себя обязанными «что-то сделать с клиентом», то скорее всего натворим бед. «Что-то сделать» нужно самому клиенту. А к нам он пришел за помощью. Очевидно? Отлично! Отсюда вывод: если мы слышим от клиента жалобу и не наблюдаем ни малейшего желания работать, то нам здесь делать нечего. Заставлять мы не только не можем, но и не должны. Мы не милиция. И не принудительная медицина. Во взаимоотношениях психолога и клиента все добровольно. И его приход, и его изменения, и наша помощь. И как только мы начинаем что-то делать «за» клиента (например, хотеть «как лучше»), мы автоматически делаем что-то не то.
Даже если нам виднее.
Помните, есть старая история про лошадь и Милтона Эриксона (или Карла Роджерса)? Говорят, однажды деревенский мальчишка (будущий классик психологии и психотерапии) увидел забредшую к ним на ферму незнакомую лошадь. И отвел ее к хозяину. Хозяин удивился: откуда мальчик знал, куда надо вести лошадь? «Я не знал, — будто бы ответил Эриксон (или Роджерс), — лошадь знала. А я только не давал ей сбиться с пути». Так возник многократно повторенный призыв к нашему брату: «Ходи за лошадью!»
…
Итак, вопрос о том, «что» делать, мы решаем вместе с клиентом и опираемся на его желания. А вот как это сделать, когда уже более или менее понятно, что? И тут мы обращаемся к технологии.

Обратите внимание: "мы решаем вместе с клиентом". Т.е. уже на этапе выбора "что делать" психолог участвует непосредственно, не говоря уже о "ведении" клиента по "технологиям". Всё ещё скажете, что ответственности психолога нет?

[quote]Беря на себя ответственность за всё, что может произойти с клиентом, психоаналитик тем самым замахивается на функции Бога, по крайней мере, это невежественно, если не сказать глупо.[/quote]
А я не говорю, что психоаналитик должен нести полную ответственность за всё, что в дальнейшем будет происходить с клиентом. Вы описываете другую крайность, когда психолог настолько сильно переживает за клиентку, что и сам готов выброситься из окна. Крайности, крайности… Да, бОльшая часть ответственности лежит именно на клиентах, которые, повторюсь, добровольно пришли именно к этому психологу. Но бОльшая не означает – полная!

[quote]«Человек ел, он съел два кило буженины, копчёную курицу, связку сосисок, выпил литр сока, съел арбуз, потом дыню, мороженное, торт, десяток эклеров.… И ВИШЕНКУ. Вздохнул и умер…констатация – человек умер от ВИШЕНКИ»[/quote]
А что всё-таки побудило человека съесть всё это?

P.S. Про определения. Я хотел сказать, что при составлении определения какого-либо термина по правилам логики не допускается использование самого термина в "теле" определения.

2Rer

[quote] Вы - психолог? Удивленна. [/quote]
чем же? Что такого ты відішь во мне , что я не могу быть псіхологом? Вопрос ісключітельно на поніманіе.
злобный фрэйд писал(а):
[quote] А это - истина? Отыскали "истину из истин"? Вот оно как обстоит на самом деле? [/quote]
это – істіна. Іменно так і обстоіт “на самом деле”. Теперь ты мне верішь?
[quote] Итак:
Есть три мифа жизни:
- человек может помочь человека;
- человек может изменить человека;
- человек может навредить человеку. [/quote]
еслі ты хотела сыронізіровать, то поздравляю тебя с провалом. Ты напісала ешчо одну істіну, с которой я іскренне і категоріческі согласен. Действітельно, человек не может помочь/ізменіть/навредіть человеку. Есстественно, еслі мы говорім о не фізіческой помошчы. Человек помогает/ізменяет/вредіт себе сам.

Sapfir

Занятная дискуссия наблюдается.... Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.

Собственно, принцип «не навреди», заключается в следующем: "лучше уж ничего не сделать, тогда хоть ничего не изменится к худшему, чем сделать неправильно и все испортить".

Такое вот выражение очень часто можно слышать от любителей перестраховки. Кабы чего не вышло, и.т.п. Ибо с таким вот этическим убеждением делать что-либо серьёзное просто нереально. Да и ещё существует такая многочисленная разновидность клиентов, которые приходят к психологам или на тренинги с целью попытаться переложить на них свою ответственность, за уже принятые решения, получив от психолога на них формальное разрешение или что-либо подобное. Распознать такого клиента дотстаточно просто лишь для того психолога, который хотябы пару раз сам обожгётся на такой вот ситуации.
И ещё вы судя по всему, представляете психологов такими вот "волшебниками", "колдунами", способными делать с другими людьми всё что им пожелается, и не желяющих отвечать за свои поступки.
Однако, реалии несколько иные. Психологи - это точно такие же люди, как и все остальные, только с одним отличиием - они могут выстраивать свои коммуникации таким образом, что бы достигать именно заранее запланированных результатов, из списка реально возможных при коммуникативном общении. Вот собственно и всё отличие. У каждого отдельного психолога есть свой набор возможных результатов, к которым он может привести посредством организации психологических процессов. И для его расширения и углубления требуется психологически (или духовно) работать с собой, причём постоянно. А чудеса - это область истинных колдунов, которых я пока встречал только в сказках.

Стереотип – это прочно сложившийся, постоянный образец чего-либо (объекта, явления, процесса и т.д.). Т.е. стереотип – это, своего рода, стандарт, по которому человек оценивает действительность.

Стереотип - он же не из ничего берётся, он является собирательной эффективной стратегией. Естественно, круг эффективного применения стереотипа ограничен, но именно благодаря наличию вот этих стереотипов достигается приемлимая устойчивость общества. Может не стоит их ломать, не разобравшись окончательно что удасться построить на их месте?

Интерференция нейронной активности приводит к формированию в мозгу человека голографических построений, которые являются базисными по отношению к стереотипам.

Забавная гипотеза. А вы уверены, что это истина в последней инстанции? Или вы студент-теоретик от психологии?

Согласен, что фраза "никто никому ничего не должен", вырванная из контекста, смысла не имеет. Именно по этой причине каждый её привязывает к тому, что для него наиболее необходимо в данный момент. И именно поэтому я говорю о развитии данной фразы с учётом ответственности.

Самая забавная фишка в том, что только человек принимающий собственную ответственность может сказать с полной уверенностью, что никто ничего и никому не должен, разве что если этот кто-то у кого-то что-либо брал на какое-либо время в долг. :-) И поэтому вместо слома старых убеждений о долженности стоит учить рациональной ответственности. Понимание "долгов" в результате придёт само и в нужное время.

Да, я считаю, что иллюзии принципиально отличаются от убеждений.

Чем конкретно. Набор признаков пожалуйста.

Хотя в частном случае они могут являться проявлением одного и того же, но это в том случае, если человек за свои убеждения выдаёт именно иллюзии, сам того не понимая.

Вот я как раз и не вижу никакой разницы. Ибо убеждения и верования совершенно равнозначны для психической системмы иллюзиям. Так как все они являются лишь шаблонами и отностиельными оценками. Некоторые особо "продвинутые" считают сесь мир иллюзией. Ну и что из того?

И я считаю, что иллюзии никак не являются составляющей частью личности (хотя, возможно, мы с Вами говорим о разном понимании личности). Иллюзии – это "розовые очки" на глазах, калейдоскоп, искажающий действительность и сужающий "поле зрения".

А разве что твёрдые убеждения не являются такими вот окрашивающими очками? Ибо что бы твёрдое убеждение стало по факту всего лишь иллюзией требуется создание условий полной практической неэффективности последнего, путём личного сравнения с более выигрышной стратегией. Иначе совершенно незачем снимать эти "очки".

Что же касается Ваших "реальных ремонтов", то я прекрасно понимаю, что чаще делают именно дешевле и быстрее, накладывая новую грунтовку поверх старых обоев.

В старых домах иногда это единственный реальный выход, так как если делать "хорошо", то дом просто развалится совсем. Или же при ограничении в средствах просто нельзя позволить себе роскошь делать "правильно"

Но говорит ли это о том, что такой ремонт будет добросовестным и ОТВЕТСТВЕННЫМ? Думаю – нет. Делать ремонт по частям – ну кто же с этим спорит. Конечно по частям, поэтапно, эволюционно. Но(!) добросовестно!

Я могу делать "ремонт" (оказывать психологическую помощь)
1) Быстро.
2) Качественно.
3) Дёшего.
Вам нужно выбрать любые два пункта. :-D
Вы согласны?

Но затем, здесь же, Вы сами себе и противоречите, говоря о "созерцательном" восприятии результатов собственных действий.

А вот это я настоятельно требую аргументировать. Ибо я, по своим ощущениям, такого не заявлял.

Т.е. Вы опять самоустраняетесь от тех самых последствий, о которых писали только что! Как забавно наблюдать избегание психологами ответственности за свои занятия на фоне всяческого старания "примазаться" к славе успеха человека, добившегося его благодаря тренингу.

Как забавно наблюдать, как люди приписывают другим именно то, что они желают, что бы у тех это обязательно было, для того что бы обосновать какие-либо свои действия или убеждения.

Т.е. налицо двойной стандарт принятия этой самой ответственности: если человеку стало хуже, то психолог здесь ни при чём; зато, если человек стал лучше и "выздоровел", то в этом несомненно есть заслуга и психолога тоже.

Очень часто требуется сделать человеку именно хуже, по его относительной оценке, для того чтобы он смог реально что либо с собой поделать, и в результате выздороветь. Так что у меня нет двойных стандартов, которые вы так хотите увидеть.

Обратите внимание: "мы решаем вместе с клиентом". Т.е. уже на этапе выбора "что делать" психолог участвует непосредственно, не говоря уже о "ведении" клиента по "технологиям". Всё ещё скажете, что ответственности психолога нет?

:-) Чукча писатель, а не читатель? :-)
Я же неоднократно говорил, в чём конкретно состоит ответственность психолога. И заключается она в выполнении принятого договора, то есть достижение поставленных им целей (ибо за этим пришёл клиент) причём, в намеченные сроки, или же заключении нового договора, если цели и условия первого уже не устраивают клиента (чаще всего именно так и происходит в реальной работе). А это как раз "процессуальная" ответственность. Реже бывает и финансовая, если это прописывается в договоре.

Привет Veda, у меня два высших образования, и ни одно из них не психологическое (ну не подумала я шесть лет назад о том, что мне может быть интересна психология). Сейчас поступаю в аспирантуру Института психологии РАН, и 70% против 30, что не поступлю, так как не угадала с темой, а точнее, не хватило информации о внутренней конъюнктуре. Если пролечу в этом году, поступлю в следующем, смыв тем самым с себя «пятно позора» не дипломированного психолога (согласись, третье высшее получать абсолютно беспонтово).

Три года в Синтоне при изначально хорошо поставленной голове, с лихвой компенсируют отсутствие пяти лет вуза, так как догнаться теорией можно и по книжкам, а вот помаять прозу жизни вряд ли. К тому же, уважаемого Sapfirа явно интересовало не теоретическое определение ответственности психолога, а практическое.

Если интересно академическое определение обязательств практического психолога, оно следующее:

1. Обеспечение конфиденциальности.
2. Несение моральной ответственности за решения, принимаемые на основе предоставляемой психологом информации.
3. Воздержанность от действий, ухудшающих состояние клиента.

Что есть моральная ответственность, к сожалению, не прояснено, наверное, подразумевает прыжок в окошко вслед за клиентом.

Лайси писал
[quote]Определённо Дашенька, между нами кармическая связь. Ты вероятно, в прошлой моей жизни была моей третьей женой, и от ревности отравила меня. Теперь вот отрабатываешь свои кармические долги. Очень нежно и трепетно к тебе отношусь.[/quote]

Как закоренелый материалист предлагаю другую версию: некоторая доля твоей конфликтности мне сродни, а посему я стремлюсь ее или оправдать или объяснить, к тому же в своем (не разделяемом мною, кстати) амплуа ты чертовски эффективен, и мне странно, когда это не замечается. Не мною было подмечено, что в песочнице «не справедливо» кричат проигравшие и слабые. Да не запинают меня ногами модераторы, но мне интересно и нравится дружить с сильными. Посмотри раздел провокационного общения, там есть высказывания о тебе.

Sapfir писал
[quote]Как забавно наблюдать избегание психологами ответственности за свои занятия на фоне всяческого старания "примазаться" к славе успеха человека, добившегося его благодаря тренингу. Т.е. налицо двойной стандарт принятия этой самой ответственности: если человеку стало хуже, то психолог здесь ни при чём; зато, если человек стал лучше и "выздоровел", то в этом несомненно есть заслуга и психолога тоже.[/quote]Вы абсолютно правы Sapfir, замечу лишь, что это нормальное явление, характеризующее, пожалуй, все обучающие и лечебные системы и поддерживающееся как ведущими, так и клиентами. Своего рода негласный договор, подразумевающий веру в успешность методики, как основной компонент ее успешного действия. Вера – фактор, который сложно переоценить. Процент выздоровления больных, которым врачи давали обнадеживающие сведения о лечении, был выше, чем в контрольной «объективной» группе – это факт. Если люди, приходя на тренинг вместо того что бы там работать или развлекаться начнут направлять свою энергию на выяснение того «все ли корректно с ними делается», эффект будет минимальным. Я бы назвала этот ваш двойной стандарт необходимым элементом стабильности системы. Пользователям, которым система не помогла, можно предложить отказаться от самообвинений в пользу вывода о том, что система и человек могут просто не подходить друг другу (если обвиняют систему, то это более здоровый выход, но более редкий, так как срабатывает матрица «все же не могут ошибаться»).

И, кстати, господа, не пора ли ставить точку в дискуссии? По третьему разу одно и то же. На вопрос Sapfirа желающие уже ответили, а переубеждать кого-то в чем-то занятие неблагодарное.

2Veda
[quote] Однако, у меня возник один вопрос:
Кто-нибудь из участников этой дискуссии является психологом? Я имею ввиду дипломированным специалистом? [/quote]
Да. У меня есть діплом в котором напісано: “Псіхолог, преподаватель псіхологіі”. Окончіл я Беларускій Государственный Педагогіческій Універсітет, Факультет Псіхологіі, отделеніе “Соціальная псіхологія”. Я ответіл?


2Sapfir
[quote] согласно предложенному правилу, клиент может навредить себе сам, но всё же под действием (в определённой степени) психолога. [/quote]
да. Это тот ріск, с которым пріходіться міріться. Так же как каждый ра на занятіі “Концлагерь” я боюсь, что кто-нібудь себе что-нібудь сломает. Однако занятіе – делаю.
[quote] Собственно, принцип «не навреди», заключается в следующем: "лучше уж ничего не сделать, тогда хоть ничего не изменится к худшему, чем сделать неправильно и все испортить". [/quote]
я не сілён в юріпруденціі, но по-моему это называется попустітельством і пререступной халатностью. Откуда тебе (ілі мне) ізвестно, что “ничего не изменится к худшему”? Мой опыт показывает, что всё ізменяется к худшему как раз в том случае, еслі нічего не делать. Относітельно же работы псіхолога скажу: здесь сложно сделать что-нібудь неправільно. Вот так.

[quote] А я не говорю, что психоаналитик должен нести полную ответственность за всё, что в дальнейшем будет происходить с клиентом. Да, бОльшая часть ответственности лежит именно на клиентах, которые, повторюсь, добровольно пришли именно к этому психологу. Но бОльшая не означает – полная![/quote]

Хорошо, согласен с вами Сапфир, пусть будет не полная, но в большинстве случаев, если с клиентом что-либо случается негативного, то тут же все "шишки" достаются бедному психоаналитику. И мало того, его начинают в этом убеждать, что, мол, не приди к вам этот клиент, всё было бы иначе. А если с клиентом всё хорошо и замечательно, то тут же версия, что это, мол, сам клиент к этому пришёл, а психоаналитик, это некая случайность. Ведь так? ;-)

[quote] А что всё-таки побудило человека съесть всё это? [/quote]

Сапфир - это аллегория, и говорит она о том, что люди грузят себя неосознанно, непомерными проблемами, действиями и ситуациями, а когда уже случается перегруз, когда плохо, когда не в моготу, когда иной раз и все сроки прошли, они приходят за помощью. И чаще всего этой помощью неграмотно пользуются или уже совсем поздно, но к психоаналитику они успевают попасть, и тогда, что бы ни обвинять СЕБЯ, они вешают всех своих "собак" на психоаналитика.

[quote]
Ибо гораздо проще дать
Мы тут все на синтоновском форуме неправильно понимаем друг-друга(Вероятно, к дождю)
Поэтому не буду заламывать руки, а просто спрошу: "Милый друг, что Вы имели в виду говоря свое: "дать"?"
И как именно надо "давать"?

[quote]2Rer

[quote] Вы - психолог? Удивленна. [/quote]
чем же? Что такого ты відішь во мне , что я не могу быть псіхологом? Вопрос ісключітельно на поніманіе.
[/quote]
"я не могу быть псіхологом" - "Это ты сказал!"
Я сказала: "Я удивленна"
(Кстати, возвращаясь к вопросу о договоренностях, потому-то, в часности, я им и не доверяю, что: [i]она сказала:\"Я удивлена\", а он услышал: \"ты не можешь быть психологом\")
Итак, к нашим баранам -

[quote] [quote] А это - истина? Отыскали "истину из истин"? Вот оно как обстоит на самом деле? [/quote]
это – істіна. Іменно так і обстоіт “на самом деле”. [/quote]
Как-то сказал один преподаватель психологии МГУ: "Психолгия не занимается истинами.." Если бы Вы сказали, что такой подход может быть эффективным, я бы с интересом спросила: "Когда эффективен и каким образом?" Но увы! - Не "по адресу"!
[quote]Теперь ты мне верішь? [/quote]
Ии-и-и-и-и-и! А почему Вы этого хотите?

[quote] [quote] Итак:
Есть три мифа жизни:
- человек может помочь человека;
- человек может изменить человека;
- человек может навредить человеку. [/quote]
еслі ты хотела сыронізіровать, то поздравляю тебя с провалом. Ты напісала ешчо одну істіну, с которой я іскренне і категоріческі согласен. Действітельно, человек не может помочь/ізменіть/навредіть человеку. Есстественно, еслі мы говорім о не фізіческой помошчы. Человек помогает/ізменяет/вредіт себе сам.[/quote]
Что такое "физическая помощь"?
Вот, давеча, мою соседку обокрали! Она обратилась в милицию. И ей помогли - краденное нашли.

Забегаю вперед, к "ВЕЛИКИМ ИСТИНАМ ВЕЛИКОЙ НАУКИ"
Чой там наш словарь ВЕЛИКОГО И МОГУЧЕГО РУССКОГО ЯЗЫКА вещает о словах "ваимодействие" и "помощь"?

Преследовала меня Ваша фраза "Сломать иллюзии", заставляя над ней медитировать.
Поняла, чем она мне "так не понравилась":
"Иллюзии нельзя сломать!"
а вот личность и убеждения, как раз можно

Иллюзии - нечто не существующее, то, что нам только кажется. Их можно увидеть, высветить..

2Rer
[quote]
Цитата:
Вы - психолог? Удивленна.

чем же? Что такого ты відішь во мне , что я не могу быть псіхологом? Вопрос ісключітельно на поніманіе.

"я не могу быть псіхологом" - "Это ты сказал!" [/quote]
да, а ты не ответіла на первый вопрос (інтересно, почему): “Чем же?” Чем же ты удівлена?
Я сказала: "Я удивленна"
[quote] (Кстати, возвращаясь к вопросу о договоренностях, потому-то, в часности, я им и не доверяю, что: она сказала:"Я удивлена", а он услышал: "ты не можешь быть психологом") [/quote]
кстаті, о договорённостях, потому я ім і доверяю, что подобны ошібкі поніманія случаются там на порядок меньше чем в НЕдоговорённостях.
[quote] Цитата:
А это - истина? Отыскали "истину из истин"? Вот оно как обстоит на самом деле?

это – істіна. Іменно так і обстоіт “на самом деле”.

Как-то сказал один преподаватель психологии МГУ: "Психолгия не занимается истинами.." Если бы Вы сказали, что такой подход может быть эффективным, я бы с интересом спросила: "Когда эффективен и каким образом?" Но увы! - Не "по адресу"! [/quote]
Rer, я тебя не понімаю. Ты спросіла у меня, істіна лі это. Я не знал к чему твой вопрос і, поскольку счітал его пустым і бессмысленным, ответіл соответственно. Я всегда счітал і счітаю, что істіна – это не о псіхологіі. Прошу заметіть, ты не інтресовалась эффектівностью данного подхода, поэтому я нічего не напісал о ней.
[quote] Цитата:
Теперь ты мне верішь?

Ии-и-и-и-и-и! А почему Вы этого хотите? [/quote]
Я не хочу, чтобы ты веріла. Я хочу, чтобы ты, наконец, стала весті нормальную діскуссію. Более того, я ПРОШУ тебя об этом.
[quote] Что такое "физическая помощь"?
Вот, давеча, мою соседку обокрали! Она обратилась в милицию. И ей помогли - краденное нашли. [/quote]
Я удівлён. Ты сама ответіла на свой вопрос. НАФІГА ЕГО ПІСАТЬ, в таком случае?
[quote] Забегаю вперед, к "ВЕЛИКИМ ИСТИНАМ ВЕЛИКОЙ НАУКИ"
Чой там наш словарь ВЕЛИКОГО И МОГУЧЕГО РУССКОГО ЯЗЫКА вещает о словах "ваимодействие" и "помощь"? [/quote]
Не знаю. Еслі тебе нужно знать – позаботься о себе.
І напоследок. В твоіх постінгах я совершенно не віжу конструктіва. А так же логікі і элементарной последовательності Поэтому мне с тобой очень сложно обшчаться. Пожалуйста, задумайся над этім.

На самом деле, забавная беседа получилась. :-D Думаю продолжать её нет никакого смысла.
Резюмирую мнение кураторов "Синтона": Психолог ни за что не отвечает! =)
Ну чтож, это тоже результат беседы.

Ма-а-аленькое дополнение для Иеро. Выражение "лучше уж ничего не сделать, тогда хоть ничего не изменится к худшему, чем сделать неправильно и все испортить" взято как раз из той книги, которую Вы так настоятельно всем рекомендуете здесь. Так что обвиняйте Тимура Гагина и Станислава Козакевича. :-D
Привожу полный вариант цитаты:
"Посмотрите еще раз на ответ Эриксона (или Роджерса): «Я не давал ей сбиться с пути». То есть не давал пощипать траву, отойти к деревьям, остановиться и т. д. Иначе говоря, в этой метафоре поводырь все-таки отличал, где есть дорога, а где нет. Он предоставлял лошади выбор, но выбор из путей-дорог, которые увидел он сам.
И вот тут глубокий гуманизм и недирективность подхода, свобода выбора и полное уважение к самостоятельности человека как теоретический и идейный подход начинают входить в противоречие с реальностью. С практикой.
А практика, как известно, всегда дает пинка теории.
В чем тут дело?
Дело в том, что наш коллега-психолог мастером своего дела становится далеко не сразу. И пути-тропинки, заметные Роджерсу с Эриксоном, совершенно не очевидны для большинства вчерашних студентов. Поэтому, соблюдая принцип «не навреди», преподаватели стараются приучить начинающих коллег к осторожности (!). Лучше уж ничего не сделать, тогда хоть ничего не изменится к худшему, чем сделать неправильно и все испортить."

Вот такая забавная ситуация! Не правда ли? :-)

... которой так интересовалась Даша.

Начал тему об ответственности психологов за продукты своего труда Сапфир, "этим самым человеком" на которого все кивали, но не называли, был А. Быстров, кстати как я поняла, хороший приятель Лайси и Иеро. Здесь он известен под кодовым названием девушковОд, его узкой специализацией является тема "Женщина и секс", которую он на все лады эксплуатирует. Почитайте, убедитесь сами, что отношение у него к женщине и ее сексуальным функциям... мягко скажем, нетривиальное.

Поэтому возник вопрос, ответственен ли за такой вот результат ведущий Синтона, который из тихого и забитого мальчика сделал расслабленного на свой счет любителя клубнички, регулярно потрясающего форум результатами исследований в стиле "А вы знаете, что если женщину хорошенько от%%%%%ть, то у нее меняется в лучшую сторону настроение?"

Туда же стоит отнести агрессивные...миль пардон...провокативные выступления куратора Синтона Лайси и отчасти Йеро. Где синтоновская этика и все остальное, что относится к Уставу Синтона, действующему и на территории форума? Получается, что обитатели клуба пишут правила, которые сами же не соблюдают, но жестко требуют их соблюдения от других. Это во всем мире называется "двойной стандарт" и неэтично по отношению к тем, кто приходит на форум.

Вот такие вот дополнения.

Sapfir
Резюмирую мнение кураторов "Синтона": Психолог ни за что не отвечает!

Вам так хочется что бы это было именно так? Судя по вашему настойчивому желанию протолкнуть эту позицию.
Я вам уже многократно пытался донести, что психолог может принимать ответственность только за то, что он способен реально сделать. И если же он пытается взять вину (что не является ответственностью по сути) за ещё кого-либо, то его поведение резко теряет эффективность, что приводит к многочисленным ошибкам в последующей деятельности. Вы хотите именно этого?

Ма-а-аленькое дополнение для Иеро. Выражение "лучше уж ничего не сделать, тогда хоть ничего не изменится к худшему, чем сделать неправильно и все испортить" взято как раз из той книги, которую Вы так настоятельно всем рекомендуете здесь. Так что обвиняйте Тимура Гагина и Станислава Козакевича.

Вы можете выдёргивать из книги отдельные цитаты, и думать, что это будет выглядеть красиво и как-либо обосновывать вашу позицию. Однако, я то помню целое послание, которое было там изложено. А вот оно имеет несколько иной смысл: Психолог, только если ты уверен в том, что можешь гарантировать необходимый результат, начинай процесс. В противном случае, направь клиента к тому, кто этот результат ему обеспечит самым эффективным, по твоему мнению, способом. Однако, если клиент настаивает именно на том, что бы ты лично занимался им, то тогда уже у тебя есть выбор заниматься с ним и что-либо реально достигнуть, что вполне вероятно, попутно научившись, или отправить этого клиента в сад.
На будущее я рекомендую лично вам Sapfir, не передёргивать того, чего вы лично так и не удосужились самостоятельно понять.

ЗЫ.... Ничего личного, просто есть патроны.

Сапфир, Алиса, Злобный Фрейд! - Спасибо, за "живое слово"!
2Алиса, Вы мне очень симпатичны,
но ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ГОСПОДИН А. БЫСТРОВ?! Вас немножечко на нем "циклит"? ;-)
А то, что Ласли и Иеро, возможно, его приятели - а вдруг сие потому, что в реале он(Быстров) не такой чудак, каким кажется на форуме!

2Сапфир
[quote]Резюмирую мнение кураторов "Синтона": Психолог ни за что не отвечает! [/quote]
Пожалуй, соглашусь!
Что еще интересно... Господа Иеро и Ласли, обычно, не очень активные участники форума, а еще реже радуют нас длиными сообщениями. Но в той теме: просто потрясающая активность! :insane:

Прежде, чем закрыть тему, мне бы хотелось очень услышать ответ Иеро на мой вопрос к нему.
Последнее: С фразой \"Никто не кому ничего не должен\" неувязочка вышла:
Вроде,если не ошибаюсь, звучит она так: \"Никто никому ничего не должен, кроме того о чем договорились\" - Разница однако!

2Злобный Фрейд
[quote]Я всегда счітал і счітаю, что істіна – это не о псіхологіі.[/quote]
Рада! Рада, что мы , наконец-то поняли друг-друга! Но, опять же, возвращаясь к вопросу о договоренностях, мне кажется, нам с Вами, все-таки, не стоит создавать семью :-P
[quote]Есть три мифа психологии:
- психолог может помочь человека;
- психолог может изменить человека;
- психолог может навредить человеку. [/quote]
Вопрос: Как Вы считаете, когда и для кого данный подход может быть деструктивен?

И еще... Помните мы с Вами говорили о "физической" помощи? Мне думается, что слово "физически" лучше заменить на "фактически"
И тогда мы, все-таки, сможем отыскать "истину из истин":
Существуют психологи, которые фактически: не могут
- помочь человеку
- изменить человека
и даже(по счастию)
- навредить человеку!
Как Вам? ;-)
P.S. На всякий случай: Я вовсе не Вас имею в виду..

Rer
Вроде,если не ошибаюсь, звучит она так: "Никто никому ничего не должен, кроме того о чем договорились" - Разница однако!

Я именно это и говорил. Обратите на это внимание пожалуйста.

Что еще интересно... Господа Иеро и Ласли, обычно, не очень активные участники форума, а еще реже радуют нас длиными сообщениями. Но в той теме: просто потрясающая активность!

Я ничего не могу сказать про Лайси, а вот лично у меня сейчас достаточно не занятого времени в рабочие часы. Плюс это достаточно интересная тема.

Для всех, кто хочет ещё говорить об ответственности психолога
У меня убедительная просьба перечислить в чём конкретно она должна заключаться. По пунктам. Что именно нужно делать ответственному психологу, по вашему мнению. Особенно это относится к Sapfir.

Иеро, ответьте мне, пожалуйста! Мне, действительно, интересно!

[quote][quote]
Re: А с этого места, пожалуйста, поподробней!
Ибо гораздо проще дать
Мы тут все на синтоновском форуме неправильно понимаем друг-друга(Вероятно, к дождю)
Поэтому не буду заламывать руки, а просто спрошу: "Милый друг, что Вы имели в виду говоря свое: "дать"?"
И как именно надо "давать"?[/quote]

Rer
Вы имели в виду говоря свое: "дать"?"

Когда я говорю "дать" в данном контексте, это значит А) показать стратегию (возможно рассказать) Б) раскрыть её преимущества и показать недостатки, если они есть В) Предложить проверить на практике прямо на месте применимость этой стратегии, адаптировать под себя (отработка навыка) Г) Собрать обратную связь по данному вопросу. Д) Повторить некоторые моменты, если нет устойчивого понимания или применения.
Однако, я вполне способен внушить или убедить кого-либо использовать эту стратегию. Минус внешнего внушения - получается дресировка, и собственный творческий потенциал подавляется, вернее он в качестве потребителя переходит с эго (Я) творца, на эго дресировщика, или его внешнюю оценку. Зато такой подход сильно экономит время. Поэтому, критерий применимости такого подхода ограничены критическими ситуациями или клиническими случаями, особенно при недостатке времени или ограничении ресурса взаимодействия.

[quote]Rer
Вы имели в виду говоря свое: "дать"?"

Когда я говорю "дать" в данном контексте, это значит А) показать стратегию (возможно рассказать) Б) раскрыть её преимущества и показать недостатки, если они есть В) Предложить проверить на практике прямо на месте применимость этой стратегии, адаптировать под себя (отработка навыка) Г) Собрать обратную связь по данному вопросу. Д) Повторить некоторые моменты, если нет устойчивого понимания или применения.
Однако, я вполне способен внушить или убедить кого-либо использовать эту стратегию. Минус внешнего внушения - получается дресировка, и собственный творческий потенциал подавляется, вернее он в качестве потребителя переходит с эго (Я) творца, на эго дресировщика, или его внешнюю оценку. Зато такой подход сильно экономит время. Поэтому, критерий применимости такого подхода ограничены критическими ситуациями или клиническими случаями, особенно при недостатке времени или ограничении ресурса взаимодействия.[/quote]
Это какое направление психологии?

Rer
Это какое направление психологии?

Хороший вопрос. точного ответа я не дам, так как рамки различных стилей (школ, традиций) достаточно размыты, если есть желание достигать практической эффективности, а не зацикливаться приверженностью традиции.
Это больше похоже на НЛП-подобную практику (рефрейминг), хотя напрямую ей не является. В общем, и Синтон нельзя отнести к какой-либо устоявшейся психологической традиции (направлению психологии, ну разве что к когнетивной по колличественной относительности), так как используется очень много того, что выбрано из разных школ. Так что название "синтез-технология" для него вполне уместно.

Готовлюсь к экзамену, читаю учебник по психологии, открываю много нового.
Вот в частности: ответственность – умение принимать жизненно важные решения и обеспечивать контроль за их выполнением.

Что есть «жизненно важное решение» - не пояснено. Видимо, подразумевается некая иерархия решений по важности, «апофигеем» которой является жизненность. То бишь, решение окончить жизнь самоубийством – жизненно важное, так как решается вопрос «жить или не жить», а контроль за выполнением этого решения – и есть ответственность. Решил умереть, будь добр – умри, иначе будешь безответственным. Согласно этому определению можно так же ответственно решить лишить жизни кого-то другого и обеспечить контроль за выполнением этого решения. О морально-нравственной стороне дела нигде не упоминается. В магазин за картошкой – это уже безответственно, так как не жизненно важно, фигня, что жизнь большей частью состоит из таких безответственностей. Веселое в общем определение (и прошу заметить – не мое), подразумевающее ответственность, как последовательность в выполнении своих решений. Кому нравится, юзайте, обсуждайте.

[quote]просто потрясающая активность[/quote]

Rer, гораздо веселее и эффективнее откалибровываться по ценностям, чем косвенным на них намекам. В этом русле тема ответственности вполне себе оселок.

[quote]Готовлюсь к экзамену, читаю учебник по психологии, открываю много нового.
Вот в частности: ответственность – умение принимать жизненно важные решения и обеспечивать контроль за их выполнением.
Веселое в общем определение (и прошу заметить – не мое), подразумевающее ответственность, как последовательность в выполнении своих решений. Кому нравится, юзайте, обсуждайте. [/quote]

Привет Дашенька!!! :heart:

Понимаешь, Даша, дело в том, что любые определения ответственности не смогут удовлетворить наших собеседников, по причине их полного не понимания и не желания узнать, а что же это такое ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Я предупреждал, что ЗНАТЬ они не будут, зато они теперь информированы, но неудовлетворенны.
Ты нашла и дала определение, я предоставил своё понимание, но это им совсем не нужно. Я вижу, что им намного интереснее (что характерно, не всем) спорить, требовать то, чего они сами не понимают, обвинять в том, что, действуя определённым способом, МЫ, тем самым их пугаем, и в том уже виновны. Как бы они хотели, что бы с ними себя вели, они и сами толком ответить не могут, но вот ОБВИНЯТЬ, это завсегда, это на первом месте, на любимом месте. Что-то дельное, конструктивное предложить, обсудить спокойно, без обвинений не могут, на вопросы, поставленные прямо не отвечают, зато гонору хоть отбавляй. :gum:
Смешали всё в кучу; приятельские отношения и нетривиальное отношение к сексу, кто в каких друг с другом отношениях, и кто что эксплуатирует, да как, и каких женщин имеет, это любопытнее , чем выяснить, а что же такое ответственность? Зато обвинить, то есть по недомыслию каким-то образом прикрепить слово ответственность, это пожалте. И что самое смешное, АГРЕССИВНО обвинить в провакативном выступлении (я даже сначала и не понял в каком это, но потом догадался) и ещё тут же показать устав, что мол, агрессия в Синтоне не приветствуется, мол это "двойной стандарт", это многого стоит. :eek:
Короче Дашенька, всё это видится безперспективно, здесь хотят ругаться, но не понимать, здесь хотят доказать свою правоту, слушая только самого себя. Это всё весело и имеет право на существование, но лично мне не интересно.
Будут перспективные вопросы, конкретные предложения, желание узнать, всегда рад на эти темы поговорить, а так... :bye:

Я так понимаю, что предыдущее сообщение было адресовано вовсе не Даше, а мне и Алисе.
Стало быть отвечаю.

Если ВЫ считаете, что у нас "полное не понимание и не желание узнать, а что же это такое ОТВЕТСТВЕННОСТЬ", то это ВАШЕ субъективное мнение. ;-)
Если ВАМ кажется, что нам "намного интереснее спорить, требовать то, чего мы сами не понимаем", то это опять же - ВАШЕ видение нашего к Вам отношения. ;-)
Если ВАМ думается, что мы "дельное, конструктивное предложить, обсудить спокойно, без обвинений не можем, на вопросы, поставленные прямо не отвечаем", то это снова - ВАШЕ умение слушать и слышать. ;-)
И если ВЫ чувствуете, что мы Вас "АГРЕССИВНО обвиняем в провакативном выступлении", то это скорее из-за ВАШЕЙ внутренней агресии ко всем, кто с Вами имеет наглость не соглашаться хоть в чём-то. ;-)

Как видете, ВАШЕ сознание фильтрует информацию, исходя из ВАШИХ же предпочтений её воспринимать. :-D

А может Истина где-то рядом, но всё же не в Вашей инстанции? =)

Вы совершенно правы Сапфир, что это моё личное субъективное мнение, что это моё личное видение, вашего ко мне отношения, и что это моё личное умение слышать и слушать, и что это некий фильтр, который фильтрует из моих предпочтений, и мало того, это вероятно из-за моей агрессии к тем, кто имел наглость со мной не согласиться. Да это так...И ЧТО? Это обвинение? Вы хотите мне на что-то указать? Или вы хотите что-то мне предложить? У меня нет сомнений, что истина не в моей инстанции, возможно и скорее всего (с надеждой и широко открытыми, глазами смотрящими на Сапфира) она в вашей инстанции. Жду указаний. ;-)

[quote]

Rer, гораздо веселее и эффективнее откалибровываться по ценностям, чем косвенным на них намекам. В этом русле тема ответственности вполне себе оселок.[/quote]
Дашенька, пожалуйста, выражайте Вашу мысль яснее или не выражайте ее вовсе ;-)
Rer.

Что именно не понятно? "Ответственность - это ценность для многих людей, в связи с этим интерес к этой теме закономерен" - это моя мысль, надеюсь, стало яснее :-)

Я тоже, тоже с Вами поучаствую :-) :-) :-) :haha:
Вот. Я тоже дам определение ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Это - времяпрепровождение. Хожу и думаю, и различаю. Вот она, моя ответственность. А вот она чужая. Вот она тети продавщицы. А вот дяди психлолга. А вот мамина. А вот опять моя. Согласитесь, классное прведение времени :-) :-) :-) :heart:

[quote]Я тоже, тоже с Вами поучаствую :-) :-) :-) :haha:
Вот. Я тоже дам определение ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Это - времяпрепровождение. Хожу и думаю, и различаю. Вот она, моя ответственность. А вот она чужая. Вот она тети продавщицы. А вот дяди психлолга. А вот мамина. А вот опять моя. Согласитесь, классное прведение времени :-) :-) :-) :heart:[/quote]
Как определение не катит совсем
Но как времяпрепровождение... Иногда такое времяпрепровождение может быть и полезным..
Ловите мою поддержку
Главное увлекаться не стоит


Даше Мне не понятна была суть суть Вашего обращения ко мне

Ладно, тогда серьезно :-)
Мне кажется (именно кажется, я бы поостереглась настаивать), что к психологу идут тогда, когда мучает именно вопрос ответственности. Кто виноват, что любовь развалилась, она без взаимности? Кто виноват, что жизнь не складывается? Кто виноват, что деньги не зарабатываются? Кто виноват... ну еще много в чем. Например мое кто виноват звучит: "Кто виноват, что я умная"? И в результате кризисной ситуации очень трудно принять, что это моя вина. Или что вины нет вообще. Есть определенный способ устройства моего внутреннего мира, включающий термины - вина, ответственность и т.д. А психологи, как люди работающие именно с этими вопросами, всегда крайние. ДОЛЖНЫ давать ответы. А они предлагают... переформулировать вопрос. Это трудно. Эффективность работы данного конкретного психолога зависит от того, на сколько он подходит Вам. Мне. Насколько мы друг друга понимаем. В идеале, психолог понимает всех и работает со всеми. Так то в идеале. А живем- то мы сдесь. Я за то, чтобы каждый выбирал сам. И психолог меня, и я психолога. При совпадении вопрос об ответственности снимется.

Хотелось бы добраться до сути.
Видимо, ответственность тоже можно выстроить по шкале в зависимости от важности принимаемых решений.
Диапазон шкалы ответственности будет от «человек безответственный» до «человек очень ответственный».
Взять нашу секретаршу на работе. Про нее все говорят, что она - работник ответственный. Все дела ведет аккуратно, документы не теряются, печатает без ошибок... Т.е. она за свою работу несет ответственность. Отвечает своей репутацией, своей зарплатой, своим рабочим местом, «теплым» и уютным, которое ее устраивает. Но вряд ли можно сказать, что она на работе принимает жизненно важные решения.

Жизненно важные решения: переезд в другой город, смена работы, выбор спутника жизни, развод и т.д., - это решения, которые человеку приходится принимать в жизни довольно часто. Что есть ответственность в этих случаях? Человек решает свои задачи сам, значит ответственный? Переложил решение своих задач на другого (на мужа, начальника, подчиненного, президента страны.....), значит безответственный? В приведенном Дашей определении (я, Даша, помню, что это не твое определение) видимо, имеется ввиду именно это.

[quote]ответственность – умение принимать жизненно важные решения и обеспечивать контроль за их выполнением.[/quote]

Что касается похода по продуктовым магазинам, то автор определения, видимо, предполагал, что если человек способен брать на себя ответственность за принятие «жизненно важных решений», то покупка 5 кг картошки на шкале ответственности будет находиться около нулевой отметки наряду с другими ежедневными, рутинными решениями (почистить зубы, погладить галстук...).

О морально-нравственной стороне ответственности ничего не могу сказать. Я думаю, что человек несет ответственность за принятие решений в любом случае, независимо от нравственной окраски поступка.

Меня больше интересует вопрос философский. А есть ли вообще люди безответственные, т.е. не несущие ответственности за свои поступки, за принятие или непринятие важных или не очень важных решений? А если есть такие, то кто их от этой ответственности освободил?
Один из основных и всеобъемлющих законов мироздания - Закон Причинно–Следственной Связи действует круглый год, 24 часа в сутки, независимо от того, знает ли о нем что-то человек или не знает.
Человек принимает решение – он за это решение несет ответственность.
Человек переложил принятие решения на другого, но это тоже – решение, которое будет иметь свои последствия, за которые придется нести ответственность.
Вот такая вот загогулина получается. Тогда что же такое ответственность, если принять вышесказанное?
Я думаю, что в определение термина «ответственность» необходимо каким-то образом включить меру осознания человеком неотвратимости действия Закона причинно-следственной связи.Осознает человек, что все события, происходящие в его жизни, - это следствие причин, имевших место в прошлом, и что сами эти события станут причинами событий, которые будут иметь место в будущем, - значит этот человек ответственный. Даже если он доверяет решение жизненно важного вопроса и контроль за его выполнением кому-то другому.

В общем предлагаю вариант определения:
Ответственность – это мера осознания человеком неотвратимости действия Закона причинно-следственной связи.
По-моему так.
_________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Хочу сказать Демиду спасибо за удачное, на мой взгляд, определение:

Демид, спасибо!

И предложить небольшое дополнение:

1. Есть мысль более четко выделить в определении признание собственной роли в наступлении того или иного события. Я это увидел ("мы" тоже порой бываем причиной Закона), но думаю, лучше выпуклее. Тогда определение будет ближе к обыденному пониманию ответственности и с ним проще будет работать (быть ответственным ~ отвечать).
2. Думаю, также неплохо бы добавить пункт о понимании причинно-следственных связей Закона: я могу сколь угодно проникаться неизбежностью наступления лесного пожара при определенных условиях, но если я банально не понимаю, что непотушенный костер - это и есть эти условия, можно ли назвать это ответственностью?

Итого, у меня получается что-то около:
Мера ответственности - это доля такого поведения во всем поведении человека, при котором человек:
- осознает, какие последствия вызываются какой причиной,
- признает (перед собой, людьми...) собственное участие в тех причинах, над которыми он властен,
- принимает результат как неизбежную комбинацию причин и готов на/за него ответить (себе, людям, жизни) по крайней мере в той степени, в какой он его вызвал.

Забавно: так получается, что ответственность не сама по себе ответственность, а перед кем-то (признает, отвечает...) ответственность. Значит, можно говорить об ответственности той же секретарши перед начальником и ее полной безответственности перед кем-то другим - и это будет разная мера, разное число, если угодно!
Т.е. ответственность, помимо свойства отдельного человека, превращается в свойство отношений, связи между человеками. Тогда интересно задаться вопросом: а как зависит эта мера от связи, что ее повышает, а что, наоборот, понижает?
Как можно стимулировать человека быть ответственным, проще говоря?

Интересно мнение участников дискуссии ;-)

Умница, Демид, классное определение :love:

Прэнс, очень уж у тебя запутанно, и задрана планка ответственности. Осознавать все причинно-следственные связи могут только просветленные, я таких не встречала, но я встречала ответственных. Пункт признания перед собой, мне очень импонирует :-) и относится скорее к понятию внутренней честности, но я бы не привязывала ответственность к социуму и другим людям. С принятием результата – да, с готовностью отвечать – смутно, хотя, скорее всего, тоже да. Очень интересно, что ты определяешь ответственность через поведение.

Rer, считайте, что это было знакомство, нейтральный разговор о погоде :-)

;-) Ольга, в той парадигме, в которой воспитывалась я, настоятельно рекомендуется разделять понятия ответственности и вины. От ответственности сложно убежать, ответственность – это принятие последствий своих решений. Их можно не принимать, но они все равно будут. У вины другая механика. Пара «обида-вина» простраивается на ожиданиях. Я признаю правомерными ожидания, которые относительно меня имеет другой человек/социум, и если я их не оправдываю, то чувствую себя виноватым. Я обижаюсь, когда кто-то не оправдывает моих ожиданий. Вина-обида – это социумная игрушка, выводящая нас к любимой синтоновской теме манипуляций. Ответственность – это скорее из области неотвратимых мировых причинно-следственных законов, что и сформулировал очень удачно Демид. Переформулировка вины в ответственность – это очень важный шаг, означающий, что из пассивной позиции человек переходит к осознанной и деятельностной.

А вот и мои пять копеек в понимание ответственности, вдруг этот взгляд будет кому-то полезен, а мне будет интересна обратная связь. Итак,
У ответственности много ликов, это и обязательность, и предусмотрительность, и аккуратность, и качественность исполнения.
Договорились, а вы раз — и сделали! Точно и в срок.
Ой, а мы это взяли? — Конечно, я об этом подумал.
А вот это надо сделать осторожнее, аккуратнее… Вот, теперь хорошо, просто как следует!
А в своей сердцевине ответственность — это очень просто: «В жизни есть дела, и их надо делать». Дела должны быть сделаны. Дети об стараются не думать — это неинтересно, и живут тем, что ищут возможность эти дела перевалить на кого-то.
А если не на кого, то просто куда-то.
Да, в жизни бывают занятия более приятные, чем «делать», но взрослый, то есть ответственный человек знает, что это дела сами по себе не делаются. Если их отложить, они сами по себе не рассосутся, и если за дело не возьмусь я, последствия этого будут расхлебывать другие. Чтобы дело сделалось, его надо просто взять и сделать.
Когда-то самому, когда-то организовать на это других людей — работа организатора важна не менее другой.
Кто возьмется за дело? — Я.
Кто подготовит? Кто организует? — Я.
Кто разберется с ошибками? — Я.
А также: «Кто рассчитается, если не вышло? Кто отвечает за результат?» — Нет вопросов. Я!
ЧТО СЕБЕ СДЕЛАЕШЬ, ТО ТЕБЕ И БУДЕТ
Это и есть стиль мышления, а также стиль жизни и общения успешного человека. Противоположность ответственным — безответственные, люди-паразиты, они тоже бывают успешными, но только недолго.

2Rer
[quote] Но, опять же, возвращаясь к вопросу о договоренностях, мне кажется, нам с Вами, все-таки, не стоит создавать семью [/quote]
да, я с тобой очень согласен.
[quote] Есть три мифа психологии:
- психолог может помочь человека;
- психолог может изменить человека;
- психолог может навредить человеку.

Вопрос: Как Вы считаете, когда и для кого данный подход может быть деструктивен? [/quote]
Думаю, для тех, кто в псіхологах ішчэт волшебніка. Еслі на ніх срузу вываліть такую правду, то терапія может не состояться. Я ответіл?
[quote] Помните мы с Вами говорили о "физической" помощи? Мне думается, что слово "физически" лучше заменить на "фактически" [/quote]
я так не счітаю. ФАКТІЧЕСКІ, после работы с псіхологом человеку стало лучше. ФІЗІЧЕСКІ – он нічего не получіл (ілі так – то, что он получіл, не ізмеряется ні в одніх едініцах). Предлагаю остаться с прежнім терміном. Ага?

Разрешите и мне "приложиться"
Во-первых, ответственность не относится нравственным ценностям(IMHO)
(на всякий случай: ответственность и долг, естественно, вещи различные)
Итак:
Ответственный человек - тот , который взял на себя некие обязательства и их выполняет
Безответственный человек - берет на себя обязательства и на них плюет

Николай Иванович, пока что я услышал информацию об обязаностях, привязанную к ответственности. Вы очень верно заметили, что у взрослых обязанности ЕСТЬ, а дети эти обязанности избегают. И ещё, любой успех временное явление, если он перерастает в постоянный, то это ЗАСТОЙ. ;-)

Очень интересный у тебя подход, Даша (если готовность отвечать смутная). :-)
Получается забавная картина:
1. Причина – я убил человека. :-E
2. Следствие – он умер. :-(
3. Я осознаю, что смерть этого человека явилась следствием того, что я убил его.
4. Я принимаю результат этого следствия – человек всё-таки умер (на всякий - проверил пульс, чтобы убедиться).
5. А вот отвечать за его смерть я ну никак не собираюсь.

В целом, полностью поддерживаю подход Прэнса и Н.И. Определение, данное Демидом очень структурированное и ёмкое, но неполное. Дополнения Прэнса считаю как раз и делают ответственность ответственностью, а не времяпрепровождением (Ольга, не сердись, я просто воспользовался твоей шуткой).
В целом, перефразирую известное изречение:
Не знание закона причинно-следственных связей не освобождает от ответственности за свои действия или за своё бездействие!

Это не обвинение, а указание на недопустимость навешивания ярлыков и категоричности с Вашей стороны в отношении Ваших собеседников.
И я очень хочу Вам предложить уважать всех, кто здесь имеет наглость вести с Вами диалог, а не просто выслушивать Ваши замечания.

С уважением, Сапфир. :-)

Уважаемый Сапфир!
Ваше категоричное указание на недопустимость меня просто умиляет, спасибо что указали мне на это. ;-)
А на счёт уважения, то спасибо вам и за этот ярлык, который вы так ловко на меня навесили.
С уважением Лайси. :gum:

Выдержки из "ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО КОДЕКСА ЭТИКИ ДЛЯ ПСИХОЛОГОВ". БОНН. ФРГ, 1986 г.:

"1. Профессия психолога. Задачей психолога является расширение знаний человечества и приложение этих знаний и умений для блага как индивида, так и общества в целом. Психолог уважает достоинство и неприкосновенность человеческой личности и уважает и защищает фундаментальные права человека. Психологи являются представителями свободной профессии.
2. Ответственность. Психолог обязан проявлять в своей профессиональной деятельности добросовестность и оправдывать оказываемое ему доверие. Он должен всегда помнить об ответственности перед обществом, поскольку его действия существенным образом влияют на жизнь других людей. Психолог признает право любого человека на действия согласно его взглядам и убеждениям и в своей профессиональной деятельности стремится к непредвзятости и объективности. Он противостоит любым личным, социальным, организационным, экономическим и политическим факторам и влияниям, могущим привести к злоупотреблениям или неправомерным применениям его знаний и умений.
3. Компетенция. Ответственная профессиональная деятельность требует высочайшей компетентности в своей области. Психолог обязан путем добросовестной подготовки быть информированным в новейших достижениях науки. В этой связи он должен также быть в курсе предписаний, регулирующих его профессиональную деятельность. Психолог может оказывать лишь те услуги, для которых он имеет необходимую квалификацию и образование. В своей работе он руководствуется научными и профессиональными стандартами и применяет апробированные и проверенные методики. Психолог должен придерживаться принципа научной добросовестности и проверять полученные результаты. Психолог может взяться за выполнение только такой работы, которая дает возможность соблюдения вышеперечисленных обязательств. В соответствии со своей компетенцией в психологических вопросах он действует на свою ответственность и независимо."

А у нас, как обычно всё не так? :-D
Или всё же "синтоновцы" готовы согласиться с этой этикой? :-)

Привет, Sapfir, я поясню свои сомнения относительно понятия "отвечать перед собой, людьми и жизнью". Воспользуюсь вашим же примером. Я убила человека ;-)

Ситуация 1. Я отвечаю перед судом "Это была самозащита" или "Мне были очень нужны его деньги". Факт прямого ответа социуму есть.

Ситуация 2. Я ударяюсь в бега, и меня не ловят, или я отмазываюсь деньгами, или я подставляю другого человека. Факта прямого вербально ответа нет, но есть факт косвенного ответа моими действиями (отвечаю тем, что бегу, деньгами, страхом, что вернувшийся с зоны таки на меня выйдет).

Ситуация 3. Я оформляю убийство как самоубийство, или несчастный случай, или подставляю человека с заведомо недостаточным интеллектом, что бы меня вычислить. Я не отвечаю перед людьми, я не меняю стиля своей жизни. Но я могу отвечать муками совести, если социум все же внедрился в мои мозги заповедью "не убий". Предположим, я абсолютно искренне считаю, что освободила мир от крупного мерзавца и дала спокойно жить многим хорошим людям. В этом случае я не отвечаю перед людьми никак, ни словом, ни делом, ни мыслью, ни чувством. Я убила и спокойно сплю по ночам. (А ведь я могла убить и на войне, и тогда бы, даже попала в разряд героев).

Очень уж они ненадежные эти социумно-культурные и морально-этические привязки, нынче так, завтра сяк, двойная мораль, закон, что дышло. Определяя нечто через многозначные понятия, мы рискуем получить гладкие и удобные формулировки, подходящие всем и не нужные никому.

Сапфир, к моему сожалению, это опять масло масляное. Попробуй посмотреть отстранённо, а именно: Ответственность - это… "Он должен всегда помнить об ответственности", видишь ли, наши действия ВСЕГДА существенным образом влияют на жизнь других людей, хотим мы этого или нет. Другой вопрос, осознаем ли мы это? :roll:

И на счёт компетенции, лично у меня большое сомнение, а лучше сказать устоявшееся мнение или верование, что научить быть психологом нельзя. Можно научить разным психотехникам, можно получить образование, квалификацию, но стать психологом ой…

У меня к тебе просьба, если, это, возможно, переведи своими словами эту фразу: "Психолог может оказывать лишь те услуги, для которых он имеет необходимую квалификацию и образование".
Так, как ты её понимаешь сам, а не по «написанному». Как ты видишь работу психолога, в чём она должна заключаться? :roll:

Предлагаю заменить в этом ключе слово ответственность, на слово ОСОЗНАННОСТЬ.

Очень удачным был Ваш последний ответ Сапфиру!

Однако... Вспомним, "с чего все началось".. Точнее, продолжилось и потекло в "новое русло"
С Вашего, что ответственность - это ценность. Не думаю, что Вы имели в виду материальную или художественную ценность - значит нравственную.
Однако, Ваш последний ответ Сапфиру "льет зерно на мельницу" тех, кто как и я полагают, что ответсвенность - ценностью не является. Согласны?

Ну, во первых строках... С прошедшим тебя :heart: :heart: :love: .
Теперь очередное тебе спасибо, как человеку, который мне показывает именно мои любимые вопросы - загадки. Пожалуй для меня - лучше чем кто-либо, в том числе и Сталкер. И что бы я делала без твоего кураторства? :-)
А вот теперь уже об ответственности. Была такая штука на базовом - декларация о принятии реальности. Т.е. я для начала все принимаю. Исключаю обиды (и соответственно вину). И вот тут возникают некие неоднозначности. Принятие может стать равнодушием и отсутствием реакций на окружающий мир. Тогда я пытаюсь ввести понятие "ответственность". То есть некие ответные действия, видимо? Ответ миру. Это есть оправдывание ожиданий окружающих? Они мне - посыл, а я им - ответ. Тогда где проходит граница? На что я отвечаю (где я взаимодействую с окружающими), на что нет?

Rer, спасибо за хороший вопрос :-) Да, ответственность – это ценность для многих, хотя бы потому, что очень часто удачно используется для структурирования взаимоотношений в обществе. Это та самая бытовая ответственность, о которой говорил НИк (прийти вовремя на встречу, позаботиться заранее, предусмотреть, соблюсти договоренность). Ответственность – это, пожалуй, ценность и для меня, только я ее не привязываю категорично к социуму. И делаю это по нескольким причинам: а) мой взгляд на то, что есть ответственность в данный момент, и взгляд социума могут резко расходиться, а мне отнюдь не хочется, что бы меня выстраивали по чьим-то, не разделяемым мною критериям; б) в самом социуме, взять хотя бы этот топик, представления об ответственности настолько разняться, что порвешься им всем соответствовать. Поэтому мне ближе причинно-следственное определение ответственности, не завязанное на общественную мораль и нравственность. Предвидя следующий вопрос, отвечаю: моя персональная иерархия ценностей и нравственность могут не совпадать с принятой в какой-либо конкретной микрогруппе, однако, это не является неразрешимым противоречием. Пока присутствуют взаимоуважительные отношения, контакт (и часто очень продуктивный) есть.

Ольга, спасибо за поздравление :heart: :heart: :heart:
Ох, и лихо закрутила ты задачу. Давай разбираться. Та цепочка выводов, которую ты делаешь, безусловно, имеет право на жизнь. Но она не единственная. Есть еще несколько смысловых отростков.

[quote]Принятие может стать равнодушием и отсутствием реакций на окружающий мир.[/quote]

А может и не стать ;-) Кстати, принимая все, не забудь принять и себя, в частности свои обиды. Полностью же отказываться от своих ожиданий от окружающего мира вряд ли получится, да и не зачем. Ожидания не есть просто так рудимент, они являются инструментом опережающей адоптации, и это нормально. Нормально подходя к метро заранее достать проездной билет, потому что его поисками по карманам непосредственно перед турникетом в час пик можно собрать пробку. Гораздо менее эффективно возводить свои ожидания в ранг непреложного закона, которому должен подчиняться весь окружающий мир. (Если только, конечно, ты не более или менее крупный самодержец :roll: ). Т. е. стоит делать поправку на то, что вероятнее всего – будет так, но может быть и не так, и я это буду воспринимать не как личное оскорбление, а как свойство мира. Я не вижу логической связи между «принятием» и «отсутствием реакции». Ты можешь реагировать не потому, что мир тебя вынуждает к этому, а потому, что у тебя есть желание преобразовать этот мир. И слово «равнодушие» я бы заменила на «спокойствие», из которого ты вольна выходить не потому, что «тебя вывело», а потому, что «ты решила вывестись из спокойствия» и повосхищаться закатом, к примеру. Так что реагируй на мир, пожалуйста :-)
Идем дальше, к ответственности в твоей оригинальной версии: ответ миру. Ответ может оправдывать ожидания мира и не оправдывать их, он может быть параллельным этим ожиданиям. Ты определяешь меру, степень и глубину этого ответа, его соответствие твоим целям, ты решаешь, на что отвечать, а на что нет.
:love:

В теме, предложенной Искателем, рассматривается личность психолога и есть ряд мнений о том, что психолог должен быть обязательно счастливым, успешным и улыбающимся во все 33 зуба...
Так ли это?
Во-первых, у каждого свои представления о счастье, ага?
Во-вторых, психолог - такой же человек, идущий по тем же дорогам жизни, с правом на ошибки и депресняк. Или нет?
Есть мнение, что психолог всегда должен уметь сам решать свои проблемы - а почему?
Отличный стоматолог может вылечить сам себя? или реаниматолог? едва ли...
Да и супервизоры тогда зачем? Для мебели?

И еще: должен ли психолог иметь опыт по любой проблеме клиента?
Имхо, это НЕВОЗМОЖНО (к счастью!) - у каждого своя жизнь и свой опыт.
И то, что я никогда не была дедушкой, имхо, не помешает мне помочь клиенту во взаимоотношения с внуками и внучками!

А вы что скажете?

Queen, ИМХО, психолог, как и любой другой человек, имеет право быть каким угодно.
Просто тот, кто быстро и грамотно исправляет свои ошибки и не доводит дело до депрессии (своими силами или с помощью коллеги), тот и имеет больше клиентов и денег
У меня в журнале есть история про глухую Лор-врача.
Сапожник без сапог
Так вот психолог, страдающий депрессией, это из той же оперы...
Если можешь работать так, что клиент не видит твоей депрессии и доволен, то

ИМХО, хорошо бы, но не обязательно. Ведь психолог - это скорее врач, а врачу не обязательно болеть болезнью, чтобы знать методы диагностики и лечения

Соглашусь с Яниной.
Полезнее пользоваться своими умениями и для самой себя.
То есть я за сапоги у сапожника.
Но, конечно, имею место быть и босые

И точно необязательно иметь чужой опыт для работы с ним. Мне ближе подход, когда тер помогает пациету самому научиться решать свои проблемы, значит пациент использует свою "карту" сам и теру необязательно ее знать.

Браво. Ответственность как понимание и принятие причины и следствия. Я нахожусь здесь в таком положении по причине своих действий в прошлом, и своими сегодняшними поступками засеваю семена будущего.

UPD: на отзыв. Иеро, забавный конечно словарь ... однако я полагаю что форум жив, как и все темы на нем

Сообщение отредактировал(а) ili - 29.01.2008 - 23:40

Да, среди гуманитариев, к коим относятся и психологи, понятие ответственность вызывает споры.

То ли дело у технарей!

На каждом промышленном предприятии, эксплуатирующем опасные производственные объекты, приказом руководителя назначаются ответственные: по надзору за осуществлением производственного контроля, за безопасное проведение работ кранами и т.д. Условия: ответственый должен быть обучен соответствующим правилам, его знания должны быть проверены соответствующей комиссией, права и обязанности четко прописаны в соответствующих положениях. Самое главное - он имеет возможность непосредственно влиять на объект, за который отвечает. Поэтому у инспекторов в случае чего меньше работы по выявлению виновных.

Да, есть еще над чем работать в современной психологии!

Крылатый Волк

Ключевая ошибка в фразе не над "чем", а над "кем"...
Фишка в том, что, в отличие от технарей, работающих с "железом", которое принимает только пассивное участие, психологи работают с человеками, которые принимают активное участие в процессе работы психолога с собой. А при любом взаимодействии двух активных сторон общая ответственность распределяется пропорционально вкладу каждого участника процесса.

Так что тут не всё так просто как кажется на первый взгляд технаря...

Если говорить об "ответственности", то можно разводить какое угодно "бла-бла-бла". Потому что само слово "ответственность" имет много значений. Скажем, бывает человек ответственный (это его личное качество), а бывает - безответственный (тоже личное качество). Вообще по жизни или по отношении к какому-то конкретному делу... Наверное "взятие на себя" или "принятие" ответственности - это где-то из этой серии. Ну, короче, "ответственность" - это довольно хорошее личное качетво, с человеком, который обладает ею и рядом всем хорошо, и для него даже лучше, потому что он, как правило, более дисциплинирован, организован, и т.п. У него складывается репутация, карьера...

Но бывает "ответственность", к которой обычно ПРИВЛЕКАЮТ. Административная, дисциплинарная, уголовная... К не можно (и нужно) привлечь даже самого последнего рас@#$дяя (последнего - особенно). Хочет он того или не хочет. А НЕСТИ эту ответственность ему так или иначе придётся. Кстати, если человек сам по себе ответственный (т.е. когда ответственность - это его личное качество), то НЕСТИ ответственность (дисциплинарную, уголовную) ему приходится меньше.

Так вот, о какой именно "ответственности" психолога идёт речь? О том, что это должно быь его лчное качество? Тогда это - не более чем благое пожелание. Потому что нет конкретного механизма привлечения... Или хотя бы отбора таких людей, что безответственный раздолбай но пасаран... Тогда, может быть речь идёт об ответственности по типу уголовной/административной? К которой можно привлечь? Тогда каким кодексом это регулируется?

Да, млин, в любом договоре обычно бывает пункт "Ответственность сторон". Там чётко прописано, кто, за что и в каком размере несёт ответственность, форс-мажоры и всё такое прочее.

К сожалению, тот самый пресловутый "ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО КОДЕКСА ЭТИКИ ДЛЯ ПСИХОЛОГОВ". БОНН. ФРГ, 1986 г. - это изначально может быть только "филькина грамота". Сборник благих пожеланий. Потому что он имеет отношение к ЭТИКЕ (чего он и есть кодекс), но та ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, к которой можно было бы кого-то привлечь - это не этическая категория. Просто другая. Бывает "этика и эстетика", бывает "техника и технология", бывает много чего ещё. И всё это хорошо только на своём месте. А когда на этику и эстетику пытаются возложить не свойственных им функции (например, для урегулирования правовых вопросов, как, впрочем, вопросов науки и техники, медицины, и многого чего ещё), то функции эти закономерным образом просто не выполняются. Но хуже то, что из-за таких, вот, абсолютно недействующих и неработающих "кодексов" создаётся иллюзия урегулированности вопроса (типа "Какие ещё вопросы? Ведь у вас же есть Кодекс Этики, Моральный кодекс строителя коммунизма, десять заповедей... Вот и применяйте! Там всё написано!..."), когда на самом деле урегулированности нет, нет действенного механизма применения этих норм. Но втолковать это кому-либо (скажем, чиновнику, в должностные обязанности которого входит решение таких вопросов) это сложнее. А вопрос остаётся неурегулированным. И вылезают из всех щелей всякие там Чумаки с Кашпировскими... Что до "квалификации" и подтверждающих документов - за этим дело не станет. Тут достаточно самому под себя основать какую-нибудь "академию" (психологии, астрологии, чёрныя и белыя магии, чёрта-дьявола, всего чего угодно, чего стоит, скажем, "Русско-Арийская академия"...), самому заделаться там "академиком" и "профессором", нарисовать себе какие угодно корочки... Вот вам и "подтверждающие документы"! Нужно общественное признание? Да ради бога! Собираются несколько шарлатанов, договариваются промеж собой... В любых профессиональных кругах оно так.

К сожалению, бы сейчас живём в очень безответственном государстве. Которое всё пустило на самотёк и отдала на откуп чему угодно, только не тому, к чему оно, государство, должно иметь самое прямое отношение. Почему должно? (кому должно? с какой стати должно? оно - что, занимало, что ли?). А, вот, на самом деле ДОЛЖНО. Потому что оно сосредоточило в себе все реальные силовые (читай - карательные) рычаги и функции, существует на наши с вами деньги... И ещё должно по объективным законам природы и общества (аналогичным тому закону, по которому тело массы M при определённых обстьятельствах ДОЛЖНО упасть). Если оно не хочет подчиняться этим законам, то рано или поздно оно ДОЛЖНО развалиться, хочется это кому-то или не хочется. И на смену ему ДОЛЖНЫ прийти такие силы, которые реально хотят и могут... И не факт, что нынешним психологам от этого сделается очень хорошо...

Ключевая ошибка в фразе не над "чем", а над "кем"...
Фишка в том, что, в отличие от технарей, работающих с "железом", которое принимает только пассивное участие, психологи работают с человеками, которые принимают активное участие в процессе работы психолога с собой. А при любом взаимодействии двух активных сторон общая ответственность распределяется пропорционально вкладу каждого участника процесса.

Так как человек в психологической практике не является только субъектом, а сам отвечает за результаты, то ответственность делится между психологом и тем, кто к психологу пришел за помощью.

А между тем давно известно любому руководителю:

Если ответственных больше одного - ответственного нет.

Ответственность - это мера влияния на результат. А какой результат у работы психолога? Личностный рост? Здесь дорогу осилит только идущий, психолог может только пендаля дать да указатели расставить. Достижение эффективности в отдельных умениях? Тут можно договориться о разделении труда, поставить вешки. Сделал то-то и не получилось результата - психолог виноват. Не сделал - не взыщи. Вопрос организационный, а не философский.

Что касается отличия от технарей...

Технические науки - это работающие инструменты. Практика их использования - это работающая технология. Теоретическая база, необходимая для повседневной инженерной работы, изъезжана вдоль и поперек. Результаты гарантированы.

Психология до такого не дошла. А когда дойдет - не знаю, насколько это нам понравится.

Сейчас приближаются к техническому совершенству технологии PR, GR, FR и прочие из вампирьего арсенала (см. "Empire V"). Много вы испытываете радости по этому поводу?